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産業連携・地域支援部会(第20回) 議事録

1.日時

令和元年5月24日(金曜日)13時00分~15時00分

2.場所

文部科学省3階3F1特別会議室

3.議題

  1. 部会長の選任、運営規則について(非公開)
  2. 産学官連携の最近の動向及び今後の論点について
  3. 部会の審議事項等について
  4. その他

4.議事録

【竹之内課長補佐】  それでは、定刻となりましたので、ただいまから科学技術・学術審議会産業連携・地域支援部会を開催させていただきます。
 本日は、お忙しい中、御出席いただきましてありがとうございます。
 文部科学省科学技術・学術政策局産業連携・地域支援課課長補佐の竹之内と申します。本日はよろしくお願いいたします。
 本日は第10期における最初の会合でございますので、部会長をお選びいただくまでの間、事務局にて進行を務めさせていただきます。また、部会長の決定等、人事案件に関する議題が終了するまでは、非公開で進めさせていただきます。
 会議に先立ちまして、事務局の御紹介を申し上げます。大臣官房審議官(科学技術・学術政策局担当)の渡辺でございます。
【渡辺審議官】  よろしくお願いします。
【竹之内課長補佐】  科学技術・学術総括官の角田でございます。
【角田総括官】  どうぞよろしくお願いします。
【竹之内課長補佐】  産業連携・地域支援課長の西條でございます。
【西條課長】  よろしくお願いいたします。
【竹之内課長補佐】  同課地域支援室長の生田でございます。
【生田室長】  よろしくお願いします。
【竹之内課長補佐】  同課大学技術移転推進室室長補佐の原でございます。
【原室長補佐】  原でございます。よろしくお願いいたします。
【竹之内課長補佐】  同室専門官の水野でございます。
【水野専門官】  よろしくお願いします。
【竹之内課長補佐】  続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。本会議はペーパーレスとなっておりますので、お手元のタブレットを御確認いただければと思います。左側のホルダーに資料、そして右側に参考資料となっております。
 資料1-1から資料1-3という形で、お手元には紙でも議事次第がございますけれども、「科学技術・学術審議会に置く部会・委員について」が1-1、それから1-2が委員名簿、1-3が運営規則となってございます。資料2-1が「産学官連携の最近の動向及び今後の論点について」、2-2が「今後のスケジュール(案)」、2-3が松尾委員提出資料、2-4が高木委員の提出資料となっております。資料3がこの産地部会に置く委員会について(案)となってございます。右側には参考資料1から11としまして、関係法令ですとか、各政策文書、提言等を入れてございます。
 資料の不足ですとか、タブレットの不具合等がございましたら、随時、近くの事務局の者までお申し付けください。
 それでは、資料1-1をごらんください。3月13日に開催されました科学技術・学術審議会総会におきまして、本産業連携・地域支援部会の設置が決定いたしました。本部会の委員は、科学技術・学術審議会令第6条第2項において、「部会に属すべき委員、臨時委員及び専門委員は、会長が指名する」と規定されておりまして、これを受けまして、濵口会長より資料1-2のように指名をされてございます。
 議事に先立ちまして、委員の皆様を御紹介させていただきます。名簿記載の順に所属とお名前のみの御紹介とさせていただければと思います。

○委員の説明。
○部会長は、科学技術・学術審議会令6条第3項の規定に基づき、委員の互選により須藤部会長が選任された。
○部会長代理は、科学技術・学術審議会令第6条第5項の規定に基づき、須藤部会長が栗原委員を指名した。
○科学技術・学術審議会産業連携・地域支援部会運営規則について、資料1-3に基づき事務局より説明後、原案の通り了承、決定された。


【須藤部会長】  続きまして、本部会の議事の公開についてでございますけども、運営規則第5条に基づきまして、議事は原則公開とされております。したがいまして、ただいまより公開とさせていただきたいと思いますので、報道機関の関係者、それから一般傍聴者の入場を許可したいと思います。
(傍聴者入室)
【須藤部会長】  それでは、議題(2)に移りたいと思います。本議題では、第6期科学技術基本計画の策定を見据えて、産学官連携の最近の動向及び今後の論点につきまして議論させていただきます。事務局からまず説明した後、松尾委員、それから高木委員から御説明いただきます。
 それでは、まず資料2-1、2-2に基づいて、事務局からお願いいたします。
【西條課長】  事務局から、産学連携の最近の動向及び今後の論点についてということで、大部な80ページに及ぶ資料で申し訳ございませんけれども、用意いたしましたので、御説明させていただきたいと思います。資料2-1をごらんください。あと、こちらのプロジェクターの方にも映しておりますので、御説明させていただきたいと思います。
 まず、まさに産学連携というより、我が国を取り巻く社会環境ということで、最初に数字を用意させていただいております。これはもう皆さん、いろんなところでごらんになっているかもしれませんが、まず、ちょっと大きなところからということで用意させていただいているものでございます。
 まず、世界経済における我が国の地位、これは世界のGDPに占める日本の割合、現状において6.7%という、2011年のデータで少し前になりますが、6.7%だったのが、2030年には4.2%に低下するとの予測というところで、この2030年というのは次期基本計画を見据える、10年後を見据えた5年間計画ということになりますので、2030年の姿といったところに対して地位の低下を食い止めることが必要ではないかという論点でございます。
 また次、我が国の産業構造の変化でございますけど、4ページでございますが、我が国の構造変化、これは言うまでもなく製造業・建設業から情報通信業やサービス業の方に既に20年で大きくシフトしてきております。ただ、この先まさにSociety5.0の進展によりまして、こういった製品・サービスをAIやビッグデータを活用して生産性や付加価値を高める方向に移っていくということは明らかで、これにどう備えていくかという視点でございます。
 それから、その次のところはよく出てくるものでございますけれども、時価総額上位10位の日米比較、まさに2000年から2018年を比較したときに、日本においては10個のうち5つが入れ替わっているのですが、アメリカについては10個のうち8つが入れ替わっているということですが、これよりも、やはりアメリカの方を見ると、GAFAをはじめとするベンチャー企業といったものが非常に多くなっている。かつ、この時価総額を比較していただいても、日本は1位でいえば下がっているところでございますけれども、米国においては上がっているというところ、こういったところを、まさに新興企業によるイノベーション創出が活発でないということをどうクリアしていくかというところのデータでございます。
 次、6ページも同じような話になりますので、7ページのところは日本の人口の推移と将来推計ということで、これも2030年というところに置かせてもらっていますが、今、直近の2020年くらいで見ても、明らかにいわゆる65歳以上の人口がパーセンテージ的には確実に増えて、かつ年少人口、それから生産年齢人口の両方が減っていくというところです。こういったところに対しての、まさに少子高齢化への対応というところをしっかりと見据えた対応を考えていかなければいけないというところでございます。
 それからまた、その次の8ページのデータは世界の高齢化率の推移ということでございます。もちろん今後の半世紀で世界の高齢化は急速に進展いたしますが、その中でも我が国が世界で最も高い高齢化率、まさにこれは課題先進国というような意味でのということになりますが、これにどう対応していくのかいう視点でデータを用意しております。
 また、9ページのところは社会保障給付費の推移ということで、これはもう言わずもがな、高齢化の進展に伴いまして社会保障の給付費が増大しています。この中で、特に社会保障給付費の対国民所得の比較、これが大きく増えている中で、特にこれは予算にも直結してきますが、この中でどういう形で考えていかなければいけないかという視点でのデータを用意してございます。
 また、今度は地方の視点で、10ページでございますけれども、国土全体での人口低密度化と地域的偏在が同時に進行していると。まさに、これは左側のデータで見ますと、いわゆる人口が半分以下になる地点、この青い部分になりますけれども、現在の居住地域の6割以上を占めていくという。さらに大都市、結局増加しているのは大都市圏という形になって、人口規模が小さくなるにつれて、右側の下のデータですけれども、加速度的にこの人口減少率が高くなる傾向、こういったものにまさに地方創生という視点でどう取り組んでいくかというところのデータでございます。
 また、11ページは持続的な経済成長・発展に寄与する科学技術イノベーションということで、もちろんこの科学技術に対する投資というのは、経済成長・発展に一貫して寄与するというところがございます。iPSや青色発光ダイオードなどがありますが、ただ、こういった成果をしっかりと市場経済価値につなげていかれるか、これは日本としてというところ、これが非常に重要な視点になろうかと思ってございます。
 あと、その次、12ページには我が国の研究開発投資でございます。リーマンショックで大きく落ち込んだところから、総額としては多少の回復が見られます。ただ、政府の開発投資は今横ばいの状態でございます。運営費交付金の削減というお話もありまして、今止まっておりますけれども、そういった状況の中で、これは他国と比べますと、米国・中国といったところが非常に大きく伸びてきている中で、どう日本として、先ほどのお金を入れられるかどうかという議論もまたありますので、それをどのような対応をとっていくかという視点で資料を用意してございます。
 それから、あとは社会情勢の変化とオープンイノベーションということで、13ページでございます。左側は米国における技術の普及割合ですね。何%まで使っていますかというのがどのくらいのレンジで動いているかというと、見ていただきますと、最近はどんどんこのグラフが立っているというのは、短い間で非常にその普及がすごいスピードで進んでいるというところでございます。よく例示で言われますのは、ここのデータではないのですけれども、例えば5,000万ユーザーの到達までに掛かる時間というのが、飛行機や自動車は60年以上、電話でも50年と言われていて、パソコンでも14年と言っていたものが、ポケモンGOだったら19日でもう5,000万を超えてしまいましたというような例示も言われますが、そういった意味で、普及の期間が非常にやはり早くなっている。こういう中で、まさに自社内だけで基礎から製品開発までできるやり方は限界になっていると。そういったときに、右側の上の棒グラフというか表でございますけれども、企業の研究開発費という中で、特に左側にあります非連続型研究、市場開拓型研究といったところと大学研究機関とがどう組んでいくのかという視点が重要になろうかと思っております。
 そういった形で、社会全体のデータを少し用意していて、今、お話ししたようなデータを頭に置いた上で、第5期基本計画についてということで、基本計画、15ページに簡単に第1期から第5期までをまとめてございますけれども、第5期のところではまさに当部会に関わるようなところ、まさに基本方針の中では「国際的に開かれたイノベーションシステムの中で競争、協調し、各主体の力を最大限発揮できる仕組み」、こういった仕組み作りを構築するという基本方針の中で、政策の柱として、1つ大きな、第5期ではSociety5.0を打ち出しておりますが、特に当部会に関係するところでは、4番目の「人材、知、資金の好循環システム」といったところでオープンイノベーションの推進、ベンチャー創出といったものを図るというところが記載されているところでございます。
 その次のページからは5期の概要でございますので、時間の関係もありますので飛ばさせていただいて、その次、19ページから第5期基本計画の目標値の現状ということで、少しデータを整理させていただいております。
 第5期基本計画における8つの目標値、これは20ページにまとめてございますけれども、それぞれがどのくらいになっているのかというところをデータとして用意してございます。これは産学連携に限らず、掲げられているものがどの程度進んでいるのかというところの目安として用意させていただいております。
 目標値の1、大学における若手教員割合でございますが、22ページを見ていただきますと、目標値としては40歳未満の大学本務教員の数を1割増加。あと、将来的にということで、40歳未満の教員の割合が3割以上ということを目指すということでございます。これはまだデータが、一番新しいのが28年までということになっておりますけれども、実際には若手教員の実数は横ばいで、割合は逆に言うとまだ低下傾向にあるというところでございます。
 それから、その次、目標値の2ということで、大学における女性教員の採用の割合というところでございますが、これは25ページにございます女性研究者の新規採用割合に関する目標値ということで、各自然科学系とか理学系とか、そういうそれぞれの分野でパーセンテージを定めております。ただ、やはり自然科学系における女性教員の割合が、増加はしておりますけれども、まだ理学・工学・農学系において目標値に比べて低いと。ただ、これもまだ27年のスタート年次ということでございますので、今後動向を見ていく必要があろうかと思います。
 次のページに参考で付けてございますけれども、26ページの右側のグラフ、諸外国と比べますと、各国における女性研究者の割合、これはまだ低い状況にあるというところでございます。
 その他の研究人材関係の状況ということで、これは目標値ではございませんけど、幾つかデータは参考で付けさせていただいております。参考1は博士課程の入学者数でございますけれども、全体としては低下の傾向にあります。これ、特徴的なのは博士課程への社会人入学者、これ自身は増えているということでございますけれども、逆に修士課程から博士課程への進学数が非常に減っているというところが大きな問題というか、そういう傾向が見られるというところになってございます。
 それから、1ページ飛ばしていただきまして、30ページのところ、リサーチ・アドミニストレーターですね。大学におけるリサーチ・アドミニストレーター、これは大学の研究を支える多様な業務を担っている役割ということで、今、左上にありますように増えてきている状況ではございますけれども、右の一番下のところですけれども、やはり有期雇用が約8割を占めておりまして、こういったところの安定的でない職場という形、これに対してどう対応してくるかというところでございます。
 それから、目標値の3、学術論文の生産性のところでございますけれども、これが32ページになりますが、総論文数を増やしつつ、被引用回数トップ10%論文数の割合が10%になることというのを目標値で定めております。10%論文数の割合自身は近年微増傾向にありますけれども、主要国、ほかの国のスピードが非常に上がっているので、国際比較した際にはランキングでは低下してしまうというような状況にあるところでございます。
 ちょっと飛ばしていただいて、関係データを用意してございますが、目標値の4ということで、研究者の流動性というところ、37ページでございます。これは、特に我が国の企業・大学・公的研究機関のセクター間の研究者の移動数、これが2割増という形で、特に移動数が少ないという指摘がある、大学から企業や公的研究機関への移動数が2倍となるようにということではございますけれども、やはりこれもちょっとデータは29年分と、3年前までということではございますけれども、セクター間の移動者の割合は徐々には増加しているものの、やはりまだ大学及び公的研究機関、公的機関等から企業への移動者の割合というのは各、他のセクター間に比べて相対的に少ないというような状況になってございます。
 目標値の5というところが当部会での議論の範囲でございます。企業からの共同研究受入額でございます。こちらにつきましては、40ページにございますが、大学及び国立研究開発法人における企業からの共同研究の受入金額が5割増加となることを目指すということでございます。これは今、政府全体では10年間で3倍増というのはございますけれども、ここの基本計画ではこの期間中の5割増加というところを定めておりまして、ここの数字に関しましては、左側の上のグラフになりますけれども、共同研究の受入額の推移といたしましては、25年をベースにしておりますが、29年度、今年度最新のデータで、2月末にとったデータでございますけど、608億ということで、既に目標値の5割増は達成していると。大学全体でも960億くらい、これは受託研究なども入れてそういった形になってございます。
 ただ、一方で、右側の円グラフでございますけど、これはよく使いますが、1件当たりで見ますと、やはり平均が200万円、100万円以下が47%、1,000万円を超える大型のものはまだ4%ということで、こちらの改善を図っていくというところが非常に重要になっております。下にあります民間負担率も他国に比べて低いという状況でございます。
 次、目標値の6、これは大学の研究開発型ベンチャー企業の新規上場数等ということで数値を定めておりますけれども、この目標値としましてはベンチャー企業の起業を増やすとともに、出口戦略についてM&A等の多様化も図りながら、研究開発型ベンチャー企業の新規上場数について2倍というのを目標値にしています。大学発ベンチャーにつきましては、非常に今、市場価値、いわゆる時価総額のところでは2兆円程度まで成長してございます。1年前が1.8兆円、2年前が1.2兆円ですので、着実に伸びてはございますけれども、海外に比べるとやはりまだ、海外というか米国などに比べると、やはり投資としては低い。右側の下のグラフにございますけれども、米国との比較においては投資金額では50倍の開きがあるというような状況です。かつ、特に起業活動率というところが右の上にありますけれども、18歳から64歳までの労働者人口でこういった活動に関わったことのある人ということなんですが、やはりこれは中国・米国に比べると非常に低い。その原因として、ベンチャーへの関心の低下とか、ベンチャーへの関心の低さというところが言われております。
 その後幾つかデータはございますが、またちょっと飛ばさせていただいて、今度は特許の出願数の割合でございますけれども、45ページにございますが、目標値7、目標値8ということで、我が国の特許出願数に占める中小企業の割合について15%、また、大学の特許の実施許諾件数が5割増加ということでございますが、これは両方とも既に29年度の時点で達成はしております。
 というところはございますけども、少し問題点として、右側のグラフ、右の一番下に表がございますけれども、日本の技術は他国と比べて科学的成果を引用している割合が低い一方で、日本の論文は技術に多く引用、これは国内で見ると日本の企業が日本の論文を引いているというのはなかなか低い、日本というか論文を引いているのが低い。一方で、海外で見ると日本の論文が非常に引用されているというところが見られるところでございます。
 それで、続いて第5期基本計画の中での主な成果ということで、これは産学連携の部分に絞ってお話、今度は数値というよりはこういった取組が行われているというところを多少紹介したいと思います。48ページでございますけれども、いわゆる第5期基本計画の中で、ここは5つの視点にまとめでございます。1つは組織対組織の本格的産学連携、それから大学等発ベンチャー創出・成長支援。また、3つ目としては地方創生に資するイノベーション・エコシステムの構築。また、4つ目が大学経営ですね。最後、その他産学連携に関する環境整備という、この5つの視点に整理をさせていただいて、その状況でございますけれども、まず、最初に組織対組織というところについては、50ページに、いわゆる第5期基本計画の中ではまさに組織対組織ということで、そのためのプログラムを幾つか走らせています。当然A-STEPのような個人への支援という、研究成果最適展開プログラムといったような個人への支援も行いつつも、上にありますOPERAと呼ばれる、これは非競争領域におけるいわゆる組織、企業と大学の連携というもの、これは複数組織による連携。それからもう1つは競争領域におけるOI機構。また、こういったものをつなぐ上で重要となる産学連携ガイドライン、こういったものに取り組んでいるというところでございます。
 それらについてのデータ等は後ろに示してございますが、53ページに飛んでいただきますと、組織対組織の本格的産学連携の先行事例ということで、例えば大阪大学にありますような基礎研究段階からの産学共創、ともに創るということで、これは中外と大阪大学100億円、もともとWPIを発端としてやっているようなものでございますけど、こういった取組や、社会課題解決に向けた共同研究ということで、これは北海道大学の日立北大ラボみたいなところですね、こういった取組。また、今度は企業が中核となってやっているような取組、いわゆる湘南ヘルスイノベーションパークということで、これは武田薬品が持っている施設を、いわゆる広く大学なんかを入れてくるということで、今まで割と産in学というのが多いんですが、これは学in産というような取組、こういったものも出てきているという状況でございます。
 その次のページは、参考資料としてこの前経団連が出している、まさに企業においても本体ではなかなか新規事業を動かしづらいというので、出島を作ってやるべきではないかというような提案も出ている。こういった動きもあるというところでございます。
 それから、ちょっと飛ばさせていただいて、大学等発ベンチャー創出・成長支援の視点でございますけれども、これは58ページにありますように、いわゆるその段階・段階においていろいろな課題があるので、それぞれに対して対応していく。例えば起業人材の育成ということで次世代アントレプレナー育成事業を展開したり、起業、アーリーステージの部分についての支援ということで、ギャップファンド的なものとしてSTARTプログラムなどを回しているというところでございます。
 また、制度的にも改善をしております。59ページにあります科学技術・イノベーション創出活性化法、この法律は31年1月施行ということで、この中では研究開発法人について特に出資機能等、業務の拡大を行って、これに基づいて今、理研さんの方で新しい法人を作るというところを対応しているというような動きがございます。
 また、産業競争力強化法の中では、大学からの特定ベンチャーキャピタルへの出資ということで、ここにあるような4大学の出資というのが行われているというところでございます。
 また、その後ろに大学発ベンチャーの先行事例ということで、幾つかパターンがありますけど、企業との共同研究から発展するようなパターンや、組織対組織、これは逆に言うと、ベンチャーで育ってきたものを、ある企業が組織的に一緒に組んで、それと今度は大学が組んでいくというような、組織対組織の産学連携の発展。また、大学の関係機関が組織的な支援をするペプチドリームのような例示というのが入っております。
 また、これを支えるアントレプレナー育成からベンチャー育成支援というところでも、ここに幾つか例示がありますが、九州大学さんでやっているような大学公認の部活「起業部」というのを作って、こういった中でやっていくような仕組みをやったり、あとは神戸大学なんかでは大学にシードアクセラレータを設置するというような取組もなされているところでございます。
 また、地域のところでございます63ページ、第5期につきましては、特に量的から質的な方にということで、非常に地域できらりと光るものをしっかり育てましょう、事業化まで育てましょうということで、地域イノベーション・エコシステムという事業を展開して、さらに、第6期に向けて、これは前9期の中で議論いただきましたけれども、地域科学技術で今度は課題解決というところ、地域における社会課題解決ということで、新しい事業の展開、昔はINSPIREと呼んでいましたが、DESIGN-iというところを展開するといった施策を展開させていただいております。
 それらの取組も含めて、かなり地方においてもいろいろと取組がなされているということで、これが64ページのところに弘前、信州、地方の私立大学ということで金工大、こういった取組も起こってきているというところでございます。
 あと最後、大学経営のところでございますけれども、67ページは27年の国立大学改革プランということで、この中で大学についても3類型、これは68ページを見ていただきますと、3類型ということで、1つ、地域のニーズに応える人材育成・研究を推進する大学。また、分野ごとのすぐれた教育研究拠点やネットワーク形成を推進する。また、世界トップ大学と伍して卓越した教育研究を推進する、というような形の大学の類型を行いまして、これを細かく支援をしていくというような取組がなされているとともに、69ページは今年度の予算でございますけれども、今までKPI、いわゆる運営費交付金の配分においても、それぞれの大学が別々に設定したKPIを、いわゆる評価の客観性の確保から共通指標を入れて、この共通指標に基づいてお金を配る。額も100億円だったのを700億円まで増やすというような動きがございます。この中で当部会と関係するところで、特に外部資金、これも評価の軸に入っているという形になっています。
 そういった意味で、70ページにはいわゆる組織の改革としてオープンイノベーション機構みたいなものを作りつつも、そこで組織を、制度を導入した上でさらに外部資金を入れれば、またこれが運営費交付金の方の重点配分につながるというような形を作っているところでございます。
 また、国立大学法人における出資制度も、先ほど、一番右側にありますベンチャーキャピタルへの出資もございますけれども、それ以外にも指定国立大学法人についてはコンサルティング会社への出資等ができるようになっております。
 以前からあるTLOも含めて、72ページにございますが、京都大学においてはいわゆるTLO、それから京大オリジナル、これは先ほどのコンサルティングの部分ですね。それからベンチャーキャピタル、イノベーションキャピタルということで、こういったようなある意味子会社というか、外に会社を作るような仕組みといったものができるような動きも出てきているというところでございます。
 それから、今後のというか、高等教育の改革の全体像ということで73ページ、特に74ページにございますけれども、2040年を見据えて人事給与マネジメント、評価・資源配分、それからガバナンス/連携・統合ということで、特にこのガバナンス/連携・統合のとこにつきましては、国立大学の法人複数大学制というような取組、また大学等連携推進法人、これは国立大学に限らず公立・私立、こういったものが組めるような仕組み、こういったところにも今、動いていると。ここについては、後で松尾総長からも少しお話があるかと思いますけれども、そういった動きもあるという形になってございます。
 時間も余りないので、その他の産学連携に関する環境整備というところでございますけれども、これ自身はちょっと色合いは違うんですが、今まで我々が、官がやってきたような活動も今、民間のベンチャー企業や何かが入って、例えばクラウドファンディングとか、産学連携マッチング支援とかいうのも行うような動きも出てきております。こういったものとどう我々が組んでいくかという視点も重要かと持っております。
 第6期基本計画に向けて論点整理というか、表で表わさせていただいておりますけれども、それが、82ページと83ページを比べていただければ、80ページと81ページは前期の第9期で最後に少し議論いただいた、今後どう考えていかなければいけないか、こういったものを落とした形で82ページと83ページを比較していただきます。先ほど82ページのところが1から5までのこういった視点で第5期をやってきた中で、いろいろな動きが出てきている中、これを置いたのが83ページになってございます。
 1つは産学連携・スタートアップ政策。これは一応、一体ではやってきていないわけではないんですけれども、どちらかというと産学連携、大企業との連携とスタートアップ政策みたいなものがそれぞれ別々にやってきたという嫌いもありますので、こういったところの一体的な推進。
 また、先ほど示しましたように、多様な共同研究形態というものが出てきておりますので、こういうものを踏まえた産学連携の支援へどう取り組んでいくのか。
 また、3つ目として、ベンチャー支援という視点でやってきましたが、大学等を核としたスタートアップ・エコシステムの形成といったものをどうやっていくのか。
 また、4つ目としては地域、地方創生のところですけども、地域の報告書の方で出させていただきましたActors-Based-Communityといったものを核とした仕組み作り。
 また、5つ目としては、産学連携・スタートアップ政策との大学経営とのより一層の連動。
 それから、あとは研究支援人材の充実や人材流動の促進、また、民間活動をエンカレッジしていくような取組。
 こういった視点を今後は入れて少し議論していく必要があるじゃないかということで、この表に落とさせていただきました。
 すいません。少し長くなりましたが、私からの御説明は以上でございます。
【須藤部会長】  ありがとうございました。
 それでは、続きまして松尾委員より、資料2-3に基づきまして説明をお願いします。
【松尾委員】  名古屋大学の松尾です。きょうはこういう題でお話をさせていただきます。今、西條さんからは国の政策をかなり広く全般に説明をしていただきましたので、きょうは時間が限られておりますので、私は、その中で大学は産学連携に向けてどういう取組をしてきていて、これから何をしようとしているかということを簡潔にお話しさせていただきたいと思います。
 次のページは飛ばしたいと思います。要するに日米比較でいうと産学連携、額も数も規模も全然足りませんということで、それが、先ほど西條さんからもお話がありましたように、ひいてはこういう企業活動も含めた全般的な付加価値が余り上がらず、GDPも余り増えていないと。したがって、今後少子高齢化になっていったときに、社会保障費が増える中でGDPが増えないと、必然的にほかに回るお金が減ると。こういうのは自明の理でありまして、いかにやっぱり国全体で増やしていくかというのは非常に重要だと思います。
 それで、次の3ページなんですけど、例えば米国と比較したときに、産学連携で民間企業の方がどんな考え方、思いを持っておられるかというのを比較したものであります。この中身も細かく申し上げませんけれども、もう皆様方はよく御存じの中身であります。例えばこういった企業との交渉・調整体制、あるいは企業ニーズを把握して組織として魅力ある産学連携、この計画であったり戦略であったり、これを提示がなかなかできていないとかですね。それから、組織としてそもそもこういった産学連携を大学はやっているのかとかですね。そういった様々な今まで言われてきたことがやはりまだ十分改善されていないのではないかということであります。
 次のページなんですが、これは2年前に公表された皆様よく御存じの産学官連携におけるガイドラインでございます。ここに「これまで」、それから「ガイドラインのポイント」、これに沿って、従ってやっていきましょうということで、2年たって、全体的には産学連携の実績は伸びてきていると思いますし、先ほどの西條さんのお話のとおりなんですけれども、これが、時系列で見るとそうなんですが、国際的に見た場合にはまだまだスピードが遅くて、今のままやっていると世界との格差が開くばかりであると思います。全ての国ではありませんけど、特に中国・アメリカ、その他先進的な国からすると開くばかりであって、これをどうやって今後キャッチアップをし、さらには追い越していけるのかというところが問題かと思います。
 ここからは少し名古屋大学の個別の話になるんですけれども、私、2015年に総長になりましたが、その前にちょうど産学官連携の担当の副総長をやっておりました。したがいまして、総長になったとき、産学連携には非常に興味といいますか関心が深くて、そのときに立てたのがこの絵であります。タイトルは「名古屋大学を世界屈指の研究大学に」したいということで、6年間で何をやるかというのを、6年間というと2020年度の終わりまでということで、もうあと2年を切っているわけです。立てたのは、教育・人材育成、世界先端的な研究、国際化、それと社会連携、特に産学連携の4本柱です。この4つを大きな具体的なミッションとして、それをやっていくためには、どうしても大学のガバナンス改革や財務経営改革をやらないと、この立てたミッションが実現できないということで、このベースのところにこういったマネジメント改革というのを置きました。これに従って組織改革とかをやってきたわけです。
 きょうは、この中の社会連携、産学連携のところをお話ししたいと思います。当時このオープンイノベーションのプラットフォームを形成して、そして組織対組織で産学連携を進めるという目標を立てました。私がまだ総長になる前から、名古屋大学の中の学術研究それから産学連携の支援管理体制というのがばらばらに存在していたのを、2013年から2014年に掛けて全部統一をして、ちょうどCOIのプログラムが始まりましたので、そのときに建った建物の中に全部それらの機能をアンダー・ワンルーフで1つにいたしました。ここをヘッドクオーターにして組織対組織の産学連携を始めたわけです。
 そのときに幾つか大きなプログラムがあって、これらを学術研究・産学官連携推進本部と密接に連携をさせて、これらのコンソーシアムの運営を進めたということで、全学で把握できるようにしました。かなり大きなプロジェクトが幾つかあるんですけれども、全て今はそういう形でやっています。
 組織対組織でやっていくというときに、今度個別の企業だとか、あるいは企業群とやっていくときに、具体的な共同研究のシステムの整備、そしてコミットメント、あるいは企業からの間接経費等々の仕組みを整えて、そしてここに、大学院の、特に博士課程の学生をここにしっかりかみ合わせて、そして彼らが研究に行っても、そして産業界に行っても、そういった基礎研究から産業実装までというところを見越したような、そういった人材になれるような、こういった大学院教育の拡大をしたいということでした。ちょうどリーディング大学院プログラムが名古屋大学は6つ走っていまして、今、徐々に国の補助事業としては閉じているんですが、成果をレガシーとして残すために「博士課程教育推進機構」というのを作りました。この6つのリーディング大学院のエッセンスをここに残して、全学に広げていこうということですね。
 それから、特に産学共創教育に関しましては、既に起業して成功しつつあるベンチャーの人たちが非常に積極的に投資マインドがあるということで、彼らと組んでこういうSharing Educationというのを作りました。まだ大々的にやっておりませんが、一部でやっております。こういったところから新しい大学発の学生ベンチャーがどんどん出てきているということであります。
 そして、そういったスタートアップ・ベンチャーを育てていくシステムですね。また、ここにありますのは産学連携のメニューということで、企業のニーズが多様であるということに鑑みて、様々な通常の共同研究、それから企業の研究拠点を大学キャンパス内に設置する制度、それからもう一歩進んで、企業と一緒に課題発見をしながら、組織対組織で徐々に共同研究を、産学連携を進めていくという新しい制度ですね。
 こういったものをいろいろ取り混ぜて用意するとともに、次のページへ行きますと、これは実際にやる内容を書いています。これも詳しくは説明いたしませんけれども、ビジョン形成のための包括型の産学連携、それから具体的な課題を解決するための、それもトータルにソリューションしていくもの。基礎技術からアプリケーションまでという、こういったもの、これは結構大規模なものが多いんですが。それから、複合型あるいは課題探索型。そしてまた人材を育成する。こういう幾つかのパターンに分けて、先ほどの産学連携の形とこの内容を組み合わせて、それぞれURAがフォローするというふうな形にしております。
 例えば探索型の共同研究、次の9ページなんですが、これでは、こういった企業と大学の研究者、そこに産連本部が入って、このプロジェクト全体を管理・運営します。そこに具体的にURAを配置して、大学・企業をつないで管理をしながらやっていくと。そのときに幾つかの工夫をしています。
 そして、これが次なんですけど、最初始めるところから大型共同研究にスタートアップするまでの段階を追って、今、それぞれの個々の共同研究がどの段階にあって、どういう支援が必要なのかということを常時ディスカッションしながら、産連本部の方でも人が必要になれば、そこに必要な人の配置を追加するというような形でやります。
 ということで、次のページなんですが、こういうパスのファインディングからマーケティングのところまでを、先に述べた推進本部の方で把握をしながらやっていくという、組織対組織の産学連携をやっています。こういう方式というのは多分、今、研究大学の大きいところではほぼどこでもやれるような体制をとっているのではないかと思っていましてこの間、産学連携は随分叫ばれてきたんですが、その具体的な成果としては、こういう仕組みが各大学にできてきたことではないかなと思っています。
 次のスライドをごらんください。これは名古屋大学の実績で、こういうふうに組織的にやったおかげで、特に民間企業との共同研究はこの5年間で大体2.6倍になっていますし、それから受託研究も非常に増えていると。
 次のページを見ていただきます。ここはちょっと問題なところだと思うんですが、こういう形でやって、赤丸は名古屋大学なんですけど、どんどん伸びているところもあれば、やはり余り伸びてない、あるいは伸びが非常に少ないところもあるということで、国立大学だけでも86大学、私立大学も入れれば750か、それぐらいあるんですが、私の希望としては、やっぱりそこに転がっているいろんなシーズや、それからリソースを根こそぎ吸い上げるような、そういう全国家的というか全国的なシステム、そういう政策誘導が必要なんじゃないかと考えています。
 次のページなんですが、名古屋大学は将来的に、今やっている、改変している途中ですけど、大型のこういった基礎研究、それから若手の支援といったところは高等研究院にある程度組織を寄せて、そして応用研究のところはこの未来社会創造機構、これは私が産連本部長のときに作ったんですが、こういったところに寄せてくるということで、COIもこの中でやっているんですが、今、COIに関連したいろんな研究のグループだとかセンターをここに寄せてきています。これは全部ではありませんけど。こういう形でやるんですが、最近、OI推進室というのをこの中に作りました。
 これは何かといいますと、次のページなんですけれども、先ほどいろいろ寄せてモビリティだとかナノライフシステムだとかマテリアルというのを取りあえずこの中に入れました。これを組み合わせて、これはいろんな研究者が関与するんですが、組み合わせて様々な具体的なプロジェクトをやっていきます。
 このときに、こういったプロジェクトでは、次のページにありますように、こういう協調領域の研究と、それから競争領域ですね。協調領域はうまくいったり、最初から競争領域に入ることもあるんですけど、ここではやっぱりやり方が違うということで、大学として今まで支えてきたのはこの協調領域で、競争領域というようなところに余り焦点が具体的に当たっていなかったのではないかという反省のもとに、これは今度、国の方で進めているOI機構を利用して、この競争領域のところの支援、企画、そして推進をやっていこうというふうにいたしました。
 将来的にはこのシステムを外に出したいと考えていて、先ほど京都大学の京大オリジナルの例が出ましたが、名古屋大学もこれも随分前に私、名前を付けたんですが、NU Research & Innovation(NURI)という、余りインパクトのある名前じゃないんですが、ぬるっとしていて気持ち悪いんですけど、ここを共同開発の事業をやるときにコンサルティングだったり、事業化の構想だったり、あるいは大型産学連携の企画立案だったり、それを実際プロモート、あるいは進捗管理等々をやっていくと。こういったところを少しずつ出したいと考えています。しかも、これは名古屋大学だけではなくて、いろんな大学が利用できるようにしたいと考えています。そこから得たお金を大学にまた資金として還流するという、そういうシステムを今、構想しているわけです。
 最後にといいますか、こういう大学の取組がやっぱり地方創生とか社会のイノベーションにつながっていかないといけないんですが、個別の大学でやっていると、名古屋大学も、愛知県には56ぐらい大学がありまして、名古屋大学は本当にワン・オブ・ゼムなんですね。名古屋大学が変わったからといって全体が変わるわけじゃないというので、こういうマルチ・キャンパスシステムによる持続的な大学機能の発展とイノベーションへの貢献というのを考えまして、2週間前に1法人複数大学の国立大学法人法が改正されましたけれども、私どもと、これに積極的に賛同していただいた岐阜大学とで、こういう、次のページなんですが、連合体を作り、将来はどういうふうな形になるか、まだ多数入ってきたときのことをしっかり構想し切れていませんが、こういうTOKAI-PRACTISSという、これは東海地方をTech Innovation Smart Societyにしようというんですが、こういった大学連合と地域産業界あるいは自治体、国といったところが組んで、世界で有数のTech Innovation Smart Societyにしようと思っています。この裏側にはサイバーな空間があるわけですけど、こういうのを目指して今やっているところです。
 そうしますと、次のページなんですが、先ほどのNURIを、5年ぐらいを目途になるべく早く外出しをしたいと思っているんですが、これは当面名古屋大学・岐阜大学でやっていくんですけれども、ほかの大学もこうやって入ってこられるようなシステムにして、東海地方全体でやれると。あるいは全国展開も将来はしたいと考えています。
 あと、最後はベンチャーなんですけど、次のページを見せてください。起業家予備軍から、シードを起業して、スタートアップアーリーステージ、それからレイターステージというふうにいろいろ支援が要りますということで、今、このTongaliスクールとか、それから名古屋大学・東海地区の広域大学ファンド25億円、これはもう投資は終わって、2つ目の第2号ファンド20億円が立ち上がっています。その他、先ほど西條さんからも説明がありましたが、連続的に支援をしていくようなシステムが必要ではないかということであります。
 起業のところで少しお話をすると、やっぱりこれは集積が必要なんですね。スタートアップのベンチャーも集積が必要で、そこに投資家が非常に投資しやすい環境、それからベンチャーなんかが育ちやすい環境を作っていくということで、これは今は国の方で特区みたいな形で、数か所、3か所なのか、4か所なのか分かりませんけど、今そういう集積地を作ろうというふうな話が出ていると思います。
 最後のスライドですが、ここに私が感じた諸課題を書いております。先ほど西條さんが説明されたのとよく似ておりますけれども、これについては、今後、この後多分ディスカッションがあると思いますので、その中でまた発言をしたいと思います。
 1つ申し上げたいのは、ここに支援体制でURAとともに、我々はURAは今、大学に50人で、技術員が100人以上いますので、これは全部全学化しました。必要なところに必要な人が張れるようにと。だから、企画立案とか、お金を取ってくるようなところはこのURAがやり、技術的な支援を技術員がやるという、こういう車の両輪で進めていくと産学連携はより進むのではないかと思っています。
 以上でございます。ちょっと時間をオーバーしました。
【須藤部会長】  ありがとうございました。
 それでは、続きまして高木委員からお願いします。
【高木委員】  日本工学会の高木です。昨年まで事業会社で産学官連携、オープンイノベーションを担当しておりましたので、産業界でのオープンイノベーション、産学官連携活動の現状、それから大学・公的研究機関に対する産業界からの期待ということで、産業界の立場で発表させていただきたいと思います。また、今後の一連の議論のアウトプットが第6期科学技術基本計画とのことですので、取組に加えて雑感なども織り交ぜさせていただきたいと思います。
 3ページをお願いします。ここ数年の政策関連の流れを抜粋して示しています。産業界でも、経団連において平成26年2月に「産学官連携による共同研究の強化に向けて」と題する提言を行っています。これら一連の政策あるいは産業界からの提言の中で、企業から国内の大学等への投資を2025年までに少なくとも3倍増にする。そして、その中で組織対組織、大型連携を実現していく目標を決めています。
 この実現の目的で、平成28年11月、「産学官連携による共同研究強化のためのガイドライン」を文部科学省、経済産業省が連携して策定されました。経団連も意見を言わせていただいて、非常にベクトルの合った取組だったと思います。このガイドラインというのは、企業からの投資を3倍にするということに力点が置かれていますので、産業界から大学への要望の色合いが強くなっています。大学関係者の方からは若干御不満もあるのではないかと思いますが、1つの目標の実現のために策定されたガイドラインだったかと思います。この内容ですが、過去のいろいろな検討結果、それから新しく検討されたものも含めて、従来報告書であったものをガイドラインにされた、この意義は非常に大きいと思います。
 さらに、平成30年に大学ファクトブックを作成され、ガイドラインの実施状況をチェックされています。これはいわゆるPDCAサイクルを回されたということだと思いますので、行政として大変踏み込んだお取組をされているということで、よろしいかと思います。
 また、政策ツールとして、産学共同プラットフォームOPERA、あるいはオープンイノベーション機構などの事業を進められており、ガイドラインの内容の実施を加速されていると思います。
 次のページをお願いします。このタイトルが「政策の進化」と書いてありますが、ちょっと大それたタイトルですが、社会が大きく変わりつつある中で、政策もよい意味で変化してきていると思いますし、また、変化させなければいけないということだろうと思います。採択重視から運用重視とありますが、例えばオープンイノベーション機構では支援期間が最大5年間です。事業終了の6年目以降に自立していただくことを目標に、採択後の運用についても文部科学省がフォローアップする体制を整えられているということです。
 一方、フォローアップを進めていく中で、その結果としてガイドラインの実施に伴ういろいろな課題が見えてきていると思います。従来以上にその把握が可能になっています。課題に対する対策の情報共有、あるいはロールモデルの抽出は、ガイドラインの普及のために非常に有効なものになると思います。
 それから、従来、政策というのはとかく確実性、誤りのないものが求められてきたわけですが、社会が変化し、産学連携も変化する中で、今後はいっそうトライアルあるいは実験の要素が避けられないと思います。間違いのない確実なことだけに重きを置きますと、逆に何もできなくなってしまいます。無謬性というのは誤りのない、誤ってはいけないということですが、これにとらわれることなく、無謬性からの脱却ということを意識する必要があるかと思います。
 従来、文部科学省の行われる事業では、非競争領域のものが多かったですが、近年では先ほどのオープンイノベーション機構など、競争領域に関わる事業が多くなりました。事業を進める上での秘密情報管理、これも非常に重要になってくると思います。オープンイノベーション機構では文部科学省もかなりこの点に留意をされて取り組まれていると思います。
 次のページをお願いします。第5期科学技術基本計画にうたわれている人材・資金の好循環についてです。人材の好循環の議論については、期待される効果がそもそも何であるかということをもう少し深掘りする必要があるのではないかと思っています。産学連携の視点では、例えば大学側の研究者に企業の経験がある場合、共同研究が円滑になる傾向があると思います。さらに、大学側に事業経験者がいる場合、これは事業化も含めた連携、それから大学からの事業提案が期待できることになります。
 この図の中で、矢印で表されている移動の方向性がいろいろありますが、実はそれぞれ意味が異なると思います。また、「人材の好循環」の対象は研究者に限る必要はないと思います。オープンイノベーション機構では、自然的な流れではなくて、1つの政策として、事業経験のある人材を企業から大学に移動させたということになります。もちろん大学関係者でも事業センスをお持ちの方も多くいらっしゃいますし、また企業経験があっても事業スキルが不十分という場合もあるかと思いますが、1つ深掘りするという点が大事かと思います。
 それから、資金の好循環ですが、従来は企業と大学等との関係を中心に、循環の議論がされてきたと思います。もう少し広いスコープでの議論も必要ではないかと思います。昨今の議論で、共同研究で企業が大学等に支払う費用の内容を、間接経費も含めて明確化していこうという方向ですが、例えばその中で、大学側の教員のエフォートに応じて人件費相当の金額を算出して企業が支払うという場合、運営費交付金はどのように考えるのかという疑問があるやに聞いております。
 大学の研究成果が社会実装され、産業が活性化し、例えばその結果、税収が増加した場合も、これは広い意味での循環と捉えてもいいのではないか。この場合はもちろん正確な金額の算出はできないと思いますが、大学等の潜在的な貢献も何らかの議論に含めてもいいと思います。先ほど松尾先生からもGDPについてのお話がございましたが、大学等の貢献ということも広いスコープで考える必要もあるのではないかと思います。
 次をお願いします。今、産業界ではSociety5.0の実現という、かなり明確な目標があります。そして、その手段として産学官連携、さらにはイノベーション・エコシステムの構築をうたっています。Society5.0の実現のカギはダイバーシティーの確保、多様な主体からなるイノベーション・エコシステムの構築、そして、大学・国立研究法人というのは知の源泉なわけですから、オープンイノベーションのパートナーとして連携することになってきます。企業、大学・研究開発法人、ベンチャーとの全体でイノベーション・エコシステムを構築してくということが、今まで以上に重要になります。
 次をお願いします。オープンイノベーションの推進に向けての大学への期待ということで、この内容は、経団連が今年4月に未来投資会議・構造改革徹底推進会合で述べられたことです。先ほどもお話がありましたが、大学・国立研究開発法人に対する企業の投資額の推移は増加傾向にあります。また、大型の産学連携が近年増えてきています。経団連の意見として、大学への投資増に向けては、「産学官連携による共同研究強化のためのガイドライン」に基づく取組をいっそう普及させることが課題であると述べられています。また、大学組織として企業に向き合い競争領域を扱うオープンイノベーション機構の今後の取組に大きな期待があると述べられています。
 このガイドラインの普及ということですが、既に文部科学省がいろいろなPR、シンポジウムをされてその普及に努力されておられます。ここでの普及というのは、周知にとどまらず具体的にどうすればいいのかをより明確化することだと思います。どのような選択肢があって、どのような基準で選択すればいいのかなど、かなり具体的なことを示すことが普及のキーだと思います。
 次をお願いします。これは「従来型のオープンイノベーション」を示した図です。企業、産業界から見るとインバウンド活動、アウトバウンド活動、コンソーシアム活動、大きく分けてこの3つがあると言われています。真ん中に左から右に走っているのが事業プロセスのステージ、いわゆるバリューチェーンです。それから、点線が企業の境界線で、この上下両側が企業の外側になります。社外の知財等を従来以上に活用し、企業内部と外部の知財等を有機的に結合するように、社外から持ってくるのがインバウンド活動になります。反対に、社内で未活用、あるいは外部でも使える知財を社外で使うのがアウトバウンド活動です。3つ目としてコンソーシアム活動があります。
 これらの活動を従来型と言いましたが、今後もなくなるわけではなく、企業活動のオープンイノベーションのかなりの部分はこのような活動になります。イノベーションと言うよりオペレーションに近いかもしれませんが、安定したベーシックな活動の1つであると考えています。
 次をお願いします。これも従来のオープンイノベーションのインバウンド活動の取り組み例ですが、説明は省略させていただきたいと思います。 次をお願いします。産学連携の課題と改善です。3年前、平成28年6月に文部科学省・JST主催のシンポジウムがございまして、そこで当時の産学連携の課題として述べさせていただいたものです。これが左側の図で、ガイドラインが策定されるほぼ半年前です。その後ガイドラインが策定され、いろいろな施策の結果、今はどうなっているかという認識を右側の図に示しています。
 まず左側、大学と企業の役割分担ですが、大企業の活動の流れと大学の流れを表しています。当時は、研究開発のフェーズだけを大学と連携することが多くありました。事業戦略・ビジネスモデルは企業が立案するわけですから、大学からすると、もしそれに従うとすれば、下請の印象があって抵抗がややあったということを聞いております。現在は、例えばオープンイノベーション機構ですと、クリエイティブマネージャーが大学側にいます。従って、事業戦略・ビジネスモデルのフェーズでも連携できますし、当然研究開発のフェーズでも連携できるということで、非常に上手い連携が期待できるということになります。
 その下、大企業の事業化プロセスですが、今までは研究開発のフェーズが大学との親和性が高かったですが、クリエイティブマネージャーの設置によって、いろいろなフェーズでの連携ができるということになると思います。
 次のページをお願いします。ニーズ・オリエンテッドとシーズ・オリエンテッドについてですが、現在では企業と大学がニーズを共有できると思います。それから、その下の図、トップのリーダーシップ、マネジメントということですが、ガイドライン等でトップのリーダーシップ、また産学連携に対するインセンティブ等が検討されていて、これが強化されたと思います。秘密保持については、ガイドブック、それから大学ファクトブックで、各大学の機密保持に関する規定の整備状況も調査されていますので、懸念が払拭できると思います。
 次、ベンチャーとの連携ですが、今多くの大企業において、ベンチャー連携の促進に向けてCVC設立をはじめとした、いろいろな取組が活性化しています。2000年代にかなりCVCが盛り上がりましたが、その後少ししぼんでしまい、近年再び、勢いを持って進めているという状況です。ただしベンチャーとの連携には特有の困難さが伴います。従来型のマッチングというのは、ラスト・ワンピースとかギャップを埋めるというのが1つのベーシックなオープンイノベーションの考え方の1つでした。自社にない技術を社外から持ってくるのがラスト・ワンピースですし、目標に対して自社の技術だけでは追い付かない場合、社外の技術でギャップを埋めるのがギャップ・フィラーということになります。
 ただし、ベンチャーの場合は、既存の企業、大学・研究開発法人との連携と違って、技術がマッチングしただけでは連携が出来ません。タイミングも大事です。ベンチャー企業にはそれぞれの成長のステージがありますから、大企業に対する要望がそのステージによっても違います。またEXITがM&AなのかIPOなのか、その方針によっても違ってくるという難しさがあります。
 次をお願いします。これが最後のスライドになります。今、多くの大企業でアクセラレーションプログラムが実施され、ベンチャーを育てるという方向性が強くなっています。それから、オープンイノベーションの場を作るという考え方も広がっています。次に、ベンチャー技術の源泉組織との早期連携です。最適なベンチャーが見つかっても、連携を急がないと、競合企業に先に連携されてしまいます。ベンチャーというのは町の発明家が創出するというよりも、ベンチャーの有する技術を研究した組織があるわけです。将来のベンチャーの技術を開発する大学あるいは研究開発法人などと早いうちに連携をとるという動きがあります。先ほど文部科学省からご説明のあった、民間における研究支援活動の中にもありました支援企業は、まさにこの点に目を付けていて、企業から資金を得て、それを大学に流す。そして全国の大学の研究情報を収集して、企業に情報提供しています。そして、大学からベンチャー企業が創出された場合には、企業は早期に連携するということが可能になります。
 右側の図は、大学と大学発ベンチャーとの連携ということで、米国の大学との連携の例ですが、企業の研究所が大学と連携し共同研究を行っていく。一方、大学がベンチャーを作りたいというので、ベンチャー設立から関与して出資をした例です。そして、ベンチャーとはビジネスとして、企業の研究所ではなく事業部が連携している。出資はミリオンダラーの額ですが、短期間で決定して、企業からはベンチャーに役員や技術者を派遣するということで、二重の連携を進めた例です。
 以上でございます。ありがとうございました。
【須藤部会長】  ありがとうございました。
 それでは、ここからが実は本番でありまして、質問あるいは御意見等がありましたら、順番にお願いいたします。委員の方は14名いらっしゃるので、1人1分か2分ぐらいしか時間がありませんけども、なるべく簡潔にお願いいたします。
 では、橋本委員、お願いします。
【橋本委員】  産学連携が確かに進展してきた感じがありますし、ベンチャーもそれなりに上がってきたので、その方向としては大変よいので、是非この後もそういう方向を続けていただきたいんですが、先ほど松尾先生からのお話にあったように、ここで取り扱っている課題は、今やろうとしている大学に手を入れようというのは、もう大学の経営の問題なんですよね。明らかに経営の問題なんです。ずっと私、申し上げてきましたけども、だからこそ高等局はここに絶対来ないとだめだと思うんですよ。きょうはいないですよね。だから、これ、取りあえず角田さんはいらっしゃるけど、角田さんは高等局じゃないから今、だから、やっぱり高等局に責任を持って来てもらう必要があると思います。
 というのは、私、今後の1つの大きな課題は、お金の流れの道が今できつつあると。それを是非やるということのほかに、もう1つ重要な人材の流動化の話ですよね。人材の流動化をずっと言ってきているけど、うまくいっていないわけです。この人材流動においての産学官連携の役割というのは非常に期待されているわけですが、これはずっと言ってきて動いていないんですね。もう1つ私は仕掛けが必要だと思っていまして、是非検討していただきたいと思っていることがあって、それはインターンシップを使うことなんです。それで、特に経団連が通年採用の方針を今後出されてですね。大学の方とも了解しながら。そうすると、このインターンシップと通年採用というのは非常にある意味でマッチングのいいシステムだと思っていて、それとこの産学連携施策というのは非常にマッチングの政策だと思っています。少なくとも博士課程のインターンシップを活性化させるということは、この通年採用、博士課程の通年採用は誰も困りませんので、それと、この産学連携の施策というのは非常にマッチングがよいと思っています。これは絶対に高等局が入ってこないといけないと思っています。
 この話は私、CSTIの方でこれから、まだCSTIに挙げていませんけど、強く打ち出していくつもりでおります。そのときには文科省側とやっぱり一緒になってそれをやらないと動かないし、逆に言えば、文科省と一緒になってやれば大きな流れを作れると思っていますので、それは個別の案件ですけど、是非ともこういう議論のときには高等局をここに巻き込んで、必ず、最初は局長に来てくださいと言っていたのが、だんだんそうやって係長ぐらいになったんですけど、きょうは誰もいないという状況なので。是非お願いします。よろしく。
【須藤部会長】  何かありますか。どうぞ。
【渡辺審議官】  橋本先生、御指摘ありがとうございます。いろいろな場で高等局と一体的に議論はしておりまして、柴山プランの研究力向上も高等局と一体に議論をしています。今日のこの資料についてはもちろん共有しますし、今日は参加がございませんが、政策意思決定をする人レベルの参加が得られるように伝えてまいります。
 それから、インターンシップの件は豊橋技科大ですとか、長岡技科大もそうなんですが、一部では、今、橋本委員がおっしゃるような取組も始まっております。それをいろいろな大学、それから高等局、私どもで共有できるような形、制度化できるような形に持っていけると良いと思っております。
【橋本委員】  時間がないので、ここで、議論しませんが、十分意見交換なさっているのは知っています。しかし、それじゃ足りないということをずっと言ってきているわけです。是非お願いします。
【須藤部会長】  それでは、検討をよろしくお願いします。
 ほかにございますか。どうぞ。
【江戸川委員】  江戸川でございます。何点か細かい点でコメントをさせていただければと思いますけれども、まず最初、西條さんから御説明があった資料の42ページで、研究開発型ベンチャーのIPOの数を、平成26年との比較で2倍に持っていくと。これは結構厳しい目標設定だなと思っています。多分60社ぐらい年間で研究開発型ベンチャーがIPOをするということを目指すということなんでしょうけれども、今、現実的に90社ぐらい年間でIPOをしている数はありますが、監査法人、それから証券会社、取引所の審査のポテンシャルというかリソースを考えると、そんなに増えないです。毎年90社上場しているということ自体が上限、もうこれ以上は多分増えないだろうなというふうに見ている中で、3分の2が研究開発型ベンチャーになるというのはかなり苦しい目標なのではないかと思っていまして、一方で、リスクマネーの供給環境をもっと改善していくとか、機関投資家からベンチャーキャピタルさんもファンドレイジングできるようにということをいろいろトライされているので、今後はどちらかというとメガベンチャーですね。日本版のユニコーンという、そういう会社を育てていこうという方向で全体として動いていますので、こういうIPOの数を見るよりは、やっぱり時価総額とかいうところを注目していただいた方がいいんじゃないかということと、あとはやはり我が国のGDPを増加していくというところも目標であると考えると、IPOではなくて我が国の大企業がオープンイノベーション型のM&Aをしていただくというようなことが、全体としてはいい方向に向かっていくことにつながると思いますので、M&AでのEXITでどれぐらいの金額でEXITしていったのか、買収されたのかというところも、金額が大きければ成功だというふうに見ていくべきではないかと思いました。
 それから、2点目なんですけれども、高木委員の資料の9ページですけれども、これはすばらしいまとめだなと思ったんですが、下請型の共同研究から協調型の共同研究に切り替わってきているということで、全てがそうなっているわけではないとは思うんですけれども、やはりこういう発展形になってきたということはすごく望ましいことだと感じておりまして、その中で、やはり共同研究については大学が取っているお金というんですか、料金がやっぱり経費の積み上げで、それにちょっと間接経費が乗っかっているだけという、非常に安い値段で共同研究をやっているというような印象を私は思っておりまして、協調型の共同研究に進んでいくのであれば、やはり民間同士で共同開発をやっていくときの料金設定と同じような形で、しっかり対価が取れるような仕組みというものも普及していくべき、してもらわなければいけないと思っておりますので、是非そのあたり、民間側からの情報提供ということもお願いできればいいのではないかなと思っております。
 以上でございます。
【須藤部会長】  ありがとうございます。1番目は本当は考えているんですよね、M&Aとか……。
【西條課長】  はい。実は43ページにEXITに向けた課題というのも一応参考で付けていたんですが、まさに日本はIPOの方にばかり実は行ってしまっていて、この前経団連さんの方でまさにスタートアップ・エコシステムのSociety5.0に向けてということで出して、まさにこのM&Aとか、大規模なアセット開放によって事業連携していくとか、本来そっちの方にやっぱり行かなければいけない。今回、5期の目標値を検証する中で、私もこれ、数字を書きながら、何かこの指標については説明できないなというふうに思っていると。だから、そういうところも今回、次回に向けてはやっぱり違う指標というのはちゃんと置いていかないといけないかなとは考えております。
【須藤部会長】  2件目は高木さんでよろしいですか。
【高木委員】  確かに今、企業から大学に払う金額が十分ではないという議論があります。企業、産業界としても、大学がその費用の根拠を示していただければ、お支払いするという議論が進んでいます。おっしゃられたように、企業対企業、あるいは、企業内でも研究部門への投資をどうするかという議論において、費用の根拠が見えており説得性があれば出すということになっています。例えば、米国の大学ですと間接経費が100%くらいのこともあります。その金額が高い、低いということよりは、その費用の内容を明確にしていただければ、経済的な合理性にのっとってお支払いするということは、大筋では合意されていると考えています。
【須藤部会長】  ありがとうございました。
 ほかにございますか。じゃあ、佐々木委員、お願いします。
【佐々木委員】  九大の佐々木です。まずは全体的な説明、分かりやすくしていただきまして、ありがとうございました。オープンイノベーションの促進に向けて文科省さんが御尽力されているということはよく分かりますし、引き続き加速していただければなと思います。
 それから、特に松尾先生からは名古屋大学の取組が非常に分かりやすく、戦略的に御説明いただきまして、共同研究費の額が抜かれた大学は多分うちじゃないかなと思いますので、うちに帰ってちょっと危機感を持っていただきたいなと思っております。
 それで、きょうの議論で、結局この産学連携を促進させて、産業界から資金が大学に来ることによって、大学を核にした日本全体の研究力を強化しようというのが多分最終目標だと思うんですよね。それに向けて産業界からの投資が集まるようにするというのは非常に大事な方向性で、施策としてはこれでいいと思います。
 私が、多分この会場の中で、現役の学生と日々付き合っている数少ない人間なので、実は学生さんと最近お付き合いしていますと、かなり大学に対する、大学に心がもうなくなってしまったような、一言で言うとそういう状況に今なってきています。というのは、先日、大学支援フォーラムというような場でも、ある学長先生が、「もう日本の大学はタコつぼじゃありませんよ。ちゃんと企業さんとも取り組んで、そういうようなきっちりした教育をやっています。ですから、博士に進学してほしいです」ということも言っているんですけども、学生の心の動きの方がもっと速くなっていますというのを最近非常に感じます。つまり、学生から見ると、例えば理工系ですと、修士課程に、修士1年生に入って、もういろんな企業さんからインターンシップに来てくださいというのが始まって、猛烈なオファーがあります。非常に今、就職が極めてよくなっていますので、企業さんはもう今まで以上にいい条件を出して、若い学生を採ろうとしています。
 そうすると、当然企業さんですと初めから正社員採用というのが当たり前ですし、いろんなキャリアパスも、こんな魅力があります、こんなことも我が社ではやっていますというのを猛烈にアピールしているんですね。ということは、修士課程の学生も、始めは博士課程に行こうかなとも思ってるたんですけども、今は産業界の方のポストの魅力が余りに良くなり過ぎて、ちょっとぐらい博士課程の学生に支援しても、もう全然太刀打ちできないというのが、今、大学の置かれている状況です。ですから、先ほどまだデータが出ていませんということなんですけども、今の肌感覚で見ますと、博士課程への進学率はもっと下がるのではと、我々は非常に危機感を持っております。
 なので、多分いろんな制度を良くする、先ほど橋本和仁先生がおっしゃっておられたように、突き詰めるとこれ、高等教育のマターにもなるんですけども、本当に博士が足りない、もうほとんどいないというのが日本の今の理工系の状況ですので、そこに集中的に投資して、少なくとも博士課程に行っていただくというようなところはやっぱり集中的に投資すべきだと思います。そこに産業界から来た予算とか、いろんな予算がうまく博士課程に進学してもらうために使えるようにしていただきたいなと思います。
 博士も、例えばある自動車会社さんで、学歴は尊重しませんみたいな、ある会社さんがあるんですけども、そういう会社さんですら、世界でビジネスをすると、議論の場で例えば中国で打ち合わせすると、当然向こうは博士がみんな出てくるというような状況ですから、やっぱり博士の価値というのは分かっていただいていると思います。ですからこそ、博士課程の学生さんを増やすために、是非日本全体の流れ、資金を集中していただきたいなと思いますし、そうすると、バリバリの研究者が増えると結局論文の生産性も上がって、日本が世界をリードできる研究をまたできるんじゃないかなと思います。
 ちょっとこの委員会の範囲を超えているかもしれませんけど、どっちかというとコメントに近いので、是非高等局さんとも議論して進めていただきたいと思います。
 以上です。
【須藤部会長】  非常に重要な御指摘だと思いますので。また高等局の話に戻ってしまいますので、是非この場でも次以降に少し検討事項に入れたいと思います。ありがとうございました。
 ほかにございますか。梶原委員、お願いします。
【梶原委員】  お三方の御説明、大変ありがとうございました。最初の西條さんのお話の中で、13ページの右下に、オープンイノベーションに対する大企業の意識の変化と書かれており、「ほとんど変わらない」が大半を占め、活発化しているのは約半数弱となっています。これは恐らく日本の大企業のことを指していると思います。弊社でもデジタルトランスフォーメーションに関する調査を行っていますが、グローバルなビジネスリーダーに、デジタルトランスフォーメーションがどのくらい進んでいるかと聞くと、日本は全然進んでおらず、平均以下だという結果があります。オープンイノベーションをもっともっと活発化するという意味では、企業を含めて日本全体がそういう風土に変わっていく必要があるということは事実、今の実際の状況なのだと思います。
 そういった中で、産学官連携ということで大学と連携して変わっていく、オープンイノベーション・エコシステムを作っていくということを進めていく上で、私は松尾先生のお話を聞いて、名古屋大学、それから東海地域におけるイノベーションを起こす仕組み、あるいはその取組をいろいろ、多面的に取り組んでいらっしゃるのを改めて認識し、すばらしいなと思いました。全体のマネジメントや構想を描き地域を含めてどう変えていくかを考えるということでは、ほかの地域にも、そうしたことが出来る人材が多くいらっしゃるのでしょうけれども、知恵を集積して好事例を展開することで地域の特性に合わせて構想できる人をどんどん作っていくことが必要だと思います。こういうことをやりたい、この地域にあったここを目指したいということが分からずに悩んでいる地域もあると思います。そういうところは、進んでいる大学などに、留学や留職しに行くような形で、ほかの地域での取組を見て気付いて帰り、自分の地域に展開する研究者の人材流動性だけではなく、URAや研究者を支える人たちがほかの好事例に接して持ち帰る、あるいは、好事例を展開しているところからサポートに出向く。そういったことに取り組むべきではないでしょうか。
 また、地域の特性は非常にいろいろあると思います。先日、ある地域を振興するために、観光と文化を合わせて人を外から呼びこみたいという話をお聞きしました。大学が中心となって、いろいろな人材を育成し、その地域に海外の人を呼んで活性化したい、文化と観光をキーとした取組を大学と地域の首長とで一緒に進めていきたい、というお話でした。やはり志を持って何を動かすかと考えている人たちとビジョンを共有しながら進められるといいと思いますので、政策としても、そのビジョンを明確にして地域の特性に合わせた取組を進めていくということを打ち出していただきたいと思います。
【須藤部会長】  ありがとうございました。
 ほかにございますか。どうぞ。
【佐藤委員】  佐藤と申します。よろしくお願いいたします。私はどちらかというとベンチャーキャピタルのパートナーとして、資金提供側の御意見の方を簡単にコメントさせていただければと思っています。
 私、サイバーエージェントという会社に入社しましてから13年ぐらいVCをやっているんですけれども、産学連携のベンチャーへの投資、バイオとかいったところの技術系ドリブンの会社への投資というのはまだまだ、日本全体を見ても足りていないなと思っています。幾つか理由はあるんですけれども、やっぱり大学発ベンチャーの技術検証がベンチャーキャピタル側の知識が追い付かなくてなかなかできないというのが1つ。あとは、先ほどの資料の中にもありましたけれども、今は本当にCVCと呼ばれている企業内、企業の投資部門が立ち上がっては消え、立ち上がっては消えというふうなのが繰り返されているんですけれども、やはり技術系のベンチャーさんが上場、若しくはM&Aに行くまでの時間が物すごく長いんですね。一方で、CVCの担当者は2年に1回、事業部とか異動とかがある中で、やっぱり今、この資料にあるベンチャーさんでも、大企業の中のCVC部門も既に撤退するというような意思決定をしているところがまた幾つか出てきています。
 そういう意味で、大企業がCVCを作ってベンチャーと向き合いたいというふうな話をしていても、やっぱり時間軸が合わないというところとか、担当者不在になるとか、社長も言うなれば変わっていくわけで、そうすると、この投資ってどうなんだっけといって、担当者がいなくなるようなことが常に繰り返されているので、その辺の時間軸の問題があるかと思います。
 御存じのところもあるかと思うんですけれども、VCからするとやはり大学発ベンチャー、非常に投資をしたいなと思っていながらなかなかできないのは、その権利関係がどこにあるのというところです。昨日、この産学連携でいくと非常にビッグトピックだったのは、落合陽一さんがデットも含めると49億円ぐらいの資金調達を実施していて、これは本当に研究ですね、筑波大学も出資している会社ですので、大いに期待できるところではあると思うんですけれども、こういった大学が落合陽一さんの会社に対して新株を発行して、それを取得することによっていろんなプロセスを省くことができるみたいな、新しい取組、新しいスキームをチャレンジしているのを、皆さん早めに共有して、そういうふうに大学側が出資をするとか、そういうふうなことというのもチャレンジしてもいいのかなと思っています。
 あと、結構、大学発ベンチャーさんとお会いさせていただいたりとか、EDGE-NEXTとか、いろいろとやらせていただいている中で、大学発のベンチャーは技術はいいんですけれども、やっぱり社会実装したときのビジネスの感覚がまるでない会社さんが本当に多くて、「技術は最高なんだけど、これ、ほかじゃだめなんだっけ。この技術に似た技術でもうちょっと社会実装してビジネスになっているものはないんだっけ」とか言うと、「いや、自分たちの研究が最高なんで」みたいなところの、非常に視野が狭くてビジネス感覚がない経営者、会社を作ることは可能だと思うんですけれども、経営を拡大してやらないといけない中では、やっぱり採用であるとか資金調達とか様々なスキルというのが必要になってきますので、その辺のちょっと浮世離れしているような、自分たちの研究がすばらしいというような、ちょっと偏った方たちも多いのも、1つ理由としてはあるんじゃないかなと、実際思っているところでございます。じゃあどうしたらいいのかというところは、またいろいろと先生方と議論できればと思っているんですけれども。
 以上、コメントでした。
【須藤部会長】  どうもありがとうございました。いろいろと議論が出そうなんですが、ちょっと時間もないので、また次回以降に。
【佐藤委員】  そうですね。はい。
【須藤部会長】  貴重なお話をありがとうございました。
 それでは、木村委員、お願いします。
【木村委員】  ありがとうございます。先ほど佐々木先生から博士課程の学生について御意見がありましたが、全く同意見です。京都大学でも博士課程の院生は留学生の割合が多く、日本人が博士課程に行っていない状況が見受けられます。これをどういうふうに解決していったらいいのかというときに、企業サイドはやっぱりドクターの必要性を感じていない、何かそういうところをまだ抜け出せていないという印象を受けています。そこをどう意識改革をして、制度の作り込みをしていくのかというのが大事なのではないかなと思います。
 もう1点は、産学連携の大きな枠組みが出来つつあり、組織も整備されてきておりますが、個々の先生を見ていると、アドミニストレーションの部分にかなり負荷が掛かっています。特に大きなプロジェクトを取り、実際に中心になってやっていらっしゃる先生は、かなり業務が集中します。海外の大学ですと、アドミニストレーション機能というのはかなり充実していて、専門部隊がしっかりサポートする体制が整っています。日本の場合はまだ十分ではなく、実際には中心になった先生が相当の業務を抱えてプロジェクトを進めておられる状況があります。現在、いろいろご検討いただいている産学の枠組み、これらを更に推し進めていくに当たっては、そのあたりの制度設計をしっかり進めないと、学生の教育や研究者の育成というところにしわ寄せがくることを危惧します。これらをどういうふうにサポートできるかということも、合わせて検討しておく必要があると思います。
【須藤部会長】  ありがとうございました。
 じゃあ、どうぞ。
【長谷山委員】  北海道大学の長谷山でございます。北海道の大学教員の視点から発言させていただきます。
 本日の皆様の御紹介には、ダイバーシティーや、多様な主体からのイノベーション・エコシステムなど、極めて重要なポイントが含まれておりました。大学人として取り組みながら前進に至ることができなかったと反省しております。
 一方で、予算が減少すると、その投資先には選択と集中が必要で、ダイバーシティーと多様性の両方を充実させる方法を見出すことは容易ではなく、地域における大学の役割の難しさを感じております。地域には人がいて、固有の文化が育まれ、地域と連携することによって大きな前進が生まれるであろうことは、海外の例から見ても極めて自然な予想です。我が国においても、前進に向けて大学がその役割を果たさなければならないと感じています。
 ここで、北海道にある大学の教員として、私自身が考えていることについて述べさせて頂きます。それは、産学連携による地域支援を検討する際に、地理的な距離で地域を測ることの難しさです。大学を評価する軸が示され、競争が激しくなると、地理的な距離が近い大学は競争対象になり、大学同士が協働することが難しいケースもあると感じています。
 先ほどほかの委員からもお話しがありましたが、ノウハウやで成功体験を共有することは、次の成功を生むために極めて重要です。どのような体制で連携するのかを考えるときに、距離の近さを尺度とした協働体制だけでなく、取り組む問題の解決に注目することで、必要なもの同士が新しい発想で広く連携できるローカルを考えることも、成功を生み出すために必要ではないかと考えます。
 また、西條課長がお話しになりました組織対組織の産学連携に、本学も取り組んでおります。科学技術・学術政策局 人材政策課のD-DRIVE事業に昨年度採択され、企業や自治体が連携するコンソーシアムを設置し、協働で実際の問題解決に取り組む人材育成の仕組みを整備しています。本年3月に、社会インフラの老朽化問題の解決に取り組む「次世代スマートインフラ管理人材育成コンソーシアム」を立ち上げました。D-DRIVE事業は、事業経費の50%を文科省の補助金で、残り50%を自己資金としております。本学の事業では、自己資金の50%に、コンソーシアム企業からの共同研究費を投入する計画となっております。昨年度の提案時から、1年間を経て、この共同研究費の総額が1.5倍になりました。具体的な金額について言及することは差し控えますが、人材育成を含む共同研究に対して、民間企業の関心の高さを感じています。共同研究の内容は、AIを取り入れた問題の解決の取り組みとなっています。企業と大学の協創の必要性を実感しており、これは本学に留まらず全国の地域に共通するものと思います。
 以上でございます。
【須藤部会長】  ありがとうございました。
 それでは、栗原部会長代理、お願いします。
【栗原部会長代理】  これまでのご説明をお聞きしていて、あるいは他の委員の方からのご発言をお聞きしていて、この分野、動きが遅いかなと思いつつ、しかしながら着実に動いているという事を実感するお話が幾つかありまして、心強いと思いました。
 特に東海地域で大学連合に発展させて取り組んでいる動きは大学発ベンチャーが1つの大学でとどまるということは限界があると思いますので、ある大学が核になりながら、他の大学や地域の企業と連携していくダイバーシティーも重要だと思います。そこからいろいろな新しいものが生まれると思いますので、是非この流れを、次の6次計画かもしれませんけど、視点にして頂けると良いのではないかと思います。
 それから、入っているかもしれませんが、組織対組織という発言がありましたが、これに関して視点として取り組んでいただければと思うことがあります。組織対組織とは何なのかということですけれども、お話を聞いていると、大学側の組織で取り組むというのは、あるアイデアを持っている人に対して他の部署がサポートして、組織としてやっていますというように聞こえるのですが、一方で、企業側が組織として取り組むというのは、コーポレート部門がサポートすることばかりでなく、もっと経営レベルで意思決定がなされ、その企業として取り組むということだと思います。ある部門から脱皮して、全社レベルの経営課題として取り組むべく意識を変えていかないと、生き残れないというように変わってきていますので、企業だけでなく大学においても大学の意思決定としてこのプロジェクトをやるんだということを明確にし、取り組んで行っていただくということ組織対応が必要だと思いますので、是非その点を進めていただきたいと思います。
【須藤部会長】  ありがとうございました。
 本来でしたら時間なんですが、あと5分ぐらいちょっと延ばしてやりたいと思いますので。両林委員と宝野さんと、あと、松尾先生は先ほど後で一言述べたいと言われていたので、その辺をちょっと時間を考えながら御発言をお願いします。
【松尾委員】  いえ、時間がなければ結構ですので。
【須藤部会長】  じゃあ、林さん、お願いします。
【林(隆)委員】  どっちの林から行きます?
【林(い)委員】  私は大丈夫です。どうぞ。
【林(隆)委員】  巴川製紙の林ですけども、まず、初めてなので、ちょっととんちんかんかもしれませんが。
 まず、西條さんがおっしゃった中で私が非常に気になったのは、企業の時価総額、日本と海外、米国と比較したときに、1桁違うという、この現状ですね。これには大きな危機感を感じました。1桁違っていると投資額も1桁違いますから、大体正面打った勝負はできませんよね。この事実を基に日本の企業の経営者は何か考えていかなきゃいけないんじゃないかなというのがあって、ただ、これはここの委員会、あるいは文科省の範囲外だと思います。
 是非ともここはちょっと置いておいて、もう1つ、この委員会あるいは文科省でできることとしたら、大学経営をどうするんだと。つまり、産学連携のときに企業がお金を出すかどうかは、大学側の価値があるかどうかですから、そういう意味では、大学側は価値があることをやっていますかということでは経営の問題になるということで、高等教育局が出てこないのは、これは問題だと私も思いました。ですから、一緒にやった方がいいと思います。
 もう1つ、やはり幾つかの点で施策が、例えば高木委員がおっしゃった、ガイドラインができて、幾つかの企業が大学と大規模な連携をしている。これは心強い話です。私もああ、なるほどと思いましたが、ただ、現実問題として中堅企業あたりを見たら全く付いていっていない状態ですよね。この現実をどういうふうにするかというところは課題になっていくかなと思いました。
 それともう1つ、松尾委員がおっしゃった、名古屋大学で応用研究主体にしてやっていると。2014年から立ち上げたという事実は非常に心強く思いまして、海外の、特にヨーロッパ、ドイツとかスイスを見ると、応用研究が物すごく強いです。これを日本でも強くしない限り生き残れないだろうなと。この応用研究をやっている大学の研究者に対して、産業界がやっぱりリスペクトをする、なるほど大学はかなりやっているよねというところが見えてくれば、このモデルは成功していくのではないかなと思いました。実際に地域イノベーション・エコシステムで私がお手伝いさせていただいている経験からすると、地方とやはりかなりのギャップがまだ存在している。地方大学、なかなかできない現状があります。ですから、ここをこの施策の中でどういうふうに巻き込んで力を付けてもらうか、あるいは広い地域で連携するような形で競争力を付けていくか。ここら辺はこの委員会で議論できるような課題ではないかなと感じました。
 以上です。
【須藤部会長】  ありがとうございました。
 宝野さん、お願いします。
【宝野委員】  私ども国立研究開発法人は積極的に組織対組織の研究というのに取り組んできたんですけど、本日、大学においても非常に積極的に取り組んでおられるということを聞かせていただきました。それで、大学においてはやはり研究に携わるメーンのフォースというのは大学院の博士課程の学生さんでしょうから、その数が減っているというのは非常に重要な危惧すべき事態だと認識しております。
 やはり日本の大学院の問題というのは、博士課程の学生に給与を支払わないということ。それから、博士課程であってもやはり留学生が圧倒的に多いということですね。これは日本に限ったことではなくて、アメリカでも当然そうです。そうすると、産業界と連携を進めていくと、今後留学生の方々がそういった産業界との共同研究にも参加していく。これは私どもの研究機構においても実際に起こっていることです。
 そうすると、最近、貿易管理とかいった観点から外国人の受け入れとかが非常に難しくなっていますから、そういったもの全体として、大学院の学生をどうやって産学連携に参加させていくか。それで知的財産をうまくバランスを取っていって、当然博士課程の学生さんであれば、それを研究成果として公表していかなければいけないでしょうから、経済的支援も併せて実行していくには課題がたくさんあるなと思います。でも、これはアメリカとか諸外国では行われてきたことですから、制度を整えていけば確実に日本でも実行していけることではないかと思います。
【須藤部会長】  ありがとうございました。
 林いづみ委員、何かありますか。
【林(い)委員】  お時間のない中、済みません。大学マネジメント改革が肝だということは私も痛感しております。
 それから、最後におっしゃられた知財の点ですが、アメリカでも昨年来、対中の関係で留学生の扱いについてかなり「守り」の方に入っており、日本もアメリカと付き合う上ではその点を考えなければいけない状況になっています。基本的にはオープン・アンド・クローズの切り分け・すみ分けで、この問題は解決していかざるを得ないのかなと思っております。
【須藤部会長】  ありがとうございました。
 松尾委員、最後にちょっと簡単にお願いします。
【松尾委員】  ちょっと私、話の中でも言ったんですけれども、今、どなたかもおっしゃいましたが、今、大学間の格差が相当開いてます。一方で、やっぱり国の方はもう50年以上にわたって大学に、特に国立大学に資源を投入し続けていて、いいシーズもいろいろあるので、これを是非無駄にしないで、根こそぎやっぱり活用するようないい仕組みがあればいいなと。
 我々はその1つとして、名古屋大学も岐阜大学も本当に大変な状況ですけど、両大学ともいいものはいっぱいあるんですね。だから、そのマネジメントやいろいろリソースを共有しながら全部引き上げるような、そういう1つの典型を作る。
 だけど、先ほど言われたように、地域によっても事情が違うので、百家争鳴的にどんなふうに盛り上げていったらいいのかというのは、もっともっとアイデアや取り組みを発信して、そういうところを国や企業が応援するというふうになればいいなと思っています。
【須藤部会長】  ありがとうございました。この辺で議論は終わりたいと思います。
 今、正面に出ていますけども、実はこの部会では、これに対して、できるだけこれに沿ったような回答を作っていきたいなと思っておりますので、ほかの、この場ではなくてもいいんですけども、この辺のことに対して何か御意見等ございましたら、事務局の方によろしくお願いいたします。
 それでは、ここで議論を終わりにしますけども、すいません、もう1個議題が残っています。早く行きたいと思います。
 委員会の設置等について審議したいと思います。本部会における調査審議事項等につきまして、事務局から説明をお願いします。
【西條課長】  それでは手短に御説明します。さっきの議題にて頂きました御意見も踏まえまして、本部会として十分な調査検討を行うために、部会運営規則の第2条に基づきまして、本部会の下に委員会を設置いただく必要があると思われます。
 そこで、事務局といたしましては、資料3として「地域科学技術イノベーション推進委員会」、それから「産学官連携推進委員会」の設置案を御用意させていただきました。こちらを御審議いただければと思います。
【須藤部会長】  ありがとうございました。
 ただいまの説明につきまして、何か御意見等ございますか。特に下部の委員会で審議すべき事項等、御意見ありましたらお願いします。
 よろしいでしょうか。きょう出た意見も踏まえて、下部の委員会で議論してもらおうと思いますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、これは承認されたということで進めたいと思います。ありがとうございました。
 最後に、その他として事務局から連絡事項をお願いします。
【西條課長】  きょうはいろいろとありがとうございました。頂いた意見をまとめて、先ほど資料2-2の今後のスケジュールというところを御説明していなかったのですけれども、きょう頂いたところは整理させていただきたいと思います。
 それから、一番申し訳ありませんが、高等局の参加というところに関しまして、申し訳ありません、私どもの意識の問題だというところも思っておりますので、これから議論するところというのは本当に経営に入っていく肝というところはおっしゃるとおりだと思っておりますので、こちらの方はしっかりと次回に向けて対応させていただきたいと思っております。
 あと、細かいところは補佐から御説明します。
【竹之内課長補佐】  次回の開催につきましては、6月21日を予定しております。
 また、本日の議事録につきましては、事務局から委員の皆様にメールにて御確認いただいた後に、文部科学省のホームページで公開させていただきますので、よろしくお願いいたします。
 以上でございます。
【須藤部会長】  ありがとうございました。
 それでは、本日の部会はこれにて閉会としたいと思います。ありがとうございました。

―― 了 ――

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