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大強度陽子加速器施設評価作業部会(第5回) 議事録

1.日時

平成24年5月30日(水曜日)15時00分~17時00分

2.場所

文部科学省5F3会議室

3.議題

  1. 前回の議論等について
  2. 報告書(案)について
  3. 中間評価(案)について
  4. その他

4.出席者

委員

福山主査、相原委員、岡田委員、長我部委員、梶田委員、金谷委員、金子委員、熊谷委員、田村委員、鳥養委員、西島委員、山縣委員、横山委員

文部科学省

柿田基盤研究課長、澤川学術機関課長、原量子放射線研究推進室長、竹上基盤研究課課長補佐、藤澤加速器科学専門官、高橋学術機関課学術研究調整官、阿部量子放射線研究推進室室長補佐、長田原子力課総括係係長

オブザーバー

永宮J-PARCセンター長、池田J-PARC副センター長、三浦J-PARC副センター長

5.議事録

【福山主査】

 それでは、15時、定刻になりましたので、J-PARCの評価ワーキンググループ第5回を開催させていただきます。本日御都合により、小森委員が御欠席と伺っています。横山先生はこれからお見えになる。

 それでは、事務局から、配付資料の確認をお願いいたします。

【阿部補佐】

 それでは、配付資料の確認をさせていただきます。議事次第にございますとおり、本日の配付資料としましては、資料1-1から1-3、資料2、3の計5点。参考資料としまして、1から3の3点。そして、机上資料としまして二つありまして、全部で合計10個の資料がお手元にあるかと思いますけれども、もし欠落等ございましたら、事務局まで一言お願いいたします。

【福山主査】

 ありがとうございました。よろしいでしょうか。

 これから議事に入ります。まず、前回の議論等について、事務局から資料1-3までと参考資料の説明をお願いいたします。

【阿部補佐】

 それでは、資料1-1を御覧ください。これまでの議論の概要をまとめてあります。このうち9ページ目からが前回、第4回の議論の概要となっておりますので、そちらをお開きください。

 まず、最初の項目を御覧ください。前回、J-PARCに作成いただいた研究者コミュニティの人数の表につきまして、議論を踏まえて修正いただいたものが本日、参考資料1として配付しております。集計基準を統一するようにという御指摘があったことを受けまして、各年度に登録された課題に記載されている研究者、ユーザーの数が集計されております。2009年から2011年の数字が実績で、2012年、2017年が予測となっております。下の米印にありますように、ユーザー数は課題申請書に記載された人数を重複を除いて合計した数だということです。

 ハドロンにつきましては、実験課題が増えること、またビームラインが完成して稼働した場合ということを想定して記載されております。ニュートリノにつきましては、今後も大きな変動はない見込みだということの数字です。中性子につきましては、加速器のパワーにほぼ比例しているという状況を踏まえての数字ということです。ミュオンにつきましては、ビームタイムの増加、ラインの新設、そういった状況を踏まえての予測という数字になっているとのことです。

 資料1-1にお戻りください。10ページ目をお開きいただきまして、J-PARCミュオン実験施設の将来計画の補足に関しまして、参考資料2が提出されております。こちらにつきましては、後ほどJ-PARCセンターから御説明いただく予定になっておりますので、後ほど御確認ください。また、今後の計画に関する維持費等につきまして御指摘があったことを踏まえまして、本日、机上配付資料1として資料を配付させていただいております。これにつきましても、後ほどJ-PARCセンターから御説明いただく予定でございます。

 それから、資料1-1の11ページ目でございますけれども、J-PARC、SPring-8、「京」といった最先端施設等の連携により一層の効率化が期待されるという御指摘がありました。それに関しまして、物質材料分野では、J-PARCのMLFとSPring-8がそこまでを視野に入れた連携が始まっているということで、それに関しては資料として参考資料3を配付しております。特定先端大型研究施設の連携に係る資料ということで、お時間のあるときに御確認いただければと思います。

 続きまして、資料1-2を御覧ください。前回第4回の議事録(案)でございます。事前に照会させていただいておりますが、何かお気づきの点等ございましたら、本作業部会終了までに事務局に御連絡いただければと思います。

 次に、資料1-3を御覧ください。前回に議論していただきました平成19年の中間評価における指摘事項への対応状況についての改定版でございます。修正した箇所は3か所ございます。まず、1項目のところ、下線を引いているところでございますけれども、研究コミュニティの意見を反映しているということに関して、その出典を明記しております。それから、その下にありますハドロンに関しましては、前回、田村委員からの御指摘も踏まえて修正をしております。3か所目が1ページめくっていただきまして2ページ目の項目(5)のところでございます。組織上の違いに留意する必要があるといった旨を追記させていただいております。

 以上でございます。

【福山主査】

 いかがでしょうか。色々な資料を御覧いただく必要がございました。資料1-1から1-3まで、それから参考資料1、2、3、机上資料が1と紹介していただきました。

 まず、ただいま御説明がございました中間評価のベースとなっている資料1-3について、これは前回からも御検討いただいているところですけれども、御意見いかがでしょうか。田村さん、よろしいですね。

【田村委員】

 はい。

【福山主査】

 ほかに委員の方で改めて御意見。よろしいでしょうか。(5)のところ、このワーキンググループの冒頭で意見交換がございました。両組織で、組織の違いがあるということに関して留意すべきであると。よろしいでしょうか。

 参考資料1、これはわずか1枚の紙ですけれども、大変活発な御意見、意見交換を前回いただきました。この参考資料1、整理の仕方として、各ユーザーコミュニティ、研究コミュニティでの2011年の実績、本年度2012年での現在進行中の活動、それをベースにした予測、それをもとに5年後、ユーザーがどのくらいJ-PARCにあるだろうかという非常に具体的なターゲット、それを明確にして、それの数を予測していただくという、確かにこの整理が一番漠然としたコミュニティの広さ云々よりは、センターとして色々なことが考えやすいと思うんですけれども、西島さんいかがでしょうか。

【西島委員】

 納得しました。

【福山主査】

 金谷さんはいいですね。

【金谷委員】

 はい。非常に根拠がはっきりしているので、これで結構だと思います。

【福山主査】

 私もそう思います。御意見いかがでしょうか。

【梶田委員】

 根拠ははっきりしているんですけれども、これは質問なんですけれども、中性子で国内が4,500人を超えるユーザーというのは、これは本当にリアリスティックなのかどうか。これは、私、分からないので、近い方にお聞きしたいんですけれども、いかがでしょうか。

【福山主査】

 学会長、いかがですか。

【金谷委員】

 例えば2017年5,000という数字は、5,000人が1回ずつ使うという意味ではなく、延べ人数であるという理解をしています。5,000人が1回ずつ来て実験してこの数になるとは我々も思ってないのですが。

【永宮センター長】

 違うよね。

【J-PARCセンター(新井)】

 実際の来所する人数は、これの約3分の1だと見込んでいます。課題に書かれる、いわゆる研究協力者がいます。その方々の人数を数えると5,000人ぐらいになると考えています。

【永宮センター長】

 それは統一しないとね。

【福山主査】

 ユーザーの定義に戻る。申請書に書いてある人を全部ユーザーと思うか、実際来所する人をユーザーと思うかという違いでしょう、今の議論。

【永宮センター長】

 3回申請書を書いたら、3人と勘定するのか、1人として勘定するのかということですね。僕は、1人と勘定すると聞いたんだけど。

【J-PARCセンター(新井)】

 これは、課題に書いてある人数を調べました。

【梶田委員】

 一応下に米印で「重複を除いて合計した数とした」とありますが。

【福山主査】

 課題申請書に記載された人数。このスタンダードは、ほかのコミュニティでも同じように整理されている。

【永宮センター長】

 そういうふうにしたんです。

【福山主査】

 それはよろしいですね。

【永宮センター長】

 だから、本当にそれだけいるのかという質問ですよね。それは彼に答えてもらわないと。

【J-PARCセンター(新井)】

 ISISの例を言いますと、実際の来所者数というのは1,500人規模らしいんですね。それに対して、課題に書いてある協力者の数というのは3倍ぐらい。我々と同じぐらいの数になっていると踏んでいます。

 ちなみに、SPring-8もユニークユーザー、登録人数ですね、それは4,000人規模ということから考えても、これはそれほど真実とは違ってないと私たちは考えています。

【西島委員】

 ライフサイエンスで、放射光を使ってタンパク質の構造解析をしている人間が、今はなかなか中性子を使うという機会はないんです。使い出せば、構造解析の人間は、放射光で解析したものについても、中性子での解析結果が重要なタンパクにかかわってくることになって、これだけの数かどうかは分かりませんが、かなりの数が産業界から来るということを期待してよろしいんじゃないかと思うんです。逆に言うと、正直言いまして、今のところ、ハドロン、ニュートリノ、ミュオンに関して、産業界から数がどっと増えるということは私は考えづらいと思うので、この数を出したときに、5,000の中にかなりの産業界、特にライフ系とかグリーン系も整備があって、強度が強くなるということに比例しているという、この前提があるならば、この数は、私の実感とすれば、あながち外れた数字ではないんじゃないかなという印象を持っています。

【福山主査】

 よろしいでしょうか、梶田さん。

【梶田委員】

 分かりました。

【福山主査】

 要するに、共通のスタンダードでこういう数値、改めて整理したということです。確かに、こういう数値は説得力がありますね。よろしいでしょうか。

 続いて、参考資料2番目、これはミュオンの将来計画の補足、それから机上配付資料の1番目、これらについて、J-PARCセンターから御説明いただけますか。お願いいたします。

【J-PARCセンター(門野)】

 それでは、参考資料2に関して、手短に御説明します。

 御存じのように、第2回から第4回と将来計画の説明をさせていただいたんですが、その部会の流れの中で、ミュオンに関してSラインとHラインという二つの将来計画があって、その間の優先順位はどうなっているのかという議論の流れがありました。それを受けまして、5月20日、第4回が終わった後に、実はコミュニティで集まりまして、そういう問いかけに対して、コミュニティとしてどう答えるかということ関して議論を行いました。

 1ページめくっていただいて、これはおさらいですけれども、ミュオンの全体計画としてはこのようなものがあって、現在、SラインとHラインというのが未整備で残っていると。これは全体、数字が入っておりますが、この数字、実は現在新しく出ている学術会議の大型計画マスタープランの数字よりは少し小さくなっております。これはなぜかと言いますと、昨年来、KEKの中で新しい中期計画に関して、ロードマップの作成という作業が進んでおりまして、その中でミュオンとしても常に見直すということで、将来計画を見直しながら、より現実的なものに近づけるという努力をしております。その結果、数字が少し、節約などの効果が入って小さくなっているという状況です。

 前回、その中で、J-PARCセンターでこの評価部会に将来計画の評価をお願いするに当たって、これをすべて例えば5年間でやるというのは、当然、かなり難しいであろうということで、5年間でどういうことがコミュニティとして優先してやりたいかということで整理されたのが第2回、第4回のプレゼンで行われた内容でございます。

 3ページ目、Sラインの整備ということで、Sラインとしては、やはり4本、5年間でやりたいと。それから次に、めくっていただいてHライン、この5年間の将来計画を考えるに当たって、やはりSとHに優先順位をつけなければどうしてもおさまらないということがありましたので、この段階でHラインに関しては、すべて5年で整備することはあきらめて、右下にありますが、これが今最初のグランドプランに含まれている全体ですけれども、この中で、先頭部分の基幹部だけを何とか整備しようと。

 これはなぜかといいますと、もしこの5年間、Hラインに一切手をつけないということになりますと、議論の中でも紹介しましたけれども、Hラインで今提案されている実験というのは、国際競争にさらされているということもありまして、そのトップに立つ可能性をほとんど断ち切ってしまうという状況になります。ですので、我々としては、全くHラインに手をつけずに、Sラインだけ優先してやるというのは非常に厳しいということで、先頭部分のみ入れた計画として、4ページ目にありますように、当初計画案の5年ということで、とにかく芽を断ち切らない形でHラインも含めてSとHを同時に整備したいと、こういう議論でこの評価部会に臨んだわけでございます。

 ですけれども、ここの議論の中で、それでもやはり財政事情も厳しいし、J-PARCだけにお金が来るわけでもないということを色々考えますと、やはり最終的にどっちかという優先順位をつけざるを得ないという状況にあるだろうということもありまして、5月20日に物構研の下で実は将来計画を議論する戦略会議というのがございます。これは、所長のもとで開かせていただいて、そのとき同時に、中間子科学会というミュオンのコミュニティがありますけれども、その運営委員会も同時に開催ということで、主立ったミュオンコミュニティのメンバーが集まりまして、この評価部会の問いかけにどう答えるかという議論をしました。

 その結果がその下にあります改訂計画案ということでありまして、非常に厳しい議論があったわけですけれども、やはりミュオンのコミュニティでは物性の関係者が非常に多いということもありますので、まずはSラインを今1本しかないビームラインに加えて、とにかくもう1本整備しようと。一方で、国際競争にさらされているHラインの実験の芽を摘まないためにも、Hラインの整備は1年遅らせてでも何とか入れ込めないかと。そのかわり、Sラインの2本目以降のビームラインに関しては、予算を見ながら順次整備していこうということで、最終的にコミュニティ全体の合意を得るに至ったという状況でございます。

 こういう議論をしながら、最後のページを見ていただきたいんですけれども、5年間で、今議論しているのは金物、ハードウエアの話ばかりなんですけれども、結局、我々コミュニティとして何をしたいのかということをもう一遍議論しました。やはり、この5年間の目標というのは何だろうと。この絵は、実はミュオンサイエンスというものがどういうふうに歴史的に来たかということを絵にしたものなんですけれども、日本でパルスミュオンを世界に先駆けてKEKで実現して、それによって色々な結果が出た。日の丸がかいてあるわけですけれども、こういう流れの中で、非常に多彩なサイエンスを展開してきたという歴史があります。ですので、ようやくJ-PARCでそれを更に拡大するチャンスが来たということで、これを一番活かさなきゃいけないんじゃないかということで、どれか一つに特化するのではなくて、これからはコミュニティも拡大するし、サイエンスフロンティアも拡大するということで、5年間、将来計画を進めていくべきであろうと。Sラインの整備に関しても一部譲って、それでもHラインをちょっとやると。そういう結論で我々のコミュニティとして答えを用意したという状況でございます。

 以上です。

【福山主査】

 どうもありがとうございました。ミュオンのコミュニティでかなり詳細な再検討をしていただきました。その経緯、結果の御紹介がございました。このことに関して御質問、御意見等、どうぞよろしく。

 当初は14億、Sライン、それからHライン61億。Hライン61億をまず基幹部にフォーカスして11億円。それをSラインの14億という予算、相互の関係に関して改訂計画案というタイムスケジュールが入ったものに織り込んだという御説明でした。

 ここまでまとめられるのに、コミュニティでかなりかんかんがくがくだったんですね。結果的には良かったんじゃないですか。

【J-PARCセンター(門野)】

 はい。

【福山主査】

 御意見いかがでしょうか。よろしいでしょうか。参考資料2についてはそれで、机上資料1というのは、今後の計画で増加する維持費がまとめてございますが、これに関しては何か説明があるんでしょうか。

【池田副センター長】

 簡単にこれをどう読むかということで、これまでJ-PARCセンターで今後5年、優先的に整備したい、そういう施設をここで御提案させていただいて、それにかかわるところの施設ができた後、どれぐらいの維持費がかかるか、これもきちっと見ておかないと、全体計画を見る上で十分ではないということで、まとめたものでございます。

 それで、上からニュートリノ加速器と書いてあります。これは主に加速器の話でございますが、MRの750キロワットに持っていくために必要な整備が済んだ後、年間どれくらいかかるかということでございます。中性子に関しましては、試料環境整備、あるいは計算機環境の強化等々、設備対応が入ってまいります。それから、ビームラインの新設があるということで、これも5年後には1.8億円ぐらい。ミュオンについては、今、門野さんから説明があったS1、S2、S3、S4と順次整備されていきますので、最後、それに対してどれくらいかということで2億円。

 ハドロンについても同様に、これは高運動量ビームラインとCOMETの話をしていますが、これにかかわるところで2.5億円。それから、核変換施設は、これは4年間で整備されて、その後、施設整備ということで2.5億円。それから、総合研究基盤棟につきましては、運営管理費としてどれくらい積むか、色々と細かい調査がもう少し必要だと思いますが、今は1億円積んでおります。それから、放射化物使用棟については3,000万円、合計で12.5億円でございます。これは大体、これまで施設建設をしてきたときに、維持費をどういうふうに見るかということで、大体6%を積んでいたんですね、機器の保守という観点で。これに大体準拠した形で計算しているということでございます。

 それから、あわせて、光熱水料金が要るわけで、主に電気代です。これがそれぞれどれだけ増加するかということで、合計7.6億円。これは、今東電が今度の値上げした単価、相当我々としてはプレッシャーがかかっているんですが、それに基づいたものであって、これが震災前の段階へ戻すと、大体20%は下がると思います。そういう数字であると考えてください。合計で20億円ということが、全部整備すればこれくらいかかりますよという一つの目安を出してみた、そういう資料でございます。以上。

【福山主査】

 どうもありがとうございました。まだ現実のものとなってないわけですけど、プランされたものがそのとおり成就したときに、どのくらい維持費がかかるかという。

【相原委員】

 これはディファレンシャル、増加分ですよね。

【池田副センター長】

 すべて作られたとして、5年後からにこれくらいかかりますと。

【相原委員】

 だから、トータルじゃなくて増加分でいいんでしたっけ。

【池田副センター長】

 そうです。

【相原委員】

 要するに、プラス20とあったものに……。

【池田副センター長】

 今まであったものは、例えば70億があって、その上に20億。

【相原委員】

 電気料金もこの程度の増加分でいいんでしたっけ。

【池田副センター長】

 もう既に高いです。

【相原委員】

 だから、それでパー年ですね。年度ごと、あとはエクストラに20億円かかりますよと理解すればいいんですね。

【池田副センター長】

 JAEAとKEKで大体半分ぐらいという感じですね。

【相原委員】

 了解です。わかりました。

【西島委員】

 直接、この数字で私も妥当なんだと思うんですけど、例えばここで議論することじゃないんですけど、人件費というのはどうなんですか、これに加えて。

【池田副センター長】

 いわゆる運転委託費的な保守、そういう人件費はこの保守といいますか、維持費の中に計上されている。我々の今、維持費として、運転経費としてもらっている予算には、人件費が、運転委託費は全部入っています。

【西島委員】

 それはもうここに入っているんですね。

【池田副センター長】

 そういう計算になると思います。

【永宮センター長】

 大体KEK、JAEAが1対1とすると、委託の人が1ぐらいです。だから、そんなもんで今運営しております。

【池田副センター長】

 人数比ですね。

【永宮センター長】

 人数比。だから、増分もそう。

【福山主査】

 ということです。いかがでしょうか。確かに電気代のことは気になりますね。

 これで参考資料1、2と机上1が終わり。参考資料3に関しては、適宜御覧いただければということですが、この時点で一言だけ何か、用意された新井さんのほうからコメントありますか。特によろしいですね、見ていただければ。

【J-PARCセンター(新井)】

 具体的にこのように連携が始まっていますよと理解していただければ結構だと思います。

【福山主査】

 皆さん、適宜御覧いただければと思います。ということで、議題(1)前回の議論等についてということ、一応全部触れましたが、この項目に関してよろしいでしょうか。

 よろしければ、次の議題に移ります。報告書(案)について、事務局から御説明をお願いします。

【阿部補佐】

 資料2を御覧ください。中間評価報告書(案)ということでございます。

 まず、1枚おめくりいただきまして目次でございますが、少し修正をさせていただいております。第4章(5)のところでございますが、今後の課題等についてと記載されておりましたけれども、第5章の表題と少し似通っているということもありますので、明確にするという意味で、「前回中間評価における今後の課題等について」ということで修正しております。

 それから、第5章、第6章と章立てを分けた上で、今後の課題等々について記載する項目を前回立てておりましたけれども、こちらにつきましても、今後の課題及び推進方策等についてということで、一つにくくらせていただいております。その上で、(5)として、今後5年程度の間に重点的に取り組むべき方向性についてという項目を立てさせていただいております。

 まず、1ページ目のはじめにのところでございますが、前回から修正しているところにつきましては、1枚めくっていただいた2ページ目のところでございます。真ん中ほどでございますが、「また、施設建設が一段落し運用を開始した現在は、建設段階から、施設を円滑かつ効果的に運営しつつ、最先端の研究施設にふさわしい成果を創出することに重点を置く段階に移る重要な時期となっており、これまでになかった課題も生じている」ということで、その状況の変化を踏まえた今回の評価であるということがわかるように、ここに明記させていただいております。その下につきましては、見え消しになっているとおりでございますけれども、簡潔に修正することと、てにをはの修正をさせていただいております。

 続きまして、3ページ目を御覧ください。ここの第2章から次の各章につきましては、各章の一番初めに前書きとして、そこの章をどういう形で書いているのかということを記載するようにさせていただいております。まず、第2章、J-PARCの意義及び現状についてのところでございますが、「中間評価を実施するにあたり、J-PARCの開発・整備及び研究開発の推進についてその意義及び前回評価時からの取組状況と現状について確認することとする」ということで本章に入らせていただいております。J-PARCの意義の項目につきましては、若干文章をつけ加えさせていただいているところが2点、次のページのところに、もう一つ、3点ございますが、それ以外大きな修正はしておりません。

 次の項目のところでございますが、4ページ目のところです。5年間の取組と成果について、こちらにつきましては、前回の御指摘で、この5年間の取組をしっかりと書いたほうがいいという御指摘があったことを踏まえまして、追加している項目でございます。

 平成21年に計画どおり全施設の稼働に成功した。施設整備には多くの企業がかかわり、完成式典では196社を招待したり、また504社に対して感謝状を贈呈しております。順調に加速器の出力は上昇しまして、機器トラブルによる停止時間の軽減対策等の結果、高い安定性が実現されている状況にある。MLFの中性子源については、中性子強度や波長分解能で世界最高クラスの性能を達成している。中性子源や実験装置は、海外の中性子源計画のモデルになるなど、その技術力が世界的に高く評価されている。MLFミュオン実験施設については、Dライン実験装置において、世界最高強度を達成するとともに、J-PARCを通じて最初の論文による研究成果発表が行われた。MLF、ハドロン実験施設、ニュートリノ実験施設及び装置整備等については、様々な外部資金が投入されておりまして、例えば中性子ビームラインについては、運用開始後4年で既に20本が予算化されており、うち10本が外部資金によるものとなっている状況である。平成23年4月には、共用法に基づきまして、登録機関というものが設置されて、利用促進業務を開始しております。施設設置者と協力してユーザーオフィス窓口の一元化や課題審査の合同実施などが行われている状況です。運用開始から平成23年度末までの間に、MLFで申請された課題のうち産業界による課題が全体の30%を超えている状況となっております。これは非常に高い割合であるということでございます。次、5ページ目に入りますけれども、MLF及びハドロン実験施設については、順調に利用者数が増加しています。ニュートリノ実験施設については、外国人利用者割合が80%以上と非常に高い状況になっています。これまでに最大で1日154人の外国人利用者が滞在し、研究活動を行っている状況である。ハドロン実験施設については、SPring-8が発見したペンタクォークについて、ハドロンによる直接生成を目指した高感度測定を実施し、その結果として生成されないことを示唆する成果が得られている。これについては、スーパーコンピュータ「京」によるシミュレーションの結果と比較され、新たな実験が提案される見込みという状況になっているということです。それから、T2K実験につきましては、ミューニュートリノから電子ニュートリノへの振動を世界で初めて99.3%の確率でとらえたというのが平成23年6月にありました。それから、平成20年からは、年1回、施設公開を行っていまして、平成22年度の実績としては、約3,800人の方が見学に訪れるなど、社会に向けた広報の取組が積極的に行われているといったこれまでの5年間の取組状況について記載させていただいております。

 次の計画の進捗状況についてのところでございますが、リニアックの性能回復につきまして、前回評価での指摘事項への対応がどのように行われたということを明確にするために、少し文章を修正しております。 また、最後のポツでございますが、第2期計画として構想されているものについて、準備段階としての整備が一部進められているということで少し修正しております。

 続きまして、第3章のところです。震災の影響・復旧についてということで、ここも前書きをつけ加えさせていただいております。「東日本大震災によるJ-PARCの被災及び一時運転停止は、前回評価時に想定されていなかった大きな状況の変化である。中間評価への対応状況を確認する前に、震災への対応状況等について検証することとする」ということで、本章に入らせていただいております。まず、被災状況のところについては、若干文言を修正させていただいております。支援のところは、ここも文言の修正だけでございます。そして、復旧のところでございますが、前回、本作業部会の中で、ここに関しては最大限に評価すべきだというコメントをいただいておりましたので、少しそこを強調する形で修正させていただいております。特に3ポツ目の最後のところでございますけれども、被災から1年もたたない平成24年1月には、早くも運用を再開したことは極めて高く評価できるということで記載しております。次、7ページ目に入りますけれども、復旧の結果について、少し説明が不足していたという指摘がございましたので、そこを追記しております。復旧の結果、3GeVシンクロトロンのビームの強度については、震災前の水準に回復しており、震災前から計画されていた調整作業についても、復旧作業と並行して行ったことから、300キロワットの連続運転が可能となっている。また、外国人ユーザー数は、運転を再開した後、震災前の水準に回復しつつあるといった状況を追加しております。それから、そういった状況を踏まえまして、今後の課題のところに1点追加しております。3ポツ目になりますけれども、「また、研究開発活動については、国際競争の観点を踏まえると、10か月の停止により遅れた部分がある。特にニュートリノ実験については、熾烈な国際競争をしている中での実験停止により、一部の関連課題について海外施設から成果発表がなされる事態となった。今後、研究活動の遅れを取り戻すべく、十分な運転時間の確保と必要な環境整備を強化することが必要不可欠である。」といったことについて、ここに追加しております。

 続きまして、第4章中間評価、指摘事項への対応状況についてというところでございます。ここにつきては、見え消しのところが主な修正箇所ですけど、まず(1)のところ、1ページめくっていただいて8ページの頭になりますけれども、前回、ミュオン、ハドロンのところの記載ぶりについて、事実関係としてしっかり書くようにという御指摘がありましたので、そこを修正させていただいております。それから、3ポツ目の核変換のところについても、ここに記載してあるとおり、文章を追加、修正しております。J-PARC核変換実験施設の必要性を含めて、核変換に関する専門家間で検討が進められているという文言に修正となっております。続きまして、(2)多目的研究施設としての運用体制の構築についてのところでございます。ここにつきましては、外部に開かれた運営が行われているということを明確にするために、外国の類似施設の関係者や大学の研究者等を含む外部有識者から成る国際諮問委員会や利用者協議会等の委員会によって運営がなされているということを記載しております。続きまして、(3)円滑な施設の運営・利用の推進及び運営経費についてという項目でございます。9ページ目を御覧ください。上から四つ目のポツでございますが、産業利用の拡大等についてということで、前回のコメント等を踏まえまして修正しております。トライアルユースというのが説明なしに入っていたところもありますので、そこについて、わかりやすく説明書きを入れております。それから、下から二つ目のポツのところでございますが、平成21年に共用法によって中性子実験施設が共用法に位置づけられたということの記載が重要事項だと思いますので、それを追加させていただいております。それから、1枚めくっていただきまして(5)のところでございます。ここは先ほど目次のところで御紹介したとおり、表題を若干修正させていただいております。

 以下、第5章、こちらについては、前回の議論及び委員皆様からの御意見を踏まえまして、第5章以下を今回新たに記載しているところでございます。それから、目次のところで申しましたとおり、第5章と第6章を統合して一つの章としてまとめております。

 第5章の冒頭、前書きでございますが、「前回評価からの5年間に、全施設が運用を開始した一方で東日本大震災による被災を経験し、また国内外での研究の進捗や第4期科学技術基本計画の決定など、取り巻く環境が大きく変化している。こうした状況を踏まえ、本格的な運用期に入ったJ-PARCについて、今後の課題及び研究や利用の方向性等について重要な点を以下に示す。」ということで、以下記載しております。

 まず、(1)研究能力の更なる向上についてという項目でございます。11ページに入りますが、「研究の推進について、学術研究のようなボトムアップの共同利用・共同研究に加えて、課題解決を目指したトップダウン型の手法による重点的な研究開発を推進する仕組みが必要である。また、グリーン・ライフイノベーションに貢献するため、学術界が産業界と連携した戦略的な取り組みが必要である。運営体制について、組織上の違いを踏まえつつも、迅速な意思決定が可能となるよう、引き続き努力していくことが必要である。国民の理解と信頼と支持を得ていくためには、十分な宣伝活動を通して、国際的な拠点となり科学技術や学術の最先端に挑戦する研究活動が行われていることを示していく取組が必要である。更なる研究の向上に向けては、大型先端施設の連携・協力のみならず、統合的に利用して成果を上げていくことや、規模は小さいながらも特徴を有するその他の研究基盤との幅広い連携における核となっていくことが重要である。」ということで、以下、施設ごとに今後の課題について記載しております。

 まず、加速器・ニュートリノについてでございますが、「ビーム強度の不足により、世界トップの成果が出ない事態は絶対に避けなければならない。所期の目標であるビーム強度に一刻も早く達することが必要である。また、メインリングのビーム強度及び性能向上については、国際レビューなどを踏まえ、十分な技術的議論を経て予算化していくことが望ましい。一方で、その他のすべての整備・高度化等に係る要求につきましては、平準化して進めることは競争力を喪失する可能性があるため、財政状況に応じて、目的の取捨を含めた優先順位づけが必要である」。1枚めくっていただきまして12ページに入ります。中性子のところでございます。「装置の整備については、コミュニティの合意がよく形成されている。産業界を含めた今後の利用者の拡大についても柔軟に対応していくことが重要である。今後の方向性として、X線やミュオン、電子線など他の計測手法や計算科学との相補的・効果的な活用を目指した取り組みが期待される。また、利用補助やアドバイザーの更なる充実、組織的な産学の連携の構築、試料の前処理からデータ取得・解析まで一貫した分析サービスの提供などに取り組む必要がある。「計算環境整備」「資料環境ラボ整備」については、世界に先駆けた成果の創出のために重要性かつ緊急性を有している。効果的な整備に向けて、十分かつ迅速な技術的検討が必要である。生命科学分野の研究開発については、利用者が急激に増加することが予想される。生命科学分野の装置が不足しており、利用者からの要望もある。そのため、1MW運転が実現されるころまでには、複数の生命科学用の装置の整備が望まれる。共用法対象装置以外の幾つかのビームラインでは、スタッフが不足しており、円滑な実験の推進のためには、その改善が必要である」。続きまして、ミュオンでございます。「Sラインにつきましては、建設の必要性・緊急性は高い。建設中のUラインの状況を踏まえつつ、産業界を含めた研究者及び国民への理解増進を図り、具体的な波及効果を明確にする必要がある。Hラインで行われている実験計画については、海外計画と競争関係にある点で緊急性が高い。基礎物理実験のスケジュールや技術的問題を検討し、他の計画よりも緊急性が高いことを示すとともに、コミュニティ全体の意見にも十分配慮する必要がある」。先ほど御議論ありましたけれども、「財政状況により、Sライン及びHラインの建設に優先順位をつけざるを得ない場合の対応を検討する必要がある」。続きまして、ハドロンでございます。「国際競争の点からは、まずメインリングで遅い取り出しを実現することが必要であり、コミュニティからの協力を最大限得ることが必要である。研究投資としての合理性を総合的に判断する必要がある。一方、ハドロン施設について、整備が大きく遅れている点、海外の計画と競争関係にある点、そういった点から緊急性は高い。それから、ビームラインの上流部分は共通化されているということで、効率的な整備が可能であることから、共通化した計画を推進すべきである」。続きまして、核変換のところでございます。「基礎研究や技術の蓄積は重要であり、引き続き研究開発を進めることが重要である。一方で、現在見直しを進めている国の原子力政策に大きく依存することから、今後の原子力政策における位置づけを踏まえて、状況の変化に応じた柔軟な対応をとることが必要である。また、上記前提の下、研究開発のあり方について検討する際には、例えば、施設利用者コミュニティの明確化や、国際協力、社会や国民への十分な説明といった点に十分留意する必要がある」。続きまして、施設整備でございます。「総合研究基盤施設については重要な施設であり、「計算環境整備」と「試料環境ラボ整備」の実現に不可欠である。研究促進と研究者の安全確保の両面から、今後整備する必要がある。整備に当たっては、利便性・機能性・安全性に十分配慮すること、それから利用者のニーズを適切に反映する必要がある。放射化物使用棟については、J-PARCの運転を停止せざるを得ない状況とならないように、留意しながら検討すべきである」ということになっております。

 続きまして、(2)教育及び研究者育成の役割についてでございます。「J-PARCは、学生や若手研究者にとって研究の最前線に直接触れることができる貴重な教育の場となっている。高度な研究を受ける場として、これまで以上に有効かつ積極的に活用し、研究施設等を支える人材も含め、我が国の将来を支える研究者等の人材育成に努めることが重要である。現在、KEKでは、総合研究大学院大学の三つの専攻や連携大学院等における大学院生、サマーチャレンジなどによる大学生などの受け入れを行っております。今後、教育面でも大学共同利用機関としての役割をこれまで以上に果たす必要がある。一方、JAEAにおいても、連携大学院の協定に基づいた学生研究生や自律的な学生の研究を奨励する特別研究生等の学生受け入れ制度を活用して、これまで以上に人材育成に努めることが期待される」。

 続きまして、(3)国際研究拠点化についてでございます。「国際的でアカデミックな雰囲気の醸成が重要であり、常駐の外国人研究者を増やす努力が必要である。環境整備について、国際頭脳循環としての拠点化の観点からも、総合研究基盤施設は研究者同士の交流を可能とする機能を有することが重要である。海外からの非公開利用が多くなる状況に備えていくためには、SPring-8等と連携して、その取扱基準を検討する必要がある。住環境の整備や様々な生活支援、交通機関の利便性向上については、地元自治体の協力が不可欠であり、さらに連携を強化していくことが必要である」ということでございます。

 続きまして、(4)MLFの共用の促進についてでございます。まず、ア)として、円滑な共用の促進及び利用支援の強化についてでございます。「利用者視点に立った運営について、一元化窓口の設置など、利用者が運営主体の違いを意識せず利用できるよう努力がなされている。共用ビームライン1本当たりの支援員数については、現状の体制を維持することが不可欠である。利用者支援については、支援に携わる研究者自身が一流の研究者である必要があり、その実現のための制度、環境整備を充実・強化していくことが重要である。利用分野の開拓や産業利用の促進にあわせて、潜在的利用者の掘り起こしを進める取り組みの強化も重要である」。

 次に、イ)利用料金についてでございます。「成果非公開利用の利用料金については、供用開始に伴い、運営費回収方式に移行しています。ビーム出力の低い初期の料金を低く設定して利用拡大に取り組む努力がなされている。今後、利用者の利便性を向上させ、自己収入増加の努力を促す観点から、利用料金収入を装置の高度化等に利用できるようにするなど、J-PARCのインセンティブの向上につながる方策の検討が必要である」。

 次に、ウ)共用ビームラインの考え方についてでございます。「共用ビームラインについては、現在6本ありますが、生物系をはじめ中性子利用の分野を十分カバーできていない。生物関係のビームラインがJ-PARCでは少ないため、増設を検討することが必要である。中性子ビームラインの残り設置可能数が少ないことから、共用ビームラインとして整備すべき数についての考え方を整理した上、既存装置の撤去も視野に入れた評価やビームラインの分岐等による装置設計を検討することが必要である」。1枚めくっていただいて16ページ目、続きでございますが、「効果的・効率的な運用のため、引き続きJAEA、KEK、茨城県のビームラインとの連携を進めていくことが重要である。競争的資金で建設された装置については、競争的資金で求められる一定の期間終了後、その有効利活用について検討が必要である。利用者の意見も踏まえつつ、共用ビームラインへ移行させることについて、必要措置も含めて検討する必要がある」。

 続きまして、エ)産業利用の促進についてでございます。「JRR-3の産業利用については、トライアルユースの効果もあり、急速に増加し、延べ300日に達した。J-PARCにおいても、課題申請の30%以上が産業利用となっており、今後ますます産業利用が進むことが期待される。今後の方向性として、定常中性子源であるJRR-3とパルス中性子源であるJ-PARCがそれぞれの特色をいかした異なる切り口の実験を一つの研究に集約して推進することで、先鋭的な研究を進めることができる。両者を一体的に利用できる仕組みが必要である。一方で、JRR-3が震災の影響により停止したままだという状況でございますので、日本の学術界、産業界にとって、両施設が不可欠であることから、JRR-3の一日も早い運転再開が望まれる。産業利用の充実については、平成24年度後期からは、トライアルユースが開始される予定であります。一方で、産業利用の持続的発展のためには、学術界の協力が不可欠であり、産学連携ビームラインの整備など、産学の連携を強化する取り組みが必要である。国家プロジェクトに関連した課題については、その推進のため、施設の有効活用を促進する取り組みが必要である。専用ビームラインの利用促進について、現在一定割合を外部利用に供する取り組みが行われているが、利用者の要望に応じてその割合を柔軟に持たせるなど、更なる取り組みが必要である」としております。

 続きまして、(5)今後5年程度の間に重点的に取り組むべき方向性についてというところでまとめております。「前回及び前々回の評価での指摘事項に対しては、おおむね着実な取り組みが行われてきた。各施設における今後の課題等については、上記指摘のとおりであるが、特に施設全体を通じた運営の基本的な方向性として、今後5年程度の間には、以下の点について重点的に取り組むべきである」として、黒の四角で四つ記載しております。

 まず一つ目が、真の国際研究拠点となるために、世界トップレベルの研究開発とそれを支える環境の整備を強力に推進する。二つ目が、国内唯一の大型陽子加速器施設かつ複合研究施設として、研究者養成・若手人材の育成を強化する。三つ目が、共用法に基づく共用を促進し、イノベーションの創出と国際競争力及び産業競争力の強化に貢献する。そして、最後四つ目が、国民の理解と信頼と支持を得ていくために、様々な関係者が情報発信と広報活動について、更なる工夫と強化を図るということでまとめております。

 「これら重点的な推進の方向性を踏まえつつ、J-PARCの能力を最大限発揮させるよう取り組むことが重要であり、各施設の今後の課題が適切に取り組まれることが求められる。また、J-PARCの運営には、毎年巨額の経費が必要となることや、昨今の電力需要の状況等も踏まえつつ、効率化や省エネ化に向けた対策を進めることも必要である。なお、今後のスケジュールについては、研究の進捗及び国内外の諸状況、社会的ニーズ、財政状況等を十分踏まえ、適宜見直していくことが必要である」としております。

 最後、第6章、おわりにでございます。「J-PARCは、我が国が世界に誇る最先端の研究基盤施設として、第4期科学技術基本計画で示された課題解決型研究開発の実現、イノベーションの推進、国際競争力の強化等に向けて、東日本大震災からの早期復旧で示した関係者の高い志を保持しつつ、更に発展していくことが求められる。そのためには、国際的な研究拠点として、また研究開発プラットフォームの一翼を担う研究基盤として、本報告書で指摘した課題等を着実に推進するとともに、国内外の動向等も踏まえつつ、柔軟かつ協力に研究開発を推進していくことが必要である。J-PARCが科学技術及び学術の振興・産業の発展に大いに貢献し、我が国の未来を築いていくことを期待する」として全体をまとめさせていただいております。

 以下、参考資料になりますけれども、1枚めくっていただけると、そこに参考資料の目次が入っております。資料1から資料13までございまして、そのうち資料2、3、5、6、9、10についてはJ-PARCセンターから、それから、資料8についてはJAEAから作成いただいた資料を使用しております。これらにつきましては、これまで部会の中でプレゼン等々で発表いただいた資料をベースに、それぞれ施設ごとと項目ごとに1枚程度、簡潔にまとめている資料でございます。

 J-PARCの概要、加速器出力の推移と今後の予定、中性子実験について、ミュオン実験について、T2K実験について、ハドロン実験について、核変換実験について、ユーザーの推移。そして、東日本大震災による被害と復旧状況。関係予算の推移。29ページ目のところに関係予算の推移がありますが、こちらについて、備考に書いておりませんが、これは補正予算込みの数字でございます。それから、30ページ目、J-PARCの運営組織、J-PARCの運営組織(共用施設として)ということが31ページ目。それから、J-PARCセンターの運営体制。共用ビームラインの利用料金について。JRR-3の利用状況について。国際拠点としての取組等について。そして、36ページ目に、今後の施設整備の構想ということで資料をまとめさせていただいているところでございます。

 以上でございます。

【福山主査】

 阿部さん、明快な説明、どうもありがとうございました。内容が大変多岐にわたります。これからこれに関して自由に御議論いただきたいと思います。いかがでしょうか。相原さん。

【相原委員】

 まずは、これ、前よりましになっていると思いますけれども、そもそもJ-PARCの意義及び現状のところで、要するに、これはやったことに意義があるのかどうかということをちゃんと書いてない。全体の今までの科学技術基本政策、第3期から4期にわたるまでですけれども、これのインパクトというのが結論として出てないと、社会にインパクトがあったのか。前回評価からの5年間の取り組みと成果について書いていただいたんですけれども、その結果として、科学技術立国に役に立つほどのインパクトがあったのか、なかったのか。あったと書けなきゃだめなわけですね。そうしないと、前、CSTPなんかでヒアリングがあったと思うんですけれども、そういうことに耐えられないですね。各論はいいんですけど。

 せっかくコミュニティ人数を調べていただいたので、こういうことを書き込まないといけないです。つまり、現状ではざっと計算して2,000人ぐらいのユーザーが使っているわけですよね。今後、5年ぐらいにすると、これが7,000人に増えるはずであると、ちゃんと第2期を実施すれば。ということは、まず、そもそも2,000人ということに意味があって、それから今後も増える。中でも、外国人がどう増えるか、産業界がどうやってここを評価しているのかということをまず書き込まないとならない。産業界も十分に使っていて、今後もこれが増えるということがあるからこそ、次を投資するのであって、これを最初に書かないと。後ろのほうはもちろん評価なので、厳しく各論するんですけれども、今の段階でJ-PARC自身が国の全体の流れの中のどこに位置しているのかというのをはっきりとステートメントとして出すべきだと思います。じゃないと、ほかとの競争に勝てないわけですね。そこのところをまず充実させて、今回、もちろん箇条書きで取り組みと成果について書いていただいたんですけれども、インパクトがあったと書かないと、これで終わっちゃうわけですね。だから、たくさんある研究所の一つだとなるのではなくて、これは大きい、国家プロジェクトとしてやっているわけですから、社会に対してこれだけのインパクトがあったというところを力強くまず結論を出して、今後、ユーザーを更に増やして、さらに第4期の施策に役立てるためには、次のステップがこれだけ必要ですよとしないと、厳しい世の中ですから、インパクトが欠けるかなと思いました。以上です。

【福山主査】

 おっしゃるのは、記述が、色々あって、それはそれでいいけれども、記述が平板で、メリハリというか、大事なところがそのまま前面に浮かび上がってこないと、そういうことですね。具体的にどこをどうするのが一番良いですか。具体的な御提案として。

【相原委員】

 まずは、J-PARCの意義のところで、ここに先ほどのせっかくのユーザー数の現状、見込み、それをうまく入れ込んでいただく。もちろん、次のステップをやったらこうなると書けば良いわけであって、だからこそ、次のステップが必要なんですけれども。先ほど言ったように、ここに国際的であるということ、数値があるわけですね。外国人はこれだけ来てるし、今後も増える。それから、明らかに産業界ですよね。産業界がどう今までこれを利用していて、今後も利用するのかというのをこの意義のところに書いておくというのが僕は非常に重要だと思います。

 ですから、2の結論のところに、そういうものの事実をベースにして、私だったら科学技術立国の中心を行っているというようなことを書きますけれども、その辺は作文の上手な人にうまくやっていただいて。

【福山主査】

 それは、恐らく今おっしゃったように、2のJ-PARCの意義及び現状、現状及び意義なのかな。この意義というところに、歴史的な位置づけを明快にすると。

【相原委員】

 ええ。まず、現状をどう見ているかというのは、委員会の結論というのがあるはずなので、そこをまず書かないとだめですよ。現状はだめだというのか、それなりに意義があったのかということをどこかにきちっと。

【福山主査】

 現状、今の段階での総括。

【西島委員】

 これは、私もそういう印象を持ったんですが、これをどこに出して、どういう資料とするかによっていると思うんですね。ですから、今言ったようなことは、これをもとにして、それに対して例えばCSTPとか、そういうところでやるときに、もう一度分かりやすく資料を作り直すという方法も一案で、これにそこまで最初から盛り込んでしまうと、総花的なことになってしまうかなというのがちょっとあった。どういうふうに扱うかだと思うんです。言われたこと、私は全くそのとおりだと思います。

 例えば14ページの下のほうで、SPring-8等と連携して、その取り扱いを検討する必要があるとさらっと書いているんですが、SPring-8等というよりも、むしろこれだったら、SPring-8とかXFEL、SACLAとかスパコン「京」とすべきだと。私が業界でJ-PARCをなぜ支援しなきゃいけないかという説明をしたときは、日本地図に、ここにJ-PARCがあって、ここにPFがあって、1,000億を超える規模がこういうふうにあって、その役割分担がこういうふうに持っていて、この体制を持っているのは、少なくともアジアの中では日本だけであって、それがエッジの部分で、量ではなくて、質から質を伴う医薬品を作るときには、まさしくこういうものを統合的に使っていかなきゃいけない。だから、SPring-8と同様にJ-PARCも長期的視野に立って支援するんだと。これが私の業界での立ち位置になっているんですけど、そういったことをここに入れるかどうかということなんですね。

 それから、30%、産業界ですけれども、これまでの産業界はグリーイノベーションだけれども、これからライフは増えるので、50%ぐらいまで増えていくと予想されるということを書き込むかどうかというのは、この資料をどう取り扱うかという形だと思って、これはこれで完結させて、次に、これをもとにして、例えば3と4に、そういうことを盛り込んだら良いですよとするのかというのが私は見えなかったんですね。

【福山主査】

 確かに、こういう書類を書くときに、どうやって使われるかという出口のところを意識して、どういうところを強調して書くか、どういう書き方をするか決まってくると思うんですが、私の理解では、これはあくまでもワーキンググループであって、作業部会であって、ここで議論したきちっとしたサイエンティフィックなアセスメントの評価は、この上の科学技術・学術審議会というところにワーキンググループで検討した結果として上に出ていくと。出ていった後、それを今度は、例えば国全体での大型施設について現状どう考えるか、それを将来持っていくというのは、その先で議論されるんでしょうか。どういう形になりますか。

【原室長】

 今主査にお答えいただきました。この報告書そのものは、親の部会にどんどん上がっていって、最終的には科学技術・学術審議会に報告されるということになると思います。

 ただ一方で、色々な局面でこの報告書が一番ベースになりますので、先ほど相原先生から御指摘いただいたようなJ-PARC全体としての科学技術政策上の位置づけがどうかということもある程度書き込んでいただかないと、全くそういう評価がないところに、上のほうの委員会で、事務的にはこういう評価だったけれども、科学技術政策上、非常に良くやっている、といった内容をつけ加えることは不可能ではないものの難しい。それはちゃんと議論したということを形に残していただくということが重要だと思いますので、相原先生からの宿題は事務局で検討したいと思います。

【福山主査】

 第3期、第4期の中でのJ-PARCという大型施設の位置づけで、今まででどういう社会的意義があったか。それをさっきおっしゃった2のどこかに入れて、それを踏まえて将来を考えると以下のような議論になるとか、そういう流れが最初に見えたほうがいいということでしょうか。

【相原委員】

 これがベースで、親部会でディテールまでやることはなくて、そもそもこれで良いのかどうかというところから入るわけですから、そこはちゃんと書かれてないと、上の色々な分野の先生、生命系の先生だってたくさんいらっしゃるわけですけれども、これが生命のサイエンスにとって何か役に立ったのかどうかというのがどこにも書いてないと、それは何のインパクトもないですよね。やはりそれはちゃんと書くべきだと思います。

【福山主査】

 その点に関して、このワーキンググループの何回かの中で、いろんなステージでエクスプレッションの議論が出てきて、さっき西島さんも言われたこと、J-PARCはそれ自身ですばらしい。これから、ますますすばらしくなる。研究成果が生まれてくる。だけど、そればかりじゃなくて、日本にはSPring-8があって、京も動き始めると。その三つが同時に、同じ国の中、狭い国の中にあって、それが全部動き始めるんだと。その連携というのは、やはりよそにはないことで、それはいくら強調しても、強調し過ぎることはない。

【西島委員】

 ないと思いますけどね。

【福山主査】

 それは確かに、これ全体を改めて見てみると、この中では何回かそういう議論はしたんですけれども、記述が、そういう方向では、ちょっと。さっきの14ページの三つ目のポチぐらいですかね。全体通して、確かに、そこに関して強調しているという印象はあまり強くないですね。それはこの委員会での御意見にもよることですけれども、やはりこの三つが同時にある。J-PARC自身の位置づけと同時に、三つ同時にあるということに関しても、そのメリット、サイエンティフィック・メリットはとことん強調する。それを強調すると、このJ-PARC、ますます産業利用も行われて、その中にバイオの研究ターゲットがどんどん入ってくる。それはSPring-8と一緒になって、ますます威力を発揮する。そのときにアナリシスという点で、京が、スパコンが、やっぱりそれはそれでまた威力を発揮する。そこら辺はとことん強調したいですね。それはいかがでしょうか。

 長我部さん、企業の観点から、どうですか。

【長我部委員】

 もちろん、日本の強みとして、そういう国家基幹技術的なものがしっかりそろっているということと同時に、やっぱり施策が切れてしまうと、トータルで、第4期で言っているようなイノベーションというところにならない。イノベーションのためには、同時に施設整備を進めているXFELや京も含めて、施策と施策がちゃんとつながっているということを、ここのJ-PARCのところでも言うということが、重要な点だと思います。私もその点を強調することは賛成です。

【福山主査】

 インダストリーに関連して、金子さんはどうですか。

【金子委員】

 産業界というだけではありませんが、元々J-PARCを作って、国としてこういうことを目指してやっていきたいなというところ、例えば、産業利用とつながると思うんですけれども、特性の良い製品、リチウム電池とかの利用が多いですけれども、そういったものが少しでも出てくるとか、そういう、この施設ができたらこういうことができるようになるんですよ、とMLFのパンフレット等でもうたっていたことが、今どこまで実現できているのかというところが、ある程度見えると良いなと思うんです。

 ニュートリノやハドロンのことに関しては、ちょっとよく分からないんですけれども、本来、これができたら、こういう現象が見られるはずだとか、こういうのがとらえられるはずだということに対して、例えば、ここまで実現できていますよとか、最終目標に対しては、まだこれだけ課題が残っていて、それは今後のものとして、こういう設備なりの投入をしなければたどり着けないですよという、全体のゴールに対して今ここまで来ていて、本当の最終ゴールまで行くまでに、これだけ課題がまだありますよという説明が、一般の人間からすると分かりやすいなというふうに思っております。

【福山主査】

 今のことに関して、とりあえず中性子、産業界がかなり関心を持ってきて使えるようになった、そういう視点で、本当にどこまで、理想的にどこまで分かれば、もう十分だ。けど、今、それに向かって、決して十分じゃない。方向は決まっているけど、今ここまで来ている。それが少しずつ前に行ければ、ますます地平線が広がるという、そういうことが共通だと思うことに関しての言及だと思います。これは確かにインダストリーの視点であると同時に、ベーシックサイエンスとしても全く並行していて、私は物質科学、物性物理というのを元来やっているわけですけど、この二、三十年、物理であるのに化学とほんと一緒にやってきている。分子性結晶が特にそうなんですけど。それをずっとやってくると、バイオの世界、バイオを作って、バイオの基本であるタンパク質等々の研究が、物理の視点から、本当にもう視野に入ってきているんですね。本当に局所的な構造と、そこにある構造ですね。どういう分子がどこにどうあるかということが、もうちょっと分かると、電子状態が本当に計算できて予想がつく。そうすると、バイオで色々問題になっている機能というのが、実は、その背後にある電子状態の変化だという、そういう理解に絶対つながる。つながりつつあるところがある。そういう状態になっているというのが、私の個人的な話なんですけど、こういう大きな施設、J-PARCとSPring-8、それから京を同時に見たときに、大変魅力的に思うところなので、最終的には半導体も酸化物もタンパクも、結局、しょせん物質だから同じことであると。ただ構造が違う。それを、今は決して十分じゃないんですけれども、バイオの研究や半導体に関して、とことん詳しくなって、分かって、電子状態と同じようなレベルまで研究のステージを持っていければ、これは勝ちですよね。長いスパンでは、必ずそういう方向になる。本当に10年か20年かかるんだろうと思うんですけど、それに向かってJ-PARCが、今どこまで来ていて、これからどうやれば良いかと。

 確かにSPring-8では、そういう意識で、かなり色々具体的なアクションがあって、具体的な研究活動が進んできていますよね。金谷さん。

【金谷委員】

 まさに福山先生のおっしゃるとおりで、我々自身もSPring-8に非常に深くかかわりつつ、J-PARCにもかかわっているんですが、やはり両方使うことによって、ちょっと個人的な話で申しわけないんですが、ソフトマターというのをやっていますと、一つの手段ではどうしてもわからない話がいっぱい出てまいります。それをSPring-8で見て、J-PARCで見て、できれば我々ミュオンも使うんですけれども、やはりそういう総合的な研究が非常に物質科学においては役立っている。まさに福山先生の言われるとおりだと僕は思って聞いていました。

 もう一つだけ、この場でこういう議論をするべきかどうか、ちょっと分からないんですが、そういうのを全体的に統合したサイエンスの議論をできるような場所、例えば、ファシリティーを超えてサイエンスの議論ができるような場所があれば、より全体を引っ張っていける、将来引っ張っていけるようなヘッドクォーターというか、そういう役割をするような場所ができるんじゃないかというのは、常々いろんな人からも言われますし、私自身もそう思いますし。

【福山主査】

 まさにそうですよね。プラットフォームという言葉を時々使うんですが、確かにJ-PARCの中で、いろんな研究活動をリアルタイムで情報交換するばかりでなくて、SPring-8、京、それぞれの研究の範囲内のところが一緒のところで情報交換されるような場ができると、ますますすばらしいことになる。

 今、元素戦略で、電池の問題だ、磁石の問題だ、触媒、構造材料、絶縁の問題等色々言われている。ところが、こんなのは、しょせん全部物質、物性の問題だから、同じようなところで聞いて、ふだん中性子やっている人も、放射光の話聞いてびっくりしている。それだったら、すぐ放射光でやってもらうとか、そういうこと起こるはずですよね。だから、この際、J-PARCのこういう評価報告書の中に、国全体で、そういう視点で、広い視点で、統合的な意見交換の場ができるようにという、できればすばらしいとか、何かそういうことまで言及してよろしければ。

【金谷委員】

 ええ。よろしければ。

【福山主査】

 言及、エクスプレシティーすることができる。これは私はマテリアルサイエンスのほうの視点しかないんですけれども、例えばエナジー、それから原子核等々でも、サイエンスである限り、皆、共通のところあると思うんですね。それぞれに関して、そういうことを、この際、これはJ-PARCの評価部会ですけど、それを超えて、日本の科学技術研究の全体の中での位置づけまで意識した、そういうコメントをすることが許されれば。

【永宮センター長】

 ちょっと、僕からよろしいですか。

 非常にプロダクティブな議論だと思うんですけど、中性子にかなり偏った議論で、僕は産業界のこと非常に重要だと、いつも思っているんですけど、やはりこれは世界で初めてのニュートリノ、いわゆるニュートリノを作ったファクトリーであり、企業ファクトリーとしても非常に世界をリードしているわけなんです。その辺の国際性というかな。国際社会でのスタンディングというのも、やはりきちんと言っていかないといけない。SPring-8と何かの連携も非常に重要だけども、そういう2点を、二面性をきちんと言ってもらわないと困るなという感じはします。

【福山主査】

 先ほど、そこを注意深く申し上げたんで、マテリアルサイエンスでは、さっきのような面が強調されるんですけど、ほかの分野では、それぞれ特徴が違う。だから、それがちゃんとそちらの分野でも大事な位置づけが表現されていればいい。双方がですね。

【相原委員】

 これがやっぱり、だから作文で、やはり、そもそもJ-PARC、多様性というのが一つあるわけですから、基礎科学からファンダメンタル、素粒子から物質、生命までカバーしているわけですよね。それ全体を使ってサイエンスのプラットフォームを作るというのが使命なわけですから、それをうまく書いていく。それぞれの場面では、具体的な成果が上がっているので、その後で、先生の言った、今、日本が持っているファシリティーを統合できるようなプラットフォームを、ここに作ればいいじゃないですか。要するに、ここに多様なコミュニティがあるわけですから、ここをうまく使って、先ほど言ったような、もっとほかのファシリティーとの連携を強化するというような全体のビジョンみたいなのを率先して入れ込む。その中で、現状は、まずここまでなんだというような位置付けにすると、次のステップにつながる。

【福山主査】

 そうね。次の行動目標がはっきり見える。

 今の観点で、オーバーオールのJ-PARCのサイエンスの研究のファシリティーとして非常に総合的な観点。全体的な位置づけの素案を書いていただいて、それに関して、各マテリアルサイエンスとベーシック、素粒子・中性子のほう、素粒子、ニュートリノ、それからハドロン、そこでの世界的な位置づけに関してのことは、その当該のエキスパートの方が、更にそれを肉づけするという、そういうふうに分業作業すれば、かなりインパクトのあるもの、全体像が見えますね。それは、こういう報告書の章立てのどこに入れるのかわかりませんけど、確かに報告書のレベルで、それが入っているほうが、あといろんな上のレベル行っても使いやすいですよね。最初にないのに、後で付け足すというのは大変ですよね。

【梶田委員】

 これもまた質問なんですけど、いいですか。

 今の議論、非常に大切で、多分ちょっと一つ上のレベルから見たような、そういうまとめみたいな1ページくらいのものを作り、かつ、この本文にも、それをきちんと入れ込んでおくというような、そういう利用しやすくするような工夫をしたらいかがでしょうか。

【福山主査】

 この報告書の中で、章立てをはっきり一つ分けて、そういう全体の、サイエンス全体の中での位置づけ、歴史的位置づけ、社会的位置づけを言及した、それのチャプターは一つあれば、あと、それをもとに、具体的に、このJ-PARCの中の活動に関して、今日の話が続くという、そういう書き方ができるんじゃないかと思うんですけれども、それじゃだめですか。別立てにするよりは、この報告書の中のどこかに入れ込んだほうが。

【梶田委員】

 はい。いいです。

【原室長】

 色々メモを出していただく必要は、それぞれの先生方にあるかとは思いますけれども、どういう手順で詰めるかは、ちょっと事務局のほうで引き取らせていただいて。

【福山主査】

 事務局でうまい方法を考えてきてください。

 何か藤井さんのほう、何か御意見おありだと理解しているんですけど。

【登録機関(藤井)】

 J-PARC、特定中性子線施設の登録機関の利用促進業務を行っています、CROSSの藤井です。貴重な時間をとっていただいてありがとうございます。

 高まいな議論をされている次に、少しローカルでショートレンジな話をして大変恐縮なんですが、登録機関としては、昨年4月1日から利用促進業務を開始して1年がたったところでございます。その過程を通して、この作業部会と少し関係のあることで、2点述べさせていただきたいと思います。

 一つは、やっぱりJ-PARC全体としての成果の見せ方というのが非常に重要で、複数の設置者、あるいは中性子なんかのビームラインですと、さらに複数の所有者というのがおられて、そのおのおののところでの成果を見せるときには、もちろん会計上とか、そういったところでは、そこの部分で、どれだけの予算を投入して、どれだけの成果が出たということを説明する必要はあるんだろうと思います。しかし、いわゆる一般国民の人、パブリックに見せるときには、それを超えて、全体の成果を見せることが非常に重要で、そうでないと、実際の4分の1ぐらいの成果だけで、あれだけの金を使っているということになりかねないわけですから、全体を見せなくてはならない。J-PARC全体として見せることが必要だとも思いますし、それから我々の関係している中性子の成果を見せるにしても、ビームラインの所有権を超えた形でパブリックに見せるということ、これはこれから重要だろうと思っています。

 それから、もう一つは、更に細かくなるんですが、今の中性子のビームライン等で、具体的には設置者としてのJAEA、KEK、それから茨城県、それから我々登録機関が所掌している共用のビームラインとなるわけですけれども、このJ-PARC全体は、利用を拡大するために、すそ野を広げるための課題として、トライアルユースというのを、これから始めようとしています。それから、更にピークを高めるための重点分野の推進ということもありますが、こういったことをやろうとすると、共用のビームラインは今5本しかないですね。全部で23本あって、20本が今、予算化されていて、5本しかありませんので、5本だけでユーザーの人が満足できる。トライアルユースにしても、それから、例えば、今の元素戦略をこれからやろうとしているときに、5本で満足できるわけないので、ほかのビームラインも全体を使って、J-PARCのMLFとして、これだけ中性子利用が役に立ちますということを見せることは非常に重要なので、そうしたときに、やはり組織の間の壁というか、そういうものがあって、SPring-8の共用ビームラインはJASRIが所掌していますけど、これは26本、ビームラインがありますので、ほとんどのものをそこでカバーする。それに対して、我々の場合は5本しかありませんので、全体がそういう国家プロジェクトであるとか、それから利用者の拡大である、そういったものに対応できる、そういう仕組みを作らなきゃいけない。それは、ここで議論していただくというよりか、今のリコメンデーションの中で、幾つかいろんな工夫をしろということが書かれているんで、その広報も含めて、それに従ってやればいいと思いますが、具体的には、そういう問題があります。

 それから、もう一つは、それと関連するんですが、先ほども議論ありました、SPring-8とJ-PARC、MLF、中性子を量子ビームプラットフォームとして、お互いに使い合いましょうということで、私もそれも大賛成なんですが、具体的に進めようとすると、例えば、これから元素戦略を我々進めようとするんですが、SPring-8での進め方は、プロジェクトとして、あるビームラインの成果は公開するんだけども、成果公開、優先利用枠というので、金で非公開の3分の1の値段ですけれども、バルクのビームタイムを買って、それを使うという、こういうシステムでやろうとされていて、今までもタンパク3000とか、ターゲットタンパクとか、いろんなものが成功しているわけですが、そういう一方、J-PARCは、成果公開は原則無償としている。無償というのは正しくないと聞いているんですけども、これは本当は有償だけども、成果公開は、公開した成果が、その利用料金分を補うというのが、これが正しい考え方だと私は理解しているんですけれども、そういう意味で、ユーザーから見たときに、同じ元素戦略で、SPring-8を使う場合には、ある意味で、自分の金でビームタイムを買って、そこでやることはできるけども、J-PARCでは、ある意味で無償だけどもというような、そういう違いが出てくる。MLFの中の所有者の違いによる、いろんなユーザーから見たときの使い勝手が、今この文章の中には、今までは非常にうまく工夫しながらうまくやっていると書かれているんですが、これから実際に、SPring-8との連携利用を進めていこうとするときに、次の5年を考えると、そういう問題も出てくる。これは、ここで具体的に何か指示されるわけじゃなくて、工夫してやれと、一言書いていただいてもありますので、これを見れば、それに沿ってやればいいんだろうと思いますが、この1年ちょっと、いろんなことをやってみて、具体的にそういったことを感じていますので、ちょっと時間いただいて、紹介させていただきました。ありがとうございました。

【福山主査】

 どうもありがとうございました。

 今の問題、特に中性子、CROSSからの視点ですけど、伺っていると、結局、さっきの問題と、ちょっと例の一緒のところもありますね。

 二つおっしゃったのかな。成果を。まず中性子に話を限ったときに、中性子、ビームライン、たくさんある。その中で共用は5本というわずかなものなんだけれども、CROSSの視点が、そこしか具体的にオペレーションできないけれども、外から見ると、J-PARC全体がどういう成果を出しているかが問題になる。外から見たときに内部構造はあんまり問題にならない。だけど、内部にいると内部構造の違いが問題になる。そういうのを組織全体として、どう世の中にアピールしていったらいいかと。

 少し視点を広げて、物質科学で、中性子、それから放射光、二大施設、その研究の成果、それが別々じゃなくて、相互に連携して、お互いにプラスになるように共同研究ができるようになる。これはすばらしい。だけど、実際それをやろうとすると、仕組みの違いがあって、必ずしもスムーズにいくわけではない、そういう御指摘。確かにそういう問題があちこちにあるのは事実で、それに関して、ここの評価部会として、先ほど色々工夫が必要だという文言以上に、何か踏み込んだ表現が欲しいという、そういうコメントでしょうか。あるいは、そこまではおっしゃっていないですか。

【登録機関(藤井)】

 そこまでは言っていないんですけど。

【福山主査】

 ここに、今日の報告書の中でも、一応それが意識されて、工夫が必要だという、その程度で表現されていると。

 確かにJ-PARCの場合は、両方の施設、組織が違うということから、特に素・核のところでのオペレーションに関しては、基本的に問題が意識されていて、それは既に文言は入っているわけですけれども。

【西島委員】

 せっかくですので、藤井先生のお話を聞きたい。

 実際にユーザーのほうで使ってみたいというときに、いろんなタイプがあると思うんですけど、SPring-8の場合は二十何本をJASRIでやっている。今、実際5本なんですけれども、例えばの話、ユーザーの声を聞いて、使えるビームラインを増やせるならば、あとどのぐらい増えたら、そのユーザーの声にこたえることができるんでしょうね。

【登録機関(藤井)】

 そこは難しいところなんですけれども。大体、我々は全部のビームラインの半数ぐらいが共用ビームラインとして適当な数ではないかと思っているんです。それはなぜかというと、SPring-8は63本のビームポートがあって、54本が今ほぼオペレーション。そのうちの26本が共用のビームラインなんですね。だから、それの半分ですけれども、全体からいくと。そうすると10本ぐらいかなとは思っていますが、それはユーザーの声を聞いて、設置するのはJAEA、J-PARC側ですので、そちらで。

【西島委員】

 専用ビームラインも、その20%か何かは共用に供するという、一応、形になっていますよね。

【登録機関(藤井)】

 はい。そうです。今、そのパーセンテージは、おのおの決めることになっていますが、茨城県の場合には、80%茨城県の利用で、20%はJ-PARCセンターに出して、それは一般課題を研究する。

【西島委員】

 それを含めても、SPring-8に比べると、いわゆる一般ユーザーの声によって割り振るのが限られているということですか。

【登録機関(藤井)】

 それは非常に限られております。

【西島委員】

 解決しなきゃいけないというのは、これは少し、SPring-8と同等とか、そのぐらいのユーザーの声にこたえるような枠を広げる努力をするぐらい踏み込んだほうが、私は分かりやすいと思います。それはSPring-8というのにこだわることはないんですけどね。もし書くならば、そういう、具体的に足りていないという声があるんならば、例えばという形で直接書くのは分かりやすいかなと私は思いますけどね。書かれると困る方がいらっしゃるんですか。

【福山主査】

 いかがでしょうか。金谷さん。会長さん。

【金谷委員】

 同じような問題についてなんですが、前回、僕、産業利用が今30%で、それをより持続的に発展させるためには、学術の協力が大事で、産学連携のビームラインなんかを作ったらどうだというような言い方をした記憶があるんですが、ただ、今の藤井先生のお話を聞いていますと、産学の連携のビームラインをJ-PARCの中に新たに作るという余裕は、かなりないんじゃないかというのが印象です。

 その話を、あるSPring-8の方としていたら、例えば、制度が違う。ビームラインの本数も根本的に違うんだから、何かそれの違いを考慮した制度を作れと。例えば、今、産学連携のビームラインがSPring-8にありますが、そこから、例えば、J-PARCと連携をする何かの契約をして、ビームラインを買い取るであるとか、それから、何かバルクのビームラインを何らかの方法で抱き合わせで使えるようにするとか、そういう施設間の違いを考慮した連携の仕方を模索しろと、そういうようなことが大事だと。

 それから、同じことをやるのでも、やっぱりそれぞれの違いを認めた上での連携を考えるというような、そういう形での文言を盛り込んでいただければいいんじゃないかなという気がします。

【福山主査】

 それはMLFの今日の促進のところですか。

【金谷委員】

 どこかに。産業利用促進。16ページのあたりにそういう記述があったと思います。

【福山主査】

 具体的に、例えば、どういう表現でしょうか。

【金谷委員】

 今、実際の報告書案に出ているところですと、16ページのエ)のポツで4番目のポツのところに、「産学連携ビームラインの整備など、産学の連携を強化する取組が必要である」というところに、例えば、施設間の利用とか、違いを考えた、量子ビームの連携も考えた上での産学連携を入れろと、何かそういうようなことを入れていただきたいなというのが。

【福山主査】

 よろしいでしょうか。具体的な文章に関しては工夫することにして、そこにそういう趣旨のことを。

【永宮センター長】

 ちょっと細かいこと、ものすごく細かいことを2点。ちょっと文言になっちゃうんだけど、いろんな人から言われて、ちょっと、今、思い付いたんですけど。

 加速器・ニュートリノ、11ページありますね。2ポツ目に、750キロワットを目指した何とかについては、ずーっとなって、十分な技術的議論を経て予算化していくことが望ましいと書いてあるんですけど、750キロワット行くのには、四つ、プロセスがあると言ったんですね。そのうちの電源だけが技術的なのも必要なので、それ以外のことはちょっと途中で切って、プロジェクトに関する作業ロードマップを踏まえつつ進めると。電源改造に関しては、現状の問題分析と何とかを含め検討していく、そういうふうにちょっと考えて書いていただけると、ちょっとクリアになるかなと思います。

 それから、13ページから14ページ、施設整備なんですけど、ちょっと今日これ気がついたんですけれども、これは宿舎のことが何も書いていないので、(1)の3ポツぐらいに、「宿舎については地元と連携しながら当事者で整備を進めていくべきである」というような感じのことを一言書いておいていただけるとありがたいんですが。ちょっと、それに関連して。

【金子委員】

 (3)に。

【西島委員】

 国際的。

【永宮センター長】

 居住環境か。そこに書いてあるかな。まあ、いいかな。どっちでもいいです、それじゃあ。地元の連携も、ちょっと考えてくれたらいいかなと思っただけで。いいです。結構です。ちょっと施設整備のところで僕が言ったんだけど、何も書かれていなかったので。

【相原委員】

 それは項目分けておいたほうがいいんじゃないですか。国際研究拠点と施設整備というよりは、項目としては、一応、見方は別ですよね。お金も別でしょうけど。それ、施設整備の何だろう。施設の充実。それをやって、それでこういう効果がありますというので、今言ったようなことを書くべきですね。地元との連携とかいいじゃないですか。

【福山主査】

 施設整備書きましょう。

【永宮センター長】

 ちょっと細かい話になって、急に申しわけないです。その2点だけです。

【福山主査】

 どうもありがとうございました。色々ほかにいかがでしょうか。

【田村委員】

 若干細かいことではあるんですが、11ページの加速器・ニュートリノの最初のポツの後半のところで、所期の目標(MLFで1メガワット、ハドロン実験施設で100キロワット、ニュートリノ実験施設で750キロワット)とありますけれども、これちょっと表現が正確でなくて、ハドロン実験施設に関しては、100キロワットが所期の目標というのは、どこでも聞いたことがない数字なんです。所期の目標と言われていたのは、一番最初、50GeVで作ると、50GeVで動かすと言っていたときには750キロワットでハドロンもやるということで、ユーザーに声がかかって、実験を計画したわけです。その後で30GeVで当面やるしかないので、270キロワットになると。それで実際にプロポーザルをみんな書いて、それで実際、認められたりして、実験準備してきたわけです。ただ、やっぱり270キロワットというのは非常に技術的にも難しいので、当面の目標として100キロワットになるように頑張るというのは、最近、加速器の方からそういう話が出てきて、我々ももちろん、それは時間がかかるのは仕方ないということで、100キロワットで、まずできる実験を考え直しましょうと。そうやっているところなので、所期の目標が100キロワットというわけではないんです。少なくともユーザーはそう認識していますので、ちょっとここは表現を変えていただきたいなと。

 例えば、MLFで決めがあったニュートリノ750キロワットというのは所期の目標だと思いますので、これは文章を分けるしかないと思う。

 もちろん、このハドロン実験で100キロワットというところを270と書いてもいいんですけれども、実際それは非常に今の段階では難しそうだというふうに聞いているので、例えば、「所期の目標であるMLFで1メガワット、ニュートリノ実験室については750キロワットのビーム強度に一刻も早く達することが必要である。また、ハドロン実験施設では、まず100キロワットのビーム強度に一刻も早く達し、所期の目標である270キロワットを目指して、更なる強度アップに努める必要がある」と、何かそんなふうに、ちょっとハドロンを分けて書いていただくのがいいんではないかと思うんですが、いかがでしょうか。

【相原委員】

 ここの書き方なんですけれども、ここもジャスティフィケーションで、所期の目的を出せというのだけをもって次をやりなさいという、これも僕は弱いと思うんです。これ、今までやってきた上の反省があって、次の5年間の計画を作っているわけですから、何のために次はやるかということが、これで読めなければいけない。そうすると、この場合は、ニュートリノとか素粒子関係、あるいはハドロンもそうなんですけれども、やっぱりベーシックサイエンスのところ、ベーシックというかファンダメンタルサイエンスのところで世界のトップを走りたいというのが、まずあるわけですよね。そこがモチベーションの最初にあって、世界で一番の成果を上げるために、次のパワーアップグレードあるんだという論理になっていないと、最初決めたからといって、5年たったら変わるじゃないのという、できないものはしようがないという話になるかもしれないし、それではやはり、それだけで次のステップを正当化することはできないと。ですので、何を言っているかって、やっぱり、ここ文章変えて、もし、この上の部分の、そもそもの最初の世界のトップの成果が出せない事態は絶対に避けなければならない。こういう否定的な文章、ここには書かないほうが良いんですけれども、世界の基礎科学においては、世界最先端の非常に意義のある成果を上げるために、MLFで何メガワット、ハドロンで何キロワット、それからニュートリノ実験施設で何キロワットというビーム強度が必要である。要するに、そうしないと世界トップの成果が担保できないわけですから、その辺、もうちょっと文章の工夫ができれば良いですけど。それをまず、そこで言うべきなんですよね。そのときに言うか、元々どうなっていたか、それから今後、現実的にはどうなのかという、ごちゃごちゃ書かないで、この成果を上げるためには、ここにまず次のステップで行かなきゃいけませんと言ってピリオドを打つと。

【永宮センター長】

 これはこういうふうにしたらどうですか。僕も若干ひっかかったところなんですけれども、目標値であるMLFで1メガワット、ハドロン実験で100キロ、ニュートリノ施設で750キロワットのビーム強度を一刻も早くというふうにすれば、「所期の」を省いちゃって、括弧も省いちゃって、目標値であるというふうにすればいいんじゃないですか、それで。

【田村委員】

 ただ、我々はそれは当面の目標と思っています。

【永宮センター長】

 だから所期の目標ではなくて、目標値であるということにして、そうすると分かるんじゃないですか。

【相原委員】

 田村さん、そこをはっきりしたほうがいい。これは次の、このレコメンデーションって5年ぐらいのボリュームですよね。

【田村委員】

 そうなんです。

【相原委員】

 だから、その当面というのは何を意味しているのか。5年。受け入れられないんだったら、そう書かないとだめです。5年の目標、そうじゃないとだめですよね、この数値は。ニュートリノとか、こういうのは5年後に750キロワットいかないと負けちゃうと言っているわけで、10年後に750キロワットもらってもだめなわけですよね。それと同じであれば。やっぱり、ここも書き込まないとだめだ。

【田村委員】

 この報告書は今後5年のことしか言っていないというふうに考えれば、それは100キロワットというのは、そこはユーザーも納得しているところです。だから、まずこの「所期の」というのは少なくとも正しくないので、これは外していただくと。

【福山主査】

 これは事務局のほうで対応できますね。

【原室長】

 はい。

【福山主査】

 横山さん、何か御意見はございますか。

【横山委員】

 細かい点で恐縮です。同じく11ページなんですが、上から三つ目のポツの「国民の理解と信頼と」という文章について、二つ訂正を、できたらお願いしたいと思っております。

 一つは、中ほどに、「十分な宣伝活動を通して」という「宣伝」という言葉が使われております。「宣伝」という言葉は非常に注意して使わなければいけない言葉でありまして、二つ意味がございます。一つは、広く周知するという意味、もう一つは、プロパガンダです。ここでは、やはりパブリックの十分な双方向コミュニケーションを通じての活動を行っていくという意味において、「宣伝活動」という言葉はお使いいただかないほうがよろしいかと思っております。

 もう一つ、関連してなんですが、同じ文章で、これ非常に盛りだくさんだなと思ったのは、「理解と信頼と支持を得ていく」というふうにいっぱい書いていただいているんですが、昨今、「理解」という言葉も非常に評判が悪いです。というのは、こちらで決めたことを理解しろという、非常に上から目線の、決めたことに文句を言うなという、そういう言葉なんです。なので、理解という言葉もお使いいただかないほうがよろしいかと思っております。

 同じ文言が、同じく17ページの四角四つの上から4番目にございますので、こちらの方も御修正いただけるとありがたく存じます。

【福山主査】

 具体的に、どういう文言を使えばよろしいですか。「宣伝活動」は。

【横山委員】

 はい。こちらは、そうですね。文案を申し上げますと、まず「理解と信頼と支持」というのは「理解」を消していただければ、「信頼と支持」。支持という中に幾つか意味が込められておりますので、それで十分かと存じます。

【福山主査】

 まず「理解」を取ると。

【横山委員】

 はい。

【福山主査】

 それから「宣伝」のところは。

【横山委員】

 はい。というのは、「効果的な広報活動を通して」で結構かと思います。

【福山主査】

 「効果的な広報活動」。はい。どうもありがとうございます。

 ほかに。

【鳥養委員】

 この中間評価の位置づけについてでありますが、「はじめに」の1ページから、淡々と時系列で書かれているんですが、まず、このJ-PARCの計画が一体何年の計画で、現在どういう位置づけにあるのか。例えば、2ページ目の赤で修正、書き込まれた部分については、「既に建設段階から、施設を円滑かつ効果的に運営しつつ最先端の研究施設にふさわしい成果を創出することに重点を置く段階に移る重要な時期となっており」と、こういう、今、位置付けであることが書かれているんですが、これは先ほど田村委員の御発言も、今、このJ-PARC全体の計画の中で、まだ建設段階、あるいはもう既に成果を出す、色々なステージにある、そういう段階であるということが、しっくりこない部分があるんだと思うんです。ですから、そういう大枠として、大きな成果を何年ぐらいで出す予定で、現在、まだというか、ビーム加速器の性能としては5分の1という段階で、既にこれだけ成果が出ているということを強調していきながら、かつ全体の計画の中でどこまでできているかという位置付けを、ここに書いていただきたいように思います。

【福山主査】

 確かにJ-PARC全体、多様性があって、装置によっては、まだ建設の前の段階、それから建設中の、場合によっては既にでき上がってデータが出ている、色々なステージがある。そのことに十分意識したような文言になってほしいと、そういう御提案です。

 よろしいでしょうか。随分、大変大所高所からの議論も含めて、いろんなコメント、どうもありがとうございました。

 事務局との相談なんですけれども、もう一回やる必要ありますかね。皆さんの今日の御意見にはかなり高まいなところも含まれているんですけれども、これはメールで何とか対応できますかね。基本的に、今日御覧いただいた骨格を持った報告書で、それに対していただいたコメントは反映させていただいて、更にワンチャプター、全体の中での日本の科学技術の研究の流れの中での位置付け、これからどういう将来像を描くかという、そういうことに関して言及したチャプターを入れると、そういうことが、今日の議論の結論だと思うんですけれども、それに関して、手順としては、事務局、どう思われますか。事務局で、手を加えたものをみんなに配っていただいて、それをもとに議論しましょうか。どういうのがいいですか。事務局として、どう思われますか。

【原室長】

 事務局のほうで、ある程度、整理した上で、委員の先生方に、メールになると思いますけれども、お諮りをして、御意見をいただいた上で、最後は主査に見ていただいて、セットをするというのが一番いいかなと思います。

【福山主査】

 今の事務局の提案、いかがでしょうか。大局的な文言は委員と連携を取って文章にしていただきつつ、具体的な項目、箇所についての御提案は、そのまま事務局で対応していただくと。

 そうすると、あとは最終的に、もうメールでよろしいですかね。それでは、そのようにさせていただきます。

【金谷委員】

 前にあったコメントは事務局に。

【福山主査】

 そうですね。それをどんどん積極的に。

【金谷委員】

 例えば、数の修正であるとか、そういうことは送ればよろしいですか。

【福山主査】

 そうですね。そうしてください。委員の方々、ぜひそれを積極的にしていただきたい。

【梶田委員】

 すいません。1点だけ。

 マイナーかどうか、ちょっとマイナーじゃないんじゃないかなと思う。

 13ページなんですけれども、本日、門野先生からお伺いしましたけれども、これは結局、13ページの最初のポチにある、優先順位をつけざるを得ない場合の対応を検討する必要があると書いてあるんだけど、これは検討していただいたということかなと思うんで、これは消していいんじゃないかと。

【福山主査】

 そうですね。これは文章、タイムラグがあって、それが対応できていないだけです。これは、今日、門野さんのほうから、かなりコミュニティの真剣な議論の結果が御紹介あったわけで、それがここに反映されるべきだと思います。そうです。事務局、それでよろしいですよね。そこに関して。

【原室長】

 はい。

【福山主査】

 どうもありがとうございました。

 御協力ありがとうございました。

 繰り返しになりますけれども、委員の方におかれては、これ、御覧いただいて、気になるところ、コメント、積極的に事務局へ直接お送りくださいまし。お願いいたします。

 それでは、次、中間評価の案について、事務局、お願いします。

【阿部補佐】

 それでは、資料3を御覧ください。本日の議論を踏まえまして、中間評価報告書のほうが書きかわるところがございますので、それに応じて修正させていただくことになりますけれども、ただ、本日の議論でも柱、評価の内容であったり、また大きな課題等々につきまして、大きな変更はないものと思いますので、それほど修正が入るものではないかと思います。

 まず資料3、表題のところが「中間評価結果」となって「(案)」が抜けておりますけれども、これはまだ案でございます。1枚めくっていただきまして、3ページ目のところでございますが、ここは大強度陽子加速器施設の概要ということで、評価の期間であったり、また評価の時期、それから研究開発の概要や目的、研究開発の必要性等について記載させていただいております。2ポツ目の概要・目的については、評価報告書のほうの1ページ目の概要のあたりから記載しております。また、その下の必要性、有効性、効率性等々につきましては、意義等々、これまでの議論も踏まえた上で記載させていただいております。1枚めくっていただきまして、4ページ目、4ポツ目、予算の変遷等については、実態ベースで記載をさせていただいております。中身に移りますが、5ページ目、中間評価票のところでございます。まず、これ大きく分けて三つの項目からなっておりまして、一つ目が、(1)課題の進捗状況、めくっていただいたところに(2)として、今後の研究開発の方向性、そして一番最後、(3)として、その他という項目になっております。まず、5ページ目の(1)課題の進捗状況のところですけれども、5年間の進捗状況ということで、報告書のほうの4ページ目、5年間の取組と成果、計画の進捗状況、そのあたりから集約させた文章として記載しております。1点、Cの項目ですけれども、ここについては、やはり今回、震災からの復旧という大きな事象がありましたので、そのことについて記載させていただいております。それから、その次、Eのところからですけれども、前回評価の指摘事項への対応状況ということで、こちらにつきましては、報告書の7ページ目の前書きのところで記載しております総合評価的な文章のところから抜粋しております。めくっていただきまして、6ページ目のところ、1から5のところですけれども、こちらにつきましては、報告書の8ページ以下のところでございますが、(1)から(5)まで、それぞれの項目について、一番最後に「以上のとおり」ということで、各項目の評価のような記載がございますが、そこから抜粋して、こちらに写しているところでございます。それから(2)各観点の再評価と今後の研究開発の方向性ということで、各観点の再評価ということについては、これは様式の問題もありますけれども、必要性とか意義とか効率性といったことについて、改めてここで確認するということで、FからIまで、意義についてということで、本日、議論がありましたので、ここについては書きかわると思いますけれども、本体報告書のほうの3ページ目あたりから記載しております。それから、下にあります今後の課題、J以下でございます。ここについては、報告書10ページ目にあります第5章のところから抜粋して、また要点をまとめて記載しておりまして、1から4まで、報告書のほうでは(1)から(4)ということで柱になっているところから、内容の指摘事項、今後の課題について記載しております。それから、今後の方向性というところで、K以下でございますが、こちらは報告書17ページの(5)のところから、その柱となっているところについて記載をしております。そして最後、(3)その他のところでございます。ここにつきましては、Oのところで、震災からの早期復旧については極めて高く評価できるものであるということで、改めてここに明記した上で、Pのところが、最後、第6章のところから一部抜粋しておりますが、ここについても、本日、議論がありましたので、若干、書きかわる箇所になるかとは考えております。

 以上でございます。

【福山主査】

 どうもありがとうございました。これは一応、報告書をもとに整理していただいていることです。ですので、報告書で変わる事項に関しては、ここでも中間評価書、評価結果でも記述が変わるところがあるかと思います。

 今の時点で、この中間評価結果、資料3の、この内容に関して、御意見ございますか。よろしいでしょうか。

 先ほどの報告書が、かなりトーンが変わるところがあって、全体から伝わってくる香りが少し違うかもしれません。そういうのが、この評価結果にも反映されるわけですので、それを見てからということになるかもしれません。

【田村委員】

 済みません。大変申しわけないんですけれども、さっきの話をちょっとだけ蒸し返しさせていただきたいんです。申しわけないですが。

 さっきの加速器、11ページの、「所期の目標」の「所期」をなくしてということになるわけだと思うんですけれども、ただ、目標がハドロン施設で100キロワットというふうになってしまうと、やはりこれは、少なくともコミュニティから見ると大変衝撃的なことで、みんな100キロワットは割と近いうちにできるだろうと。だけど、もう少し時間がたてば、150、200キロワットという、もっと高いパワーで実験できると、そう思って実験をずっと考えてきているわけです。

 実際に100キロワットというのは、これまでブルックヘブンのAGSで達成された強度と比べれば高いと思いますけれども、そんなに大きく圧倒的に凌駕しているというレベルでは、まだないということがあります。ぜひとも、ここはやっぱり表現を分けて、270キロの目標というのは、別に書く必要もないと思いますので、所期の目標であるMLF、1メガワットにというのを750キロワットのビーム強度に、一刻も早く達するようにすることというのと、ハドロン施設では、まず100キロワットのビーム強度に一刻も早く達し、更なる強度アップの可能性も。強度アップに向けた努力を行うことと。その程度をぜひ入れてほしいと思うんです。そうでないと、もう100キロワットで、このマシンは完成で終わりと。もちろん、その研究は100キロワットで十分かと言われると、全然そうではないという状況がありますので、何かここに目標100キロワットと書いてしまうと、これで何か、将来をそこで閉ざしてしまうような、そんな印象を与えるのではないかと、ちょっと心配しております。いかがでしょうか。

【J-PARCセンター(小関)】

 もし可能であれば、ちょっとコメントさせてください。よろしいですか。

【福山主査】

 はい。そのことに関して、はい、どうぞ。

【J-PARCセンター(小関)】

 加速器をやっている立場から、今の田村さんの御意見に対して、一言申し上げたいと思いますが。

 やはり我々も100キロワットが最終目標だとはもちろん思っておりません。この5年というスパンで考えたときに、ニュートリノに対して750キロワット。それと同列に、ハドロンに対しては、そのユニットに対して100キロワットを目指すということをユーザーコミュニティに対しては申し上げている。

 もちろん、我々、そこがゴールだとは思っておりませんで、色々な開発研究が必要であり、そのためのスタディーも既に始めておりますが、やはり最終的なゴールとしては270キロに向けて進めていく、継続して努力していく、そういう姿勢でおりますので、加速器としては、今、田村さんが御提案になったような書き方をしていただいても全く構いません。そのように書いていただいて結構だと思います。

【福山主査】

 むしろ、そう変えたほうがいいということですね。

【西島委員】

 ちょっと素人の考えからすると、じゃあ、一方、ニュートリノとか、その前のMLFは、この書き方でもう十分目標達してあって、いいのかという。ほかからも、そこがそうするならば、うちもこういうふうに書いてくれよというのが出るんじゃないかと。いや、普通はそうだと思うんですよ。そこを多分、押しなべて5年間で実用というんで、この三つを並べて。

 だから、「所期の」という言葉がいいかどうかは別ですけれども、ハドロンについて、コミュニティの意見を直ちに書くということを、もし書くとするならば、恐らく二つのコミュニティも、それはうちだってそうだよと、書かせてくれということにならないですか。あと二つは相当温厚なんですか。

【福山主査】

 はい。どうぞ。

【J-PARCセンター(小林)】

 ニュートリノの小林ですけれども。

 ニュートリノは、750キロワットで、将来にわたって満足ということはありません。今回の評価部会は、今後5年間に実現するということにフォーカスして、そこを目指したい。それと同じスタンダードでやるならば、スローストラクションを100キロワットしか行かないというのを、スローの人は、ハドロンの人は理解するべきということがあります。

【西島委員】

 私の感覚だと、そうだと思うんです。普通は。

【相原委員】

 これ、先生、だからまた書き方で、もし期間を示すんであれば、次の5年間の目標として。

【西島委員】

 そういうふうにしたらいい。

【福山主査】

 そういう条件の中での目標って、そういう書き方にしましょう。

【西島委員】

 そう。

【相原委員】

 あと加速器側は、更にそれの向上を常に行っていく。

【福山主査】

 そう。5年を。

【原室長】

 当面、5年間においては、これを前倒ししていくというようなことで。

【田村委員】

 それが一番いいと思います。

【西島委員】

 それ、田村先生の立場も十分尊重しながらですね。

【田村委員】

 全くそうなんです。

【福山主査】

 そう。それで共通の理解。よろしいですね。

【鳥養委員】

 よろしいでしょうか。やはり、外の社会から見たらば、いつまででも、ずるずると目標上げているように見えると思うんですね。最終目標は何年かかろうとこれであると。それに対して、この5年間で何を実現すると言う必要があるんではないでしょうか。

【西島委員】

 それ書けるならいいですけど、書けないです、この世界では。

【鳥養委員】

 どうなんでしょうか。

【西島委員】

 いや、それを書ければいいんですけれども、普通は書けないですよね、サイエンスで。いいもので。やっぱり薬でも、この5年間で患者もだけど、何年間では。

【鳥養委員】

 いやいや、加速器の強度だけに関して。

【西島委員】

 これに関しても、それを明確に示して、サイエンスの世界で難しいと思うんです。際限なく、良いものは良いものであってほしいと思いますけど、それを最初に示せと言ったら、合意をとるの、コミュニティ難しいと思いますよ。

 だから、先ほど言いましたように、5年間としての、この数字というんで、「所期の」という言葉じゃなくても、この報告書の中での目標としては、この数字を生かしてくれというのが妥当なんじゃないかと思うんですよね。

【熊谷委員】

 加速器の立場で言うと、例えば、何か目標値があって、それをどうやって実現するかというのは、ある意味では技術的にきちんとしているんだと、そこまで行くわけですよね。5年間でどこまで行くかというのをきちっとすればいいだけの話であって、加速器は、例えば、ライナックを今400ミリオンだけど、もっとエネルギー上げたい。それはRCSとかメインリングのインテンシティーをもっと上げたいというときには、そういう解だってあるわけですよね。だから、それをどこまで入れるかということなんでしょうね。

 加速器を全部、建物は置いておいて、中身を全部変えちゃうというんだったら、何ぼだって答えはあるんです。だから、あんまり広げないほうがいいと思うんですよね。だから5年間でどこまでを目標にするかというのをきちっとして、その5年後にまた、その次の目標は一体幾らなのかというのをきちんと示すということで。

【福山主査】

 5年という期間に限って、そこの中でどこをターゲットにするかという。それの方が書いている文書の意味は明快になりますね。今回は随分いろんな勉強しました。

【相原委員】

 すいません。最後。

【福山主査】

 どうぞ。

【相原委員】

 こっちの評価票の7ページのMですね。「また、J-PARCの運営には、毎年巨額の」と書いてある、このラインなんですけれども、ここはわかるんですけれども、書き方としては、「J-PARCの運営は一層の効率化や省エネ化に努め、今後の電力需要の状況等にも対応できるようにする」とかいうふうにして、毎年、巨額の経費が必要となるというのは、言われなくてもわかっているので、これは書かない。つまり、何のために書いているかというのがあれなんで、巨額かどうかというのは、測り方によるわけですから、僕のセンスからいうと、これはやはり運営は一層効率化や省エネ化するのは、絶対しなきゃいけないんです。お金がかかろうと、金が大きかろうと何しようと。だから、まず、そこをちゃんとぴしっと書いて、それが努めですよ。その結果によって経費が節減できるんですと、そういうセンテンスに変えるべきではないかと、こう思うんですが、いかがでしょうか。

【福山主査】

 具体的に何ページ。7ページの。

【相原委員】

 7のM。要するにJ-PARCの運営についてですけども、効率化・省エネ化というのを進めるべきであるというのを一つ、きちっと書く。そのときに、「昨今の電力需要の状況等を踏まえつつ」と書いてもいいですけれども、当然、それにも対応することができるように。

【福山主査】

 だから「毎年巨額」云々というのを取っちゃっていいわけですか。

【相原委員】

 それでも僕はいいと思うんですけど。

【福山主査】

 ネガティブなニュアンスが伝わってくるような文言は取っちゃってと。

【相原委員】

 私のセンスから。とにかく効率化・省エネ化に向けて、加速器と、色々向上させているわけですから、対策をとっているということで、それを一層進めるべきであるというのでいったらどうかと。

【福山主査】

 確かにおっしゃるように、こういう文章って、そういうのを切り出すと、すべてかかわってくるんですけど。要するに、どういう位置付けで、どういうスタンスで現状をとらえるかという、その考え方の文言に反映されますね。確かに、その際に、やっぱり未来志向でいこうと、そういう方向のコメントだと思います。プラス志向でいこうと。

 それでは、今後の予定。もうよろしいでしょうかね。ちょっと15分ほど超過しちゃっていますけど。

 それでは、今後の予定について、事務局からお願いします。

【阿部補佐】

 本日の御議論を踏まえまして、報告書の本体、それから評価票のほうにつきまして、事務局のほうで修正させていただいた上で、皆様に御確認、また御修正いただくことになると思いますが、今後の予定としては、6月8日金曜日に、先端研究基盤部会がございまして、できましたら、そこに本評価の結果を報告できればと考えております。そのため、大変時間のないところで皆様に御確認いただくことになるかと思いますけれども、どうぞ御協力よろしくお願いいたします。

 また、本日の資料につきましては、お手元の封筒に資料を入れて、右肩にお名前を書いていただければ、後日、郵送させていただきます。

 それから、本日の議事録につきましても、こちらの速記が上がってき次第、照会させていただきますので、そちらの御協力もよろしくお願いいたします。

【福山主査】

 今、御紹介あったように、6月8日の部会で報告。ですから、それまでに、このワーキンググループの報告書の結果が決まっていないといけないと、そういうことでございます。

 このワーキンググループ、全部で5回ございました。大変集中的に、色々御議論いただきましてありがとうございました。

 閉会に当たって、事務局のほうからコメントございますか。

【原室長】

 すいません。一堂にお集まりいただいて議論させていただくのは、今日が最後ということになると思いますので、事務局を代表して、私のほうからお礼の言葉を申し上げさせていただきます。今日は、本当は局長に出席していただく予定ではございましたけれども、ちょっと業務多忙につき、私からのごあいさつということで御勘弁いただければというふうに思います。

 先ほど福山主査からお話しいただきましたように、短い期間の中で、数多くの会合と、あと一部の先生の方には視察、調査のほうにも行っていただきまして、大変精力的に御議論いただきまして、すばらしい報告書をまとめていただくという方向になったことに、改めて感謝を申し上げます。報告書の中でも書いていただいていますけれども、J-PARC、これからいよいよ、あらかた建設が終わって、一部議論いただいたところ残っておりますけれども、これから本格的に利用して、立派な研究成果を上げていただくという歴史的な節目の段階にあるかと思っております。文部科学省としても、今回まとめていただく報告書を肝に銘じた上で、J-PARCセンターとも協力しながら、J-PARCがほかの大型研究基盤施設とも有効に連携を進めていくことで、日本が世界に誇る国際的な研究施設として立派に活躍していくということを目指して、引き続き努力していきたいというふうに思っております。委員の先生方には、今回に限らず、いろんな節目で引き続きお世話になるというふうに思いますので、ぜひ、引き続き御指導御鞭撻をいただきたいというふうに思います。今回は、どうもありがとうございました。

【福山主査】

 どうもありがとうございました。

【永宮センター長】

 ちょっと、J-PARCセンター側からも、一言だけお礼申し上げたいと思います。どうも色々ありがとうございました。

【福山主査】

 主査としても、ちょっと立たせていただいて、お礼を申し上げたいと思います。 このワーキンググループ5回、大変刺激的な、率直な意見交換いただきまして、ありがとうございました。御協力に心から感謝いたします。J-PARCセンターの、これからのますますの発展を期待したいと思います。どうも皆様、ありがとうございました。

お問合せ先

研究振興局基盤研究課量子放射線研究推進室

季武(すえたけ)
電話番号:03-5253-4111(内線4336)

(研究振興局基盤研究課量子放射線研究推進室)

-- 登録:平成24年10月 --