高等教育の在り方に関する特別部会（第3回）　議事録

5．議事録

【永田部会長】　　所定の時間になりましたので、第3回高等教育の在り方に関する特別部会を開催させていただきます。
　本日は、ウェブでの御参加の方がいらっしゃいますので、ハイブリッドの会議になります。ウェブで御参加の先生は自由な発言が保障されている環境だということです。ユーチューブに配信をいたします。皆さんの御希望に沿いまして2時間半での開催です。
　それでは、最初に事務局から御説明をお願いいたします。
【花田高等教育企画課課長補佐】　　本日はハイブリッド会議及びライブ配信を円滑に行う観点から、御発言の際は挙手のボタンを押していただき、部会長から御指名されましたらお名前をおっしゃってから御発言ください。また、御発言後は再度挙手のボタンを押して、表示を消していただきますようお願いいたします。また、発言時以外はマイクをミュートにしていただくなど、御配慮いただけますと幸いです。
　本日の資料は、事前にメールでお送りしているとおりでございますので御確認願います。また、会場にお越しの委員の先生方には会議資料を紙でお配りしてございますが、iPadのチャットで本日の配付資料の電子ファイルをお送りしてございますので、併せて御活用いただければと思います。
　以上です。
【髙見高等教育政策室長】　　続きまして、本日お配りしている事務局作成資料のうち、全体の議論に係るものについて私から説明いたします。お手元の資料1－1を御覧ください。資料1－1は、これまでの特別部会や大学分科会等におきまして御議論いただいた内容について、今後の本特別部会における議論の指針となるように背景、高等教育の目指すべき姿、教育研究の質のさらなる高度化、地域における質の高い高等教育へのアクセス確保、適正な規模という観点で事務局において整理したものでございます。
　1ページ目の1ポツ、背景としましては急速な少子化の進行、経済・産業・雇用の変化、高等教育改革の推進、遠隔教育の普及、初等中等教育段階の学びの変化、研究力の低下についてポイントとなる事項をまとめております。
　また、2ページ目の高等教育の目指すべき姿としましては、「知の総和」の維持向上に向けて教育研究の質の高度化を図るとともに、一人一人の能力を最大限高めることが必要であること、高等教育政策の目的として、質、アクセス、規模を設定する必要があること、高等教育の多様性の確保や高大接続の推進、高等教育機関間での流動性の確保、高等教育機関と企業との意識のギャップの解消、これからの時代を担う人材に必要とされる資質・能力の整理、自律性の向上の必要性などについて整理をしております。
　また、さらに3ポツ、教育研究の「質」のさらなる高度化としまして、学習者本位の教育のさらなる発展、多様な価値観が集まるキャンパスの実現、大学院教育改革を、また4ページ、4ポツでございますが、地域における質の高い高等教育へのアクセス確保及び高等教育の適切な規模として地理的観点、あるいは経済的観点からの高等教育機関へのアクセス確保の必要性、意欲的な経営改革への支援や縮小、撤退を見据えたリソース配分最適化などを通じた高等教育全体の規模の適正化などについて整理をしております。
　また、資料1－2でございますけれども、こちらでは前回の特別部会におきます主な意見を事務局において整理しております。
　また、お手元の資料、参考資料1、参考資料2を御覧ください。参考資料1は参考データ集、参考資料2として参考資料集、これは毎回添付させていただいておりますが、前回からの変更箇所につきましてはページ番号に黄色マーカーを付しております。例えば参考資料1の主な変更点といたしまして、参考データ集5ページ目でございますけれども、こちらに2040年の生産年齢人口の都道府県別推計、また、26ページでございますけれども、これは経済産業省が示した未来人材ビジョンというのがございますが、そこで示された2050年に求められるスキル、また、少し飛びますけれども41ページでございますがこちら、資料については、主要国における大学、企業部門の研究者数の推移、また、かなり飛びますが132ページになります。132ページでございますが、論文数と大学部門における研究者数との関係、また134ページおきまして、令和5年度の大学入学者選抜の実施状況について示しております。
　また、駆け足で恐縮でございますが参考資料の2、お手元にとっていただければと思いますけれども、こちらの109ページ、こちらの中では先日1月24日に専修学校の質の保証・向上に関する調査研究協力者会議、こちらで取りまとめられた提言の概要を追加しております。
　本日はこの後、小林委員、大森委員からそれぞれ御発表いただいた後、前回に引き続きまして今後の高等教育の在り方について御審議いただきますけれども、その際にはこれらの資料を適宜御活用いただきながら御議論いただけばと存じます。
　私からの説明は以上でございます。
【永田部会長】　　ありがとうございます。それでは今回も前回に引き続き、委員の方々からの御発表をお聞きすることといたします。
　最初に、両角委員から学校法人への経営指導等についての状況を説明してほしいという御要望がありました。事務局から資料1－3に基づいて簡潔に御説明お願いいたします。
【村上私学部参事官】　　私学部参事官でございます。私から現在の学校法人に対する経営指導の状況について説明させていただきます。資料1－3を御覧いただけますでしょうか。
　経営に課題を抱える学校法人に対しては、文科省と私学事業団、これが連携して経営力の強化に向けた改善に取り組んでいるところでございます。資料の左側ですが、文科省については従来から学校法人運営調査委員制度、この仕組みの中で学校法人の管理運営、または財務等に関して指導あるいは助言を行ってきております。この委員については私学の理事長や学長などの私学関係有識者、そのほかに公認会計士、弁護士、メディア関係者など様々な観点から学校法人の運営についてアドバイスいただける方々に御就任いただいています。
　一方、資料の右側の私学事業団でございますが、こちらは個別の学校法人に対する経営相談、これの実施と法人からの財務状況を分析しまして、その分析結果をフィードバックしてそれぞれの法人が改善に向けた自己分析の取組を促進すると、そういったことをしてございます。
　学校法人運営調査委員制度でございますけれども、従来までは法人の管理運営または経営状況を個別に判断しまして、指導が必要と思われる法人を対象としていたところでございますが、18歳人口の急激な減少等による経営困難法人の増加不可避ということもあり、学校法人に対する経営指導をより充実、強化しまして突然の資金ショート、こういったものによって学生の就学環境に不利益が生じることのないように、1ページ目の下段の青色部分でございますが、令和元年度より現在の指導方針による取組を行ってございます。
　具体には2ページ目を御覧いただければと思います。資料の上部の左側の丸1の部分でございますが、経営悪化傾向の学校法人を一定の基準によって客観的に把握するための経営指導強化指標、これを設定してございます。運用資産マイナス外部負債がマイナスの状態である場合と経常収支差額が3か年連続してマイナスである場合、これら両方に該当する法人について、さらに学生の定員充足状況、こういった部分も勘案しまして、丸2でございますが学校法人運営調査の対象法人に決定してございます。
　この法人に対しましては運営調査委員による実地調査を行った結果、丸3でございますが、特に集中的な経営指導が必要な法人につきましては、これを集中経営指導法人として指定し、私学事業団が行っております経営相談を必須として、おおむね資料には3年と書いておりますが、3年から5年程度の中期的な経営改善計画というものを作成、提出してもらいまして、この計画をベースにしてその後の改善の進捗状況を確認し、さらに委員によるきめ細やかな指導、助言等を行っているところでございます。
　この結果、丸4の部分でございますが、一定の改善が図られた法人については当分の間、フォローアップはしつつも集中指導法人の指定からは除外する形をとります。
　丸5の左側の部分でございますけれども、一方で集中経営指導を行ってもなお、残念でございますけれども改善の実績が上がらないといったことと、さらには数年後に資金ショートに陥るリスクがある場合には、これは法人の廃止を考えましても、相応の経費が必要となりますので、こういった法人の現有資産がそれを下回る事態が想定されるような場合には、丸5の部分になりますけれども、学校法人に対してこういった結果を示すとともに、さらには運営調査委員会における必要と考えられる見直し内容、最悪の場合には法人の解散を含めることもあり得ますが、こういったものを示しまして速やかな経営上の判断を求めるといった内容の通知を法人に対して発出することとしております。
　丸6の部分でございますが、法人につきましては、この通知を踏まえまして対応した方策については法人の財務諸表あるいは事業報告書、こういったものに明記していただくことと、併せてこの法人が取り得た対応方策については文科省においても公表するということにしてございます。
　これらの取組状況でございますけれども、指導助言の結果、現状の組織を維持しつつ、経営状況が改善されている法人もございますが、入学定員を減少させる、あるいは学校の廃止、譲渡、そういった現状の経営規模に合わせた形に縮小させるような、学校法人自らの判断でそういった措置を行っているところもございます。結果、丸5の文科省が通知を出す状態に現在は至ってございませんけれども、今後厳しい状況が進んでいくことが想定されますので、いずれは丸5の対応ということも考えられるということでございます。
　3ページ目でございますが、これは私学事業団において各学校法人の財務状況をベースにして経営状況を分析しまして、Aの正常状態からDのレッドゾーンまで分類し、この結果を学校法人にフィードバックしているものでございます。赤傾向の法人に対しては、早急な経営改善を促しているものでございます。この点の細かい説明は省略させていただきます。
　説明は以上でございます。
【永田部会長】　　ありがとうございます。それでは御質問があればお受けいたします。よろしいでしょうか。詳細はしっかり見ないと分からないかもしれませんが、後で御覧ください。
　それでは、委員からの御発表に移ります。最初は、高等教育への進学動向等を御専門とされています小林委員から御発表いただきます。よろしくお願いいたします。
【小林委員】　　ただいま御紹介いただきました、リクルート進学総研の所長で、高等教育の専門誌リクルート「カレッジマネジメント」編集長の小林でございます。よろしくお願いいたします。私は、大学の外の人間なものですから、外というか、第三者的に見た大学と、高等教育というものについてお話をさせていただければと思います。テーマが社会環境の変化と大学教育への期待ということで、高大接続だけではなくて高大社接続ということでお話をさせていただければと思います。
　1枚開けていただきまして、もうこれは釈迦に説法だと思いますが、私は大きく大学経営を取り巻く2つのファクターがあると思っています。一つは人口動態、もう一つが産業構造・就業構造の変化というところで、この2つが大きな影響を与えているのではないかと思っています。これは大学だけの問題ではなくて、日本の社会経済を支える人材をどのように高等教育機関として育成していくのか、その担い手は誰かということをきちんと考えていく必要があるのではないかと考えております。
　次がこのスライドですが、1990年と2023年の比較をしております。1990年というのはいつかというと、大体今の大学生の保護者が大学に行っていた時代、あるいは企業の人事部長とか人事課長が、学生を採用面接する人が大学に行っていた時代だと思っていただければと思います。
　この時代は18歳人口が200万人いました。大学の数も500校でした。これが2023年には約半分になりまして人口が110万人、一方、大学の数は1.6倍になりまして810校ということになりました。これは、私たち企業からいうとこのマーケットはレッドオーシャンといいます。血の海ですね。マーケットが縮小しているのにプレーヤーが増えているという競争が激しいマーケットを示す言葉です。反対の言葉がブルーオーシャンですね。一方で公立大学が増えておりまして、90年のときは39校でしたのが現在は102校ということで、100校を超えるような状況になっております。
　なぜこのレッドオーシャンの中で大学が生き残ってこれたのかというと、大学進学率が1990年は何と24.6％ということで、公立の小学校に入った子供たちの4人に1人しか大学に行かなかったのが今は57.7％ということで、クラスの半分以上が大学に行くような時代になっています。今や大学の役割自体が大きく変わってきているということです。1990年のときは大学に行くこと自体が価値だったのが、今は大学に行ってどうなれるかというところが価値になってきているという変化があると思っております。
　短大が減る一方で、先ほどお話もあった専門学校の進学率は21％ということで、5人に1人が専門学校に進学しているということで、高等教育機関というものをどこまで考えるかというのは重要なポイントになっているかなと思います。
　一方で、この29種類700種類というのは学位の種類ということで、学部名称でいくと設置基準大綱化の前は29種類しかなかったのが今は700種類以上になって、そのうちの6割がうちの大学だけですよという、非常に外から見て分かりづらい状況になっているということです。そうなってくると、外から見たときに学部・学科名から中身が分からないとか、あるいは学修成果が見えづらい。また、偏差値って信頼できないですよねとかというふうに、インタビューすると高校生が言い始めています。このような状況になっていまして情報公開が進まない、なかなか外から見たときに情報がわかりづらいということになっています。
　そうすると、外から見たときに大学の特徴は何なのか、どの学部で何を学んでいるのか、そして卒業時に一体何が身についているのかが見えづらい。それから企業から見ると自ら考え、主体的に行動できる人材というものを求めているものの指示待ち社員というような言葉が出てきているとおり、どうもなかなか自ら当事者意識を持ってこうどうできる学生が増えてないんじゃないかという思いがあります。それから、グローバル化が進む中で日本の大学が対応できているのか。あるいは、そもそも大学の数が多過ぎるんじゃないかという声も上がっていたりとか、地方の大学はなくなってしまうのではないかという声も上がっています。つまり、大体人事部長、人事課長、保護者が自分の時代のまま、今の大学を見ているというところでのギャップが出てきていると思います。高等教育が量的に拡大をしてきた中で、その質は大丈夫なのかという声が出てきている状況だと思います。
　次のページ、質という点でみると、認証評価が非常に多様化していて、大学の外から見て非常に分かりづらい点があると思います。認証評価機関が大学の設置者によって個別最適化されているように見えます。評価項目、評価基準、そして使用する用語とも微妙に異なっている状況です。言葉自体が違っているので、外から見たときになかなか比較しづらい。それから大学自身の質向上、改善のプロセスとしては機能しているんですけれども、大学の外から見たときには、分かりづらい点があると思います。
　そしてもう1点が、消費者保護の観点から見るとなかなか情報公表が不徹底だと思っております。認証評価について保留がなくなって適合と不適合に変わったのですが、その不適合を受けた大学が何と公表していないような実態があります。それ以前の適合したときのデータをホームページに載せて、7年以上前の情報を載せているようなことも出てきています。
　それから大学ポートレートということで大学が情報公表しているのですが、なかなか認証評価の結果にアクセスしようと思うと、リンク先がその認証評価機関のほうに行ってしまって、その学校まで行き着かないようなことがあります。高校の進路指導の先生に聞くと、大学が認証評価を受けているかどうかは分かるんだけど、その結果までたどり着かない、評価の中身は見ていないというようなことをお伺いしております。認証評価機関については、これだけの数がホームページに上がっている状況です。
　次のページです。大学の質について考えてみたときに、今、求められているのは学修者本位の教育実現に向けた情報公表だと考えております。3つのポリシーを分かりやすく提示していくということで、DPを中心とした教学マネジメントを徹底していらっしゃると思います。ただ、特にAP、アドミッションポリシーが高校生あるいは入学希望者にとって分かりやすい表現になっているかどうかというと、まだまだそうではないのではないかと考えております。アドミッションポリシーと入学者選抜が本来であれば接続していて、その後の教育まで接続している、これが高大接続の考え方です。つまり大学に入るときにどのような準備をしていけばいいかというカレッジ・レディネスというものがこのAPに示されていて、それをクリアすることで入学できるようなところが重要だと思いますが、なかなかメッセージになっていないのかなと思います。この大学に入るためにどのような準備をしていけばいいのか。大学の入学者選抜は大学から入学希望者へのメッセージだと思いますので、そこら辺をはっきりと伝えていく必要があるのではないかなと思います。
　そして先ほど申し上げた、消費者保護の観点から情報公表の徹底ということですが、認証評価の評価報告書というのがかなり分厚いんですね。最初に概評というのがあるんですけども、なかなか一般の人が見たら言葉一つとっても分かりづらい点があります。可能であれば認証評価機関共通で、2ページぐらいでエグゼクティブ・サマリーみたいなものをつくっていただいて、言葉も統一して皆さんが見れるようにしたらどうかというのを考えております。それをホームページや大学ポートレートに掲載していくということであれば見逃すこともないのではないかと考えています。
　それから不適合大学が自らの大学のホームページに掲載しないようなことに対するペナルティというものを、設けられないかということを考えております。なかなか難しい点はあると思いますが、こういった点が消費者保護につながるんじゃないかと思います。ここに1つ重要な点を書き忘れてしまったのですが、全国学生調査というのを今、トライアルで実施していると思います。これは学修者本位の教育の実現に向けて、学修者がどのように教育を受けたのかというのを自ら回答していく点で非常な重要な調査だと思っています。国際化比較の観点や、あるいはDPをどれくらい理解しているのか、あるいは学習時間がどれぐらいなのかというものをきちんと把握する点でもまだまだ情報が歯抜けの情報ですので、しっかりと徹底して、各大学あるいは国が質に関する情報公表ができるようにしていくことがいいのではないかと考えております。
　次に、規模の話になります。これは、世界の生産年齢人口15歳から65歳の働ける人口ですが、1995年は何と日本は7割の人が働ける人口で豊かな時代だったと思います。これが2050年には半分しか働ける人がいなくなるような時代に入ってきます。今、アジアの時代を迎えていますが、これから2050年に向けてはナイジェリアを中心としたアフリカで人口が増えてくるということで、今、第3極とかグローバルサウスという言い方をされていますが、徐々に多極化が進んできます。先進国も人口減少に入ってくると国際的な人材獲得競争、留学生獲得競争に入ってきます。
　これから日本の18歳人口が減っていくので、18歳が集まらないからという中途半端な対策では留学生は集まらないんだろうと思っております。日本の大学で学ぶ魅力、それから大学だけでなくて卒業後の就労、そして家族を含めた生活まで見据えた対策が必要になってくるのではないかと考えております。
　次は、リクルートでワークス研究所というのがありまして、2040年の労働力需要と供給の関係性を調査したところ、何と2040年には需要に対して1,100万人の労働力が不足するといった予測が出ております。
　次のページ行っていただきまして、全国で1,100万人ですが、特に地方はもっとひどい状況になってきます。何が起こるかというと、今は人手不足という言葉があります。人手不足というのは景況感や企業業績に左右されて需要の増減をベースとして労働者の過不足が発生するのが人手不足です。しかし、これからは景気に関係なく、もう労働供給自体が制約されるような労働供給制約社会と呼んでいまして、供給自体がボトルネックになってくるということになります。
　そうすると、全ての職種で労働供給が不足します。特にインフラ維持、整備というのが大きな課題になってきます。介護や商品販売、輸送、機械運転、運搬といった生活維持サービスが困難になってきます。日本中で高速道路とか、あるいは水道管みたいなところが非常に不安な状況になってくる、あるいは介護サービスが不足するような状況になってきます。
　先ほど申し上げたとおり、外国人労働者でこれを補おうとしても、国際的な人材獲得競争の中で日本は勝てるのかというような課題があります。特に地方においては深刻な事態に陥ると考えておりまして、東京一極集中でその他の地域は大幅な労働力不足に入ります。既に2024年、今年の春の入社者を弊社で調べているんですが、大卒の人材を確保したいという人材確保計画をつくっていると思います、企業が。それを充足できた企業は何と全国で4割に満たないような状況になっていまして、既に大卒人材が採用できない時代に入ってきています。
　全国でこのような状況なので、地方に行きますともう2割ぐらいしか大卒人材が充足していない企業も多く出ています。なので、中央の論理や都市の理論ではなくて、地方については各地域でどのような人材が必要なのかを産官学に、これにファンディングを含めた金融も含めて、産官学金で真剣に話し合う時期に来ているのではないかと思います。
　特に大学を起点とした地域産業クラスターというものを形成していくことも視野に入れていく必要があるのかなと考えています。ドイツが良く事例で出てきますが、アメリカのピッツバーグは鉄鋼の都市だったのが、大学等を中心に医療産業都市に生まれ変わっています。こういったことを各地域で検討していく必要があるのではないかと思います。
　次に8ページ目になりますが、労働力不足に向けた解決の方向性を、これは、以前、カレッジマネジメントでまとめたものです。労働力不足が大きい分野ほど右に行きます。自動化ができるところは上に行きます。自動化ができるところはAIロボットを導入していきますが、働き方、就業構造が大きく変化していきますので、大学も今までAIとかロボティクスについては、関係ないなと思っていた学部学科もこういったことに対応するカリキュラムというのが必要になってくると思います。
　一方、労働力が不足するけれども、なかなかAIロボティクスで解決できない領域については新たな労働力が必要になってきますので、留学生とか今、学びの潜在者と言われる社会人、こういったところの学び直し、あるいは学び重ね、リスキリングという言葉もありますが、学びを重ねていくことが重要になってくるのではないかと思います。これができないと、サービスレベルを下げていくようなことが日本全体で起こっていくと思います。
　次が、そういったものに対応するためにも社会課題が大きく変化してきています。これを私たちはメガトレンドと呼んでいまして、第4次産業革命、Society5.0と言われるようなオレンジの部分、それからグローバル化のグリーンの部分、それから少子高齢化といった全体に係るブルーの部分、これらを背景にした新たな社会課題を考えた上で文理横断、融合、それから複眼という言葉も使っていらっしゃいますが、対応が必要になってきます。それからグリーンエネルギーとか医工連携とか、社会が変わってくるので21世紀型のリベラルアーツ教育ですとか、あるいはクリエィティブとかイノベーションとか、こういった分野、あるいはSDGsも2030年までの達成目標になりますので、そのポストSDGsを考えていく。それから生活の中心になっていく食とかスポーツ・健康、こういったものを考えていくために、これまでの分野ではなくて新たな複合分野というのが必要になってきますので、そういった分野を柔軟に認可していくような設置認可の仕組みというのも必要になってくるのではないかと思います。
　次のページですが、既に雇用環境が大きく変化しています。日本の高度成長期を支えた三種の神器と言われる終身雇用、年功序列、企業内労働組合というところからのモデルチェンジが進んでおりまして、長寿化によって人間の働く期間が長くなることによって、自分のキャリアのほうが企業の寿命より長くなるといったことが起こってきます。労働力が減少することによって多分、主体が企業側から働く側に移ってくるのではないかと思います。そうすると多様な労働者に配慮した人事制度、あるいは自分のキャリアを自分で考えていく、設計していくような仕組みが必要になってくる。それからライフシフトの著者であるリンダ・グラットンさんによると、人生100年時代を迎え、これまでは学ぶ、働く、老後という人生3分割だったものが、学ぶこと、働くことというのが順番に行き来するような、循環していくような社会になってくるのではないかと言われています。
　次に、これは進学総研で出しているマーケットリポートというものですが、横、右に行けば行くほど18歳人口の減少率が高い地域になります。上に行けば行くほど地元残留率が高い地域になります。そうすると、東京とか福岡とかというのは人口減少率も低いし、残留率も高いという、まだ恵まれたマーケットにあるんですが、多くの都道府県は右下の、人口減少も高くて残留率も低いエリアになってきます。ですので、これを東京だけの視点で見ていくと、なかなか見えない部分があるのではないかと思います。地域ごとに随分差があるので対応を考えていく必要があると思います。
　次のページが、これは、地元以外の大学に行った高校生に聞いているんですが、なぜ地元以外の大学に進学したんですかというと、トップツーが地元に行きたい大学がなかった、あるいは学びたい分野が地元にはなかったとなっています。ですので、その地域に学べる領域というものをどのように準備していくかというのも非常に大きな課題になっていくんだろうなと思います。
　一方で社会人を見ていきますと、これは文科省のデータですが社会人入学者、学部で増えているのは実はこのブルーになっている通信教育課程のみとなっています。
　一方で高校生はどうなのかというと、次の14ページのスライドになりますが、高校生も実は全日制、定時制というのが減少傾向である一方で、通信制課程という生徒数は全体として増加している状況にあります。私立の通信制が増加しているのが現状です。
　そうしたときに、量（規模）を考えていったときに2つのポイントがあると考えています。まず、今までのコアな学生であった国内、18歳、対面というのは非常に重要ですが、それだけにこだわらない柔軟で多様な制度設計というものが必要なのではないかと思います。もう一つが、中央と地方では大分状況が違うことをお伝えいたしましたが、中長期な視点で産業構造の変化と人材育成というものを地域ごとに真剣に議論する場というものを設定する必要があるのではないかということで、一緒に考えていくということです。より密な地域企業と大学とのコミュニケーションが必要なんじゃないかと考えております。
　こういったことを下に色々書いておりますが、そういったところでもう一つ、地域で高等教育機関を考えるときに、2つ目のポチになりますが、大卒人材だけでは課題解決ができない時代に入ってきますので、こういった地域を考えたときに高校生の2割が進学する、分野によっては社会人、留学生も多く学ぶ専門学校というものも一緒に考えていく、高等教育として考えていく必要があるのではないかということになります。
　それから、その下の18歳が集まらないから社会人、留学生という考えではなくて、国内の18歳、対面にこだわらない、柔軟な制度制度設計が必要です。例えば、大学のスピード感がなかなかビジネスパーソンのスピード感に追いついていないのではないかということです。科目等履修生制度はあるんですが、もう少しマイクロクレデンシャルみたいなものを導入して、学んだことをきちんと可視化できるようなデジタル証明というもので、学修履歴がウォレットにどんどんたまっていって転職のときにもこういったものが使えるような制度設計、教育のアジャイル化と言ってもいいかもしれませんが、そういったものを学修者本位でつくっていく必要があるのではないかと思います。
　それから設置基準改正の活用です。一番下に記してありますが、設置基準の改正で特例制度とか、様々なものをつくったのですが、まだまだあまり申請が出てないようにお聞きしています。こういったものをうまく大学としても活用して、オンラインを活用したり、質保証を前提としつつ、大学が創意工夫してチャレンジできるような制度設計や支援のあり方であったりとか、あるいは過度な年齢主義から脱却して、学修成果、学びたい意欲を評価するようなアドバンスド・プログラムとか飛び級等の運用を活性化して、意欲ある学生の支援を充実していくのも重要なポイントではないかと思います。
　以上、早口で恐縮ですが私の発表とさせていただきます。ありがとうございました。
【永田部会長】　　ありがとうございました。御意見等は後で意見交換のときとして、御質問があればお受けしますが、いかがでしょう。主にデータを中心とした部分だと思います。よろしいですか。
　続きまして、今度は地方小規模大学の代表みたいなところがありますが、大森委員、よろしくお願いいたします。
【大森副部会長】　　ありがとうございます。資料2－2、これを御覧いただければと思います。よろしくお願いいたします。
　共愛学園前橋国際大学の大森でございます。本日、意見表明の機会いただきましてありがとうございます。この特別部会の命題の一つに、地方における良質な高等教育へのアクセスをどうするかということがあります。そのことについて、地方小規模大学を運営する立場から今回は大学はこうあるべきとか、本学ではこうやっている、本当はうちの大学の話たくさんしたいんですけれども、今日は封印しまして、地方小規模大学の立場から仕組みとか制度で何とかできないかという、かなり細かい具体的なお話をさせていただきます。全てが制度化できるとは思いませんけれども、この部会での議論のたたき台のたたき台みたいにしていただければありがたいなと思っております。
　資料をお開きいただきまして、2ページ目です。御承知のように今年、私立大学の半数以上が定員割れとなったという衝撃的なニュースが駆けめぐりました。つまり、定員割れ大学がマジョリティになったということです。これはすなわち、一部の定員割れというのは一部の困った大学のお話ではなくなったということになります。
　これまでは、ややもすると定員割れをしている大学は改革努力をしてないとか、頑張ってないとか、いろいろ言われてきた、そういった言説が流布してきましたけれども、まさか半数以上の大学が頑張っていない大学だと言うにはあまりにも乱暴であると思います。つまり、このことが意味するのは個々の大学の努力が、大学が努力すれば何とかなるというフェーズが終わった、こういうことを意味しているんじゃないかと思っています。
　3ページ目をお開きください。定員充足率が低いのは地方の小規模大学であることは一目瞭然です。このままでいくと、地方からどんどん大学がなくなっていくことになるでしょう。地方から大学がなくなるということは、大学進学率が今、ずっと上がってきたんですけれども、これからまた下がる方向にいくんじゃないかと思います。みんなが都会に出ていけませんので、ただでさえ大学進学率が低い日本の力というものはますます下がっていくことになるのかなと思いますし、地方大学が地域に果たしている役割の大きさを鑑みると、地方創生ももっと深刻な事態に陥ることは今、小林委員からのお話にもあったとおりだと思います。
　4ページ目をお開きください。左側に記しましたとおり、地方に大学が必要だということは共通理解になっているのかなということで、議論の余地はないかなと思います。一方、右側の丸に示しましたけれども、全ての大学が今の形のまま残るのは無理だということも、何かみんな、言わないというか、言っていいのかなみたいなところはあるんだけれども、正直これは明らかなことなんだろうと思います。
　その2つの認識のはざまで、この部会というか、私たちはなかなか難しいことを議論しなければいけないんだなと思っています。一つは、大学をどこまで支援するのかを考えなければいけないということ。まさか、大学の自助努力なくして支援だけを求めるのは当然違うわけで、だけど先ほど申したように、個々の大学の努力だけではどうにもならないところまでも来ているわけで、そのバランスを考えていかなければならないということです。
　もう一つはもっと厳しい話で、今日これを言っていいのかどうか、悩みながらお話ししますけれども、残る大学とそうではない大学を線引きするのか、しないのか、もしするのだとしたら線引きは可能なのかということですね。まだ十分に答えが見えているわけではないんですけれども、この後、少し具体的な施策の案をここに記した3つの観点、赤いところですけれども、お話しすることで何らかの解が見いだせるかどうか、その考える素材にしていただければと思っています。
　ただ、施策を考える際にはそれを支える視点や考え方を持っておきたいと思います。一番下のブルーのところですけど、一つは、何度か中教審でもお話ししていますけれども、全ての大学を同じ土台で話すことはもはや無理なんじゃないかと思っています。それは優劣ではなくて役割や機能が違うわけで、世界と研究で伍していく大学の役割はすごく大きくて、そこに向かうビジョンがあるはずです。
　一方で、地方の中核人材やエッセンシャル職業人材を育成している大学の役割もすごく大きくて、そこに向かうビジョンがあるはずです。一律ではなくて、その役割やビジョンごとの支援や評価ということが必要になってくると思います。これは質に関わるところ、何を質としていくのかというのが役割やビジョンで違ってくるんじゃないかと思っています。
　また、特に地方大学の在り方を考える際には、地方創生との関係、自治体との関係、地域産業との関係などがあって、大学だけでもう語れないというか、言ってしまうと文部科学省だけでは語れない問題なのかなとも思っています。それから定員割れをしている大学の見方を転換したいという、これは野望的なことでもあるんですけど、人口減少地域に大学があって定員割れをしてしまっていて、それでも地域の人材を育てなきゃって頑張っている大学、ここを駄目大学というんじゃなくて褒めてあげるというか、もう何ならやめたっていいんだけど、それでも頑張ってやっているというわけですから称賛できる社会にならないととも思っていますし、そうじゃないと本当に大学人のファイトが、心持ちが途切れてしまいます。
　例えば高等学校の存続問題って、みんなすごく関心を寄せるんですけれども、大学ももはや一部のエリートを育てるような、全然違うということはみんな承知していて、国の、そして地域社会の基盤を支えているインフラなんだということで、それを維持しようと頑張っていることにも声援が送られていいんじゃないかなと思っているところです。
　5ページ目をお開きください。個々の大学の取組を支援する場合の具体的な施策について考えます。一つは前にもお話ししたんですけども、小林委員のお話に幾つかアンサーがあるのか、お話しできるかなと思っているんですけれども、一つは「学生」概念の拡張・転換ということで、全てここ読みませんけれども、地域の学び直しの拠点になることも地方大学の役割だし、生き残りの一つの方法です。でもパートタイム学生を幾ら受け入れても、今、定員割れ状態は解消されないんですね。よって、パートタイム学生も学生数にカウントできるような仕組みで後押しできると、各大学もっともっとリカレントとか学び直しというところに力を入れていく。今、定員割れを何とか避けなきゃということで18歳にしか向かないようになっているわけで、仕組み的にですね。取組にインセンティブを見いだせるのではないかと思います。
　それから小林委員もおっしゃっていましたけど、留学生や社会人を受け入れた、その先の就職とか企業に戻ったときの評価などについても、これはもう大学や文科省のお仕事の範疇を超えるんじゃないかと思いますけれども、整えないとそういう機運が生まれません。
　それから、前にもお話ししましたけれどももう一つ、地方大学を支える仕組みとして、これは賛否当然あってと思いますけど私学助成の2段階方式、これを提案します。来年、うちの大学でも教務システムのリプレースをしなければいけませんで、7,000万円かかるんだそうです。本学の年間の収入15億円です。この15億円の大学に対して、7,000万ってすごいインパクトなんですよ。でも7,000万ってどこの大学でも多分最低かかるお金だと思うんですね。こういった基盤的経費が小規模大学にとって、いかに大きな比重かというということをお分かりいただけるんじゃないかと思います。
　あと、そのほか、定員割れを補助金の一律削減対象にすることも問題ですし、その地域状況や大学の取組内容をよく見ないといけないんじゃないかと思っています。就学支援金は学生のことを支援するものであることはいろいろな場面でも問題提起されていますし、私学補助の問題は、もうこれは前々から言われていて言うまでもないと思います。
　6ページを御覧ください。今、大学間の連携とか統合、そして適正規模への転換の必要が言われています。まず、プラットフォームの機能として地域の将来像を議論することが期待されているわけですけれども、地域の大学同士、これも前も言いましたけど設置者も異なれば学問分野も違いますし、地域では仲間でありながらもライバルでもあるんですね。そういう関係の中で地域発展のための前向きな施策は協働できても、規模縮小とか統合についての議論というのは現実的に無理です。それをするならば第三者的にファシリテートしてくれる人とか機関が必要で、そういう仕組みが構築できないかということです。
　大学の場合、難しいのは、例えば群馬県なら群馬県でそういう話をして縮小しましょうって言ったら、その縮小して入れなくなった子が他県に行くとか東京に行くって、縮小損じゃねえか、みたいな話にもなりかねないんですね。だからすごく話が難しいです。高校は比較的、今、もう私学と公立が一緒にテーブル囲んでやったりしていますけれども、それが大学って難しい、そこはソリューションまだ見えてないなと思っています。
　正直いうと、これ、東京の先生に怒られるかもしれないんですけど、東京の入学者の厳格化が収容定員になった瞬間、定員割れがばっと増えてきたという認識はあって、他県との関係というのはすごくあるなと思っています。
　それから次に真ん中の部分ですけども、もし地域の中で適正規模の議論されても、そこに書いてあるような理由でそんなに簡単にできるわけじゃなくて、何か初等中等では、ある地域でですけど、学則定員を維持したまま暫定的に募集定員を設定するみたいな取組も試みられていると聞いています。一旦、適正規模を設定して募集し、安定したら定員を戻したり、残っている定員を用いて新しい分野にチャレンジすることができるとかという、ちょっとした安心感、そういったものがあるといいのかなと。
　ただ、そこにも書いたように今、審査の厳格化というのは非常に問題になっていて、学生募集のエビデンスとして入学実績のある地域から高校2年生、100％第1希望者をというのは、地方ではもう絶対無理な話だと思っています。本学も何とか定員を満たしていますけれども、全員が第1希望のわけがありません。特に地方私学は地元の国公立にチャレンジして残念だったけれどもという子が地元に残りたいというのを引き受けていて、地元定着を引き受けている、すごく大事な役割を果たしていると思うんですけれども、そういった重要な役割が無視されている状況なので、厳格に適用すると、もう地域では地方では学部はできないということになると思っています。なので、地域の産業構造を考えて小林委員、さっきおっしゃったようにフレキシブルに学部をつくり変えていこうなんていうことは、もう今では絶対できないということになっていると思います。
　1番右は統合についてですけれども、お互いが元気なうちは統合できるんですけれども、どちらかの維持が難しくなってからというのはなかなか難しくて、本学も3年前に他法人から短大に移管されていますけど、そのことによって毎年数千万円の赤字を学園全体で補っています。地域から大学がなくなることを避けたいという思いと、うちは幸い、4年制大学があるので、将来もしかしたら短大の学びを大学で引き受けていく可能性もあるということで受入れができたと思いますけれども、受入れ側に何らかのインセンティブが働かないと統合というのは難しいとも思っています。
　7ページを御覧ください。これまでも何度となく出てきた自治体との関係です。自治体と大学は地方創生という同じ目標に向かって、気持ちの上で連携できています。しかし自治体に国立大学や私立大学に対する予算も権限も部署もないです。自治体の総合計画などでも高等教育という項目はあるんですけど、これは県立大とか市立大のことのみが書かれていることが多いと思います。自治体も遠慮があるということだと思います。
　国立大学とか私立大学も交付金算定の対象とするような仕組みがあればいいんですけれども、右側ですけど、地方大学を支援する事業を小さくても多数実施するのがよいと思っていて、そのときに自治体が申請者になるというのは、自治体の自分ごと化を促進すると同時に、市民、県民の意思を酌み取る自治体が一緒にやろうと思う大学は必要な大学だと捉えることもできるんじゃないかと思っています。
　きわどい話をしますけど、ここで必要な意味というのはいろいろあると思うんですね。いい大学だというのは、例えば保育者とか介護者とか、地域で不足しがちなエッセンシャル職業人材を育成している大学を失いたくないということもあるでしょうし、いろんな観点があると思います。これ、もしかすると、地域に必要とされるかどうかの証左、自治体から一緒に大学を誘って申請するような仕組みをつくっていくと、その線引きとして、ある種の線引きとして機能するのかな、定員割れしてでもこの地域に必要だと思っているんであれば一緒にそういうことにチャレンジしていこうというようなことですね。
　最後8ページです。もう一度、施策を考える視点、考え方ですけれども、この間ずっと高卒採用から大学卒採用、小林委員、さっきおっしゃったようにずっとシフトしてきたのは、社会が大学の教育力を認めているからにほかならないと思っています。大学が増えてきたことを批判されることもあるんですけれども、それは社会のニーズに応えてきた結果、増えてきたんだと理解しています。大学は人材育成という最も重要な役割を担う国や地域社会のインフラである認識を社会全体が持つことが必要なんじゃないかと、そのインフラを維持するためということで、ほかのいろんな私が申し上げた観点も関係してくるのかなと思っています。
　私も早口でした。御清聴ありがとうございます。
【永田部会長】　　ありがとうございました。先ほどと同じように、まず、御質問の点があれば今この段階で一旦お聞きいただけますが、いかがでしょう。よろしいですか。
　今の御発表について、御意見はたくさんあると思いますが、御発表内容については大体理解できたということで今の御発表を踏まえて意見交換をしたいと思います。最初、15分、20分は今の内容に即して御質問、御意見交換していただいた後に、テーマ設定をもう一度させていただいて残り1時間ぐらいはそこにフォーカスした話をしたいと思います。特に小林委員からは大変分かりやすいお話でした。その中で社会人、留学生を入れればいいのではないという話を後でテーマにしたいと思っています。
　それから、大森委員からお話しいただいた、もともとこの部会あるいはこの上の大学分科会での基本路線として、都市部と地域を分けて考えなければいけないだろうという論調になっているので、もう一度その点について確認をしたいです。なぜそうなのか、そしてそのためにどのようなことを考えなければいけないのか、この2点を後でフォーカスしたいので、関連してても構いませんがお二方の御発表に関して意見をおっしゃっていただければと思います。ひとわたり終わりましたら今申し上げた議題にフォーカスして意見交換したいと思います。
　それではどうぞ御自由に議論いただければと思います。大森委員、どうぞ。
【大森副部会長】　　一つ、私が小林委員に質問というか、あれですけど。情報公表をずっと大事だって言われてきていて、公表というか、公開っていいますけれども。だから生ぬるいと怒られるかもしれないんだけれども、大学としては法令上、決まっている、どの大学にも公表情報コーナーってあって、私もいろんな大学に呼んでいただくけど、行く前に必ずそこを見てどういう状況かなとかって、発表していない大学、ないような気がするんですよね。
　それが一般に伝わってないということは事実なんだけど、あれを伝えるとするとどうするんだろうという。さっきの不適合大学が発表してないとかいうのは、もうちょっと本当にあれですけれども、多くの大学は定員充足率だとか退学率だとか学位授与率とか、全部発表していると思うんですよね。何かこれ以上、どうしたらいいのかなという手詰まり感がなきにしもあらずという気がしているんですけれども。
【小林委員】　　ありがとうございます。2つあると思っていまして、一つは大学ごとにその情報公開の多分、見え方が違うんですね。ホームページで。教育情報の公表とか公開って書いている大学もあれば、学校教育上、何条の何に基づく情報公開って書いてあったりとかして、普通の人が見たときにどこに何が書いてあるかが分かりづらい、どんどん深くいかないとなかなか見えづらい点が1個あると思います。
　もう一つは、比較がなかなかしづらい点があって、ポートレートもそうですけども、先ほどの全国学生調査もどちらかというと何か比較されてしまうのを若干恐れている点があって集まっていない、それが何か次の序列化につながるんじゃないかみたいな御意見をよく伺います。実はそのような懸念をして情報開会の取り組みが遅れている間に、外部のメディアはどんどんほかのランキングを発表していると、そのためそっちがメインになって影響力が出てきてしまうことが起こっているのではないかとも思います。もっと大学側が分かりやすく整理して比較検討できるような情報提供をしていくと、もうウェブの、ネットの世界なので、そういったものがすぐできると思うんですが、それを学校ごとに1個1個見ていかなきゃいけないのは非常に受験者側からするとすごい負荷がかかっているような状況だと思います。
【大森副部会長】　　ありがとうございます。
【永田部会長】　　ありがとうございます。そのほかいかがでしょう。
【大野委員】　　よろしいでしょうか。
【永田部会長】　　大野委員、どうぞ。
【大野委員】　　大野でございますが、小林委員から発表いただいた16ページ最後のところで真ん中のポツの2つ目、専門学校の議論も俎上にということで、今の情報公表に絡んでの指摘がここに含まれていると思いますけれども、とても世界的に有名な質の高い教育をしている専門学校から、設置基準も違いますし、情報公表も途上と書かれていますけれども、非常に消費者側から見るとそこのところがもっと分かりづらいとも思いますので、そこのところを詳しく教えていただけますか。
【小林委員】　　専門学校は学校教育法上の学校に当たらないので、ある意味、文科省の管轄ではなくて都道府県とか省庁が管轄しています。学校というか、職業教育機関になっていて、これによって情報公表が徹底されていないという状況があると思います。専門学校は、今2,500ぐらいあって非常に玉石混交の状況になっています。都道府県が管轄しているので、学校、定員とか、そういうところも都道府県の情報を見にいけば良いかというと、都道府県によって情報公表しているところもあれば、していないところもあります。また、職業実践専門課程という特別な申請をしないと認められない課程は情報公表が義務づけられているんですけれども、それ以外のところはほとんど情報をあまり出していない。
　あるいは新しい学科やコースをつくったときに、学科作るときに一度認められれると、その後中身が変化、スライドしていくことも少なくありません。設置認可みたいなものがないのでなかなか中身も見えづらいことがありまして、大学や短大とは全く同じ情報公表の状況にはなっていないということで、それをどの辺まで合わせていけばよいのか、専門学校の特性を理解したうえで、同じような俎上にあげてよいのかということがあると思います。
　多分、短大から見ると、短大も2年課程などに結構厳しい審査で、学科を変えるときに審査を受けているのに、専門学校は社会の変化に対応して、どんどんコースを柔軟に変えることができて、そこのスピード感について違和感があるというところがあると思いますので、ここら辺のところはもうちょっと検討していく必要があるのかなと思います。今、第三者評価みたいなものも検討されていると伺っていますので、こういったものも含めて在り方を検討していく必要があるかなと思います。ただ、地域を考えたときに、結構専門学校は大きな割合を地方によっては占めていることは事実だと思います。
【大野委員】　　ありがとうございました。
【永田部会長】　　ありがとうございます。そのほかいかがでしょうか。益戸委員、どうぞ。
【益戸委員】　　小林委員、大森委員、ありがとうございました。大森委員が資料の4ページで、地方に大学が必要というご意見と一方で全ての大学がこのまま残るのは無理だ、とはっきり書いていらっしゃいます。
小林委員のお話の中では、もっと研究をしていかないといけないとのご意見があります。
DX,AI、ロボットでも解決できない現状は人力で何とか解決しないといけない。しかし、労働力不足で人手は足りない。そこで、解決のためには、今より研究レベルを上げて、どう乗り切るか解決していかなければならない。今の国力をもっと支えなければいけない研究大学は、間違いなく必要なのではないでしょうか。
また、おふたりのプレゼンでは、今後の大学のあるべき姿と経営問題がまざりながら出てきていました。従来の分科会、部会でもそうでしたが、このあるべき姿と経営の話を一緒にすると、基本的に経営的には生き残りたいわけですから、少子化下の対応は無難な話にならないでしょうか。
民間企業の過去の歴史を振り返ると、例えば鉄鋼業界も減りました。自動車も減りました。銀行、証券など金融機関も減りました。航空会社だって減りましたよね。あらゆる企業が人口動態やニーズに基づいて形を変えて来ました。経営的に生き残る方策とあるべき姿の議論は別にするべきではないかと思っています。
そろそろ、別々に話を始めて、理想的な姿に基づき、実現のためにはこういう経営諸課題があるのではと踏み込んでもいいかなと考えます。
お二人のお話がきちっとまとまっていらしたので、それを強く感じましたが、いかがでしょうか。
【永田部会長】　　お答えいただく前に、私も同じようなことを違う意味で考えていました。経営と教育だけではなくて、人材不足と言っているレイヤーをしっかり考えなければいけなくて、トップリーダーと高度専門職業人と、国や社会や企業支える人たちとエッセンシャルワーカーのように様々あります。そこを高等教育機関が全部行います、そのとおりでいいのでしょうが、全員がこの4者を混ぜこぜに育てるつもりでつくってしまったら多分、経営も成り立たないに決まっているわけです。
　ですからもう1回正確に話し合わなければいけない部分だと思うのです。それは益戸委員がおっしゃったことを違う形で言うと、初めからずっと今日聞いてて思ったことがあります。一体、誰を育てたいのか、大学を出せばいいではないだろうと思います。ですから専門学校の話は重要で、そのようなところがもっと力強くなればいいという考え方があってもいいと思います。
　小林委員と大森委員、益戸委員の御意見に対して何かあればどうぞ。
【小林委員】　　ありがとうございます。私も民間企業の人間なものですから、全く同じ考えを持っています。なので、私が入社したときは都市銀行13行あって、今、メガバンク3行になっていたり、地方銀行もかなり統合や合併が続いきました。私は、2002年から2004年まで経済同友会におりまして、そのときの企業の動向と今の大学の状況、非常に似ているような気がします。なので、マーケットが縮小していく中で連携統合というのはもう避けられない状況だと思います。
　一方で、ただ、地域を見ていくと人材ニーズが全く違いますので、これ両方の観点から見ていく必要があるんだろうなと思います。今、部会長がおっしゃったようにレイヤーがあると思いますが、そのレイヤーを全国で見たほうがいいのか、地域ごとに見ていったほうがいいのか、そのニーズも若干違ってくるのかなと思いまして、こういった整理をさせていただきました。
【永田部会長】　　大森委員、どうぞ。
【大森副部会長】　　ありがとうございます。あるべき姿と経営の話を切り離すことができる、つまりビジョンがあって初めて経営が成り立つとも思っているところで、今、部会長おっしゃっていただいたように、自分たち、私が申し上げたのは大学の機能やビジョンの文化というのを分けることでというのは、何か今まで大学人自身も、言ってもうちだって大学だみたいな思いがあって、いたんだけども、そうじゃなくて、うちのビジョンはこう、うちだったらもう群馬の地域人材を育てるってもう明確にしていて、そのためのカリキュラムをつくり込んでいて、実際8割、群馬に残しているということで何とか生き残ってきているんだけれども、そこを大学人自身も覚悟を決める必要があるなとは思って、今日お話をさせていただいたところです。
　ただ、民間企業と違うかなって、これ、言い訳に聞こえるとあれですけれども、一つは非営利組織だというところが一つあることと、もう一つは、何か新しい業態に移るとか、新しい商品を開発してマーケットを開拓するというのではなくて、もうマーケットはある程度、決まっちゃっているところがなかなか難しい部分はあるのかなというのと、あと、明日からこっちの業態に移ろうとか、商品つくろうっていうふうにはならないのに、認可申請を通って2年後とかいう話になってくる、このスピード感の問題は小林委員おっしゃったところだと思うけれども、地域の産業構造とか産業ニーズって結構なスピードで変わっていっているのに大学がついていけてないのは事実だと思っていて。
【永田部会長】　　益戸委員、どうぞ。
【益戸委員】　　確かに、民間企業の経営と大学行政とではスピードは違うと思いま
す。しかし日本の財政を考えると、急に運営費交付金が増えるわけでもないし、私学助成金が増えるわけではないですよね。ですから、そろそろ大学は非営利で儲けてはいけないんだという感覚は捨てるべきだと思っております。
【大森副部会長】　　それは根本から議論するということで。
【益戸委員】　　そうしないと、それこそ生き残れないのではと考えています。人手不足が深刻な交通や貨物輸送などは、収益に拘りなく事業展開を考えて頂きたい重要なインフラだと思いますが、それでもその中での生き残りをかけて新たなビジネスプランに挑戦しています。この部分は、今後の高等教育の在り方の中で重要な議論ではないかなと思います。しっかりした経営、しっかりした教育力、しっかりした研究力を持ったところには、もっと自由にやって頂けるような行政の仕組みをこのタイミングで議論すべきだと思っています。
【永田部会長】　　ありがとうございます。発展的なテーマになってきました。堀委員、どうぞ。
【堀委員】　　今、非常に本質的な議論に進んでいたところ、お二人への質問で大変申し訳ないですけれども、一つずつ質問させていただければと思っております。
　まず、小林委員におかれましては資料の12ページですけれども、行きたい学校が地元にいないから、あるいは学びたい分野を学ぶ学校が地元にはないから家から通えないところに進学するようなデータをお示しいただいておりまして、これ複数回答ですので互いに重なっているとは思うのですけれども、この学びたい分野ということにつきまして別途調査など、あるいは小林委員の感触など、もし地元にないタイプの分野の傾向がありましたら教えていただけると助かります。
【永田部会長】　　もう1点御質問のポイントをどうぞ。
【堀委員】　　もう一点は大森副部会長の資料におかれましては6ページですけれども、一番左側の辺りですけれども、地域の大学の話合いの中でファシリテーターが必要だという御提言をなさっておられるかと思うんですけれども、例えばどういうイメージで捉えたらよろしいでしょうかと。例えば文科省なのか、それとも都道府県なのか、あるいは全く関係ない第三者なのかなど、もしイメージがありましたらお教えいただければと思います。よろしくお願いいたします。
【永田部会長】　　ありがとうございます。小林委員、どうぞ。
【小林委員】　　ありがとうございます。調査はしておりまして、高校生の学びたい分野というのはここ10年で大きく変化しています。ここでは詳細は述べませんが、地域ごとにも大分違います。特に何が変わってきたかというと女子、女性のキャリア志向が変わってきています。以前は人文とか栄養とか教育とか保育というところが人気あったのですが、今、社会科学系とか医療系というところに移っていまして、こういったところが多分、今、女子大が厳しいという意見もありますが、女子大が持っている学部学科のラインナップが女性のキャリア志向の変化合っていないというのもあるんだろうと思います。こういったところから地元に学びたい学部学科がないとか、あるいはそこに昔ながらで変わっていない状況もあるのではないかなと思います。
【永田部会長】　　ありがとうございます。大森委員、どうぞ。
【大森副部会長】　　すいません。言っておいて、具体的なというと非常に難しいんですけど、それは例えば民間の方なのか、公的な行政なのかということはおいといて、一つ言えるのは、実は大学人じゃないというだけじゃなくて、例えば群馬県なら、うち群馬ですけど、群馬県で話し合おうとしたときには例えば県の行政の人もやりづらくて、どっかの私学に肩入れするみたいな話になってももう絶対無理だし。なので域外から、まちづくりと同じで、よそ者が来てくれないと動かないんじゃないかなとは思っています。それが公的なのか、民間なのかというのはまだ考えてないですけれども、域外だということが大事だと思っています。
【永田部会長】　　なかなか難しいです。今、堀委員の御質問で私もメモしていたところです。結局この話を続けていくとひょっとしたら道州制とか、自治体の役割ということにどんどん入っていくので、議論してもいいと思います。そのような問題も含んでいて、その後、予算の問題にかなりなっていきます。
　予算というのは学生1人当たりに教育する部分と、それから大学の持っている他の機能、例えば研究を行うというときに、まさか人文社会系の大学と、核融合を研究している大学が同じ予算では出来ません。そうすると予算の構造的な問題は多分あるでしょう。そういったものに全部つながると思って聞いておりました。それを東京と地方で分けて考えるのもまた難しい話だと思いながら聞いておりました。しかし、非常に頭の中が活性化されてよかったと思います。
　そのほかいかがでしょうか。もう少し自由にお話しいただいていい時間を設けております。小林委員、どうぞ。
【小林委員】　　1つ私から大森先生に。私もプラットフォームとか大学間連携ということについて、私は呉越同舟という言葉を使ったんですが、学生募集上は競合に当たっているためになかなか連携が進んでいかない現状もあると思います。
　そこで2つお伺いしたいんですが、一つは連携を実質化して進めていくためには何が必要だとお考えかという点。もう一つは先日、私、ある研究会に入って調査をしたところ、これから地方大学で一番厳しいのは、小規模の大学で共通教育の先生がいない、自前で持てないんじゃないかという回答が多くて驚いたんですけれども、そういった専門分野じゃなくて教養教育みたいなものを地域で共通して連携して持っていくみたいな可能性というのはあり得るんでしょうか。この2点、お伺いできればと思います。
【大森副部会長】　　ありがとうございます。多分2つ重なっているところかなと思っています。例えば今、うちでもプラットフォーラムをやって前橋を活性化するとか、地域の社会人のためのビジネススクール立ち上げたりとか、さっき言ったように前向きな地域活性化のためのプロジェクトはみんな、やろうぜっていっていくんですけれども、というところが一つですが、そういう目標を決めてみんなでというのは初期段階としては連携を組むのにはとてもいいことだと思っています。
　その先にカリキュラムの共通化とか、そこまで行くってなったときに地方の大学のことで言えば、東京の大学さんもそうだと思うんですけど、ある意味、そこの一歩を踏み出すための労力コストが持てないというか。それを乗り越えちゃうと多分、コストが少し余裕が出てくる可能性、例えばシステムの共通化、カリキュラムの共通化、行っちゃえばいいと思うんだけど、行くまでのコストが相当で、みんな一人一人抱えている仕事が120％でやっている中でそこを行けない。
　だから連携推進法人とかを組んだら、その連携推進法人をメインにやる事務局を置けるような支援、これがあると、そこでやっていくと。でもそれを乗り越えている例はあれですよね、山梨県立大さんは本当にすばらしいことをされています。血のにじむような議論をされたと思うんですけれども、そこを超えるコストを出し切れてないという、分かっているんです、楽になるはずだって、でもそこだと思っています。
【小林委員】　　ありがとうございます。
【永田部会長】　　ありがとうございます。そろそろフォーカスした話にしようと思います。今のお話、連携統合にも関係するのですが、例えば教育をみんなで行って大学側はいいだろうかというのもまた一方であります。個性輝く大学で担っていかなければいけないというときに本当に共通化できるだろうか。800あると800のものの考え方があって、それこそが大学であって、それが同じになってしまったら、別に連携する必要はなく、一緒になればいいのです。ここをどのようにメカニズムとしてセッティングして、うまく機能が発揮できる、ウィン・ウィンの連携統合をつくるかというのは本気で話さないといけないだろうと思っています。
　それは大きな課題なので多分、今回議論した後に必ず出てくると思います。なぜかというと、ここから話を小林委員から出てきた1点に絞らせていただきますが、人口減少という中で、辛口に、留学生も社会人もいいかげんな募集では集まらないというプレゼンがあったわけです。そのとおりだと思います。この観点で御意見をいただきたいと思います。
　留学生や社会人は、今みたいにいいかげんに募集したとしてももう集まらない、これは質の議論につながるわけです。知の総生産は人数掛ける能力でしたから、その能力を上げることができる大学にならないといけません。それは留学生や社会にとっても魅力あるものになります。留学生にとって見れば、資料に書いてありましたが卒業した後、きちんと社会に適合して働ける状況が生まれるかのような問題もあります。
　ですから、入り口から出口まで全部含めて留学生、社会人を対象としていくこと自体の課題や、もちろん逆にどんどん受け入れようという意見も結構なので、この点にフォーカスして、どのように大学が変わっていったら、あるいは社会が変わっていったら実現できるのかということについて、しばらく意見交換をさせていただきたい。かなりポイントはたくさんになるので少し絞らないと多分議論がフォーカスできません。申し訳ないのですが、まず、その点でいかがでしょうか。
　平子委員、どうぞ。
【平子委員】　　ありがとうございます。先ほど小林委員がおっしゃったご発言の中に、これから先の大学生の履修過程の見える化、マイクロクレデンシャルのお話しもございましたが、これと同じようなことを社会人にも応用していったらどうかということです。
　前回の松塚委員先生からの発表に、大学の求めているコンピタンスと社会人でのコンピタンスにギャップがあるという分析がありました。このギャップを埋めるのが、実は社会人教育の原点の一つではないかと考えます。
　ある一定の年齢に達したら、リスキリングと称して大学に行き直すのではなくて、早いうちから大学と社会の間を行き来するというコーオプ教育を実施することによって社会人と大学との関係性が深まっていくのではないかと。これが実は地域にとっても非常に大事で、社会人が地域の大学で学び直すことはその地域の抱える社会課題を一緒になって考えることにもつながるので、産学連携のためにもよいことではないかと思います。
　そのような考え方で社会人の再教育を考えていくのが大事だということが一点と、もう一つは社会課題解決を大きなテーマにすると外国人の留学生は非常に意識が高く、そのような内容の授業だったら日本の大学に入りたくなるのではないか、相乗効果も出てくるのではないかなと考えます。
　以上です。
【永田部会長】　　ありがとうございます。もともとオープンサイエンスではありませんが、本来、大学はそのようなところなのでいろいろなものが交ざれば交ざるだけ、価値が出てくるのだと思います。
　中村委員、どうぞ。
【中村委員】　　今の平子先生と全く同じ、似ているところがあるんですけれども、先日、山梨地域連携プラットフォームの会議をやりました。そのときに、ある観光の振興機構の理事長から出たのが、大学は大学でいいんだよという言い方で、そういう話をしたんですね。多分、吹っかけていると思うんですけれども。よしみち、大学が本当に社会のためになるんだったら大学を変えていかなきゃいけない。そのためのいろんな議論をやる。これは、この前出てきた地域連携プラットフォームなのか、もうちょっと大きい機構なのか、あるいはお二人の方々がおっしゃったように、それは地域によってつくり方違うと思うんですけども、少なくとも産・官・学・金でどこがイニシアチブをとるかによっても違うかもしれませんが、ある程度、本当に第三者的なものがないとつくれないなというのは。
　例えば本当に、例えば県とか市町村がそれをつくったとき機能するかっていったら、あまり僕は機能しないと思うんですね。本当にその地域をこの後どうしていくんだということを考えて、それをテーマに今、言ったような課題にしながら、それをまとめるような組織というのをみんなで考えていく時代にもう来ているのかと。そのためには大学も、今までは大学がこういうことできますよ、さあ、学びに来なさいって言っているんだけど、そうじゃなくて、大学も地域の課題でこういう人が欲しいって言ったら、そこにできるだけマッチするような、そこに新たな連携の姿が出てくるのかなと思います。
　取りあえず、以上ですね。
【永田部会長】　　ありがとうございます。あとの話ともうまくリンクしてきたので、このまま行こうかなと思います。あとのほうは地域と都市だったのですが、その地域をどうするかという問題です。
　それでは、ほかはいかがでしょう。留学生のことについても、いろいろ御意見あると思います。大体20％から25％、人が減るので、そこを埋めるのに社会人や留学生と言っているだけではいけないということです。言い換えると仮に20％分、留学生を受け入れることができるのかというとできるわけないと思います。冷静に考えたときに留学生増やせばいいと言っているのは、何か矛盾があると思います。
　もう一つ辛口で申し上げると、留学生に奨学金を出して来てもらおうというのは甘いです。それでは、大学は成り立たないはずです。選んでもらって、行きたいというから、先ほどき平子委員がおっしゃったように、その大学に行きたいから来てくれるようになっていないといけないということです。ましてや20％になったときに世論がどう言うかというと、何で税金を払っているのに、うちの息子は入れてくれないのかと言うに決まっているわけです。何で奨学金まで出して外国人を受け入れているのかと必ずなると思います。俗っぽい言い方をしていますが、税の使い方として必ず議論が起こるし、そのようなものだと思います。
　奨学金に頼る時代をもうそろそろやめなければいけなくて、これは先ほど言っていた人の能力を最大限にできる大学になるということです。その質を上げるというほうに直結しています。皆さん最近あまり語らなくなりましたが、どのような留学生がどれだけ欲しいという話が全然出ません。留学生でできる限り増やしますと、せいぜい2、3％増えて、増えましたでは話にならないわけです。20％も25％も今のままでは絶対埋まりません。
　埋まる大学ももちろんあるかもしれませんが、日本全体で考えると埋まりません。留学生対策はまず呼んでくるところに大きな問題があるし、その人たちが卒業した後、安心して暮らせる社会にならなくてはいけなくて、社会変革をしない限り、達成できないではないですか。いかがでしょう。留学生は必ず増えていくと思うし、増えなければ多様性が増さない中で、ますます日本人だけの学校で少人数になったら話にならないので増やす必要はあると思うのですが、いかがでしょうか。
　アイコンタクトされてしまうと当てたくなってしまいます。益戸委員、どうぞ。
【益戸委員】　　いやいや、間違ってアイコンタクトしちゃった。
【永田部会長】　　いやいや、どうぞ。
【益戸委員】　　よろしいですか。
【永田部会長】　　どうぞ、お願いします。
【益戸委員】　　留学生の話です。今日は辛口の発言ばかりしていますが、少子化で学生が減る分、留学生を増やす。と言うのであれば、現状、何故アジアや中東から日本を飛び越えてアメリカやヨーロッパに留学生は行ってしまうのかを考えなければいけないと思います。以前もお話ししたかもしれませんが、日本語で勉強していただくのか、英語で勉強していただくのかというところが第一歩です。大切な問題だと思うんです。アメリカに留学する場合、多くの所はきちっと英語ができなかったら、そもそも受け入れて頂けません。企業からMBA取得のための留学生を送るときに、語学力を上げる為に午後は語学学校に行き留学準備をする事もあります。コストも時間もかかりますが、それだけの魅力があるからアメリカに行かそう、イギリスに行かそうということになるわけです。
まず、日本の大学がそこまでの魅力あるかどうかをチェックしないといけませんし、日本語を勉強してきてくださいというのか、英語を勉強してきてくださいというのかは大切なメッセージです。全ての授業が英語です。というレベルのところは留学生が集まるのかもしれません。 海外留学生のニーズやレベル別の分け方の確認は必要ではないでしょうか。これもさきほどの話に共通しますが、もっと細かい議論をしなければ、この先話は前に進まないのではと思っています。
【永田部会長】　　ありがとうございます。そのとおりです。トップリーダーの人が日本語しかできないということはあり得ないでしょうし、エッセンシャルワーカーの人がバイリンガルで当たり前というのも何かなじみません。ですから、そこは教える対象者が将来何になるのかを職業につなげていくのでしょうから、分けて考えないといけません。アメリカにアジア、中東から直接行って、スタンフォードやオックスフォードではなくて、地域のカレッジにだってたくさん行くわけです。
　全然、マーケットとして日本の大学があまり世界シェアに食い込んでない事実はきちんと知らないといけません。有名大学ではないところにもたくさん留学しています。ありがとうございます。特別部会なのでもっと辛口でいいです。大学分科会であまり辛口になると、特別部会で議論してないのではないかと言われてしまいそうですが。
　ほかにいかがですか。平子委員、どうぞ。
【平子委員】　　本題から外れるかもしれませんが、留学生のことを考えたら春入学か秋入学かという問題が出てきます。日本の大学全てを秋入学にすることは難しいと思いますので、例えば4年という履修過程を3.5年にすることはできないかと。つまり4年制コースもあり、3.5年生コースもあって学生に選べるようなものにすれば、秋入学を希望する外国人留学生が増えてくるのではないかなと思うのですが。
　実際、それは恐らくカリキュラムポリシーにもよるんでしょうけれども、こういった柔軟性が今後出てくるかどうかということも含めて、議論したらいかがかなと思います。
【永田部会長】　　ありがとうございます。東大が5年で修士と新聞等で出ていましたが、実はどこの大学でも行っています。東大は遅い方かもしれません。3.5足す1.5で修士までというのはいろいろな大学にあります。世界シェアに合わせる意味では大切なことだと思います。
　それから春学期、秋学期も基本的には各大学両方やっていらっしゃるのではないかと思うので、極端に言えば、秋学期に統一してもいいのではないかと思います。そうすると冬場に行っている入学試験をもう少し遅くして春に行って、9月から入ってきてもらえばいいのではないかという昔の議論に戻ります。日本だけ、2月、3月に試験を行ったら4月1日からという、もう何かきちきちです。その半年間をどう使うかは勝手なので、いろいろな学びに使えばいいし、経験をしたらいいと思うのですが。
　この話は多分そのような話になります。全体で留学生にフィージブルな教育システムにするというのはそういうことなので、当然、秋学期入学を主体とするとかになります。多分、産業界もメンバーシップ制ではなくなっていくとするとウェルカムなのではないかと思います。どの時期で卒業しても、もともと関係なくて、きちんとした人間であれば採りますということに別に抵触はしないと思います。唯一抵触するのはその分、学費を払う代わりに生活費を半年なり何なり、今の高校を卒業した後の半年間を余分に見なければいけない御負担が増える可能性があって、これが日本の中では更なる議論が出てくる余地だと思います。ただ、ウェルカムで、今みたいな議論をしていただいたほうがとても実になると思います。
　大森委員、どうぞ。
【大森副部会長】　　留学生の、どういった留学生を受け入れていこうとするのかという話も、もしかするとさっきの機能分化というか、どういう人材を輩出していこうとしている大学かによって違ってくるかなとは思っていて、その地域、これもその後の地方と東京という議論と重なってくると思うんですけど、地方の企業さんで留学生を採用してくださるところは日本語がちゃんとできるかという、結構重要なポイントだと私は認識をしていて。そうするとN2持っている子に入ってもらってみたいなことが。一方で世界と渡り合う、何というかな、そこも変わってくるのかなということが一つあるなとは思っていますということと。
　それから、これ、留学生にしても社会人にしても、さっき平子委員さんがコーオプ教育というような一体となった学びといったときに、ある大学さんで、ある公的なところですけれども、高校卒業してそこに行くことが決まっているんだけど、4年間大学行ってきなさいと、学び終わった後にそこに行くような仕組みをとってる大学さんもあったりしたんですけれども。
　それは何か留学生にしても企業さんで採用されて、でも学んでほしいよね、大学に預けるからというような、行き先が決まっていることが非常に重要な。さっきの社会人ももし仕事を辞めて大学入ったけど、その先どうなるんだろうということだとなかなか難しいので、戻るところがあるとか、行き先が決まっているとか。もっと欲を言えば4年間、給料もらいながら学べるとか、そこまでいったらさっき言ったところはそういう形ですけれども、そういう一体感というかが必要になってくるかなと思っていて。そういう意味で私が言ったのは、この文科省だけでの議論では閉じ切れないところがあるなとは思っているところです。
【永田部会長】　　ありがとうございます。先ほどの呉越同舟の話ではないですが、要するに、最初おっしゃったように大学によって育てる、あるいは職業のターゲットが違うからできます。ですから本当は連携ができて、そこをお互いに隠し合っているうちは絶対に連携ができないわけです。それで明確になっていって、例えばアメリカの州立大学に、UCがあります。UCで単位を落とした子や入れなかった子はカレッジに行くが、リベンジでもう一度UCに戻るとなっているのと同じように、どういう層をどういうふうに育てていくかは、連携すると言ったとしても明確化していかないといけません。
　本学はトップリーダーからエッセンシャルワーカーまで育てますと言っていいですが、ここが弱いですと言っていれば、ここが強いですという大学と必ず協働できるでしょう。大学によって違うと思います。しかし、少なくとも、先ほど言った層を考えて議論をしないと、いつまでたっても進みません。ですからおっしゃっていることは、よく分かるし、連携を考えるときの大切なポイントなんだろうと思います。
【大森副部会長】　　何か大学人自身がもしかすると偏差値に縛られている。うちの学生たち、本当すばらしいし、うちがやっていることってもう本当に自信を持っていて、何かそういうふうにマインドが、大学人自身が変わらなきゃいけないなと思ってるんですけれども。ありがとうございます。
【永田部会長】　　このままもう少し話してもいいですが、後半のテーマも出しておきます。実はもう大分マージしてきているのでちょうどいいと思うのですが、後半は地域の問題です。
　地域の問題も一つだけ言ってしまうと、人が少ないのですから、人を移動させない限り無理です。多分、その方策が何かといったら大学では無理です。よほど卓越した大学であったとしてもかなり苦しいでしょう。ところが熊本を見てみると、産業が一つ興るだけで、あっという間に町の形が変わっていくわけです。ということは産業が人を動かせるということです。産業が興れば人が集まってきたりするわけです。
　そうすると、考えてください。そこに来る産業は英語しか会社の中で使えない企業かもしれません。そうすると、地域の大学が、英語でコミュニケーションできない人材を幾ら育てたとしても雇ってくれないわけです。連携するといったときと、それからそれを生かすためにどうしたらいいかというのはその地域がどのように人を受け入れるかということを考えないと無駄になってしまうわけでしょう。ですから古典的な今までのやり方をただ継続するまちづくりというのでは多分もうやっていけないはずなので、地方自治体が入らざるを得ない、むしろ、入らなければ無理です。
　というように考えてみると実は全部マージしてきておりまして、後半戦の部分も含めて御議論いただいて結構ですが、地域を支える、人を移動させるのは簡単ではありません。そこに産業が生まれることは非常に重要だろうというのは思っていて、そのように考えていけばまた活路も出るかということです。もう社会人も留学生も地域も一緒くたになりました。
　吉岡委員、どうぞ。
【吉岡委員】　　留学生の話の間に話そうかと思ったことですが、絡んでいると思うので。先ほどの益戸委員や平子委員のお話のとおりですが、一つはその留学生として日本に入ってきている学生について、この間、30万人計画というのがあって、コロナで変わってしまいましたけど、その直前には30万人達成しているんですね。ただし、その30万人のかなりの部分は日本語学校を含む数で、大学ではないわけです。
　そういう意味では日本語を学ぶというニーズがあるわけで、日本で就職したい人たちもかなりの数がいる。もちろん日本の文化に興味がある人もいますけれども、日本で就職したい人がたくさんいるわけですね。しかし大学生も含めて、留学生の中で日本で就職したいという希望を持っていて実際に就職できる人間って実は非常に少ない。数字は今、思い出せませんけれども、かなり少ない。それは一つは、ネックになるのは日本語能力、そこは益戸委員の話のとおりで、日本語ができないと日本の企業が雇わない、これが非常に大きな要素だと思います。
　一方で、英語だけのコースというのはかなりの大学がつくり始めていて、それはそれで英語だけで学べる、日本の事情も含めて学べる人たちも出てきている。ある種の学力の問題もあって、英語コースに入ってくる学生のかなりの部分は日本語も勉強していって、両方できるようになっていく学生が多分、一定数いるんだろうと思います。今後、留学生の数を増やすというときの、どういう留学生をどのような形で増やしていくのかということ。もう一度その焦点、今の議論その途中だと思いますけれども、そこのところを少し考えないと今、指標としての数ですけれども、数で言ってももう議論にならなくなってきていると思います。
　英語ができて就職ができる、就職を目指すという学生が日本に定着しないで、日本を超えていってしまうのをどうやって日本で働けるようにするかっていうのは、大学だけの問題ではなくて企業あるいは地域というものがそういう人たちを受け入れる、つまり英語で暮らしていけるという、英語じゃなくてもいいんですけど、そういう環境というのをつくっていくことがとても大事だろうと思います。
　もう一度戻すと、そういう環境をつくっていくというのには、一つは地域の大学があることが結構重要で、そこでそういう人たちが育っていて、そこに他の地域からもそういう人たちが入ってくる。そういう循環をつくっていくことができればかなり可能性があるかなと思いますが、そうじゃないとなかなか留学生が定着していかなくなってきていると思います。
【永田部会長】　　ありがとうございます。だんだん厳しくなってきました。定着しない理由は多分、英語、日本語以外にも給与が安いという、決定的な大きな問題があって、幾ら勉強したとしても日本ではというのが事実だと思います。社会と一緒に物事を考えないとどんなに頑張ったとしても厳しいです。
　事実、自分のところの大学院生たちで、日本人も留学生もいったん日本で就職するのですが、そろって2人とも北欧の会社に就職しました。理由はと聞いたら、研究は自由にできるし、給料は倍以上あると言われたらかないません。これでは駄目なわけですから、卵と鶏ではありませんが、産業力も上げるし、人材力を上げるサイクルを回さないといけませ。どこか一つだけ火をつけたら動くわけではないので、もういろいろなところに火をつけて回していかないと、重い車輪が動かないです。
　伊藤委員、どうぞ。
【伊藤委員】　　もう永田部会長がおっしゃったことは随分、私の中でもそしゃくしながら本当にそのとおりだと思うと同時に、先ほど益戸さんおっしゃったみたいに経営面というのは非常に重要であって。例えば慶應というのは実は日本で初めて学費を取った学校なわけです。それまではもう盆付けの付け届けだけで教育者というのは奉仕するものだというのが、それじゃ、もうやっていけないということで最初に学費を取りましたし、またその後でも例えば東京大学というのができてきたときには、帝国大学ができたときには帝国大学に行くと100人、徴兵が1年で済むのに、慶応だと3年かかるということで慶應から100人ぐらい辞めてって、みんな国立大、帝国大学に行くとか、様々な状況の中でどうやって経営をしていくかということを考えてきたわけですけど。
　私、いつも同じことを申し上げて、いつも同じこと言うんですけども、国立大学、公立大学の学費がダンピングだと思うんですね。これを例えば150万円ぐらいにしていただいて、そうすると恐らく今、先ほど永田さんもおっしゃいましたけど、核融合とかいろいろやるようなことも私立大学で目指すとすると、我々は例えば学費は230万にするとか、そういうことになると思うんですよ。その一方で、社会科学を中心とした私立大学は100万円ちょっとということで、そうすると国立大学は安いし、偉いというようなところから、国立大学よりかは安い私立大学がたくさんある状況をつくっていって、それで初めてマーケット的には均衡していくんじゃないかなと思うところであるわけです。
　私が申し上げたいのは、国立大学の収入を減らすべきだと言っていることでは全くありません。実は国立大学がもっと発展するためには運営費交付金も含めてセットでは収入を増やして、国が渡す額を増やすべきだと私は思っているんですけれども、それを例えば先ほど永田部会長もおっしゃいましたけれども、留学生に対して税金を投入することと、それから国立大学で入学した人たちに対して、その家庭がもしお金が払える家庭にもかかわらず、そこになぜ皆が税金を払ってその人の学費を支えなきゃいけないのかということになるわけですね。そうなってくると。
　ですから、学費を払える家庭は国立大学でもしっかりとお金を払ってもらい、その払えない家庭は奨学金という形で補填する形を考えていくとすれば、そうすれば国立大学が150万円、それに対してもっとお金を取る私立大学はお金を取る私立大、それよりかお金を取らなくて済む私立大学は私立大学という形で世の中が均衡化されていくし、先ほどおっしゃってたように、そもそも給料が低い中において、例えば慶應の場合、140万という私立大学の中では1人当たりの学費が一番高いわけですけれども、でもそれでも払える給料なんて限られていますから、それによって経営的にも健全化されていくという、日本社会全体に対して均衡化していけるんじゃないかと思うわけです。
　その上で、そのような形をとった上で、経営的に厳しい私立大学が出てきたときにはどうするかって議論なんじゃないかなと思います。結局、リカレント、学び続ける、これも経営的な問題ですよね。それにそういう企画をできる事務職員も専門家も雇えるのか。それに対してそういう企画をつくって、それで結果的に社会からのニーズもあるものはつくって、それでそれなりの収入が取れて結局、自立して走れていくのかどうかということは、これは大学だけの問題ではなくて、社会全体でそこら辺のところを考えていかなきゃいけないということだと思います。
　結果的に言うと、あと、公立大学の無償化というのも完全なダンピングですよね。あれはもう私にとってはもっと論外だと思います。日本全体を考えれば適正な価格で適正な形に収めていかないと、伸びるところも経営的に伸びないということがもう限界です。もう全てがダンピングの、教育のダンピングが進んでいることは意識していただかなきゃいけないんじゃないかと思います。
　留学生に関してはもっとお金を取っていいわけですよね。先ほど永田部会長がおっしゃいましたように、税金を入れるんじゃなくて、もっと取るという形をとれるようなものをつくっていくということで、初めてこれも経営的に、取れるんだからこういう形をつくりましょうということが説得力を持ってつくっていけるということなのかというのを、私は思っているところでございます。
　以上でございます。
【永田部会長】　　留学生の学費については法的に認められることになったので、上げられるでしょう。大学ごとに決めていくことができます。それはそれでいいのですが、全く同じです。つまり、大学に価値がないと一般の学生も留学生も来ません。価値があれば来ます。奨学金のつくり方はいろいろあるのでしょう。HECSでも出世払いでも何でもあるでしょう。国立大学の一つの問題点は47都道府県で頑張って勉強さえすれば、いい教育を何とかしますという売り文句です。ですから別に高い、安いの問題はそこでは言ってないわけで、ほかのシステムとして奨学金のシステムなり、HECSなり何なりをセッティングしていけば別にできることなので、留学生の奪い合いとかというのと全く同じです。
【伊藤委員】　　そうですね。もう一言だけ追加。
【永田部会長】　　どうぞ。
【伊藤委員】　　ですから地域においても、例えば留学生を、要は人手不足というときにここの地域の大学に入って、その結果として地域のインフラ産業で雇いますとか、そういう先もセットにしてやっていくとすると、突然その内容が異なるんじゃないかと思うわけですね。
　先ほど小林委員の御発表で日本が一番減っていって、将来的にアフリカが一番増えていくわけですけれども、例えばあのグラフだけ見て、アフリカの方たちにどういう形で日本で働いてもらいたいかということを先に考えれば、そのときにこういう形で大学を通して日本の大学に入ってきてくれれば、この後こういうインフラ産業で働いてもらえますとかというような形までセットにして見せることができれば、そうすればお金を払って、そのときにこういう給料もある程度の保証というか、期待できるように示すことがあれば、そうすれば初めてセットとして地域に対しても様々な、皆が研究者になるわけじゃないということですね。先ほどの永田部会長がおっしゃったみたいに。そういうことを考えていくのが大切なんじゃないかなと、私は思っているところでございます。
【永田部会長】　　学費の話は初回のときにも、伊藤委員がおっしゃっていて、そうするかどうかは別としても大きなヒントになるでしょう。先ほど益戸委員から、プロフィッタブルになってもいいのではないかとおっしゃっているのも実は関連しているわけです。
　益戸委員、どうぞ。
【益戸委員】　　熊本のお話が出ましたが、私は熊本県の肥後銀行の社外取締役をやっております。今、永田部会長がおっしゃった様に、台湾の半導体メーカー工場の熊本進出の影響で、県内は、即戦力の人手不足問題や今後の半導体関連人材育成をどうするかで、揺れ動いております。参考資料2の89ページからの大学等連携推進法人の説明を見ますと今や、他大学との教育課程の連携もとれるようになった事が分かります。また92ページを見ますと、右下に熊本地域大学ネットワーク機構やくまもとの未来を拓くグローバルDX人材育成プロジェクト事業が紹介されています。台湾の半導体メーカーTSMCの熊本県進出によって、日本国内の県外からソニーや東京エレクトロンなどが進出して来ます。
国外、県外の方の住宅準備などが始まると、建設、交通、流通など一気に関連の経済活動が始まりました。それに合わせて、人をどう育てるかというプロジェクトが始まっています。これは決して大学だけではなくて、小林委員がおっしゃったように高大社の連携のためのプロジェクトのスタートです。
【小林委員】　　産・官・学・金の金ですね。
【益戸委員】　　肥後銀行は正に金。その中で中心的な役割を果たしています。全国どこでも地域金融機関は必ず行政機関との取引があります。そこで、行政サイドの部局と経済界、教育機関との間に入って、どういう議論をしていくかのリード役を担う事が出来ます。4月以降、肥後銀行頭取が積極的に関与する意向だと聞いています。
先日、伊藤委員が熊本に来て御講演をされました。そのときの県内での評判は、物事の見方が違う、素晴らしいお話だったと大変評判でした。大森委員が先程おっしゃったように異文化を持っている人など、県内の方とは違う方が入ってこないとなかなか議論は盛り上がりませんよという、一つの例ではないかと思います。首都圏と地方との差はそこにあります。これは一つのヒントになるのではないかなと思いました。肥後銀行内での意識ギャップは、首都圏から取締役会に出席している、社外取締役がそのギャップを埋める役目を担っています。次に参考資料の128ページです。ここに、研究パフォーマンスを高める上での制約要因が出ています。これは、事務局で新しい内容に差し替えて頂いたものですね。
【髙見高等教育政策室長】　　データ集にあります。参考資料1です。
【益戸委員】　　ここに教育専任教員の不足などによる過重な教育負担が75％以上の方が、問題だとの回答がありました。これは、大学内だけでなくて大学外からも教育専任教員の支援を受けられるような仕組み作りを示唆していると受け止めています。教育力の高い大学が研究力の強い大学の教育負担を支援し、さらに研究力を高めた研究大学が国力を引っ張っていただくような仕組みです。だとすると、国からの支援も期待できるのではないでしょうか。
それから参考資料1の130ページから132ページのところですが、世界の研究者のトレンドが出ています。この少子化の中での今後の高等教育の在り方の議論の中で、学部学生定員を減らすような、ある意味では後ろ向きの議論だけではなくて、攻めの議論として、戦略的に研究者の卵である大学院や博士課程の学生を増やすことを考えても良いのではないでしょうか。これは研究力の高い大学に期待したいところです。
一方で参考資料の41ページに戻りますと、民間企業の研究者の数字があります。右側の企業部門の研究者数の推移ですが、赤いのが日本です。日本は横ばいです。企業側も世界の潮流のなかで後れを取っている事を反省するべきではないかと思いました。
ですから、博士課程の積極採用を推進するために、経済団体の中で議論をしていくなど、もう少し企業側がほかの国と比較した研究人材についても興味を持って頂きたい。など、この部会から、経済界に対して意見を発信しても良いのではないかなと感じました。
以上です。
【永田部会長】　　ありがとうございます。千差万別の若者たちを育てるという帰結としていろいろなものが出てきます。先ほどから言っているように連携するときに、大学院のトップを育てますというところと、うちもそうです、うちもそうですとなったしてもきっとうまくいかないわけです。ですから、あからさまにしていかなければいけない。しかし、我々はフィロソフィーだけでは駄目なので、施策に落ちるように議論しなくてはいけない。
　だとすると、益戸委員がおっしゃるように人を減らせば、例えば論文数が減る、あるいは知の総和が減るので、減らせばいいだけではなくて高度な者を育てなければいけないということを同時にやらなければいけないのでそれに見合ったような施策にならないといけません。大鉈を振るえばできないこともないのでしょうが、それを支える議論がきちんとなされれば多分できるのだと思います。
　先ほどの授業料の話も同じです。意見が出ました、だから授業料を上げますではありません、しかし授業料を上げませんでもありません。なぜそうなのかということを丁寧に説明していかないと社会が納得しないでしょうから、それが我々の使命です。
　かなりキーワードは出ています。いろいろな、こうしたらいい、ああしたらいいというのは出ているので、そろそろ事務局でまとめながら具体的な最終的な施策としてこんな形になることを前提にして、ここまでの議論をしましょうというこの部会のロードマップをつくらないといつまでもまとまりません。
　大変いい意見が出て、もう一度申し上げます。社会人や留学生をどのように活用していくかということと、地域においてどのように人を育てていくか、そのとき大学はどうあるべきかという話です。交ざってしまってももちろん結構です。
　濱田委員、どうぞ。
【濱田委員】　　さっき小林委員のところで、家から通えないエリアに進学する理由というのがあったんですけど、逆に見ると我々のある大学は家から通えないエリアにある大学なんですね。ですので、さっき委員長がおっしゃったみたいに人をどう動かす、我々のところ、実は9割がアパートに住んでいる、1割しか実は自宅生というのがいないので、その9割をどうやって連れてくるのかというのが今、問題に出て。さっき熊本の話ありましたけれども、いろいろ私も学長になってから1年ぐらい考えて、せっかく地元にいろんな企業があるのに、そことの連携が薄いなというのが今の一番の結論でして。
　それである中高の学校に行ったときに、そこの有名な長野県の企業の名前を言うと、高校生がうぉーという歓声が上がるということは、地元ではそこに行きたい生徒さんが結構いるんだなというのは感じたので、いかに地元の企業と連携して、そこにも手伝ってもらいながら教育していくことが重要なのかなと。だからその上で来ていただくというのが。
　何か首都圏の大学を見ると逆に自宅率というのがすさまじく今、上がっていますよね。逆に地方は自宅率、だから逆の関係になっておりますので、そこのところを今後どうやって引き連れてくる。だから同じ県内であってもなかなか通えないわけですから、そこでアパートに住む決断をしたときに、別に県内の大学である必要がそこでなくなるんですよね。特に長野県の場合だと、長野駅とかで見ると実は北陸行ったほうがよっぽど近いので、アパート住むなら、もうそっちに行こうという結論に実は達してしまいますから、そこをいかに向かせるかというのを今後、地元の、さっき言った金融機関も含めて考えていかないと、引き戻せないのかなというような感じがします。
　だから、いかに地元の就職率を上げるというのは、なかなか新卒では我々もいろいろやっていて難しいんですけど、今の若い人たちって転職に抵抗がない人が多いので。実は今の職に来る前に転職支援の仕事をお手伝いしていまして、そのときに前にいた大学の卒業生に聞いて、3年から5年すると実は長野県に戻ってくる人がいるんですね。それでその人たちに何で戻ってくるのかって聞いたら、大学のときにその企業と接点があります、知っていましたという答えがほぼ聞いた人全員から返ってきたので、大学のときにそこの企業をいかに知ってもらうかというのを地道にやりながら、地方の大学というのはやっていかないといけないのかなと。
　だからトータルで、新卒だけじゃなくてトータルで見て地元の企業にいかに引き戻すか。変な話、大学が人材紹介業になるような感じになってしまうんですけれども、卒業生も含めて、そういうのをどうやっていくかというのが今後の課題で、そこをやっていくことで地方の大学にも目を向けてもらえるようになるのかなとは今、思っております。
　以上です。
【永田部会長】　　実に具体的なお話ありがとうございます。何ら留学生と変わらないです。自宅から通えない人が来るわけで、まだ日本人にとっては魅力があるのだが、留学生にとって、信州のそこに魅力があるかどうかはまた問題です。ですから魅力さえあれば、そのように戻ってくるのであり、同じことは多分、留学生にも言えるわけです。いかがでしょうか。
　平子委員、どうぞ。
【平子委員】　　何度もすいません。
【永田部会長】　　今日は、しっかり議論していただきたいです。
【平子委員】　　外国人の話ですけど、昨年私も東南アジアの学生たちと話をする機会があり、彼らが言うには日本は非常に魅力があると。食とか自然とか文化とか、こういったところで日本の生活を楽しめると、ただいかんせん、賃金が安いというのはあります。
　それはともかく、日本の企業に就職したのだが日本語を話せる外国人は日本語と英語の通訳士に使われることが多いと聞きます。ずっとこのような使い方をされると、彼らは辞めてしまう傾向にあります。彼らは自分のキャリアパスについて考えを持っており、その中で自分の特性をどう生かしてくれるのかに関心があります。日本の企業はそれが非常に見えづらい。日本の企業の在り方について話が出ていますが、彼らのコンピテンスを生かすような処遇をしないと定着しないのです。
　さきほど学費高くしていいのではという話がありましたが、そのとおりだと思います。彼らは日本の大学に行くことによって、その先に見えるメリットがあるからこそ、高い学費払ってでも日本の大学に行きたいと思うわけで、逆に、日本の企業に就職してもその先が不透明だと、日本の大学に行く必要性を感じません。企業と大学は一体化してアピールしていくべき時が来ているのではないでしょうか。
【永田部会長】　　ありがとうございます。どなたもおっしゃらないので、これも特別部会だからですが、エッセンシャルワーカーの一部には大学を出ている必要はないという意見もたくさんあると思うのです。出ててもいいのですが、別に出る必要がありません。それと大学に行く必要がない人たちについて、ここで議論する必要があるか、ないかというのは実は重要です。我々がここで話している高等教育を受ける人を対象者として、もともと行きたくない人とか、それから行く必要はないと思っている方々の話をする必要はないと思っています。
　一旦、高等教育に興味を持って、そこで十分学問の面白さを知っていけば、当然ながらその上の職階、どんどん望みは上がっていくと思います。ですから、ここは難しいのですが、あえて学位をとる必要のない仕事につくんだと言う人もいる。マスとしては少ないと思います。我々はマスの話をしているので、全体として、個々の人たちの個性を生かすのは別の問題です。
　もう1回我々が対象者をきちんと考えないといけません。今現在、8割が大学、短大、専門学校に進学しているわけです。残りの20％の人たちの協力があって社会は成り立っています。実はそこの議論を一度も真っ当に聞いたことがありません。大学人が何％いて、そうではない人がいて、ここにいるディストリビューションを見るとこのような人たちがここを支えている。外国人の方々についても同様に考えなければなりません。
　そこの意識をしっかり持たないと議論が多分変なことになって、我々が思っていることと違う使われ方をする可能性もあると思うので、意識をきちんとしっかりしないといけないと思うのです。我々は高等教育を受けて、この社会に適合してくれる人がどんどん増えてくれればいいと思っているはずです。
　一方で在留証明もないような方々がどんどん今、増えていますが、そのような世界と実は世論の中では交ざってしまいます。それも注意しなくてはいけなくて、留学生を増やすというときに反対論が意外なところから出てきてしまったりするでしょう。ですから明らかに我々は、こういう層を育てるのだという意味でここは議論をしていて、我が国の人口組成のうち、高等教育に興味のない人、あるいは高等教育に行きたくない人と同等に多分、留学生であるとか外国人の中にもいるわけですから、そのような人たちを対象にして話していても、仕方がないと思います。
　要するに高等教育全入、義務教育化しようとしている話ではないので、あくまでも高等教育というのは義務教育とは相入れないものであるという前提で話しています。ところが義務教育化の問題点と関西の無償化と多分、重なっています。単純に無償化の議論も賛成できないのです。無償化していく方向はいいのですが、どこかだけ、無償化されてもコンセンサスがないまま無償化では良くないと思うのです。
　今の確認は高等教育を受けたい、受けて何らかのものになって地域や我が国に貢献したい人を対象に話をしているので、そうでない人の話はもうしなくてもいいと思っています。
　そのほかの御意見いかがでしょうか。伊藤委員、どうぞ。
【伊藤委員】　　今の、重ねて。たしか今、高卒の求人が物すごく、要は満たされてないというのが出ています。これ、小林委員がお詳しいんですかね。高卒の求人がどういう職域であって、それに対してそれが納得せずに大学に進学を目指すという、その高卒の求人というのがどういう職種なのか、それがまた満たされてない理由はというのはどうですかね。結局、大学にその人たちが来るというのが、高卒での求人対象に行きたくないのか、その辺のところですよね。
【小林委員】　　これは多分、文科省から答えた方が良いと思いますが、高卒は自由採用じゃないんですよね。1社を決めて受けることになっているので、先生がそこをサポートする形になっています。自由に自分の行きたい業種とか職種、企業を自由に選べる感じではないマーケットになっています。それは高校生保護の観点からそうなっているんですけれども、逆に言うと自由度がない点はあるのかなと思います。
【大森副部会長】　　1人1社ですよね。
【小林委員】　　1人1社って決まっているんですね。
【永田部会長】　　専門学校は平気なはずです。
【小林委員】　　専門は平気です。
【永田部会長】　　専門学校が人気のあるゆえんです。
【小林委員】　　そうですね。いいですか。
【永田部会長】　　どうぞ。
【小林委員】　　留学生の政策のところです。先ほど申し上げたとおり、これから部会長おっしゃるとおり、留学生というのは高等教育を受ける、我々が欲しい人材に来てほしいというところだと思います。そうなってくると今、筑波大学もマレーシアに今、進出していますけど、どこの国も人材獲得競争、留学生の獲得競争に入っていますので、これはこの部会だからいいますけど、もう国の競争戦略だと思うんですね。
　そうなってくると何か議論しているだけではなくて、各国がどのような戦略をもって留学生政策をしているのかというのを1度横並びで見れるような形にしたほうがいいのではないかと思います。成熟したヨーロッパを見ていくのか、移民数多く入れているような留学生をたくさん取ってるアメリカを見ていくのか、人口が増えているアジアでどうなっているのかというところが多分、どこの国も大分違ってきていると思います。
　イギリスでは国内学生は安くして海外の学生は高い学費を取っていますし、多分、アジアはまた違う戦略だと思いますが、韓国も職までをちゃんと見据えた生活を支援するような形の政策を導入しているという話もお伺いしています。かなり曖昧な議論になっているので、何かきちんとエビデンスを見ながら、我々はそこに勝つための競争戦略をどうしていくのかというのを考えていくというのが必要なんじゃないかなと思います。
【永田部会長】　　大森委員、どうぞ。
【大森副部会長】　　それに対してこの間、自分の大学の連携先の台湾の大学でイベントがあって、学長の代わりに副学長に行ってもらったんですけれども、行ったらアフリカの関係者ばっかりだった。さっき小林委員がおっしゃったように、もう既に動いているんですよね。日本の大学でアフリカと関係を持ってたくさん留学生、来させようとしているところって、まだそんなに。
【小林委員】　　幾つかあります。
【大森副部会長】　　幾つかあるんですね。だから、その戦略が必要だなと、以上です。
【永田部会長】　　ありがとうございます。戦略というのは多分、大学の戦略ではありません。
【小林委員】　　国の施策。
【永田部会長】　　国の戦略です。ですから今、USAの東海岸の大学人たちのターゲットはほとんどアフリカです。みんなアフリカに出張に出かけて教えています。近いからここからの感覚ではありません。日本には全くストラテジーがないので、今のままでそれは無理でしょう。ですから国企室でもいろいろ国際戦略考えているのでしょうが、諸外国に勝てる戦略を立てないと何かただ無駄な努力になってしまいます。そのような面では今のいい意見で、多分書くと思います。我々としては、国家戦略として、あるいは高等教育国家戦略としてターゲティングしながら、このようなことを行っていかなければいけないというのはきっと書かないと無理です。留学生のパーツのところに書かないといけません。大変実直な御意見だったと思うのです。
　そのほか、いかがですか。堀委員、どうぞ。
【堀委員】　　ありがとうございます。話が遅れてしまって大変恐縮ですけれども私、高卒就職の研究者ですので、説明させていただければと思います。
　高卒就職、先ほどおっしゃったように1人が1社ずつ決めていく仕組みがありまして、高校が職業紹介を主に担っています。どういう子が高卒就職しているかというと、座学よりも体を動かすのが好きだといったような感じの価値観を持っている子たちが、もちろん日本にも一定数いるわけです。その子たちにとっては就職をしなかった場合でも、大学に進学するというよりは、どちらかというと専門学校に進学するというのが選択肢としてはあり得るような形ではないかと思います。
　ただ、今、非常に高卒求人、好調でして、高卒でよい就職ができることから高卒で就職していくということになるわけですけれども、一般的に言って、みんなが大学に行きたいと思っているわけではないというのは一応、この場では非常に言いづらいんですけれども、それをお伝えできればと思っております。
　また、先ほど切り分けの話、労働力から見ますと、先ほど永田会長がエッセンシャルワーカーを別途にされたようにも聞こえたんですけれども、今、前回もこうした御説明させていただきましたように、大卒者の女性の3人に1人は医療福祉系に入っていっているようなことがありますので、エッセンシャルワーカー、どこまで含めるかというようなことあるかと思うんですが、どの辺りで産業職種で大学の機能分化と対応して分けていくかということは、ぜひ御検討をお願いできればと思っております。
　以上です。
【永田部会長】　　すみません。何か誤解を招きました。エッセンシャルワーカーにもたくさん種類があるのでいろいろ必要な部分もあるでしょう。大学、高等教育を受ける必要性のある者はそのままですし、わざわざ受ける必要がない部分や職種もあるだろうという意味です。それぞれにたくさんあって、一般の社会人といっても国のため、地方のため、企業のため、学校のためなどいろいろあるし、高度職業人材といってもいろいろあります。職種はたくさんあるのだが、言いたかったのは大学教育が必要な人と必要でない人がいるだろうということです。誤解を招きました。
　そのほか、いかがですか。留学生、社会人と地方は一丁目一番地と2番目の二番地の話です。今のうちにキーワードだけでもどんどん出てこないと取捨選択ができません。
　中村委員、どうぞ。
【中村委員】　　企業と大学、産・学・官・金、同じだと思うんですけど、留学生も、たまたまうちは企業と組んでいてインターンシップをどんどん入れているんですね。これで例えば企業側もこういう人材だったら欲しいって、ずっといるわけじゃないんですけれども、それを繰り返していくとだんだん、だんだん後につながっていくというのはあると思います。
　もう一つは、そのときに地方の都道府県とか市町村が組んでいる国がありますよね。たまたま、うちは山梨でベトナムが結構今、あれですけれども。そういうその地域性みたいな、県と市町村と自治体と国との関係の中で持っていくと、最初はそういう、どちらかというと山梨だとエレクトロンもありますし、そういう工業系だったんですけれども今、何か医療系に出てきて、例えば病院と組んでいろいろやりたいとか、そういうのもあって、そういう捉え方もあるだろうと。何か全部を一緒くたにして競争してもしようがないんで、ある程度、区切りみたいなものが必要だと思いますし、永田会長がおっしゃったような、これから先どういうふうなイメージで留学生を増やしていくかということは考える必要があるだろうと思う。
【永田部会長】　　ありがとうございます。大森委員、どうぞ。
【大森副部会長】　　今、中村委員おっしゃったことでいうと、そのときに大学の柔軟性みたいな、群馬県も外国籍住民比率全国3位とか、そういうところですけれども、組んでいるとか、あるいは企業さんが出ていく国とか、来てもらう国とかが移り変わっていくんですよね。そこに大学のいろんな、がちがちじゃない柔軟性が担保されてないと、というところが、先ほど来の地域産業のニーズを捉えてということとも合致していくなというのが一つです。
　もう1点質問してあれですけど、堀委員に、もしお分かりになればお尋ねをするのがいいのかどうかですけど、地方における社会人の学び直しニーズみたいなのというのはこれから高まっていく、何ていうか、全然感じてないんですけど、そのニーズを。何かその辺がお分かりになったら。ニーズはあるけれども、多分アクセスができてないとか、お金の問題とか働きの問題とか、いろいろあるのかもしれないんですけど、何かこちらが下手なのか、掘り起こせてないんですけれども。何か東京の人って朝活とかすごいやって、すごい学んでいるなって感じるんですけど、あまりという感じがしているんですが、その辺、何か状況分かったら教えていただけないでしょうか。
【堀委員】　　発言してもよろしいでしょうか。
【永田部会長】　　どうぞ。
【堀委員】　　ありがとうございます。申し訳ないですが、詳細について調べているわけではないですけれども、日本全体として学び直しの機運を高めなくてはいけないと指摘されながらも、実際の学び直しをする人々の数が劇的に上がっているわけではございません。先ほど、それはたしか小林委員もそのような形で御指摘されていたかと思うんですけれども。地方だから低いとは感じてはいないんですけれども、ただ、大学が学び直しに当たって重要な選択肢として上がってきていないことは、残念ながら指摘せざるを得ないのかなというような感じがしております。
　以上でございます。
【永田部会長】　　ありがとうございます。ここで話していたのですが、学び直しは、日本は個人ニーズが低くて企業からのニーズが高いので、地方では学び直しがないように見えます。つまり企業がないからです。それはそれでいいのですが、そのようなことを知らないとセッティングできないです。そのような国だから、そのようなところのニーズに対応するようにしていかないといけないわけです。教えたいものを教えますという大学像はもう完全に変わっているはずで、学びたい人に、学びたい内容を教えるように大学は変わり始めているわけですから、教えたいことを教えますという先生はもうそろそろ化石になっていきます。
　そのような意味では、今の地域と産業と学び直しの必要性というのは、仮説としては確かに個人ベースで学び直しの気概はなくて、企業からは学び直しをしにきてほしいというニーズがたくさんあるのではないでしょうか。そうすると企業がないと社会人が学び直しをしないことになります。
【大森副部会長】　　その企業さんも、なかなかとはいえ余裕がないから、時間やお金も出してあげられない感じですかね。地方では。
【永田部会長】　　小林委員、どうぞ。
【小林委員】　　今、リスキリングという言葉とリカレントという言葉が両方あって、リカレントは割と個人が主語で学び直していくほうで、リスキリングってどちらかというと企業が主語で、人の配置転換とかオールドファッションドとなっている仕事から最先端の仕事に変えましょうと、後者が今、割と進んできています。
　こちらはどちらかというと今、職業訓練というほうに向きがちで、予算も文科省ではなくて厚労省から出て、失業対策みたいなところから出てきているように思います。そのため、先ほど堀委員もおっしゃいましたけど、大学で学ぶニーズよりも専門学校とかウェブで学んでしまうといったようなところが主になっているんだと思います。企業も社会で教育研修をずっと持って維持していくことは、なかなかもう大企業以外はできなくなってきていますので、どこかにそれを任せたいんですけれども、そこが大学ではないという状況が今あるのではないかと思います。
【永田部会長】　　何となく感じていたことが明快に述べられました。
　平子委員、どうぞ。
【平子委員】　　今の小林委員の発言を受けてですが、意外にもリカレントを受ける人たちに年齢層の若い人が多いという事実があり、それは彼らのキャリアパス、あるいはパーパスに照らし合わせて、やりたいことが明確になっている世代、つまり若い世代、Z世代です。彼らは、自分の持っているスキルやコンピタンスと違うものが求められると、積極的にそれを学びにいこうというわけです。年代によって学ぶ目的が違います。特に若い人たちが今後どうしたいのかを中心に考えたらよいのではないかと思います。
【永田部会長】　　先ほど小林委員のグラフを年代で分けてつくってほしいということですが、実は社会人の学びが増えていないので、中身が変わっているとすれば年代では差が出ているのかもしれないということだと思います。先ほど文科省には各国の留学施策を調べてほしいという意見もあったので言っておきます。
　吉岡委員、どうぞ。
【吉岡委員】　　今の平子委員のお話と同じように、知っている範囲ですけれども、30前後から40に行くぐらいまでの世代というは変化が激しいことを自覚していて、場合によっては転職まで含めてでしょうけれども、そうじゃなくても、これをリカレントと呼ぶか、リスキリングと呼ぶかは別にして、こういうことを考えている人たちは非常に増えているだろうと思います。
　ただ、30代ぐらい、先ほどの余裕がないという話でもあるんですけど、30前後の人たちは企業にとって一番の戦力で、本人も企業の中で一番忙しい時期なので、なかなか自分の勉強を推進していくような時間も取れない。まだ恐らく日本の企業の多くがそのための時間とか取れないでしょうし、例えば研究休暇というのはもちろん取れないわけでして、例えば理科系で修士をとってドクターまで行きたいという、修士で就職している人たちなんかだと結局毎日、仕事を終えた後にオンラインで勉強をして、土日に大学の研究室に行って、でもそうするとほかの院生はいないので、ほとんど1人か2人でこつこつとやって、それで博士論文取るみたいな、そういうことになっている。しかも必ずしもそれが会社の中で給与に結びつかない。
　その辺のところがもう少し変わってくると、企業の中で実質的に研究を進めていく、そういう動機にもなるし、給与に結びついていくこともあるでしょうし、それから全体としての企業の能力も、それから大学と企業との間の連携も、特にこれは大学院レベルが主になるかもしれないけれども、進むだろうとは思います。実際問題、私の知っている範囲だと本当に無理してドクター論文を書いたりしているので、その辺のところが少し変わらないと難しいかなという気はします。
【永田部会長】　　それぞれの大学によって違うでしょう。目的、それぞれの大学の特性からいってここはリカレントだとか、あるいは今の大学院の博士になると全然違って、社会課題を課題とした研究をしているので、それでどこにでも通じる解を出さなければいけないという問題になるし、大学ごとにそれは違うのだろうと思います。
　先ほど私ももう1回小林委員のデータを見ると、結局、数は全然増えていません。ですから中身が移動しても大した数は増えていません。そこそこの数ですから大した数ではありません。我々の事例として今、挙げているのですが、その事例は事例に過ぎないのかもしれなくて、マスで考えたときにはまだまだ社会人の学びというのは全然浸透してないということなんだろうと思います。
　堀委員、どうぞ。
【堀委員】　　ありがとうございます。前回御発表させていただいた際に、リカレントではなく自己啓発という形で御発表させていただいたんですけれども、そこには年齢別のデータがありまして、若い世代は多少広がっていると。中高年になると下がる、既婚女性を除くと下がるようなデータをお示しさせていただいたんですけれども、今、言われているもの、リカレント、リスキリングというのは、どちらかというと若い世代よりは中高年のキャリアの転換に寄与するような形のものがすごく期待されているのではないかと思っております。
　また、人数も非常に今、若い人よりも多いので、もし大学がリカレント、リスキリングに力を入れていくとしますと、どちらかというと中高年について拡充していくのが望ましいのではないかと思いますのでよろしくお願いいたします。
　以上です。
【永田部会長】　　ありがとうございます。松塚委員、どうぞ。
【松塚委員】　　まず前提として労働人口が減少していること、今日の小林委員の説明の冒頭にもありましたように、生産人口が減少することにおいてどうすればいいかというと一人一人の生産性を上げることがソリューションになるということです。確かに学び直しが進んでないのは承知していますけれども、それすなわち必要がないということではないと思ったときに、どのような方たちが学び見直しの対象になるのだろうかと思いました。リスキリングとかリカレントというのは政府も産業も推し進めている状況ですので分かりやすく、これには大学は学位、履修の在り方、プログラムの設計などを柔軟に変えていくことで対応することが期待されていると思います。
　ただ、そのほかに例えば失業者などのなかにも大学で学びたいと思っている人たちがいるかもしれませんし、退職者とか主婦だとか、人数的にはリカレントに比べたら少ないとは思うんですけれども、学びのニーズというのは人口全体を眺めてみてもいいのではないかと思います。あと、留学生と学び直しは重なる部分があります。また、OECD先進国に比べて日本で足りないと言われている博士課程や修士課程への進学者に関しても学び直しと関わってくる。ですからもう少し多角的に学び直しの対象者を捉えていくことが大切ではないかと思います。
　2010年中盤にイギリスのホッブスという会社が、留学するときに何を目的に何を期待して留学するかを尋ねる世界的な調査をやったときがあって、それまでは例えば文化的体験だとか、見聞を広げたいとかという理由が多かったんですけれども、2010年に入ってからエンプロイアビリティ、つまり就職可能性というものがトップになり続けています。これは博士号に進学する層でも短大、専門学校に就学を希望している人たちでも同様だと思います。このような留学ニーズに奨学金を充当することで対応できるかというと、短期的にはできるかもしれませんけれども、長期的には需要を維持できない。留学でも学びなおしでもそれを経ることによって自身の生産性が上がるということが可視的に見えることが期待されます。
　あともう一つ、大学に強みがあるのはディグリーという世界的に通用する結果を持っていることです。学位は世界的にトランスファーできたりするわけで、単位もそういった部分が多くなっています。例えば介護の技能を短大、専門学校、専門学校は今度履修内容を単位化できるようになったと思うんですけれども、そういったところで勉強したいというのは日本人だけじゃなくて外国人の留学生の方もいます。彼らは奨学金がないとしても、その教育を受けることによって将来的に十分に生活が豊かになると思えば自らに投資すると思います。
　ですから多岐的な可能性、対象者があって、そして手段にしましても例えば介護などは物理的に接して学ばなくてはいけない一方で、知識の伝授に関してはオンラインでいいかもしれない。これらをある程度、マトリックス的なもので整理していくことが有用なのではないかと思います。
【永田部会長】　　ありがとうございます。大体まとまったと思いますが、いろいろな学生さんがいます。今のことを我々はどう制度化するかです。理想はそのとおりなので、○○のような施策で△△のようなことをすればできるかどうかです。この部会は、できないことを話していても全く意味がないので、最終的には法律化、予算に下りないといけない宿命を背負っています。
　時間が来たので今日もう1個だけ、事務局から簡単にお知らせいただいて終わりにします。
【髙見高等教育政策室長】　　その前に先ほど永田先生から、この議論もしっかり事務局でもまとめてくれというお話がございましたが、冒頭資料1－1で私のほうでも説明しましたが、大森先生と小林先生の説明がすばらし過ぎて薄れてしまいましたが、本日の議論というのは、この資料1－1の3ページ目と4ページ目の議論が中心になされてきたのかと思っておりまして、これをしっかり肉付けしていくのが今後の議論の大きな方向性かと思っております。
　また、先ほど留学生の獲得ということを各国これ、しのぎを削っております。各国の状況についても次回の会議でもお示ししたいと思っております。
　お手元の資料の3－1と3－2を少しだけ御覧いただければと思います。今日も多々御議論いただきましたが、地方公共団体と高等教育機関の連携の状況について、1度大学向け、それから都道府県、政令市向けにアンケートをとってはどうかと考えております。内容としましては資料3－1の部分を見ていただきたいんですけれども、1ページ目にございますように、どういった組織が連携を担当しているのか、またその全体、大学経営の全体の中でどういう位置づけになっているのか。
　さらに2ページ目でございますが、地域連携プラットフォームっていうのが出てございますけれども、これが今、どういう状況で参加しているのか、していないのかの、またその課題は何か。さらには3ページ目以降にございますけれども、連携プラットフォームに限らず、大学と地方自治体の連携の必要性についてどのように考えているのかについて、それぞれ大学側と都道府県に、政令市に対してアンケート調査を行いたいと考えております。
　今日御議論いただく時間がないので、先生方に御確認いただいて、できますれば週明け、来週の3月4日までに事務局にお寄せいただければ、それを踏まえましてアンケートを発出したいと思っておりますので御協力よろしくお願いいたします。
　私からは以上でございます。
【永田部会長】　　ご覧いただいて、このアンケートにここに加えてほしいなどの意見を送ってください。
　それでは、次回以降の予定等について事務局からどうぞ。
【花田高等教育企画課課長補佐】　　次回の特別部会は3月27日水曜日10時から、ハイブリッド形式で行います。本日発言できなかった内容ございましたら、事務局まで御連絡ください。以上でございます。
【永田部会長】　ありがとうございました。また1か月後に激しく議論したいと思います。
 
──　了　──