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人材委員会(第83回) 議事録

1.日時

平成30年1月15日

2.場所

文部科学省 3F2特別会議室

3.議題

  1. 2019年度政府予算案等について
  2. 第9期大学院部会における議論のまとめについて
  3. 「第9期人材委員会における主な審議経過及び今後の検討課題(案)」について

4.出席者

委員

宮浦主査、狩野委員、川端委員、鈴木委員、髙橋(修)委員、高橋(真)委員、竹山委員、塚本委員、萩谷委員、林委員、原田委員、柳沢委員

文部科学省

藤野サイバーセキュリティ・政策立案総括審議官、松尾科学技術・学術政策局長、勝野科学技術・学術総括官、角田政策課長、坂本人材政策課長、平野大学改革推進室長、楠目人材政策推進室長

5.議事録

科学技術・学術審議会人材委員会(第83回)


平成31年1月15日


【宮浦主査】  ただいまから科学技術・学術審議会人材委員会第83回を開催いたします。本日の会議は冒頭より公開となっておりますので、よろしくお願いいたします。
 本日は、宮田委員、飯澤委員、勝委員、長我部委員、隅田委員、豊田委員の6名が御欠席でございます。髙橋修一郎委員は、あらかじめ御到着が遅れると御連絡を頂いております。定足数を満たしております。
 それでは、事務局より本日の資料の確認をお願いいたします。
【佐々木基礎人材企画係長】  本日の会議は、ペーパーレスによる運営とさせていただいております。
 お手元のタブレットのデスクトップにあるフォルダを開いていただきますと、議事次第、資料1-1、1-2、資料2-1、2-2、2-3、資料3が保存してございます。
 具体的な内容は議事次第に記載のとおりですが、議事進行の過程で不備等がございましたら、事務局までお知らせ願います。
 以上でございます。
【宮浦主査】  それでは、議題1に入らせていただきます。議題1では、2019年度政府予算案等について御審議いただきたいと思います。
 まず、事務局より御説明をお願いします。

○事務局より資料1-1、1-2に基づいて説明

【宮浦主査】  ありがとうございました。
 それでは、来年度予算関連で意見交換を行いたいと思います。
 個別の事業について御説明いただきましたのと、その根拠となるこれまでの議論につきましても対照させて来年度予算が組まれたところでございます。
 いかがでしょうか。
 狩野委員。
【狩野委員】  予算獲得の御努力どうもありがとうございます。大変厳しい財政状況なので大変でおられただろうと存じております。
 という言葉を申し上げるだけですと委員の仕事にならないかと思いますので、少し違う方面を伺います。トリクルダウン仮説の影響であるか、トップ層を引き上げれば、あとは均てん化されるはずという前提が何となく見え隠れするのでございますけれども、多分そうでもない現実もあるかと思います。やはり土台がしっかりしている上に生えてくるものはもっと高くなるであろう、という考え方もあると思うのですけれども、こちらの観点に伴うような政策の在り方はどんなものがいいか。これを、せっかくの機会ですので事務局の皆様に教えていただくなり、あるいは委員の皆様にお考えがあれば是非教えていただきたいと思います。
【宮浦主査】  事務局から。坂本課長、お願いします。
【坂本人材政策課長】  本日御説明をいたしましたのは、特に科学技術人材育成という観点で補助金等の事業を説明いたしました。こういった補助事業は、基本的には本当のトップクラスの人材が対象になる場合が多いというところでありますが、ただ、例えば卓越研究員とか、特別研究員事業のような個々人の方々、本当にトップクラスのところを支援するだけではなくて、層を厚くするというところは当然重要であると思います。この層を厚くするというのは、これもまた階層があって、基本的には各大学、あるいは研究機関で人材を、その中の特に優秀な人材を育てていくことになりますが、優秀な人材というのはそれぞれの組織の牽引役になりますから、そこの組織を引っ張っていただくということで、ここは各組織の経営の問題です。例えば、国立大学でも若手の処遇をどのように改善していくかという検討が進められて、これはこれからシステム化が入ってきますけれども、そういったものと、各大学の取組をさらにつなぎ合わせてネットワークを形成する。全国的に優れた人材の育成システムを作っていく。それが先ほど御説明した戦略育成事業です。これは全国的なネットワーク形成に持っていこうとする事業であります。
 したがいまして、各大学、機関で行うそれぞれの組織の経営によって優れた人材を育成していくものと、それから、全国的にネットワークを形成する。あと、本当に日本を牽引するような人を個別に支援する、今や組み合わせで推進されている、そういう状況になります。
【狩野委員】  関連して、宮浦先生にもお伺いしたいのは、中央教育審議会と組めるようなシステムを作っていただいて、そういう意味で言うと、均てん化のために必要な教育施策も一応併せて論じられる場は作っていただけたという理解だと思います。これの進め方として、何か上手にもう一声こうやって仕組みや議論が回るといいですとか、それをこの委員会から出せるといいですとか、お考えがございますか。
【宮浦主査】  今年度、中央教育審議会との合同部会で論点整理ができましたので、そこでかなり具体的な整理はできたところかと思います。それを踏まえて何をやるかというのが一番重要なところで、その施策の部分と来年度の予算案の部分と、今まさに御発言がありましたように、トップに補助金を使いながら引き上げる部分と、ある程度、層を厚くしていくという部分が両方必要なので、それが予算的にどれぐらい反映できているかも考えていかないといけないとは思います。来年度から新規で始まる国際競争力強化研究員事業では、当初は支援人数を90人あたりと考えていたところ、実際には14人ということで、本来は100人や200人といった100人単位ぐらいの規模感で動かさないと、なかなか層を厚くするという部分に反映できないと思います。全国で十数人ですと、逆に言えばうまくそれを見越した使い方をしなければならない気がします。そのあたり、卓越研究員につきましては、かなりマッチングの工夫がされたので非常に期待しているところですけれども、何分、過去3年間の産業界からポストを出していただいてはいるものの、数人しか企業に行かないため、結果として決まっていないというところをどう考えるのかという部分が重要なところで、そのあたりが来年度はかなり改善され動きが変わるといいと思っております。
 いかがでしょうか。委員から何か御意見がございましたら。
 はい、どうぞ。
【萩谷委員】  個別の事業に関することですが、多少は今の御意見、御議論と関係あると思います。
 「情報科学の達人」という新規の事業に関して、実はつい先日、JSTの方が見えていろいろ御説明いただいたのですが、こちらは多分、このグローバルサイエンスキャンパスの中で、情報分野、IT分野の応募が非常に少ないということで、特に情報科学分野の育成を目指した事業を立ち上げられたというふうに理解しています。
 ただ、この事業はこれで非常によいと思うのですけれども、初等中等教育の、特に高校の情報科の問題というのは、多分、文部科学省でも認識されていると思うのですが、教員の問題があって、免許外ですとか臨時免許で情報を教えているという教員が非常に多い現状があって、多分、高校の中でそういう情報分野、IT分野の優れた人材を探し出していくというところがやはり欠けているのではないかと思います。圧倒的に理科の生地物化とか、数学に比べると情報分野の教育というのは特に高校段階が立ち遅れているので、ですから、今後、高校の教員の研修とかが進んでいくと思いますけれども、その中でも優秀な人材を引き上げていくというところも、是非高校の教員にそういう方向性を向けていただけるとありがたいと思います。
【宮浦主査】  ありがとうございます。
 今、情報分野の教育関連が非常に重要なところですけれども、関連して何か。
 塚本委員。
【塚本委員】  ありがとうございます。
 国内における先進的教育プログラムの開発実施はJSTが支援し、海外派遣は民間資金により実施するというのは、トビタテ的な感じでお金を集めてなさるのでしょうか?また、もしも可能であれば、海外の派遣先も大学研究機関だけではなくて、先進的な企業の研究所や、例えばハッカソンがいろいろなことをやっているので、もう少し企画段階から一緒に、日本にある日本のIT企業の業界団体や、在日アメリカ商工会議所のデジタルエコノミー委員会等と、早い段階から情報交換させていただくと、もしかするとおもしろいプログラムが組めるのではないかと思いました。
 以上です。
【宮浦主査】  国内のIT企業さんとの連携ということも重要だと思うのですけれども、とかく海外に送ることが議論されがちな部分があります。そういうリソースを活用し切れていないというか、そこをもう少し注力してもいいのではないかという御意見……。
【塚本委員】  お金だけでなくて、アイデアも含まれます。
【宮浦主査】  アイデアを出し合ってですね。
【塚本委員】  訪問可能な施設もあると思うので。
【坂本人材政策課長】  今、2つ、情報教育あるいは情報分野で卓越した能力を示し始めている生徒さんの支援についての御質問を頂きましたが、最初の方は、これは高校の教育改革が非常に重要なテーマで、これはどちらかというと、要はトップクラスのサイエンティスト、あるいはイノベーターを育てるというよりも、新しい時代に必要な情報リテラシーですとか、そういったものをいかに全ての子どもたちに身に付けてもらうかという文脈だと思います。こちらについても中央教育審議会でこれから議論が進められるということ、これは先生方の指導力の向上、あるいは外部人材の活用を含めて、重要なテーマだということを御説明しておきたいと思います。
 2つ目の「情報科学の達人」についてですが、御指摘のとおり、そのような形でこのプログラムが発展していくといいなというふうに思っていますが、これは高校生にターゲットを置きますので、今、塚本委員からお話のあった大学生については既にそういった動きはもう始まっています。私が以前おりました産業連携・地域支援課で担当していたアントレプレナー教育のプログラムでは、やはりアントレプレナーの世界では情報分野の人材も育ってきていますので、海外にどんどん送り出すというのはありますが、このプログラムでは高校生をターゲットに置くので、そうするとやはり相当制約があります。まず、派遣期間が非常に短い。このプログラムはグローバルサイエンスキャンパスの1プログラムですので、高校生を対象にした事業ですが、特にグローバルサイエンスキャンパスを実施している大学がまずは実施機関の候補になるわけですけれども、高校生だけを対象とするのでは難しいのではないかとの意見が出ていまして、高校生から大学1年生ぐらいまでにかけて、二、三年連続して育成するようなプログラムというものが必要ではないかと。その年齢になると相当制約が掛かってきて、受け入れるところも相当限ら、トップクラスの日本の大学と、トップクラスの海外の大学とが連携しないと、なかなか送り出せない仕組みになりますので、そこは慎重な制度設計が必要ですけれども、ゆくゆくはそういった方が、今おっしゃったように、いろいろなところに飛び立っていける制度に発展していくでしょうし、我々もそれは切に願っているところでございます。
【宮浦主査】  そのほか、御意見ございますか。
 狩野委員。
【狩野委員】  たびたびで恐縮です。
 AIを使いこなすときに、使いこなす側の計算機科学は確かに理数系だろうと思いますけれども、材料になるネタの方は人文知だったりすることも多くございます。それを考えますと、今、理数系に強い学生のことはたくさん書いてあるものの、もちろん、今度、次の科学技術基本計画に関係して、対象は文理を問わないということに変えますみたいな話もありますけれども、人文側でAIに対する適用可能性を考えるような頭をどうやって育てたらいいかも大きな問いだなとは思っております。この点も今後、政策にうまく反映させていただければと存じます。
【宮浦主査】  ありがとうございます。
 川端委員。
【川端委員】  1つ目は、人材育成のこのプログラムにしても、こういう話にしても、ずっとやっていますけれども、ここしばらくというか、最近、結局は運営費交付金の共通指標の話、要するに、運営費交付金の10%を競争化する話があがります。その中に人材育成、人給マネジメントまで含めた話がそのままはまっていて、単純には40歳未満の若手教員の割合がどうのこうのと。本来なら、ここでやられているような人材育成の方針であるとか、そういうものが基本方針の中に入っていってもいいような気はしています。
 そういう意味から、まだこういうものが始まったばかりですぐにはそうなっていくかわからないとはいえ、強烈に運営費交付金の大きな比率がその指標として使われるというので、各大学は一気にそこに向かって走り出していて、それがところどころミスリードの部分もあるのではないかと思いながら見ています。
 そういう意味で前年度、人材委員会と大学院部会が合同でこういう委員会が出来上がったと同時に、できたら法人支援課まで含めた形ができればいいのかなというふうに思います。
 2つ目は、来年度の予算で対財務省とか、新聞沙汰になるぐらい周りが盛られたという話をいっぱい聞いているのですが、とはいえ、結局のところは授業料免除であったり、施設整備であったりというところにかなりお金が流れていて、他方では、先ほどもお話が出ましたけれども、支援件数が2件しか取れないような事業であったり、それから支援人数が2桁ぐらいしかいないような事業であったり、これは事業として考えるよりは、FSとして考えて、その次に一体何をしたらいいのかというのをはっきりさせるようなFSとして使っていっていただいたら、いろいろな大学が参加できますし、考えることもできるので、是非そのような御検討を頂ければというのが2点目です。
 最後の1点は、合同部会でドクターの進学に関しては、リクルート的な考え方でいろいろなものが頑張る、各大学ももっと学部学生から含めて、リクルートのための活動をした方がいいのではないかという話をいろいろ出させていただいて、取り上げていただいたのですが、その中のメインなところに、日本学術振興会(JSPS)の特別研究員事業(DC1)を一体どの時期に公募をして、どういうふうにしてそれらの採用を決めるかというような話が一番大きなキーワードかなと思っています。要するに、せっかくの特別研究員事業(DC1)なのだから、それがドクターに進学する人にとっては、民間企業に行こうと思ったら、目の前に民間企業からは給与は幾らですよと言われているのに、DCに行こうとすると、それが特別研究員事業(DC1)に関しては決定されるものはずっと後の秋ぐらいから次の年にならないと出てきません。そういう意味で、民間企業と連動するように時期を少し考えてほしいという話をさせていただいたので、どこかに載っているかなと先程からずっと探しているのだけれども見当たらず、是非その御検討も引き続きしていただければと思います。
 以上です。
【宮浦主査】  ありがとうございます。
 JSPSの採用時期の前倒しというのはなかなか難しいというような方向になったと記憶していますが、正しいでしょうか。
【川端委員】  とはいえ、やるべきものはやるべきです。
【坂本人材政策課長】  まず、大きく3点、御指摘を頂いたと思います。
 まず1つ目の国立大学の人事給与マネジメント改革、あるいは産学官連携による人材育成は非常に重要なテーマになってくる、ここは後で御議論いただきます論点整理の部分にも明確に書かれていまして、まさにそことの連動は非常に重要な課題だと認識しております。
 これともつながるのですが、2つ目の御指摘で、余り大きく予算措置がなされないようなところをFS的にというのは、実態として、余り我々はFSと聞くと、また次が来るのかと捉えて、これはまたこれで財務省との間でいろいろな議論が起こるので、少し言い方を工夫する必要があるのですが、実際は、ある程度小粒なところから始める事業がご覧いただいたとおり出てきます。そこを我々は工夫を逆にすべきかと思っていまして、先ほども、例えば機関横断的な取組、研究者育成のシステムを作っていく世界で活躍できる研究者戦略育成事業などは、まさに各大学でどのような動きが出てくるかを見ながら、非常にハードルの高い目標設定をどうやって促していくか。実際、拠点大学を中心に、できればシステム構築を組んでやっていただくような、そういうものをどうやって誘導するかという、非常に試行的な要素もあり、そういった事業を今立ち上げようとしているので、そこをどのようにうまく工夫していくかというところは、今後の検討課題だというふうに思っております。そこは是非、各大学で、いろいろな取組をされている大学から勉強させていただきながら制度設計を進めたいというふうに考えております。
 DC1の話については、よろしいですか。
【浅井人材政策課課長補佐】  DC1の前倒しの話については、論点整理にも記載がありましたとおりで、先ほど、資料1-2の方にも記載をさせていただいておるのですけれども、具体的にどれだけできるのかというのは、実際には予算の決定の時期ですとか、審査の体制の問題もありまして、いきなり大幅にというのは厳しいというのが実務上の話でありますけれども、少しずつでも早めていこうという形で、今、検討している状況であります。
【宮浦主査】  はい、どうぞ。
【原田委員】  特別研究員事業のことですが、予算的には余り減っていないみたいですが、来年度のDC1の採用人数が減っています。また、PDは342人が305人に大幅に減る点がすごく気になっています。私のときはDCはなくてPDでしたが、JSPSの特別研究員に採用されて研究者になろうと決意したことから、特別研究員制度は、なくしたくないです。DCを減らすというのはドクターに進学する人を増やそうという現在の取り組みに反することになっているのではないかと危惧しています。
【浅井人材政策課課長補佐】  その部分についての御指摘はごもっともではありますけれども、全体の予算の関係上、このような現状になっています。そこは努力が足りなかったというふうに考えておりますけれども、担当としては、この部分をしっかり取り組んでいくことが必要だと思っているので、来年度、再来年度に向けて、成果をしっかりとどういうふうに見せるかも含めて一緒に考えていきたいと考えております。
【柳沢委員】  今、原田先生がおっしゃったことに関するフォローアップでざっくりした話で申し訳ないのですけれども、先ほども指定があったように、1機関、2機関しかできないようないろいろな試し玉に出すお金を、こういうコアの一番大事なところに継続して、できれば増やす方向に使うべきなのではないかというのが私の意見です。
【宮浦主査】  課長。
【坂本人材政策課長】  おっしゃるとおりです。本当は、我々は全国的なシステムをどう高度化していくかということと、個々の優れた人材をどう育成するかを両立させなければいけないと思っています。そこをどのように最適なポートフォリオを作っていくかというところですけれども、DCの予算要求について我々ははっきり言うとできる限りを尽くしました。努力が足りなくて減ってしまっているところもあるとはいえ、このDCについての重要性は、今後もしっかりと説明していく必要があると思っています。
 1つ御理解いただきたいのは、例えばDC、博士課程の学生の育成についても、今、手段が非常に多様化してきているというところで、例えば産学連携が典型ですけれども、そういったものもあります。全体としてどういうツールを組み合わせていくのがいいのかというところをしっかりと考えるというメッセージも、査定には含まれているのかなと理解していまして、先ほどの大学改革の議論につながってくるのですけれども、我々としては、博士課程の学生や進学者が減っているといった非常に大きな課題も見えてきていますので、そこをどうしていくかを含めて考えていく必要があります。
 PDについては、海外特別研究員は増えています。幾つかのツールがあるので、そこをどういう形で支援し、どう組み合わせるかということを今後考えていきたいというふうに思っております。
【柳沢委員】  ありがとうございます。
 多様なやり方が増えてきているというのはそのとおりだと思いますけれども、でも目標は、たしか博士課程の学生の2割を支援する、今はまだ1割ぐらいでしたか。総数は圧倒的に目標より足りないですよね。やはり増やさなければいけないですよね。現状維持、DC1はコアですから、何か増えたから、それを減らしていいということにはならないのではないかと思います。
 それから、この委員会とは畑違いになってしまうかもしれないですけれども、例の卓越大学院を私も筑波大学でやっているのですが、驚いたことに博士一貫の5年制ということで採択されたにも関わらず、1年目、2年目は補助金から払ってはいけないという衝撃的な採択後の後出しじゃんけんが来てしまったのです。その裏の事情もいろいろ知っていますけれども、これは言っていることとやっていることが違ってしまっていて、ものすごく困っています。
 この委員会と担当が違うのかもしれませんが、でも、非常に密接に関連することですので、今おっしゃった多様なリソースという意味では、卓越大学院などはいい例だと思うのですが、例えば筑波大学が採択されたプログラムは、修士を出しません。だから、1年生で入ってきたら、その学生は4年なり5年なり研究をして博士を目指します。だから、逆に言うと入学時点で博士にコミットしてくれている学生は非常に貴重な将来性のある人材なわけです。だけど、なぜか修士に相当する1年生、2年生の間は払ってはいけないと。もちろん大学が自己資金を出せばいいのですけれども。そういう部分は物すごく困るということをちょっと挿入させてください。
【宮浦主査】  合同部会でもかなり議論したのですけれども、やはり経済的なサポートの問題は、博士課程の進学者回復に必須だという議論はかなりしておりますので、コアなDCですとか、プログラムで学生支援できるかとか、そのあたりは根幹に関わる部分で、特にDCにある程度のポピュレーションが取れないと、やはりたまにもらえるポピュレーションだとなかなか難しいということで、ある程度、事業を集約してでも根幹の部分は増やしていかなくてはいけないという考え方があろうかと思います。
 あとは、新しい事業も立っておりますけれども、例えば、世界で活躍できる研究者戦略育成事業でも、全国で2機関となると、それでは、どこでどういうふうに10年間やるのでしょうか。そのほかの機関はどうなのでしょうかということになりかねないので、日本全体を見て、かなり手厚いところと、その他多くは動かないというFS的なニュアンスも議論に出ましたが、やはり議論を実際のところに落とし込んでいくということを具体的にもう少し前に進めていきたいというのが、恐らく大学側の切なる願いではないかと思います。
【柳沢委員】  だから、まさに今おっしゃったような世界で活躍できる研究者戦略育成事業という新しいものはすばらしいのですが、海外特別研究員事業でいいのではないかという話です。海外特別研究員事業をその分より充実させていただければ、十分に同じことができるのではないかと思うし、やはりコアになるものを長期的な視野で続けていくということが、物すごく私は大事だと感じています。
【宮浦主査】  新しいものを立てつつ、コアの部分は死守して増やしていくというのが理想かと思うのですけれども。よろしいですか。
【竹山委員】  この委員会だけではなくて、ほかの委員会でも人材育成についていつも出ていたのは、博士人材に対して、お金の問題だけではなくて、博士課程に進むモチベーションがどこから来るのかということがあります。だから、お金に関して言えば、確かにDC1というのは、もう1つのフォーマットは決まっているので粛々とやるしかないですけれども、それ以外のプログラムでも、やはりドクターしか支援できないようになっているものが結構多いですね。なので、修士のときに、ある程度、お金をあげることによってドクターに進む道がスムーズに行けばいいのではないかという話は前からあります。それはどこの会議でも出ていて、みんなで賛成だと言っているのですけれども、相変わらず実現しません。先程の卓越大学院で修士には補助金を出してはいけないなどいうのとは逆行する話になってしまっていて、5年間教育のときの初めのプログラムでたしか修士もお金をもらっていた、D1、D2、D3自身何とかとなっているときの初めの2年間はうちなどはもらっていましたけれども、卓越という名前に変わってからどうなっているかよく分かりません。
 なので、やはり海外は5年間教育が当然で、アメリカなどはそうで、1年目、2年目が、逆に言えば、大きなハードルを設けて、お金もあげるけれども、だめだったらきっちり落としますということにしてドクターに行かせる。それで人材を育成していきます。
 日本は、とにかく同じ人数入れたら同じ人数卒業するという、その制度が変わっていないので、いつまでたっても、競争だと言いながら、すごくハイクオリティな研究者を作ると言いながら、一番初めの選抜になってしまって、選抜されたら延々とその道を行かなければいけないというやり方が全てのプログラムにあり過ぎると思います。
 修士は、DC1みたいに大きなお金は皆さんもらっていないし、うちもある研究所からもらっていまして、修士には月8万円、ドクターになったら20万円もらえますが、その修士の8万円は大きいです。それをもらうおかげでドクターに行く人が増えるという、そういう構図もやはりできているので、そういう金額はいろいろあるとは思いますけれども、ある程度入れることによって、博士に行くときの原動力になることもあると思います。
 あと、先ほどから支援人数の話がありますが、確かに最近見ていると、申請しようと思ったら、人材育成の中に書いてあって、「あれっ?」と思ったことがたくさんあって、マッチングファンドの中で、企業からもらったら、その分はみんな学生の給料に消せみたいな感じが少し見られますよね。
 それでも私はいいと思います。そういうプログラムがいっぱいあるのであれば、そこから、もうスタートしていると思いますので、どのぐらいの人数がドクター人材なり、何々人材でお金をもらっていて、今減っている分はそれで解消されているのかとか、そういう状況を把握された方がいいと思うのです。
 また、先ほど言ったように、支援機関が2機関になると、当然採るところなどいつも決まっていますよね。どこそことどこそこと。他方はいっぱいもらっている大学があるわけです。そういうアンバランスを考えると、もう少し考えてほしいなと思いますし、少し多様になり過ぎているおかげで見えなくなってしまっているお金があるので、そこをきちんと見せるように、私たちに理解できるような形に見せてほしいということはあります。
 とにかく修士にもう少し手厚くしてください。そこは五、六年前から言っているのですけれども、名目が立っていないなという気がします。
【宮浦主査】  かなり意見が集約されてきまして、やはり大学側が考えている希望は明確化していると思います。
 例えば、卓越の話もありますが、卓越研究員でも人件費を使ってはだめで、以前の初期のテニュアトラックで人件費を使えた頃の盛り上がりにいかないのは、人件費が使えないというのが1つの原因である可能性がありますし、学生への支援もかなり制限されているので、修士で博士に行くかどうかの判断、経済的なサポートがゼロですと、就職すれば給与が出るか、授業料を払い続けるかという二者択一になってしまうと、現在、進学率が低下をしているというのがなかなか改善できないわけです。
 そういうあたり、結構分かりやすくなってきている部分が、やはり解決に向けた策がなかなか動きにくい状況になっていると。大学側は結構不満に思っているというのが委員の皆様のお考えで、財務当局との交渉もあろうかと思いますが、いろいろな新しいものを立てていただいてありがたいのと、あとはやはり基幹的な部分を死守していきたいという部分がかなり集約した意見になってきたかと思います。
 鈴木委員。
【鈴木委員】  ダイバーシティの定義ですけれども、これが女性だけに限ったように読めると、すごく古く感じます。なので、今後の、今の資料を変えるとかという話では全然なくて、例えば、1枚目の科学技術イノベーション人材の育成・確保のところなども、可能であれば、今後は女性だけに限らず、シニアとか、様々な環境の方々、例えば理数系でない方々もそうでしょうし、そういう言葉遣いが入ってくると、よりわくわく感が増えるのではないかというのと、企業に働いていると、社会人Ph.D.をやりたい人は結構います。今年だけでも5名、私の部署は150人の中から5名受験しています。会社がPh.D.の資金を払うという背景ですので、よりハードルが低く、働きながらもPh.D.ができるようだといいなと思います。
【宮浦主査】  ありがとうございます。
 後ほど総合的な議論の時間も設けておりますので、次に進めさせていただきます。
 議題2が、第9期の大学院部会における議論のまとめということで御審議いただきたいと思います。
 まず、事務局より御説明をお願いいたします。

○事務局より資料2-1、2-2及び2-3に基づいて説明

【宮浦主査】  ありがとうございました。中教審の大学院部会で取りまとめました審議のまとめについて御説明いただきました。先ほど来、議論がございますように、人材委員会とも非常に密接な関係がございますので、これは取りまとめそのものをこれから変えるという時期ではないですけれども、是非御意見を頂きたい部分でございます。いかがでしょうか。
 はい、どうぞ、柳沢委員。
【柳沢委員】  ありがとうございます。
 今の最後の8ページ目の2項目目、担い手のお話で、こちらは少し現場の感覚というか、事実誤認があるような気がするのですけれども、大学院教育の実質化と、ラボの実験系の分野について、理工系の分野にいえることなのかもしれませんが、実際、研究室での研究、博士研究活動というのは、どっちかを選択するようなものではないんですよね。両方とも大学院教育の中で両輪でありまして、絶対に両方とも学生にとって極めて大事なことだと思います。だから、大学院教育が実質化したからラボの担い手がどこへ行ってしまうんだという議論そのものは、すごく僕は違和感があります。
 私、何度も言っているように、アメリカに24年いましたけれども、アメリカも大学院教育は非常に実質的で、クラスもあって、学生は大変忙しいですけれども、でも、彼らはラボの担い手でもありますよね。
 だから、二者のうちのどちらかを選ばなければいけないようなニュアンスを与えるこの書き方は、すごく現実から乖離していると感じました。
【宮浦主査】  今のことはいかがでしょうか。特に博士後期課程ですね。
 竹山委員。
【竹山委員】  ここに書いてある内容は、とてもアウトラインといいますか、典型的な文言なので、これに対して「そうなのかな」というふうには思うのですけれども、今、イノベーションとか、技術政策にどうのこうの、いろいろなところで委員会があった中で、いろいろなことを決めたときに、社会の変革というか、社会の動きは非常に早いと思います。その中にどうやって、例えばイノベーションだったら、それに資するような技術開発を資するプロジェクトを作り、どうのこうのというのはあるわけですね。教育もある意味そうだと思います。既にここにいる私たちが若い頃に受けた教育と今は違うわけであり、これは2040年ですか、もうここの中で誰が現役でいるのかというようなぐらいで、私もいないよねというぐらいのそういう話の中で、もう見えないぐらいです。社会が変わったときに教育が変わらないでいいのかというふうに思うわけです。
 これを見ていると怖いのは、とてもリジットな考え方で、昔から脈々とつながるこの文科省の考え方に即している部分があって、多少最近の言葉も入ってはいるのですけれども、いわゆる教育のシステムも、時代の要請や産業界の要請もあると思いますけれども、それによってフレキシブルに変わらなければいけないということを、やはり読んでいる中で文章として感じられなければならないと思います。書いてあることは全くもっともなことですけれども、やはり大学で現場に私たちがいると、研究もやるし教育もやっているわけです。これを見るとスーパーにやりなさいということが書いてあるようなもので、でも、ノーベル賞を取った方が教育者としてすごかったかというと、はっきり言ってそうではないですよね。ですよね、皆さん。いろいろとうわさはいっぱい聞いていて、ありますよね。それで今の私たちに情報をやったら、みんな小粒の種みたいになってしまって、それは大学が守って、彼には授業をやらせなくていいよみたいな、そういう個別なことはあるでしょうけれども、こういう教科書的な文章を読んでいると、えらいことだなという気がします。
 なので、これはいいですけれども、これに全体で非常に危惧をします。実際、皆さんも長く同じ場所に文科省の方もいらっしゃるわけではなくて、こうやってどんどん受け継がれていく中で、何を方向性として社会とともに大学の中でフレキシブルにやれる部分があるのかとか、各大学によって色を出せと言いながらも、これを見る限りにおいては、やはり少し難しいなという思いはありますよね。きょうは具体的な話をしているわけではないですけれども、とても危惧します。
 大学自身、私たちがもう疲弊してしまっている部分は、こういうものを見せられるからです。先程も言いましたけれども、どんどん採って、どんどん落としていいですよと、一言、言ってくれれば、もっとこんなにうれしいことはないぐらいの、23区にある私たちは人員を減らされて少ない人数でやらされて、最近、緩和されたと言いながらも、緩和の仕方がちょっとなと思うようなこともあるわけです。やはり入れた部分はちゃんと入れただけ出さなければいけないというのは、もう既に私たちを疲弊させる原因になっている。
 そういうことがあった中で、また競争もさせられるので、学部の授業などは本当にうまい人がきちんとやればいいわけで、何を言っているか分からない、研究しかできない先生に授業をされても何も楽しくないわけです。それではだめだと言われても困るわけです。そこに、でも、やはりフレキシビリティを持ったやり方があるので、そこをもう少し何か書き方に出せないのかなという気はしています。済みません。
【宮浦主査】  2040年を見据えた議論ということになっておりますので、いろいろ御意見があるかと思います。
 では、複数、手が挙がりましたので、順番にお伺いしてから、どうぞ、林先生。
【林委員】  今のお話はやや御批判的な意見だと思うのですけれども、私はまず、2040年という形で出してくれたことは、とてもいいと思っていて、逆に言うと、我々がここを今議論しているときに、では、2040年の大学を支える人材の体制を安定的なものとして我々が描けているかというと、正直、先ほどの予算要求の議論を聞いても、二、三年先の話は議論している気はするけれども、40年後に大学の人材がどうなっているのかという、教える側のビジョンが少し欠けているのかなというのは、きょうのこの資料を見て思いを強くしたところです。まず質問としては、中央教育審議会で、そういう大学院教育を担う体制はどうあるべきかという議論がなかったのか、一方で、ここの人材委員会でどう考えるべきかということを考えるときに、御批判はあるかもしれないですけれども、恐らく現状、大学の人材は三層に分かれていて、1層目が法人化前の昔からいらっしゃるシニアの安定的な雇用の先生方で、2層目が40代とか30代後半で、ここで書いてあるリーディングですとか、そういう打たれた施策で雇用されて非常に不安定で、ポスドクでいつかは就職できると思っていたのが延々と40代ぐらいまで不安定なまま来ている人たちがいて、今はその下がいて、もう諦めていて、元からそういうものだと思って大学院に入ってきている人がいます。先ほどの若手の策ですとか、今の政権が若手研究者重視だというのは十分よく分かるのですけれども、恐らく、先ほどの最初の議論であったように、3層目でも、層の量がいないところにトップだけをという、そういう施策が今はきっと打たれていて、非常に3層が不安定な状況で、これが2040年、2030年にどういう状態になっているのかというのを、文科省として、あるいは本来は我々が考えなければいけないですけれども、どういう体制になっているかというのを想定しているのかが、いまひとつまだ分かりません。例えば、ここであるような提言を踏まえれば、基本的に教教分離が進み、そして人事も本部で一括採用をするとか、そういう方向に進み、そうすると、リーディングでやってきたような新しい組織に対して人が着くような形になって、テニュアトラックやあるいは競争的資金の一部でパーマネントの人の給与も支払われて、それによってパイが増えて、結果新しい分野の新しい人が安定的に雇用されるような形になっていくとか、何か、これならば2030年、2040年で日本の大学が安定していけるぞという、ここに提言にあるような大学院教育ができるぞという、その枠がなんとも見えないなという感じがしております。
 以上です。
【平野大学改革推進室長】  きょう、大学院部会の報告だけをここでしていますけれども、先ほど申し上げたように、2040年に向けた高等教育のグランドデザイン答申が別途出ていて、そこで2040年に向けてどう環境が変わっていくのかとか、もちろん資源の確保、高等教育を支える投資についてどう考えていくのかとか、こういった議論が全体としてされている中の大学院の教育部分を抜いてきているということですので、今、各先生からおっしゃっていただいていることのある程度の部分は、そのグランドデザイン答申の中で議論がされている。ただ、中央教育審議会の場でございますので、国立、公立、私立を通した話をしているので、では、国立大学についてどう考えていくのか、私立大学についてどう考えていくのかというのは、これを受けてまた専門的な場でさらに詰めた議論がされていく、そういう構造でございます。最初にこれだけ説明してしまったので、少し全体像が見えにくくて恐縮ですけれども、一応そういう構造については御理解を賜れればと思います。
【宮浦主査】  今回の報告が大学院部会の取りまとめ報告ということで切り出されてしまっているので、その周辺に多々問題がある中で、この大学院教育を20年後、誰がどのように担うのだと、大学側の皆さんは恐らくそう懸念しているんですね。そこを一番不安定な方々がコアな年齢層になったときに、どうするのだというような御意見は非常に多いと思います。
 では、狩野委員、どうぞ。
【狩野委員】  多分、林先生や私などは、20年後もまだ今の社会制度だと働いている人かもしれないと思っております。そういう責任感もあって、申し上げます。
 この8本の柱に引き寄せて話をさせていただきます。4番から7番にかけて関係することとして、企業との接続の在り方がきっと今は違ってきているのではないかと思っております。私どもの上の世代の方々に聞くと、大体研究室に入れば、あとは企業がつながっているようなところが研究室として人気があったような体制もあったかと思います。けれども、今やそのようなことはなくて、どこの研究室を出たとしても、その後また企業で就職のための面接があって、出直しということで、そんなのだったら初めから企業へ行った方がましではないかと思う人がどうもたくさんになっているような印象があります。要は、今まで大学院に行くというのが、いわば就職と関係した、外発的な動機づけでしかなかったために、大学院の時期はある種、修行や奉公と感じられていたケースもあるのではないかという思いがあります。
そこを、楽しさ、つまり内発的動機付けから、行きたい、と思えるような場にできたらとは思うわけです。そのためには、博士号の持つ意味をどうしたらいいかということは非常に大きな議論のポイントと思います。
もう1つお話をしたいのは、先日、所属先の岡山大学で文理統合型の大学院であるヘルスシステム統合科学研究科を新しく作ったのですが、その結果として分かってきたことです。学位の最低要件さえ文理を超えた分野間で合意を取るのは極めて難しいということで、そこはつらいなということ。あるいは、科学を現状の専門を横断して教えられるような人はほぼいないようであること。専門を横断して、取り組む課題に活用できる多様な知恵が使えるように教えましょう、という意図の制度にして、教員が講義をしていることになってはいるのですが、結果として学生から、何を勉強しているのかよく分かりませんということが出てくるので極めて困っているわけです。そういうような具合に、現場で実装を試みると大変なことがたくさんあって、その中でさらに企業との接続をどうするかということ、そして接続をするのはいいのだけれども、企業と同一化したら大学として別に存在する意味はなくなりますので、何を大学の特徴に取っておくのかということを考えていくことが大事だと思っています。
 そのときに、5番に引き寄せて申し上げると、「優秀」な人材とは誰かということがあります。大学院に行く前まででも、「自分で課題を発見して」進めていくという方向性は、現在では高校でアクティブ・ラーニングとして始まってはいるわけです。しかし、かえって普通の大学の初年次では余りやっていません。課題を発見して問いを立て仮説をたてて実証しながら進めていくということに楽しさを感じる学生たちを、その段階で大学から失っているのではないか。高校のとき楽しかった人は大学へ行って楽しくないという気持ちになる人の話は聞きます。その結果もうこれは企業に行くしかないと思い込む人は少なくないかもしれません。結果として大学院にも行かないというケースもあるかと思います。総じてこのあたりの接合が制度的にうまくいっていないという感じがいたしております。ここを是非改善していく必要はあると思います。今回は大学院の話だけということなので、今お話ししたような大学院の周辺はまた別途でしょうけれども、ここの人材委員会としても、そのあたりをしっかり考えないと、科学分野において優秀な人材は来ないのではないかという心配をしております。是非皆様よろしくお願い申し上げます。
【宮浦主査】  今、コメントを頂いた点、大学院時代は楽しいものであり、学問は楽しいものである。最近、苦しいものになりつつあるという、運営側も苦しいし、学生も苦しいし、出口も苦しいというような、そういう三重苦が出ておりますが。
 鈴木委員、どうぞ。
【鈴木委員】  bachelorのレベルになってしまうかもしれないですけれども、やはりダブルメジャー、過去にも申したかもしれないですけれども、それがなぜ我が国では余りできないのかというのが延々と私の質問としてありまして、例えば、芸大でチェロを学びながら東大で医学とか、AIを学びながら生物学とかと、全然あっていいはずです。ということが1つ。
 2の「高度専門職業人養成」というこの言葉が、また非常に私的には固く思えて、どうしてもバイアスを掛けて読むと、学士からずっと統計学ばかりやっている人がずっと統計学をやるみたいに聞こえてしまいます。そうではなくて、例えば薬学を6年やった後にPh.D.を統計学で取りたい人とか、そういうしなやかさがあるのが多分2040年なのではないかと期待します。
【宮浦主査】  どうぞ。
【萩谷委員】  最近、AIのためのプログラミングの授業を学部生対象に始めています。それは全学教育で、文系の学生も取っているのですけれども、その授業は、蓋を開けると、半分は大学院生が受けに来ているという状況があって、つまり、大学院に入って自分のスキルを上げるとか、研究のために使うということで、必要に迫られてそういう授業を受けに来ているということがあります。ですから、先ほどのダブルメジャーの話とも関係しますが、大学院において学部レベルの基礎的な授業を短期間で提供するという要請は非常に大きくて、だから、今後の大学院の教育の1つの方向性ではあるかと思いました。
【宮浦主査】  ありがとうございます。
 そのほか御意見……。
 髙橋委員、どうぞ。
【髙橋(修)委員】  髙橋です。よろしくお願いします。
 職業柄、いろいろな若手のキャリア相談みたいなものに乗る機会が多いのですけれども、5のところに大学と企業との人材獲得競争と書いてありますが、もちろん先ほども議論があったDC1とか、修士の学生のサポートというのも、お金の問題も大いにあると思うのですけれども、一方で、産業界への就職を決める学生たちの中には、青くさい話に聞こえてしまうかもしれないですけれども、やはり理念ですとか、やりがいみたいなものに反応している学生は非常に多いです。一方で、それを大学に当てはめて考えてみると、ラボ単位ではそういう思いがある先生方がたくさんいらっしゃるのは分かるのですが、例えば国の事業に採択されるユニットを見ても、大学、大学院の単位じゃないですか。そうなってきたときに、では、そこの大学院がそれぞれどういう特徴、企業で言うところの理念があるのかというのが見えないのは一番大きな問題だと思っています。今回このドキュメントに書いてある大前提としての大学院というのはあるとは思いますが、やはりその中で1つ1つというのが、いい意味での競争をするような、ただ多様な理念の中で経営をされるというのは非常に重要です。国立大学が独立行政法人化をしたので、これは大学院をユニットとした経営体の話だと思うのですけれども、その中から理念が見えてこず、それこそ多様な人材が受け入れられずに、それこそ条件がいい順にのっぺりしたような大学、大学院になってしまうと、そこから輩出される人材や、そもそも多様化すること、違うことという理念をしっかり打ち出して戦っている企業というものと、営利かどうかというのはともかくとして、組織対組織のところでの見え方、魅力というものが、どうも見えなくなってしまうのではないかと。
 その意味では、大学ごとに理念というものがあって、この理念というのは学長が代わるたびに変わってはだめですね。社長が代わっても理念はずっと100年続ける考え方。それはもちろんいわゆる理学と工学の引っ張り合いだったり、理文の引っ張り合いだったり、どのスタンスでもいいと思います。それに共感した研究者、先生や、学生がそこへ入ってくるというものが経営体として回るか、理念として実装されるかというのが2040年に向けた大学院の勝負になるのではないかということを感じました。
 以上です。
【宮浦主査】  塚本委員、ショートでお願いします。
【塚本委員】  ありがとうございます。
 2040年、20年後というと、立地競争力という観点で、日本はもっと厳しくなっているというふうに思います。マーケットがシュリンクして、労働力も減ってくる中で、やっぱり重要なのは、科学技術人材で、デザインセンターですとか、マザープラントを日本国内に持つなどが、さらに重用になると思います。高等教育の方の報告書に入っているのかと思いますが、他国との地球規模の競争のなかで、日本にいい学生を惹き付けるためには
といような観点を是非意識していただければと思います。よろしくお願いいたします。
【宮浦主査】  大学院部会の取りまとめに対しまして、非常に熱い御意見を頂き、ありがとうございました。
 次に、人材委員会の取りまとめが、委員会としては、こちらもさらに重要ですので、次に進ませていただければと思います。
 今頂いた議論は、是非次の機会にしっかり組み込むということで、大学院部会の議論とはまた違う視点の議論が今出てきたところで、大変ありがたいと思っております。
 それでは、資料3の方に移らせていただきます。議題3です。第9期の人材委員会側としての審議経過の取りまとめについてです。
 第9期の人材委員会の審議経過について、骨子案について、前回お認めいただいたところです。資料3として、それがまとまってまいりましたので、まず事務局より御説明をお願いいたします。

○事務局より資料3に基づいて説明

【宮浦主査】  ありがとうございました。
 こちらは、もう既に一度お認めいただいた本委員会の取りまとめ案となっております。何かここの部分は特に気になるとか、この場で御意見がございましたら。いかがでしょうか。
 狩野委員。
【狩野委員】  気になるわけではないですけれども、この人材委員会としての所掌範囲がちょっと頭に入り切っていないところもあって、お伺いします。どこまでをこの人材委員会の報告として上げさせていただき、どこから先は中央教育審議会と御一緒した方が有効であるか、その目的としては、政策の場ですので、予算獲得あるいは制度制定に向けて、どういう戦略で参るのがよろしいか教えていただけると、私どもも、より意見が出しやすくなるところもあるかもしれません。むろん、この場はそこまでではないところもあるかもしれません。よろしくお願いいたします。
【浅井人材政策課課長補佐】  この人材委員会は、科学技術・学術審議会の直下に人材についてという形で広く設けられておりますので、人材について広く議論できます。併せて、今期、9期においては、大学院部会との合同部会を設置した関係がありますので、そちらとの合同の範囲までが今回記載されている状況になります。第10期に向けては、どういうふうにしていくと、より社会がよくなっていくかという観点で、書けるもの、書けないものは、それぞれ状況によって変わってくるかとは思いますけれども、是非忌憚のない御意見を頂ければと思います。
【狩野委員】  では追加で、そうしたら、きょう出ました意見の中で、そこまで強く書いていないこととしては、トップを引き上げる面とともに土台を豊かにするという面のバランスが重要であるということが、もちろんそう読める文面もあるのですけれども、そういう言い方では入っていないとか、それから、大学を楽しい場にすると書くべきかよく分かりませんけれども、企業と並んでも、行きたい場所にしっかりできるというようなことであるとか、あるいは、他の国の人を惹き付けるという御意見がありましたけれども、こういうことは今強くは書かれていない気がいたしますのでこういうこととか、あるいは、20年後を見渡したような内容で考えるべきであるということも明文化はされていないので、もし入っていてよければ、是非入れていただくのもよいかと存じます。
【宮浦主査】  ありがとうございます。
 今の点につきましては、文言の見直しをさせていただいて、有効に入れられる部分があれば検討させていただきたいと思います。
 そのほかはいかがでしょうか。
 高橋委員。
【高橋(真)委員】  ありがとうございます。
 内容については、先ほどの第9期の大学院部会の取りまとめもしましたけれども、ほぼおっしゃるとおりということが書いてあって、多分誰もが正しいと思うことだと思うのですが、何となくもやもやとした感じが残っているのは、この書かれた内容がどういうふうに実装されて、それがどういう効果を持って次につながっていくのかが見えないというところが1つあるのではないかというふうに思っています。
 今、この内容については何か細かく言うことではないと思うのですけれども、次に向けてということでコメントをさせていただきたいと思います。
 人材育成というのは、まずロングレンジの取り組みが必要で、R&Dよりもさらに直接的な成果と間接的な成果と波及効果が測りにくいものだというふうに思っています。だからこそ長い軸で見て、重要なものを政策として出していかなくてはいけないのだと思います。
 でも、予算獲得という観点からは、定性的な話にとどまってしまって、必要性は認められつつもアピールが難しい、という特徴がこの種の事業にはあるのかなと思っています。
 次に向けては、できれば、この前半の議論でもあったと思うのですけれども、2つ大きな課題があると思っています。限られた資源の中で、結局、大学の現場は何をやるのかといったときに、この5年、この3年の事業を本当に個々の大学で生かしていくために、プラクティスがどうなっているのかということと、マネジメントがどうなっていたかということをきちんと検証して、それが定着するところまでを事業として見るということだと思います。人件費の話はまさにそのことに尽きるのだと思います。
 もう1つは、先ほどの新規予算のところでも出ましたけれども、当初、100人ぐらいあれば、挑戦的にいい人も採れるけれども、だめな人も出るかもねというチャレンジができるけれども、たったの14人では、打率が高い人を選ぶしかないというところを考えると、何か個別の事業でしっかりPDCAを回して、やっぱりよかったのか、だめだったのかということを見るところまでをこういう議論の前提にしていかないと、いつまでも、これはいいです、これはいいです、のてんこ盛りになってしまって、では、どれをやりますかということと、新しいものを打ったときに新陳代謝ができないと、現場は今後もますます、みんなが仕事をすればするほど疲弊すると思います。その部分を是非次回のこの議論の枠組みの中に入れていただくことを希望します。
 以上です。
【宮浦主査】  ありがとうございます。
 柳沢委員。
【柳沢委員】  ありがとうございます。
 この40歳未満の大学本務教員数とか、このあたりの、いろいろなところに関連してくる話ですけれども、第80回人材委員会で、JSTの研究員の方が非常にいい発表をされて、要するに、諸外国のスターティングPI、要するに、自分で研究室を持つ、日本でいうと助教レベルからでしょうか、ポスドクを終わって、自分の一城を築くレベルの人たちに対する自分自身の人件費も含めた5から7年ぐらいの支援制度。アメリカで言うと、KO1とか、トレーニンググランドで、それ以外にもHHMIとか、イギリスだとウェルカム・トラストのファンドとか、EUのファンドとか、中国だと若者1,000人でしたか、ああいういろいろな制度があって、同じようなものが日本だけないという話をされていたのですけれども、そのあたりの部分がこれは全然触れられていないように思います。まさに一番、運営費交付金が減ることによって、スターティングPIのレベルの大学教員なり研究者を目指す若い人や、目指して研究者になった若い人が生きていくための支援制度がないという話をしていたと思うのですけれども、そのあたりに関しては、私が認識不足なのでしょうか。どこかに書いてあるとか、何か制度があれば教えてほしいです。
 例えば、もちろんJSTのさきがけとか、AMED-PRIMEとか、そういうものはそれに近い
のですが、あれは自分自身の人件費が入っていません。その若い方の人件費も含めた、要するに、大学は人件費が出せなくて困っているので、そういう超優秀な方に限ってもいいですけれども、そういう総合的な5から7年ぐらいの支援制度がどこにも書いていないような気がします。
【宮浦主査】  今、御議論を頂きましたのは、やはり人材委員会として、人の議論をするに当たっては、人事制度ですとか若手の人件費の問題で大学のマネジメントの問題を総合的に議論しないと、個々の議論をしていても、そこの部分が今後非常に大きな課題で、そこが残っていると、文章は間違っていなくても、もやもやしている部分が抜け切らないということが、その原因ではないかと思います。
 時間も限られているのですけれども、今回の取りまとめ案につきましては、現在頂いた御意見を基に、私と事務局の方で、全体の見直しをさせていただいて、何か所か少し強化をして次につなげるような形にできたらいいというふうに思っております。きょうは非常に有効な議論ができたかと思いますので、次につなげるには、そのあたりの個別の議論を支える大きなところを議論しないと、なかなか難しいということで、コアな事業ほど力を入れるべきだという御意見がありましたが、やはりそこのもやもやに由来しているのかなと思いました。
【川端委員】  今の話がもうずっと気になっている。要するに、10ページの機関横断的な人材育成システムの構築、これが取り出されているという状態が気になっていて、先ほどの話でこれの土台になるのが、結局は各大学の経営の部分ですが、これをベースにした上で機関横断的な話が起こるべき話であるにもかかわらず、ここしばらく大学の統合だ何だかんだと言われています。ついついこれをやればいいように見えますけれども、実際は、先ほどから言われているように、各大学の経営に根差して、多様な形で大学の教員の育成をする。その上で必要だったら機関横断をしたい機関と連携するといった、いろいろなことが起こるという流れの中にこの文章があると、今のもやもやが少しは解決するかと思いました。
 もう1点は、機関横断的な話の1つ目の丸のところで、事業にも関係しますけれども、「産学を問わず優れた研究者となるために必要な能力の可視化・体系化を図るとともに」、この文章にはそんなものがあたかも存在するように書かれていますけれども、そんなものは存在するわけがなく、いろいろな意味でこれは多様なものであるはずなので、それを可視化・体系化なんてできないだろうという気がしているので、少し表現を考えていただけるとありがたい。
 以上です。
【宮浦主査】  ありがとうございました。
 機関連携の前に、まず、各機関の強化でしょう。おっしゃるとおりの部分と、あと、細かい表現も若干散見されますので、そちらは主査宮浦と事務局の方で最終的に修正をさせていただければと思いますので、御一任いただけますでしょうか。
(「はい」の声あり)
【宮浦主査】  ありがとうございます。
 それでは、こちらで人材委員会の取りまとめということとさせていただきます。
 本日は、第9期の人材委員会の最後となりますので、事務局を代表して、松尾局長から御挨拶を頂ければと思います。
【松尾科学技術・学術政策局長】  きょうは遅れてまいりまして、本当に申し訳ございませんでした。この第9期の人材委員会の最後に当たりまして、一言、御挨拶申し上げたいと思います。
 宮浦主査はじめ人材委員会の各先生におかれましては、本当に貴重な御意見を前向きに御議論いただきまして、きょうも最後しか伺えませんでしたけれども、心に染み込む厳しい御意見を頂きまして、本当にありがとうございました。
 特に今回の期は、中央教育審議会の大学院部会との合同会議もさせていただきまして、その論点整理、そして、今回の取りまとめにつきましても御意見を賜りましたので、今回、9期はこれで終わりになりますけれども、第10期、そしてまた次は第6期の科学技術基本計画にいきますので、これについてしっかりと受け止めさせていただきたいと思います。
 あと少しだけ時間があるので、個人的な思いを少し申し上げさせていただいてもよろしいでしょうか。
 私自身もこの取りまとめを拝見しまして、きょう意見を頂きましたように、多分数年前から同じようなことを言われていたと思います。したがって、次は実行フェーズですので、これをどういうふうにロードマップに落とし込んで、どう実行していくかというアクションプランが必要なのだと思います。それは別に政策の成果のアクションプランというよりは、プログラムのアクションプランをしっかり実行していくということだと思っております。特に大学改革と連動しながら人材育成はしていかなければいけないですし、初等中等教育段階から、大学、大学院まで、これは本当に教育ということでありますけれども、そこから先は、横は研究者の育成ということをやりますので、教育のプログラム、養成と育成をしっかりと連携しないと、日本は落ち込むのだと思います。
 特に、我々が最近思いますのは、若手、若手は重要であります。これはメッセージとして極めて重要でありますけれども、若手の先生方も5年後には年を取るわけであります。第5期の基本計画で若手といった方々は、今やもう40代になっているわけでありまして、生産年齢人口も減りますので、ここはやはり人口動態を見て、しっかりと付けるべきところに予算を付ける。その中でしっかりと若手に重点的に付ける。そしてシニアになったらシニアは頑張ってくれということだと思います。これは足し算として絶対にそうだと思います。
 したがって、そういった全体を見て、しっかりと予算取りと予算の執行と、そこから先へ投資をするとまた戻ってきますので、そういった循環を考えていく必要があるのだと思います。
 また、やはり教育と連動しなければいけないと思いますのは、PIになるための教育プログラムをしっかり行い、それを研究に生かしてもらうということをやりますので、プログラムに入ったからといってプログラムだけというのではなくて、いろいろな経験をして研究室を主宰できるPIとしてやっていただく、そういった支援も実は今回、予算化させていただきました。
 プログラムということで、見える化ということで、見えないだろうということでありますけれども、やはりそれは見せていく必要があると思います。トランスファラブルスキルというのは海外でもありますし、ここは社会とともに変わりますけれども、変わる中でも透明性を出していくということが必要だと思いますので、そういったいろいろなメニューをしっかりとやっていくということを少し個人的な思いとしてお話をさせていただいて、いずれにしろ、大学改革と一体化しない人材育成はあり得ません。しかも、これは企業であれ、大学であれ、どこの組織であっても必要であります。
 特に1990年代、いろいろな企業が中央研究所、基礎研究所をなくして大学に持っていきました。そうすると、そこと一体とならない人材育成はないわけでありまして、今の大学改革と人材育成、資金の関係、それから研究環境の問題と一体となって少しメニューを作りたいと思っていますので、今回頂いた議論は参考にさせていただきたいと思いますので、この間、本当にありがとうございました。
 また、主査はじめ皆様方には、御協力いただきますと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
【宮浦主査】  ありがとうございました。
 心に染み渡るコメントを頂戴いたしました。
 やはり人材の議論をしますと、大学改革ですとか、あるいは産業界とのインタラクションは、日本全体の問題として議論していくことがいかに重要かということを本委員会で再認識できたところで、十分に議論したので、あとはやるだけというような御意見も出たところかと思います。
 事務局の方から御連絡事項等ございますでしょうか。
【佐々木基礎人材企画係長】  本日の会議の議事録につきましては、作成次第、委員の皆様にお目通しいただき、主査に御確認の上、文部科学省のホームページに掲載させていただきます。
 以上でございます。
【宮浦主査】  ありがとうございました。
 第9期、本委員会、本日、最終回となっておりますので、御協力いただきましたことを改めて御礼申し上げます。ありがとうございました。

―― 了 ――

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-- 登録:平成31年04月 --