平成21年4月23日（木曜日）10時～11時5分
文化庁第2会議室
東京都千代田区霞が関3-2-2
白井、柘植、西山、原山、石田（英）、石田（正）、岩田、長我部、河瀬、久保田、小原、竹岡、松尾、南、森下 各委員
磯田研究振興局長、倉持大臣官房審議官（研究振興局担当）、田口研究環境・産業連携課長、小谷研究環境・産業連携課技術移転推進室長、北郷研究環境・産業連携課長補佐、山﨑研究環境・産業連携課技術移転推進室長補佐、岩田専門官
【事務局】
ただいまから科学技術・学術審議会技術・研究基盤部会を開催します。
本日は第5期の最初の会合ですので、部会長が選任されるまでの間、事務局で進行を務めます。
（事務局より、配付資料の確認、その後委員の紹介）
【事務局】
議事の一番ですが、資料1の科学技術・学術審議会令の第6条に基づき、互選により部会長を選任いただきます。事務局より、5名の委員の方で、事前にご相談をさせていただいた際、白井委員を部会長に推す声が多くございました。白井委員を選出するということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【事務局】
それでは、今後の議事の進行は、白井部会長にお願いします。
【白井部会長】
よろしくお願いします。
まず、部会長代理を決めていただきますが、科学技術・学術審議会令第5条第5項に従い、部会長から指名させていただきます。柘植委員にお願いをしたいと考えますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【柘植委員】
お引き受けいたします。
【白井部会長】
よろしくお願いします。
次に、この第5期の技術・研究基盤部会の運営規則について、事務局から説明をお願いします。
（事務局より、資料2の説明）
【白井部会長】
資料2ですが、前と基本的には変わっていないということですので、このまま決定するということでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【白井部会長】
それでは、この規則に従ってお願いします。
続いて、議題2の第5期の調査審議事項について、事務局から説明をお願いします。
（事務局より、資料3、資料4の説明）
【白井部会長】
本日、審議すべきことは、調査審議事項とそれを具体的に実行するための委員会の設置ですが、これは、前の第4期の調査審議事項等々の積み上げに基づいていると思います。
説明のあった第4期の科学技術基本計画を策定する基礎になる議論は、本部会も非常に重要な役割を果たし、第4期の本部会の活動、成果等々を踏まえながらの提案になると思いますが、非常に斬新な、第4期科学技術基本計画のためのドラスティックな意見もあるかと思います。
【柘植委員】
この部会の進め方の中で、スケジュールを見ますと、2つの方法論があると思います。
1つ目は、第4期科学技術基本計画の策定に向けた提言のため、総合科学技術会議でも今フォローアップしていますが、その結果が本部会にフィードバックされることは、時間的に含めても期待できないため、前のいろいろな施策をまともにフォローアップするのは、大変だということです。
2つ目は、前の施策のフォローアップよりも、ベストプラクティス、実際やっているベストのものというのだけを日本全体で水平展開することで、労力も少なくて、しかし効果も結構あると感じており、この第5期部会の課題としてはこれで非常に良いということです。
【白井部会長】
非常に重要な指摘だと思います。
総合科学技術会議でのフォローアップ作業はどうなっているのでしょうか。
【事務局】
資料には、総合科学技術会議のフォローアップ調査等とありますが、総合科学技術会議から当省の科学技術政策研究所が委託を受けて、先月3月までに、一通り調査をやっています。
その調査の中で、本部会に関係する部分については、事務局でもフォローをしてあり、それぞれの委員会では、総合科学技術会議でのレビューのデータ、事務局で実施している産学官連携、基盤整備に関するいろいろな情報も加えて検討いただくということになると思います。
【白井部会長】
科学技術政策研究所のレポートは、本部会の次回とかに、ある程度、少し見やすい格好にすることができますでしょうか。
【事務局】
はい。それぞれの委員会では、そのレポートの要点について、少し詳細なものを出させていただき、議論いただくことになると思います。
【原山委員】
科学技術政策研究所の調査については、基礎データであり、漠としたデータとしては使えますが、基礎データの分析があって、あとは政策提言、というように飛躍している部分が多々あり、これをこのまま提言に結びつけるのは、危険であることを十分認識した上で議論してほしいと思います。
それから、資料の第5期における課題にある1.2.3.ポイントは、題目は入っていますが、実際に、どの部分を積み上げるかにフォーカスしないと、これまでの議論をまたやり直すようなイメージになってしまいます。そもそも産学官連携システムのあり方もいろいろな施策も打ってきて、さらに何をするというぐらいのところまで行っているのが現状だと思います。
一番現場で苦労しているのは、システムとして作った構想をいかに動かすかであり、それを提言としてどのように盛り込んでいくか知恵の絞りどころだと思います。先に話のあったベストプラクティスの水平展開ですが、どういう人がその大学にいるかによって違うことが多々あるので、これまでの事例も踏まえて、さらに何をするかということを議論しないと、フレッシュな提言がなかなか出てこないと思います。
それから、最後の第4期科学技術基本計画の話で、どちらかというと目新しいものを望む傾向が総合科学技術会議にはありますが、地道なところもしっかりと押さえた上で、本当に現場に役に立つ話は何であるかを議論できればいいと思います。
【白井部会長】
大体いろいろな知識は出尽くしていますが、それをただ継続して本当に効果があるかを皆疑っており、次の第5期をやるとすれば、どういうメカニズムで、どこを議論して、現実に反映すればいいのか、もう少し具体的にしなければいけません。
【西山委員】
産学官連携推進委員会のほうにあるシステムのあり方については、かなり検討してきた経過があり、もう少し踏み込んで進めるという表現のほうが今の時期には適していると思います。その際、国全体として大きなターニングポイントであると思うのは、科学技術政策の上位概念のイノベーションのほうに重要度があり、社会的な仕組み、法律、規制、すべて改革していかないとイノベーションにはつながらないということです。
日本のトータルの仕組みとして、例えば、総合科学技術会議の上位概念がイノベーション政策をどう打つかという部分を受けた科学技術政策がないといけません。その辺についてどう議論するかは、今回の点では非常に重要です。 もう一つは、現場にもう少し踏み込んだ議論が、非常に重要だと思います。
【森下委員】
社会システムのイノベーションを取り上げない限り、飛躍的な変化は難しく、企業は今の経済危機を含めて必然的に動いていくと思いますが、大学は、システム自体をいじらないと、改革は難しい状況になってきています。今回はタブーを恐れないシステム全体へのイノベーションとして提言しないと、次の5年間で制度疲労が起き、何をやっても多分細かい話はうまく行きません。
それから、大型の予算で、いろいろ入った機械が再利用されないことが結構問題だと思います。大学では古くても、企業やベンチャーから見ると結構使えるような機械があったりします。話が小さいので、手がつきにくく、硬直化していると思うので、ぜひ議論してほしいと思います。
【白井部会長】
特に、若い研究者はやる気があり、古くても十分使える機械を安く全部集めさせて、少しの研究費をあげれば、いくらでもおもしろい研究をやると思います。そういうのを許すメカニズムをつくらないと、機器の再利用はできないと思います。
それから、産業構造全体からいうと、大企業はやはりそれなりに力があると思いますが、中小企業や地方をどうするか、社会構造そのものの根本的な問題になっており、科学技術がどう関係するかというところに切り込まないとほとんど意味はないと思います。
【岩田委員】
本部会に10年ぐらい係わっていますが、もうアイデアは枯渇したのかと思います。今、一番大事なのは、若い人や、いいアイデアを持って種をつくった人が、最後の出口までなかなか行かないことです。国として、技術知的基盤というフォローをしてやらなければいけません。
知的基盤整備は、2010年に欧米並みというのがずっと走ってきていますが、むしろ日本独自の戦略をきちっと作るべきであり、日本のポテンシャルを使って世界の中でアイデンティティーを出していく具体的なたたき台の評価、提言が必ずしも十分やられていません。
それと、大学でも、若い人は、任期が付いており、結局、非常に大きな仕事ができなくなってきて、精神的には相当スポイルされていると思います。そこをやっぱり何か国として活かさない限り、この国の未来はないような感じがします。
【白井部会長】
是非、これまでの議論よりは、産学官連携の構造まで、もう少し踏み込んで言わなければいけません。知的基盤と言っているが、いろいろ大学、研究所のほうのシステムも変える必要性も提案にしたらいいと思います。
【松尾委員】
知的基盤にしても産学官連携にしても、それを支える人が、現在、有期雇用ばかりで、なかなか自分たちのアイデアをやり遂げることができない現状があります。いかに人材をうまく活用していくことは重要で、そういう問題にも切り込んだことをやっていただければありがたいと思います。
【白井部会長】
正規社員が非正規社員をこき使ってプロジェクトの成果を上げて、プロジェクトが終われば、雇用も終わり。非正規社員は、プロジェクトが始まったときから、どういう論文を書いてどこに行こうかと、そればかりに力が入っています。それを回していく人も任期制雇用で賄っているので、これはものすごく異常な状態です。
【石田（正）委員】
イノベーションがなければ、産業も企業も持続的発展はあり得ません。イノベーションに対する考え方のキーワードは、オープンであり、オープン・イノベーションをもうちょっと明確に出していくべきだと思います。
特に、国の施策としては、イノベーションの概念自体は、システムも、仕組みも、制度設計もイノベートする、創新していくという概念を明確していくのが重要であり、イノベーションが技術革新だと思っている人が、まだまだ半分ぐらいいると思います。
【白井部会長】
若い人たちの自発的な力や、中小企業をどう考えるのでしょうか。
それから、今後こういう物が売れるから、こういう物をつくる、というようでないと、イノベーションなんて起こりません。大企業のたくさん売れる立派な製品という、あるいは基礎技術はもちろん大事であるが、それだけではこれからは物が売れません。
【竹岡委員】
大学、研究独法の研究施設・設備の有償開放をすべきという国の方針が出ており、実際、研究独法では、割とすばやく動いています。ところが大学は、国の方針がおりてきても、部局に分かれ、やるという人が事務方にいれば動いていくが、面倒くさいと思って放っておかれると動いていきません。このシステムが、大学には非常に共通しています。
つまり、国のレベルで研究者に予算をつけて、イノベーティブな研究をしなさいと言えば言うほど、大学という組織は、研究者個人への非常に事務的、雑務的な負担が増える仕組みになっています。それらから一切開放してあげて、研究に専念させてあげるような環境になっていません。
特に、今後ますます国際的な産学連携拠点の形成や、国際的な対応ができる人材の育成という方針がどんどん下りてきています。研究者は、グローバルなレベルでの競争が激しい時代であり、とにかく研究者が研究に専念できる体制をどうするかが、各大学でのある意味での機構改革が必要です。
【白井部会長】
そのとおりだと思いますが、大学は大学で非常に論理もあるし、要するにやりたいことしかやりたくないのです。例えば、国は、選択と集中ということで、iPS細胞の山中先生に予算をつければ、いいことをやるだろうというやり方であるが、一人では、そんなにできるはずはない。それで、国は、世界最先端をやってくれなきゃ困るとなります。もうちょっと研究に専念させて、自由にやらせてあげればいいのではないでしょうか。
この頃、やたら予算の使い方が厳しくて、その管理のために、研究者よりも多くの人を雇わないといけない状況があります。そういうのも全部含めて、もしここで問題にするのであれば問題にしたほうがいいと思います。
【石田（英）委員】
大学の設備に相当予算をかけて、研究が終わった後、無駄になっているという話がありましたが、再利用や共同利用のためのセンターをつくっても、そこで実際働くテクニシャン、技官とかをもう少し優遇するようなことをしなといけません。国立大学の分析センターは、全部うまく行っていません。
【原山委員】
大学で、自主的に機器の再利用のトライアルを行っていますが、ある種のボランタリアで、その機器を動かすという人が何人かいたからできたことであり、システム化はなかなか難しいものです。いろんな試みをうまくシステム化できるようなサポートというのは何かを考えていただきたいと思います。
それと、研究者で一番困っているのが、企業との共同研究や大型の研究費プロジェクトとして回せる人がなかなかいないことであり、そのような体験も、若い研究者にやらせながら人材育成するシステムを考えないといけません。
【岩田委員】
国際比較した場合、日本の制度設計や手続とか、いろんなところが非常に効率が悪く、グローバルなレベルから相当ビハインドになっているのが現実あると思います。海外の非常に効率的にマネジメントをやっているところを参考に、日本の法制度そのものも変えるというような考えられたほうが抜本的な解決になるのではないでしょうか。
【白井部会長】
その可能性はあります。一番問題になったのは、公的資金の利用法であり、最低限のところをきっちり守りながら、やっぱりもうちょっとコストパフォーマンスよくやらないと、ものすごく管理経費がかかる割にはだめです。
【森下委員】
今の機械の共用に関して、例えば冷蔵庫でも、余ったものをよそにあげられません。大型機器もそうですが、冷蔵庫、遠心機とか小型のものが意外に実は各研究室で余っていて、それを若い人にどんどん回してあげれば、研究費がかなり浮いてくると思います。
もう一つは、先ほどのPIの話で、アメリカの場合メンターがあるので、基本的にPIがメンターとして若手を育てるというのが精神的にありますが、日本の場合は、どっちかというとつぶしに行く傾向があり、もう少し、育てるという発想のもと、メンター的な指導者制をつくっていかないと難しいと思います。
【白井部会長】
やはり任期雇用制度は、全然インセンティブになりません。まじめにやっていればそれなりに、続いていくような仕組みがなければ、プロジェクトが終わったら雇用も終わり、それでも一生懸命やりなさいというやり方になっています。
【小原委員】
機械の再利用というのは、一定の年が経てば、制度的にできなくもないと思います。前、文部科学省で何かちょっと施策を考えられたことがあったように聞いています。
【白井部会長】
制度にはできるが、どこに何があって、それを本当にくれるかどうかは全然さっぱりわかりません。
【森下委員】
リサーチツールみたいに、ホームページ上か何かに載せておいて、欲しければそれをもらってこられるシステムをつくればいいと思います。
【白井部会長】
やはり情熱を持ってそういうのを拾いに行かないと、ごみ屋さんみたいにたくさん集めて、中古品売り場みたいなのをつくられても困ります。
【小原委員】
今度、補正予算で基金をつくって、5年間やるというのが出ています。小さい科学研究費なんかも全部そのようにできたら、本当によくなります。
【白井部会長】
もちろん、管理方法をどういうふうにすれば合理的で、しっかり使えるかについては非常に重要な問題であると思います。
【事務局】
設備の問題については、これまでに、比較的大きな設備までの共用化は行いました。今、議論になったような再利用は、実は去年も概算要求をしましたが、ちょっと今アイデアを温めているところであり、また、これは委員会で、意見をいただきながら、また新しい施策にしていきたいと思っています。
それから、人材については、研究プロジェクトの人材や、産学で連携するときの知財とかを含めた人材をどうしていくかは、文部科学省高等教育局とも議論しており、その検討状況、結果やデータなどを紹介させていただきながら、議論、検討をしていただければと思っています。
【白井部会長】
それでは、委員会の設置については、今のような議論も踏まえつつ、資料4のとおり、2つのパートに分けて委員会するということですが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【白井部会長】
部会については、全体会で意見交換をやりながら進めさせていただきたいと思います。
それらの委員会の分属については、資料4に名簿案がありますが、この通り指名してよろしいでしょうか。
（意見なし）
【白井部会長】
それでは、資料4の通り、各委員会に委員を分属することといたします。
【白井部会長】
日本でも、研究所がいろいろあるが、既に制度疲労だと思います。例えば、ドイツを見ても、そういうような研究所と独法と大学とが完全に組んだ運営形態に入っています。運営形態を一緒にしていこうという組み方を、少なくともリサーチしているわけであり、日本でそれが出てこないことがおかしいと思います。
プロジェクトが終わると、物は使命が終わったから、仕方ないと思いますが、そこで働いていた人が、今後、どこで、どういうことをやっていくかは、日本全体でその分野の人たちがお互いに情報交換して、人も引き受けていくべきです。そうしないと、本当に働いている人がかわいそうで、働く気が起こらず、多分、4期は今のやり方の延長ではもたないと思います。
【久保田委員】
知的基盤関連にずっと携わってきましたが、4期の科学技術基本計画を立てるときに議論していただきたいことが2つあります。
1つは、従来の計画は、数値目標ばかりを大事にしていますが、次からは、質を高めて、それによって日本が、他の諸外国にないような知的基盤を整備して、それをもとにイノベーションがどう進められるかというところの視点を加えながら、議論をしていただきたいという点です。
もう1つは、知的基盤整備に係わる研究者や技術支援者に対する評価基準が、例えば論文の数や特許の数で評価されると、非常に不利であるという点です。どういうふうにしたら研究者に知的基盤の分野でモチベーションを持ってやっていけるか、その点も含めて議論をしていただきたいと思います。
【河瀬委員】
私は作物育種にかかわるような遺伝資源などを扱っており、やはりいろんなところとの連携はこれから非常に重要になってくると思っており、どこが主になるとかの議論ではなく、互いの資源をどう活用していくかという議論になればいいと思います。
【長我部委員】
今、産業構造が随分大きく動いており、イノベーションが起こりやすいところというのは、産業構造の中のどこのセクターであるか、ある程度見据えた形で、国全体の知的基盤というのを見ていかないといけません。
それから、人材では、プロジェクトマネジメントがキーになると思います。企業だと、おそらくラインマネジャーというのは評価されるが、大学だと、研究していたほうが評価がよく、マネジメントのインセンティブが図りにくい状況です。今は、単独の研究ではなく、必ずチーム、プロジェクト、産学連携となるため、その辺のインセンティブの与え方を相当よく考える必要があると思います。
【白井部会長】
2つの委員会の分属も資料の通り、ご了解いただきましたが、部会長から、2つの委員会の主査を指名させていただきます。産学官連携推進委員会は私が務めさせていただき、知的基盤整備委員会は柘植委員にお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【白井部会長】
よろしければ、そのように両委員会の主査を指名いたします。
【白井部会長】
本日は、少し時間を過ぎてしまいました。これで終わりたいと思います。
研究振興局研究環境・産業連携課
-- 登録：平成21年以前 --