平成19年1月19日（金曜日）13時～15時
KKRホテル東京 11階 「孔雀」
【田村主査】
それでは、定刻になりました。中村委員が15分ぐらいおくれて来られるということなので、時間でございますので、ただいまから第14回中央教育審議会初等中等教育分科会の教職員給与の在り方に関するワーキンググループを開催させていただきます。
本日は、大変ご多忙のところをご出席いただきまして、まことにありがとうございます。審議が重なりまして、大分先が見えてきたという感じでございます。ほんとうにありがとうございます。
それでは、本日の議事に入らせていただきます。まず1つ目の議題の、教員勤務実態調査の第4期の暫定集計についてでございます。教員の勤務実態調査については、このたび、第4期――10月分でございますね――暫定集計ができましたので、事務局からご説明をお願いいたします。きょうは、小川先生はご欠席でございますので、松浦補佐からご説明いただくということになります。
【松浦課長補佐】
それでは、資料1‐1と資料1‐2をごらんいただきたいと思います。
まず資料1‐1でございます。「教員勤務実態調査暫定集計（7月～10月分）の概要」ということになります。調査時期は10月分、平成18年9月25日～10月22日の28日間の集計でございます。なお、この期間に、学校においては秋期の休業日を設けている学校もございます。その場合は、これまでの夏休みの休業日があった期間と同様に、その期間を除いたもので集計をさせていただいております。今回の調査の中では、30校程度が秋期の休業日に当たっている学校でございます。
調査の対象は、小・中学校とも180校にご依頼をしまして、回答がございましたのが小学校151校、3,326人の先生。中学校は158校、3,915名の先生方からご回答をいただいたところでございます。
2枚目をごらんいただきたいと思います。職名別ということで、勤務日の1日当たりの勤務時間、そして、その勤務時間の中で残業を行った時間、そして家に持ち帰った仕事の時間というふうに区分をしてございます。
勤務時間のほうを、まずごらんいただきたいと思います。第1期から第2期、第3期、第4期と並んでございますけれども、第4期の特徴といたしましては、これまでの第1期、第3期と傾向的にはほぼ同様でございます。例えば、小学校の教諭の勤務時間が第1期は10時間37分、夏期休業期におきましては、それが8時間3分というふうに短くなってございますが、第3期におきましては10時間19分、そして今回第4期では10時間34分ということで、おおむね10時間30分程度の勤務が平均になされているというふうに見てとれると思います。
なお、中学校につきましては、小学校の勤務時間よりも傾向的に長いということでございまして、教諭につきましては、第1期が11時間16分、第2期が8時間28分、第3期が10時間57分、そして第4期が10時間59分ということで、おおむね夏休み期間を除きますと、約11時間程度の勤務時間ということになってございます。平均をいたしますと、合計のところでございますけれども、第4期は10時間48分というふうになってございます。
また、職名別にごらんいただきますと、これまでと同様に、教頭・副校長の勤務時間が小学校、中学校ともに長いということが見てとれると思います。
続きまして、次のページをごらんいただきたいと思います。業務別に勤務の時間を割り振ったものになってございますけれども、第1期のほうについて、もう1度確認をさせていただきますと、第1期7月におきましては、小学校が10時間37分。合計でございますが、中学校が11時間16分、平均で10時間58分という勤務時間でございます。特徴的なのは、授業については、小学校が3時間51分ですから、大体45分授業に直しますと、5.1コマ、中学校は2時間58分でございますので、3.6コマ。そういう授業の時間があると。その上で特徴的なのは、eでございますけれども、成績処理として、小学校が1時間12分、中学校が1時間3分ということで、それ以外の時期よりも多少時間が長いものというふうに言えると思います。
また、hの部活動・クラブ活動の時間、中学校は1時間6分ということで、1時間程度の部活動が平均的に行われているということでございます。
なお、vの休憩・休息の時間は、小学校9分、中学校10分ということでございますので、45分の時間から見れば、十分な休憩・休息時間がとられていないと、こういうことが見てとれるわけでございます。
色分けをしてございます児童生徒の指導に直接的にかかわる業務につきましては、授業等でございますけれども、小中学校の平均で約6時間30分、間接的な指――授業準備ですとか、成績処理でございますが、これが約2時間30分。そして、黄色の部分がデスクワーク的な業務でございますけれども、これが1時間40分、外部との対応が22分でございますから、デスクワークと外部対応をまとめると、11時間の勤務の中で2時間程度が費やされるということが見てとれたわけでございます。
それが第2期になりますと、夏休みでございますが、当然、授業がないということもございますので、授業の時間がほとんどなくなります。そのかわりにhの中学校の部活動の時間が2時間22分ということで、第1期よりも倍になっている。あるいは、事務・報告書作成の時間といったものが、第1期は24分あるいは20分といったものが44分というふうに長くなっておりますとともに、sの校務としての研修の時間が大幅に長くなって、あるいはuのその他の校務の時間も長くなっているということでございまして、色分けをした部分で見ますと、児童生徒の指導に直接かかわる業務が2時間17分、児童生徒の指導に間接的にかかわる時間が1時間23分ということで、あわせて4時間弱。これに対しまして、黄色の学校の運営にかかわる業務及びその他の校務が4時間半程度ということでございますので、第1期と比べると、黄色等の時間が長くなっているというのが見てとれると思います。
第3期につきましては、ほぼ第1期の状況に近い数字が出てございます。なお、第1期の特徴でありましたeの成績処理の時間が約半減ということでございまして、その分、結果的に学校行事の時間――jでございますが、jの時間が第1期に比べて長くなっている。運動会あるいは学園祭等の時間に使われているということが見てとれるわけでございます。
なお、vの休憩・休息時間は、ほぼ第1期と同様に、10分程度ということでございまして、合計の勤務時間は約10時間40分ということで、ほぼ第1期の時間と並ぶ数字が勤務時間として上がってございます。
色分けをした部分でございますと、おおむね第1期と同じように、児童生徒の指導に直接的あるいは間接的にかかわる時間は約9時間。そして、それ以外の時間が2時間弱ということでございます。
そして、今回の第4期でございますけれども、第4期につきましても、それほど第3期と比べて大きく変わっているところはございません。多少違っているところがあるとすれば、jの学校行事の時間が第3期に比べて多少短くなっている。これは各学校の運動会等の時期が少しずつ減ってきているのではないかと、こういうふうに見てとれるわけでございます。
かわりにといいますか、その時間分の中で、例えばcの授業準備などに今度は時間が多少とられているということが見てとれますが、それ以外のところでは、あまり大きな変更は見てとれない。休憩・休息の時間も7分ということでございますから、大きく変わっていないという状況でございます。色分けをした区分でも、児童生徒の指導に直接かかわる業務が約7時間。間接的にかかわる時間が2時間ということでございますから、ここも合わせて第1期、第3期と同様に9時間程度。そして、黄色の学校の運営にかかわる業務その他の校務は1時間40分ということでございますので、大体傾向的に、第1期、第3期と同様のものが出ているというものが見てとれます。したがいまして、勤務時間そのもの、あるいは超過勤務時間につきましては、第1期、第3期とほぼ同様な結果が出たということが言えると思います。これが今回の第4期の結果でございます。
なお、前回のこの会議の際にご指摘をいただきました第2期、夏休み中において、本城委員のほうからでございますけれども、振りかえ等によって、もう少し学校に来ている時間が短くなっているのではないかという趣旨のご指摘がございましたので、確認をさせていただきましたところ、第2期、いわゆる夏休み期間、7月31日～8月27日までの期間でございますけれども、平均として、年休をおとりいただいた日数は、4.6日でございます。これにプラスということで、振りかえでお休みになったと思われる日にちが1.6日出てございます。したがいまして、年休としてお休みになった4.6日と振りかえとしてお休みになった日、1.6日を足しますと、第2期におきましては、6.2日が土、日以外にお休みになった日ということでございまして、ご指摘をいただいた趣旨ほどお休みになっているというデータは出ていないというのが実態でございました。
以上でございます。
【田村主査】
ありがとうございました。ただいまの松浦補佐からのご説明について、ご質問ございますと思いますので、どうぞお願いしたいと思います。
【吉川委員】
集計結果は予測どおりの結果だと思いますが、後で松浦補佐から、夏期休業中の教員が勤務しない、年休あるいは振りかえ休日の取得状況の説明があったんですが、例えば、高知市の教職員、特に教員の年休取得率、消化率をみてみますと、これは多分、他の職種から比べますと、圧倒的に低率であると思います。
それはどういうことかといいますと、日常的に体調が悪くても、ぐあいが悪い状況があっても、風邪を引いても、発熱しても、目の前に子どもがいるので、自分が休むと代替で来てくれる教員がいない状態であり、みんな満タンで過酷な状況で仕事をしていますので、つい年休をとらずに頑張ってしまうということがあると思うんです。
2点目に、じゃあ、日頃非常に多忙な状況を送っているので、私どもも現場の教員に対して、子どもが原則学校へ来ない長期休業中に積極的に年休をまとめどりをせよという指示をしていくわけでございますが、それにしても、4.6日というのは大変少ないと思います。その背景としては、やはり夏休みといえども、大変世間の見る目、教員に対する勤務を見る目というのは厳しいものがございます。夏休みも休みではなく、原則勤務という外からの厳しい見方がございます。本市の場合は、原則勤務は勤務だけれども、とにかく子どもがいない状況の中では、ここで一たん疲労回復をしなさいという指示をしております。
もう1つは、ゆとり教育の中で、学力が低下しているというような情報がずっと流れているわけでございますが、絶好のチャンスなので、夏期休業中に特に学習に遅れがちな子どもを学校に呼んで補習しなさい。計画的、意図的な補習をしなさいという、これも教育委員会の指導として行っております。そういうさまざまな背景がございますので、私どもが予測したよりも、夏期休業中の年休が取りやすい状況であっても、4.6日しかとらないのではないか。そういう感想を持ちました。
以上です。
【田村主査】
ありがとうございました。何かご説明いただけますか。よろしいですか。
ほかの業種の年休取得率というのはわかるんですか。
【川田委員】
大体全部合わせて5割を行ったり来たりで、近年は5割を割り込んでやや低下傾向にあるという、そんな感じです。
【渡久山委員】
教員の場合は、大体10日はいないんじゃないですか。
【箕浦委員】
労働統計は、大体8日というのが……。
【渡久山委員】
ただ、これを見ていますと、第4期まで出ているんですね。御苦労だったと思いますが、やはり第2期の夏期休業期ですね。これは後ほど議案の中にも出てきますけれども、変形労働時間が長期休業中に持っていくというのができれば非常にいいんだけれども、これを見ると、必ずしも休業中が、ほんとうに振りかえを含めてとれるかどうかというのは非常に厳しいですね。この実態を見れば。実態はですよ。ですから、その実態は踏まえて議論をしていかなければいけないだろうという気がいたします。
それから、これは本文には出ていないんだけれども、休憩・休息時間が10分以内といって、毎日これが続いていくでしょう。これをどういう形で改善するのかですね。それこそ、もう大胆に踏み込んで、その時間はもうとれないということにすると、後ろの勤務時間を切るということが、やはりこれをきちんと、ある程度指導してできるのかどうか。そうでもしない限り、これでは非常に大変なんですね。ほんとうは原則としては、休憩・休息の時間を45分きちんととれるようにするというのが前提だとは思いますけれども、これ、ずっと、1年中通じてとれないという実態がこれから出てきていますから、その辺は真剣に議論しておいたほうがいいんじゃないかという気がいたします。
【田村主査】
何かございますか。よろしいですか。どうぞ、今泉さん。
【今泉課長補佐】
休憩・休息のところだけ。休憩・休息のところについては、ご存じのとおりですけれども、与えられたその時間をどう使うのかについては教員の自主的な判断、自由に委ねられる時間でございますので、その場合、実際には45分きちんと与えられているんだけれども、教師は自分の自由意思でその部分を勤務に充てているという可能性もありますので、制度上、全く与えられていないというところでもないわけでございますので、ここに出てくる教員の意識の部分と制度的な部分、あと、それを改善するための環境づくりの部分。そこについては3段階に切り分けて考える必要があるのかなと考えているところでございます。
今この休憩時間の、確かに非常に短い時間ではありますけれども、ほんとうにそれが教師の自由意思ではなくさせられている部分なのかどうかというのは、もう少し考えてみる必要があるかと思います。
【渡久山委員】
これにはもう大反論があると思います。職員室にいて生徒が来ても、「休憩時間だから知りません」と、こう言えないよ。ほんとうのこと言って。ですから、そういう実態というものも踏まえて、勤務対応は見えていかないと思います。確かに形式的には45分、ちゃんとありますよ。もちろんこれだって、8時間労働というのがおっしゃるように。8時間労働であるなら、実態としては10時間労働しているわけでしょう。しかし、制度は8時間ですよと、今のように言われたら困るんだよな。特に休憩時間の、例えば部活動やその他の場合には、ある程度、もっと自主的なところがあるんですけれども、休息・休憩時間の昼間のときには、子供たちが相談をしてくるし、また宿題とか何かの関係で積み残しのいろいろなものもあったりして、実質的には、生活指導、教科指導上の非常に大事なものになっているんですよ。ですから、そういう実態を踏まえた教員の勤務の特殊性からして、じゃあ、どうすれば、ここら辺はいいのかと考えるべきではないかな。制度で機械的にあるからというだけでは、これは済まされないと思います。
【吉川委員】
平均的な小学校における学級担任の一日の勤務の例を申してみると、朝、打ち合わせがあって、教室へ入りますね。授業は基本的に全科を担当しておりますので、特に低学年等の場合は。午前中授業して、そのままトイレに行く暇がないという話をよく聞くんですが、午前中4時間授業をする。4時間の授業をして、給食の準備に入るんですね。それで子どもとともに給食を食べる。給食を終了しても後片付けがあります。それから休憩時間に入っていくわけですが、常に子どもが目の前にいるわけですので、その間に学習の遅れている子どもに指導したり、悩んでいる子どもの悩み相談をしたり、子どもと一緒に遊んだり。それで職員室へまだ帰らないんですよ。そのまま続いては掃除、清掃の時間となるんですね。担任は、子どもとともに掃除をしております。それで午後は5時間目、6時間目、学級指導があって、あと子どもを居残りさせて、学習に遅れている子どもの指導をする。そうこうしているうちに職員研修とか職員会とかがございます。これが平均的な小学校教員の1日ですが、どこで休憩・休息ができるか。できません。現実的に不可能なわけで、意識の問題ではなくて、現実的にそういう休息・休憩がとれない状況があるということを理解して欲しいと思います。
本人たちの意識の問題ではなくて、教育委員会とか、もちろん文部科学省の方でこの勤務をどうフォローしていくか、そのことこそ問題にすべきであると思います。
以上です。
【田村主査】
では、先ほど中村委員から手が挙がっていたので、どうぞ。
【中村委員】
先ほど渡久山委員から夏休み中の問題に対するご指摘がありましたけれども、これを見ていると、確かに時間は、長期休業中といえども8時間拘束されるのが大前提になっていますから、8時間以下という数字は絶対出てこないと思います。したがって、この密度がどうなっているか。これはもう調査が、これからやるのも大変ですし、やってみてもどうなのかなという気がしますけれども、全体の中で、長期休業中をどうやって使うのかというときには、ここに出ている8時間何分というのではなくて、その密度も考慮していかないと何もいじれないのかなという気がしたものですから、ちょっと発言しました。
【田村主査】
ありがとうございます。確かに勤務時間が8時間になっているから、調べても8時間以下で出てくるわけがないですね。それでは、新田委員、どうぞ。
【新田委員】
もう重なる部分も多いんですが、やはり先ほどの休憩時間のことについては、実際自分が現場の教員として、この特殊性だけはわかっていただきたいと思います。だから、休み時間をくれていてもとれないのは実際ですから、それについては仕方がないと思うんです。今、特にいじめの問題であったりがあります。それから学力低下の問題もあります。先ほども言ってくれましたけれども、やはり休憩時間に子供たちに話しかけたり、子供たちの様子を見たり、私なんかは生徒指導担当なんですが、自分の教室だけでなくて、廊下を歩いて、全体的な様子も見て回ります。それから、ほんの10分の休みなんですけれども、その休み時間に授業の中ではついていけなかった子供たちに、1対1で学習指導したり、1対3で指導したりという形でやっていますので、確かに自主的なんです。学校長のほうから、休み時間を削って教えなさいとか、休み時間の間に校内を回りなさいという指導は直接は受けませんが、子供たちのことを一番に考えたら、そういう勤務実態にならざるを得ないということだけはわかってもらわなければ、私たち教員としてはやりきれない思いは出てくると思います。
【田村主査】
ありがとうございます。では、本城委員、どうぞ。
【本城委員】
先ほど中村委員からもご指摘ありましたが、第2期の夏期休業期の密度の部分です。4.6日の年休と1.6日の振りかえで合計6.2日。これが丸1日ということではなくて、もしかしたら、午後半休だとか、3時間だけ半休だとかいうふうな形で取得している場合が結構多いのではないかなと思います。その場合は、おそらく議論されている変形労働時間というのがとれるような形だと思います。調査結果としては、1.6日と4.6日という数字なのかもしれませんけれども、そのとり方というのは、丸1日ではなくて、ほかのいろいろな方法のとり方をされていると思いますので、この数字だけで夏休み中も丸1日密度濃く仕事をしているということの裏づけとするには、ちょっと材料が不足しているのかなと感じています。
【田村主査】
ありがとうございます。では、金井委員、どうぞ。
【金井委員】
休息時間の話が非常に重要なテーマとして上がっているのではないかと思うんです。これは制度的には休息だとされています。休憩時間があるというふうに建前論で言われてしまうと実態と乖離しているという話です。この場合、これは法制度的にどういうふうに処理していくのかということについて2つの方法がありそうです。1つは建前に合わせて、ちゃんと休憩がとれるような仕組みをつくる。これに対しては、おそらく労働基準監督署のような外部機関が介入しない限り、おそらく教育委員会や校長だけではまず無理だろうと思わざるを得ない。休息はとらなければならない。ならないならば、外部からの監視がない限り、まず無理であるという印象を持つんです。ただ、実態として教育の特殊性を考えると、むしろ休息時間は採り得ない。あるいは、休憩時間でも、すぐ呼び出しがかかれば仕事になるという、例えて言えば、消防士の夜の体制のような感じのほうが、むしろ実態としては近いのかなと。
そう思いますと、そういう実態としますと現在の状態は、はっきり言えば違法状態に近いわけですよね。休息がとれてない。単に自発的に行っているのではない。労働基準からいっても、労働安全衛生から言っても、かなり問題な現状でありまして、そういう意味で、それを何とか法制的に手当する方法はないのかといことについては、事務局、つまり地公法と教特法の関係で、何かこれを対処する手当というのはないのかということについては事務局としてどう考えなのかというのをちょっとお聞かせいただきたいんですが。
【田村主査】
よろしいですか、今お答えになります？
【今泉課長補佐】
実態の部分で休憩がとれないというのは、これは重々承知しているところでございます。そのための環境づくりは必要だと思います。労基法の部分の特別規定を教特法に設けるべきなのかどうかということについては、もう少し検討してみないと、ちょっと申しわけありませんけれども、何とも言えないところでございます。地公法は、別に教員に限る話ではございませんので、地公法に手を加えるというのは、そういうことはないと思います。
【田村主査】
よろしいですか。
【金井委員】
つまり、今お答えはいいんですけれども、そういうのを検討しないと、このまま事実上の違法状態をずっと放置していくのか、それとも建前と本音の切り分けでずっと見て見ぬふりをするのかという状態が続くのはあまりよくないので、若干法制的手当をご検討していただければなという気はするんです。
【今泉課長補佐】
違法状態のところの意味するところでございますけれども、服務監督者である校長先生なりが、きちんとこの45分を割り振っていったと。そういうことであれば、あとは休憩時間をどう使うかについては本人の意思でございますよね。そこについて違法というふうに言い切れないとは思います。
【田村主査】
では、帯野委員、どうぞ。
【帯野委員】
先生が休息時間をとれないという、この現実を改善するためにこの委員会で事務職の活用というのを検討してきましたけれども、この間は、たしか渡久山委員のほうから事務長のほうも置くことができるというふうに明記をしたほうがよいのではないかというご意見があったと思います。この事務局長の設置も含めて、どれぐらいの人材・人数の確保が必要なのか、またその財源まで含めて、もう1度この委員会のほうで事務職の設置に対して、議論するという時間はあるのでしょうか。
【田村主査】
よろしいですか。お答えになりますか。
【渡辺専門官】
一応この後の審議経過報告のところでも説明しようと思っていますが、少し前回のことを踏まえて、事務長（仮称）という形ですけれども、それを置くということを少し前向きな形で書いてございます。ですから、そのこととあわせて、今回この後で議論いただければと思っています。
【井上副主査】
休憩・休息時間については、かつて、昼休みに休憩・休息がとれないということから、一部の県で、一番最後の時間に45分持っていって、そして8時間勤務でも、その分は早く帰るというような措置をしている県があって、これは労働基準法との関係でやはり問題だというので、各県を指導して、昼休みに45分とれるように徹底したことがありまして、法制的にどうなのかというと、やはり法制的には8時間労働で、昼休みを45分とらせるというように取り扱わざるを得ないということで、これは労働省のほうからもそういう指摘があって、そのようにした経緯があります。しかし、子供がいる以上は、子供からいろいろ指導を求められれば、それに対応しなければいけないというので、ここにあらわれているような休憩・休息時間になってしまっているのではないかと思っております。
【田村主査】
ありがとうございます。確かに時間外労働の問題も同じなんですが、川田委員、どうぞ。
【川田委員】
そうですね。今おっしゃったように、これは問題としては、かなり時間外労働の問題と一緒になるようなところがあって、私としては、時間外労働に関しては、前に言ったように、職務命令をベースにして考えていくというのは、ちょっと労働法制的な観点との整合性を欠くのではないかと思っています。仮に法制的にどうするかということを考えた場合に、当然、労働基準法からは特別規定に当たるようなものを考えていくということになるわけですが、1つの可能性としては、手待ち時間に近いような状況にあると考えられるかなと思うんですが、そうだとすると、これは労働法上は労働時間になるわけですが、そういうものだというふうに考えると、普通に働いている場合と比べれば労働密度が低いということは言えると思いますので、そういう期間を一定期間、勤務の途中にとるというような形で、それも全体とした教員の職務の特殊性に起因するものだと整理するような制度は一応あり得るのかなというふうには思っています。
それから、幾つか主観的な感想に近いんですが、先ほどの休日の振りかえの1.6日というのは、私は裏づけのデータがあるわけではないんですが、主観的には、もうちょっとあってもよかったかなというような気もしていまして、そう考えると、もしかすると学期中の休日労働に対する振りかえが十分にとれていないという実態なのかもしれないというような気がしております。
そういう点も含めて、これはデータから読み取れることというよりは、検討課題だと思うんですが、夏休み期間中とか、休み期間中の時間について、適切な制度の後ろ盾があれば、減らそうと思えば減らせるのかどうか。今ずっと議論を聞いていますと、何か8時間という制度的な枠組みがあることとか、あるいは世間の目というか、例えば、おそらく教員が、制度的に学期中の本来の休日に働いた分について、振りかえとして休み期間中に休日をとることが多いというのは、あまり世間には知られていないのではないかとも思いますので、そういうところから来る世間の目が足かせになっているというようなことであれば、制度的な枠組みを何かしっかりつくれば、もしかすると休み期間中の勤務期間を減らすということは可能なのかなというふうには考えております。
【田村主査】
ありがとうございます。それでは、この問題については、一応ご意見をいただいたと思いますので、今、再生会議でも5日制をやめて、40時間労働を教員には適用しないことを考えろみたいな、ちょっと考えられないような話が出てきているので、非常に一方心配なんですよね。だけど、しかし、教員の勤務に対する世間の目というのは確かにきついわけですので、両方バランスを見なければいけないだろうと思います。ひとつご議論を、たくさんいいご意見をいただきましたので、事務局のほうでうまくまとめてみていただければと思います。
それでは、続いて次の議題に移らせていただきます。前回までのワーキンググループでご議論いただきました、それを踏まえまして、審議経過報告（案）というのを出していただいています。中間報告まで何とかたどり着きたいと思ったんですけれども、どうも時間的に、また内容的に無理なようですので、審議経過報告というような形になりますが、一応ここで区切りをつけませんといけませんので、この案について、渡辺さんからご説明をいただくことになっております。よろしくお願いいたします。
【渡辺専門官】
それでは、お手元に資料2をご用意いただけますでしょうか。
まず、前回のワーキンググループにおきまして、中間報告書（案）という形を置いてしておりましたけれども、前回も説明したように、昨年末の平成19年度予算にかかる文部科学大臣と財務大臣の協議におきまして、教員の勤務実態調査の結果を踏まえて教員給与の在り方を検討していくということとされております。現在集計中の勤務実態調査の結果をしっかりと踏まえて、審議結果をまとめていくことが適切ではないかということ。また、教職調整額の取り扱いなど、本ワーキンググループにおいても、まだ意見がまとまっていない事項もあるということで、さらに審議を深めていくことが必要ではないかということで、中間報告という形では取りまとめることとはしないことといたしました。
しかしながら、本ワーキンググループにおける第3期中教審中の審議は今回が最後となりますので、これまでの審議経過を、1月26日の中教審の初中分科会や1月30日の中教審総会に報告するということを想定して、前回提出した資料、それから前回の議論を踏まえまして、審議経過報告（案）という形で作成させていただいてございます。前回からの変更点と変更理由を中心に説明させていただきます。
まず、1ページをごらんいただけますでしょうか。「はじめに」というところでございます。こちらは審議経過を報告するということでございますので、これまでのワーキンググループの設置の経緯、審議の経過、審議状況、今後の審議の方向性などについて記述してございます。最後のパラグラフのところにございますように、現在のところ、すべての論点について意見を集約するまでに至っているわけではなく、引き続き議論を深める事項も残されていると。また、教員勤務実態調査の集計作業を進めているところでもあり、今後、同調査の結果を踏まえつつ、公立学校教職員給与の在り方等についてさらに審議を行うこととしているという形で報告しようという趣旨でございます。
続きまして、ページをめくっていただきまして、2ページ目でございますが、3つ目の○の3つ目のパラグラフをごらんいただけますでしょうか。ここでは、前回、「熱意や使命感を持っている」という表現は、教員の評価基準として適切ではないのではないかというご意見をいただきました。そこを踏まえまして、「熱意や使命感を持っている」という表現を、「勤務実績に優れた」という形に修正して、「指導力や勤務実績に優れた教員が適切に評価され」という表現に直させていただいております。
続きまして、3ページ目をごらんいただけますでしょうか。2つ目の○のパラグラフの最後のところでございますけれども、前回のワーキンググループの中でも、まず給与ありきではなく、教育の質の向上を図るために、さまざまな見直しに取り組む中で給与の見直しを行うというロジックにすべきではないかというご意見をいただきましたので、このような形で、一番最後のところに、さまざまな課題を示した上で、こういったことに「総合的に取り組む中でメリハリをつけた教員給与の見直しを行っていくことが必要である」という形に直させていただいております。
続きまして、4ページ目でございます。一番下の○のパラグラフをごらんいただけますでしょうか。事務長の設置につきまして、より前向きに取り組むことが必要ではないかというご意見をいただいております。ただ、実際に事務長を置くということになりますと、小中の場合には、複数置かれている学校というのはかなり少ないわけでございますので、実際には事務の共同実施組織などに置かれるということを想定いたしますと、事務長という名称が適切かどうかということについては検討が必要ではないかということで、「事務長（仮称）」とさせていただいた上で、事務長を置くことなど、事務処理体制の充実を図っていくことが必要であるということで、検討から1つ前向きに変更させていただいてございます。
それから、4ページと5ページでございますけれども、4ページの一番下と5ページの一番上のところでございます。アウトソーシングのところにつきまして、さらに積極的なところをもう少し書いてくれと。さらに、それを教育の活性化などにつなげるということを書いてくれというご趣旨でございましたので、4ページの一番最後のところで、「積極的にアウトソーシングしていくことも必要である」ということに直しまして、5ページ目のところでは、「地域社会との連携を通じた教育の活性化や」というようなところで文言を加えさせていただいております。
次に、「学校の組織運営体制の見直し」のところでございます。こちらは5ページでございますけれども、5ページの下から2つ目の○のところでございます。現在の教頭を副校長と称することとするのか、それとも教頭のほかに新たに職を設けることとするのかなど、副校長の位置づけについては、さらに検討が必要ではないかということを、前回のワーキンググループを踏まえまして、内部でも検討いたしましたので、またここのところのパラグラフが非常に長文で読みにくかったということを踏まえまして、教頭の複数配置、主幹に関する文を2つに分割させていただいたということと、副校長につきましては、「副校長（仮称）の在り方について引き続き検討することが必要」ということで、少しさらに検討が必要というようなニュアンスを出させていただいております。
次に6ページでございますが、6ページの一番下の○のところでございます。前回、教諭のキャリアの複線化という方向性を出してほしいというご意見をいただきましたので、「教諭のキャリアの複線化に資するようにする」という文言を加えさせていただいております。
続きまして、7ページでございます。下から3つ目の○のところでございますが、人材確保法の効果についてもう少し丁寧に説明してほしいというご意見がございました。それを踏まえまして、「人材確保法の制定を受け、教員給与の改善が計画的に行われた結果、人材確保法制定以前と比べ、公立小・中学校の教員採用試験の競争倍率が上昇したことからも、人材確保法は優秀な人材の確保に大きな役割を果たしてきたといえる」という文言を加えさせていただいてございます。
なお、人材確保法につきましては、前回、人材確保法について意義が薄れてきているのではないかというご意見もいただいてございますけれども、人材確保法の堅持につきましては、優遇措置の在り方などについて見直しは必要ではあるけれども、第6回のワーキンググループにおきまして、多くの委員から、人材確保法を堅持すべきという意見が出されたことを踏まえまして、本ワーキンググループとしては、人材確保法を堅持する必要があるという共通認識のもとに検討を進めていこうということがはっきりと確認されてございますので、人材確保法の堅持の考え方は、そのまま記述させていただいておるところでございます。
続きまして、8ページ目でございます。8ページ目の「教員の給料の見直し」のところの下から2つ目の○のところでございます。こちらも「熱意や使命感を持っている」という表現が適切ではないというご意見をいただきましたので、こちらを「指導力や勤務実績に優れた教員が適切に評価され」という形に直させていただいております。
続きまして、9ページ目をごらんいただけますでしょうか。一番上の行のところと、それから、その下の1つ目の○のところでございます。これも先ほど副校長の位置づけについて、さらに検討が必要ではないかということで、「副校長（仮称）の在り方を検討する場合、必要に応じて、その職務に対応した新たな級を創設することが望ましい」ということ。次のところでは、「なお、副校長（仮称）の在り方を検討する場合にも、必要に応じて、義務教育費国庫負担金の算定との関連を検討することが必要である」ということで、主幹と指導教諭とは少し書き方を変えた形で整理させていただいているところでございます。
それから、9ページ目の下の「3．教職調整額の見直し」のところでございます。これは新しく項を追加させていただいておりますが、今後、集計される教員勤務実態調査の結果を踏まえて検討をする必要があるということと、本ワーキンググループにおいても、さまざまな意見が出されており、さらに審議を進めていく必要があるということで、意見をまとめた形で書くというよりは、このワーキンググループで出された主な意見というのを併記する形で整理させていただいております。
ちょっと読み上げさせていただきますと、まず2つめの○のところでございますけれども、「当ワーキンググループにおいては、教員勤務実態調査暫定集計の結果も踏まえつつ、教員の時間外勤務の在り方とその評価について審議したところ、以下のような意見が出された」ということで、まず1、「教員は自発性、創造性に基づく勤務が期待されていることから、一般の公務員と同様に時間外勤務手当を支給することはなじまないため、教員に対しては、引き続き、時間外勤務手当に代えて教職調整額を支給することが適当ではないか」。2番目として、「例えば休職中の者など、明らかに時間外勤務の実態のない者については、教職調整額の支給対象外とする若しくは支給率を減じることを検討してはどうか」。3番目。「それぞれの教員の職務と勤務態様を勘案して、勤務負担の少ない教員と多い教員とで教職調整額の支給率にメリハリをつけて支給することを検討してはどうか」。4番目、「これまで教職調整額分が反映されていた、本給を基礎とする手当等（期末勤勉手当、地域手当、へき地手当、退職手当等）には反映されないようにすることを検討してはどうか」。それから10ページ目でございますけれども、「他方、勤務時間数に応じてメリハリをつけられるように、一般の公務員と同様に、時間外勤務手当を支給することを検討してはどうかとの意見も出された」としてございます。それで、「これらを踏まえると、教員の時間外勤務の在り方とそれに対する評価については、今後集計される教員勤務実態調査の結果も見ながら、引き続き審議を深めていくことが必要である。審議に際しては、教員の職務と勤務態様の特殊性も踏まえつつ、教育現場の実態に即した制度となるように留意することが重要である」というふうに整理させていただいてございます。
それから、「諸手当等の見直し」につきましては、11ページ目をごらんいただけますでしょうか。主任手当の見直しの内容がわかりにくいというご意見をいただいてございますので、主幹の処遇と主任手当の関係の整理等を検討する必要があるということで、内容を、より具体的に書かせていただいております。
それから、次に12ページ目でございますけれども、一番下の○の項のところでございます。指導力不足教員への対応については、より具体的に、しっかり記述してほしいというご意見をいただきまして、「このため、各任命権者においては、指導力不足教員の人事管理システムが適切に機能するよう、指導力不足教員の認定基準を明らかにし、当該教員の日ごろの勤務状況等の評価を行い、保護者等を含めた判定委員会の意見を聞きながら、指導力不足教員を認定するなど、その一層の適正な運用に努めることが必要である」ということを加えさせていただいております。
続きまして、13ページ目でございます。精神疾患による病気休職者数について、一般行政職や民間企業などと比較して表現すべきという意見をいただきまして、比較するデータをいろいろ調べさせていただいたんですが、なかなか教員のデータに比較して、適切と思われるようなデータが見つからなかったということで、今回、精神疾患による病気休職者についての記述は削除させていただいているところでございます。
それから、13ページ目の一番下の○のところの1年間の変形労働時間制の関係につきましては、先ほども少しご議論がありましたけれども、長期休業期間中にもさまざまな業務があるということで、1年間の変形労働時間制の導入は困難ではないかという意見も出されてございます。ただ、これまでのワーキンググループにおきましては、1年間の変形労働時間制を導入すべきという意見もさまざま出ております。さらに、第10回のワーキンググループにおいて報告させていただいた教員意識調査においても、25パーセントの教諭が、教員の勤務負担を解消するために、忙しい時期の勤務時間を長くして、長期休業期中の勤務時間を短くすべきと答えているということなどを踏まえまして、まずは時間外勤務時間の縮減に積極的に取り組むということをはっきり明記した上で、新たな選択肢の1つとして、「1年間の変形労働時間制を導入することを検討する必要があるとの意見が出された」という形に直させていただいてございます。
ただ、1年間の変形労働時間制については、さらに審議を行う必要があるということを踏まえまして、一番下のところでございますけれども、「1年間の変形労働時間制の導入の検討に際しては、長期休業期間中においても、研修、教材・授業研究、部活動等の多用な業務があること等についても留意が必要であるとの意見も出された」という形で、こちらもやや両論併記的な形の表現にさせていただいてございます。
それから、14ページでございます。一番下の○のところでございますが、部活動につきまして、教員の本来業務から外して、外部指導者の活用を原則とすべきではないかというご意見もございましたし、部活動は子供とのつながりが有効であり、部活動すべて外部指導者とすることは困難ではないかという意見もございました。ここも最終的に、ちょっとまだ意見のまとまりを賜っているところまで行っておりませんので、すべて外部指導者の活用を原則とするというところまでを書くという形ではなくて、前回、部活動と1年間の変形労働時間制の導入の記述が入ってございますが、そこは削除させていただいて、さらに外部指導者の活用の促進を、より積極的に位置づけるということで、「このため、外部指導者の活用を促進するとともに」という言う方に変えさせていただいてございます。
主な変更点は以上ございます。
【田村主査】
ありがとうございました。それでは、ただいまのご説明について、ご意見等ございましたら、ぜひお願いしたいと思います。いかがでございましょうか。
【渡久山委員】
全部にわたって……。
【田村主査】
別に全体的に……。
【渡久山委員】
では、お願いします。1つは、4ページの、先ほど事務長を丁寧に説明されて、また、やや積極的な記述にはなっていますけれども、事務職員の皆さんは、またこの間のヒアリングのあれで、何か事務職員の資質の向上のための研修と同時に、やはり事務職員の適当な名前がないかと、変えられないかというような、そして積極的に学校の運営や経営に参加できるような意識づくりというものも必要ではないかというようなことを事務職員の職務は、そういう考えもあるようですので、この辺は何らかの形で配慮いただければありがたいなというのが1つ。
それから、もう1つは、先ほど5ページの主幹の問題がありましたけれども、やはり主任と主幹との問題は整理されたほうがいいと思いますが、これは今後、各教育委員会でも検討されると思うんですが、主幹の業務内容をどうするかですね。今の主任、それから主幹、また指導教諭と、こういうように新しい職、あるいは副校長まで含めて出てくる可能性がありますので、これはある程度、業務内容については整理されるということが必要ではないかなという気がいたします。
それから、7ページに人材確保法の問題が出てまいりましたね。これは、7ページを含めて、ずっと人材確保法が必要だ、堅持すべきだというのは、先ほど説明にありましたように、このワーキンググループの多くの意見だと思います。それがいいだろうと。ただ、問題は、もしもそういうことを前提とするとすれば、ここの諸手当の部分、10ページの義務教育特別手当、要するに第2次改善のところですね。廃止と言っていますけれども、これは、もしもメリハリをつけて廃止するということであれば、何ら人材確保法によるメリットがなくてもいいという感じも受けますよね。廃止するということですね。ですから、そういうことにするか。検討することはいいんだけど、「検討して、メリハリの」と続けたほうがいいんじゃないですかね結論的に、廃止というというところまで踏み込んでいくということが妥当かどうかというのがちょっと気になります。
それから、10ページの時間外の部分が、今のが10ページのところをちょっとお話ししましたが、11ページの上のほうで、部活動手当を増やすということについて議論していただくということは非常にいいことなんですが、ただ、次に出てきますアウトソーシングの部分と、これは、1つは、部活動について、これは教育課程部会でもやっているんですけれども、やはり生活指導上の位置づけもできるんですよね。ですから、例えば、中学校あたりで部活動が非常に盛んなところでは、子供と教員との触れ合いがうまくいっていて、非行とか不登校とかということの解消のための手段にもなり得るということもありますが、ただ、教員の負担というのがすごく大きいし、それから、これで見ても部活動による超勤というのが非常に大きいわけですので、これは、必要によっては外部に出すと。特にまた、競技スポーツあたりは、学校では無理なんですよね。ですから、そういうことを考えますと、例えば、競技によっては、若いうちからトレーニングをしていかなければ伸びないというものもあるようですから、そうすると、これを学校教育の範疇で、あるいは部活動やクラブ活動の中に閉じ込めておいては解決できないというような問題がありますので、これはそういう面からも、もっと積極的に議論していくことが必要ではないかと思います。
最後に、13ページの時間外の問題。これは、先ほどからいろいろ議論していますけれども、両論併記にしていただいたのはありがたいんですが、ただ、やはり先ほどのあれから見ても、休業中の勤務時間の対応を見たものですね。確かに中村教育長も言われたように、密度の問題がありますよね。ただ出てきて、印鑑を押して、じっと研修だけやっていると。黙っている人はいないで、何か研修したり何かしたりしているわけだから、そういう面も含めて8時間というカウントになっている可能性はありますね。だから、例えば、プールの水泳の指導とか、あるいは長期研修とか、あるいは何か、特にこの10年研修が法制化されましたよね。だから、そういう面で言うと、非常に義務的に研修があったり、義務的にどうしてもクラブ指導とかせざるを得ない。それから、対外試合等というのも、夏休みにわりと入ってくるんですよ。そうなると、そういう勤務実態からして、果たしてそこに持っていけるかどうかという部分は、やはり今後もしっかり検討していただきたいと思います。
以上です。
【田村主査】
ありがとうございました。では、本城委員。それから中村委員という順番で。
【本城委員】
まず、7ページ目なんでけれども、1点目として、下から3番目の○のところですけれども、「人材確保法は優秀な人材の確保に大きな役割を果たしてきたといえる」というふうに書かれていますが、これはやはり、私の記憶では、そういう側面もあるかもしれないが、客観的なデータとしては一切ないというふうに議論されてきた部分があったと思います。例えば、第4回、第5回の資料で、求人倍率等のデータが出ていましたけれども、それは景気・不景気によって倍率が高くなったり下がったりしている部分があるのであって、人材確保法がすべてではないというような意見を申し上げたと思います。もしこういうふうに述べることができるのであれば、どのデータをもとに、しっかりと言えるのかという点についてすごく疑問を持ちました。ちょっと言い過ぎなのかなという感じがします。
もう1つが、これも私、第6回のときかと思うんですけれども、人材確保法を堅持するということについては、精神には大事だと思っていますが、堅持という言葉の意味で、そのまま今のまま、全く同じまま残すというのは、私自身は反対というふうに明言したと思います。堅持という意味は、見直しをしっかりしていくという時代的な要請もあると思いますので、そこのところは、両論併記していくのかどうかわかりませんけれども、そういった意見もあったということは明確にしていただきたいと思います。
それと、9ページ目ですが、3のところです。勤務負担の少ない教員と多い教員という、「負担」という言葉を使われているんですけれども、職務負担の少ない多いで支給率にメリハリをつけるという議論がされたでしょうか？ちょっと記憶があいまいなんですけれども、負担によって、支給率にメリハリつけようという議論はあまりされていなかったんじゃないかと。「負担」という言葉はすごく主観的な部分もあります。ですから、むしろ客観的なデータですとか、もしくはしっかりとした評価制度によってメリハリをつけるなり、職責が重いとか、もしくはそうでないとかという形など、もう少し別な表現をしていくべきではないかなと思います。
あと、11ページの部活動手当の部分ですけれども、これ、前回、たしかコメントしましたけれども、ここも「部活動を通じた教育指導を熱心に行う教員」とありますけれども、この「熱心」という表現も、評価ですとか、そういった意味で言うと、熱心さというのがすごくあいまいです。熱心さは大事なんですけれども、それが処遇とか手当ということになると、非常にあいまいな表現ではないかと思います。
それと、12ページの2つ目の○ですが、判定委員会のところです。「保護者等を含めた判定委員会」とありますが、この判定委員会に保護者を含めたほうがいいかという点について、特に大きな議論をされなかったと思います。私自身は、判定委員会については、保護者、いわゆる関係する人を除いて、もう少し第三者的な人がしっかりと判定をするべきかと思います。どうしても一緒に働いている人ですとか保護者というふうになると、感情的になる部分もありますので、保護者は含めるべきではないと考えています。ですから、ここの部分も、もう少し議論の余地があるというか、それを踏まえて表記していただければと思います。
以上です。
【田村主査】
ありがとうございました。では、中村委員。
【中村委員】
この4ページのところに、学校事務職員の話が出てまいりまして、実は、教員の人事権を市町村に委譲したほうがいいとか、中教審でも再生会議でもいろいろやられておりますけれども、この事務職について、どこの分科会なり部会なりワーキンググループが担当するのか。これはこれでいいんですけれども、学校事務というのは、特に小・中学校に限って言えば、小・中学校は地元と連携して、地域社会の中心としてと言われる中にあって、事務職も県費負担職員ということで、県職員が異動して、それぞれの市町村の小・中学校にいると。
したがって、地域との密着性だとか、あるいは今後行われます放課後の子供プランだとか、いろいろ考えると、やはり事務職も、その活動の中心となっていかなければいけないということを考えると、事務職こそが市町村の職員であるべきであろうと私どもは考えておりまして、この事務長を置くのは非常に結構なんですけれども、もともとの人事権を市町村に委譲したほうがいいんじゃないだろうかと。教員の問題とは別にしてですね。学校事務職については、市町村に人事権を委譲したほうがいいんじゃないのかなと考えておりまして、財源をどうするかという問題はもちろんありますけれども、そのほうが将来的に地域社会における小・中学校の活動が、より広範囲になっていくだろうと思いますし、学校を改善していくためにも、地元の市役所の職員が学校事務に配属されることによって、より熱心に活動してもらえるんじゃないだろうか。あるいは、その影響が教員のほうにも及ぼしていけるんじゃないかというふうなことを考えておりまして、このワーキンググループの課題とはちょっと離れるかもしれませんけれども、どこでこれは検討すべきなんでしょうか。
【田村主査】
ありがとうございます。細川委員が、ちょうど中村先生がお休みのときに発言されているので、何か、いかがですか。ご発言。全く同じ問題を取り上げて……。
【細川委員】
同じです。これに今回含まれていなかったので、給与とは関係ない部分のことなのかなと思ったんですが、その事務職員の任用制度というのを市区町村が持つというような方向で記述があると大変ありがたいなと思います。
【田村主査】
それは、お返事、今できますか。ちょっと検討されてからでないとまずいですね。
【尾崎財務課長】
すみません。それぞれご発言の委員のおっしゃる側面が確かにありまして、給与ワーキンググループは、金井先生が常々おっしゃっていますように、まず給与ありきではなくて、学校の職務、あるいは勤務実態を踏まえた給与の在り方を踏まえた議論だということで、本来の論理で筋が通るようにこのペーパーはつくっているんですが、ただ、そこから今おっしゃいますように、人事権ですとか、職務の名称ですとか、いろいろな学校の組織そのもので派生してくる問題、若干この給与ワーキンググループでいただく宿題としてはエリアを超える部分があるのかなと思います。そういう意味では、初等中等教育分科会なり、親部会の在り方も含めて、ちょっと部内でも関係の部局ともご相談をしてみたいと思います。申しわけございません。直ちに、今ここですべてオーソライズして、それでやるというふうにはなかなかちょっとお答えしづらいのかなと思っております。
【田村主査】
ありがとうございます。局長がいらっしゃるから、後でまとめてご意見を聞きますので。では、どうぞ吉川先生。
【吉川委員】
その事務職員のあり様に関することでございますが、教員の過重な事務負担をどう具体的に軽減していくかを考えたときに、特に1つの学校組織の中で考えますと、学校には校長、教頭、養護教諭、事務職員、栄養職員、給食調理員、それから用務員と、こういう職種で構成されているわけでございますが、この中で教員の事務負担軽減の鍵を握るのは、やはり事務職員だと思います。職種的に。そうは言っても、事務職員は事務職員としての本務がございますので、何でもかんでもとはならないと思います。最近全国の各地で、これまでの事務職員の業務を見直してもっと効率化を図っていこうという動きがございます。特にありがたいのは、もっと学校教育に側面から参画をして、あるいは直接的に参画をして、子どもたちの教育を全面的に支援していこうとする、そういう新しい意欲的な動きが見られます。私なども大変喜ばしいと考えているところでございます。事務の共同実施という取り組みがその典型であると思いますが、大いに評価したいと考えます。こうした動きを考え合わせますと、やはり現在過重である教員の一部の事務を事務職員に、そういう共同・協調的な動きを示している事務職員に委ねていくことは、具体的に実現可能ではなかろうかと思うわけです。
そこで、この4ページの下の段でございます。私は前回欠席しておりましたが、前回はたしか、「事務長を置くことなどを検討し」ということで、先ほど検討から1つ前向きに踏み込んだとおっしゃったわけですが、今申し上げたように、とにかくいろいろなことをして、事務職員も応分の負担をしていく、協力していくということでございますので、ここはさらに踏み込んで、例えば、「大規模な学校や事務の共同実施組織に」の次に、「教育委員会の判断により、事務長を設置することができるよう、制度を整備し」と、明確に法的な整備の方向性についてまで書くべきだと思います。そのことが事務職員の意欲を喚起し、さらなる自覚を確立していけるのではないかと考えます。これは何も全部の、全国すべての学校に事務長を置くわけではございませんので、例えば、5校で共同事務をやっているのであれば、その5校の中の1校のリーダー的な役割を果たしている、多分主監等の職階にあると思いますが、この事務職員を事務長とする、こういう明確な打ち出しをしていくべきであると思います。
そうしておいて、そのことに関連するんですが、5ページの一番下の欄に、「教頭の複数配置、主幹（仮称）」、この次にやはり「なかぐろ」を置いて「事務長の配置などを受けることにより」と、ここはぜひ事務長という、これまでにない新たな前向きの、それも事務職員の職務に重みを持たせるため、自覚を持たせるための、そういう職階名を挿入することを提案いたします。
それから、10ページなんですが、欠席したこともございますので、これはそうではないと言われたら、そのことを言っていただきとうございます。この「諸手当等の見直し」で、義務教育等教員特別手当の項がございます。ここの本文の趣意は、この「義務教育等教員特別手当を廃止し」というところで、その発言があったのか、あるいは、この提案を委員の皆さんが了解されたのか。廃止とまで乱暴な結論をここで書くのはどうなのかなと。財源の部分があるのでこういうことになっているとは思うものの、ちょっとこれは確認をいたしたいと思います。
それから、12ページです。確かに教員免許制度の更新に関連して、私どもも本市の学校の教員の状況を見ていても、いわゆる指導力不足教員をどうしていくか、どう認定し、どう立ち直らせていくか。だめな場合にはどのように処分、対応していくかということが問われているわけでございますが、ここの文面というのは、とにかく指導力不足教員はだめ、きちんと認定をして、それを排除する、もうやめさせる、退職に向けて追い込んでいくといった文意にしか受け取れないわけです。困難な点もございますが、立ち直り、再復帰のための努力をして見事に立ち直っている教員もおりますので、一方的に初めから切り捨て的な書きようではどうなのかと思うわけです。
それから、13ページ。ちょっといろいろあって申しわけないですが、13ページの下から2つ目の行。これは先ほど私が申し上げたことと関連するんですけれども、長期休業中の教員の勤務の中身を見てみて、やはりこれは全国的に、今、授業時間数が不足している。そのためにゆとり教育を見直す。子供の学力が低下しているので、さらなる学力をということが言われているんですが。これは通常の日になかなかできないものですから、全国的に長期休業中に子どもを呼び出して、計画的・集中的な補習をやっております。だから、長期休業中の教員の勤務の中で、かなりの重きをなしているのは補習です。授業とはなりませんけれども、ここはやはり欠かしてはならない勤務の内容ではないかと思います。
以上、幾つか申し上げましたけれども、よろしくお願いいたします。
【田村主査】
ありがとうございます。非常に重い課題なので、では、井上委員から、よろしくお願いします。
【井上副主査】
3点について発言させていただきます。
1つは、人材確保法については、今までこの部会でも議論があって、基本的には人材確保法を堅持する必要があるという点については、コンセンサスを得ているのではないかと思いまして、8ページのただし書きのところで、人材確保法の精神は維持しつつ、教員・教諭の優遇措置の在り方を見直すことは必要であるということで、そういう観点の記述というのは、この中に含まれているのではないかと私は理解しておりまして、原案でよろしいのではないかというのが、まず第1点です。
それから、2点目は、先ほどの事務職員のところですが、実はこの事務職員の在り方については、従来から教員と事務職員の学校における役割分担とか、共同の組織体としての一体的な運営についての取り組みとか、そういう点で学校事務職員は県費負担教職員として、都道府県教育委員会が全県的に採用しているわけで、そういう点で事務職員については、従来から事務職員関係の皆様方は、やはり学校事務というのは一般事務とは異なり、子供たちの教育を補佐するという点で、非常に専門職的な役割を果たしているということから、市町村に人事権を移した場合、市町村の事務職員の異動の一環でやると、その辺が、学校の事務職員としての使命感とか役割に対する熱意とか、そういうものについて問題があるのではないかという指摘が従来から事務職員関係者から言われているところでして、そういう点で、学校事務職員は経験を積めば、教員も補佐できるし、子供たちに対する、事務職員も、場合によっては、課外の活動にそれを助言したり、指導することもできるというような話を聞いておりまして、その辺、教育委員会もそうなんですが、一般事務職員と同じようなレベルの人事異動が果たして学校の運営にプラスになるかという点については、非常に疑問に思っております。今後、人事権の在り方については、初中分科会等でも本来は議論すべきところだと思いますので、検討していただけたらと思っています。
3点目は、最後に12ページの判定会議のところですが、これは実は、臨教審以来、非常にこれは議論が行われて、臨教審のときにも都道府県、任命権者側に適性委員会を設けて、問題教師はすぐ排除するシステムづくりをするようにという話があったのですが、その際も、都道府県が健康審査会等で、精神異常があるとか、指導力が不足するような場合には、そういう判定委員会を設けていて、精神科医とか、あるいは教育関係者でかなり学識経験があるような人とか、専門家によって、そういう判定会議において、この人については研修に回したほうがいいのではないかとか、あるいは、この人はどうしても教員としての適格性に欠けるから、分限免職にしたらいいのではないかと、そういう判断を従来もしてきているわけです。ですから、ここで保護者を含めたというのは、訂正していただいたほうがいいのではないかと思っています。
この点は、任命権者側と実際の服務監督権者、市町村教育委員会が、校長や地域の保護者等からの意見を聞いて、そういう問題点があるところは事実関係をよく調査して、服務監督権者から任命権者にそういう内申・上申をすることによって、それについて事実関係について調査し、判断するというシステムになっていると思いますので、その人事管理システムの見直しが必要なら見直しをし、整備をさらに進めるものは進めるという方向で取り組むべき課題であると思います。
【田村主査】
ありがとうございました。これについて事務局のほうから何かおっしゃいますか。お願いします。
【今泉課長補佐】
それでは、今、12ページの指導力不足教員の人事管理システムの話がありましたので、少し言葉が足りない部分がありましたので説明させていただきたいと思います。
今、判定委員会、都道府県と指定都市、すべてのところで設けております。そのメンバーとしては、今、井上委員からご説明があったとおりですけれども、やはり分限処分等のことも考えなければいけないので、弁護士、または、その医師は必ず入ります。あと、教育関係者、教員の経験者なりも入ります。その3者は必ずはいるような形で組まれています。保護者を入れているところも、62ある中、今21ございます。約3分の1が保護者を入れているところです。保護者といっても、関係のあるA先生が教える子供の保護者が入るわけではなくて、その地域の保護者の代表が入るような形です。つまり、教育を受ける側、でも子供が出ていくわけにはいかないので、保護者が教育を受ける側の立場で物を申すと。つまり、教育の専門家もいて、法律の専門家もいて、医療的なものや精神的なものの専門家もいて、なおかつ教育を受ける側の人たちもいると。いろいろな多角的な方面から、この判定委員会は声を聞くと、そういう仕組みで今動いているところでございます。
そういう観点で、この保護者等というのを、判定委員会はもう既に、そういう弁護士とか医師は入っておりますので、まだ進んでいない、この保護者等をそういう意味で入れさせていただいたところでございます。ただ、要らないのではないかというご意見でございますので、ここは保護者等を含めたという言葉がなくても、日ごろの勤務状況の評価を行い、判定委員会の意見を聞きながらでも、意味は通じるところですので、ご意見をちょうだいしたいと思います。
あと、もう1つ、さっき吉川委員のほうからございましたけれども、人事管理システムについては、決してこれは排除というだけではなくて、人事管理システムが意味するところには再研修を行うこともあるし、再復帰させて、職場の中でOJTの中で管理職なりが指導してやっていくこともあります。当然、その分限処分の場合もありますし、他の職への転任という場合もあります。そういういろいろな意味も含めて書いておりますので、その点についてはご了解いただければと思います。
以上です。
【田村主査】
あと何か補足――どうぞ、渡辺さん。
【渡辺専門官】
先ほどの本城委員、それから井上委員からいただいた人材確保法の話でございます。8ページのところで、確かに教員給与の優遇措置の在り方を見直すという文言は入れさせてございます。ただ、正直申し上げますと、まだこの点についての議論は十分にこのワーキンググループでできていないのかなと思ってございますので、次回以降に、もう少し具体的な資料なども出しながら、人材確保法の優遇措置というのをどう考えるかというのを少し議論いただいて、最終報告ではもう少し具体的な見直しの方向が入れられないかということをちょっと検討してまいりたいと思います。
【田村主査】
ありがとうございます。ほかにはよろしいですか。細川委員、新田委員と、どうぞ順番に。
【細川委員】
幾つかあるんですけれども、主幹あるいは事務長を置くというようなことになった場合、両方に当てはまるかと思うんですが、5ページの下から2つ目の○のところで、「都道府県教育委員会等の判断により」の「等」なんですが、これは何を指して、含んでいるのかというところを伺いたいんです。これは主幹や事務長だけではなくて、教員全体の人事権をどうするかという話にもつながっていくことなので、それこそそこまでここのワーキンググループで結論を出すということはできないと思うんですが、事務職員あるいは事務長についても、それから主幹等についても、やはり学校現場を一番よく知っているのは、学校現場をよく知っているという言い方もおかしいんですが、小・中学校に関して都道府県が、では、その学校に必要な学校組織体制というのはどうなのかということを判断するのは少し、やはりもう無理があると私は思っておりまして、小・中学校に関しては、市区町村の教育委員会の判断によって主幹を置く必要があるのならば、その学校には主幹を置くという判断ができるようにしていただかないと、ましては全国一律でという話でもないと思いますので、このあたりを「都道府県教育委員会等」の「等」の中に市区町村教育委員会が含まれているのかどうかというところがちょっと、もし含まれているのであれば、そこを明記していただきたいと思っております。
それから、9ページの教職調整額の見直しの中で、2で、休職中などで時間外勤務の実態がない者についての明記はあるんですが、勤務実態調査の中で、持ち帰り分の勤務時間については、いまひとつ内容などが把握できないということも含めて、時間外勤務の中にも含まれていないということでカウントしていないんですけれども、休職中ではなくて、例えば、育児中ですとか、あるいは親の介護中で、どうしても時間で一たん帰って、とりあえず帰って、家に持ち帰って、次の日の準備をしたりという方たちは、そんなに少ない数ではなくいるのかなと思うんです。そういう人たちが時間外勤務が全くないというふうにカウントされてしまうと、実態には即していないのではないかと思いますので、個々の諸事情により時間で、数字の上では時間外勤務になっていない人たちの持ち帰り分の扱いについても、中身をよく、どういうものを持ち帰り勤務とするかということも含めて検討する必要があるというような形の何か文言を入れる必要があるのではないかと思います。
それから、先ほど来、話題に出ております人材確保法についてなんですが、私自身も、昭和49年に制定された人材確保法というのは、今の時代にほんとうに必要な法律だとは私自身は理解をしておりません。おそらく人材確保法の中で、世間的に批判に遭うのは、優遇措置という第3条の文言だろうと思うんですが、これは昭和49年当時には、それを入れることが必要だったという時代背景があって、それはそれで間違ったことではないんだろうと思うんですが、それにしても、高度経済成長時に優秀な人材が他業種に流れていくところを、乱暴な言葉で言えば、お金でつって、とにかく量を確保するという、そういうねらいが当時あったものを、今30年以上たって、そのままそっくりを当てはめていく必要性というのは、私は全く感じておりません。
第1条の教育の質の向上というような、そういう目的に関しては、それが人材確保法の意義とすれば、それは守っていく、堅持していく必要があると思うんですが、今の時代に必要な措置としては、教員の勤務実態調査を踏まえて、勤務実態の特殊性ということをよく世間に理解をしていただくという意味で、それの裏づけとなる法律であれば、私は必要だと思うんですが、そっくりこのまま堅持をすることが必要であるというふうにはなっていますが、言い切ってしまうことには少し抵抗があります。
それで、これを今月末の中教審のほうに出すたたき台だと思うんですが、これでいろいろな方、皆さんに意見を言って、また書き直して、それで実際に提出するものをもう1度、私たちが確認をさせていただく機会があるのかどうか。それと、この人材確保法については、かなり給与の前提として、大変重要な部分だと思うんですね。これを堅持するのか、そうではないのか。それについて、まだ議論が煮詰まっていない段階で、ここの表現で、これでいいのかということと、それから、ここはほんとうに必要かどうか。それとも、あるいはどうするかという本音の議論がもう少しないと、いつまでたっても結論は導き出されないのではないかと思っております。
【田村主査】
今のお答えをいただく前に、基本的にこのワーキンググループというのは、国家財政が非常に危機的状況であるということで、とにかく教員給与に対して、やたらに増やすわけにいかないんだという大前提から始まっている議論なんですね。ですから、どうしても一応、とは言っても、教職は大事だよということを一方言わなければいけないわけですね。それでこういう表現が出てくるんですね。義務特のほうも財源を全部取られちゃ困るよという主張なんですね。それで、その廃止というような表現が入っちゃうんですけどね。そういうことで、こういう表現が出てくるのかなと僕は思っているんですけれども、いかがでしょうか。事務局のほうから何かお答え、どうぞ。
【松浦課長補佐】
私のほうから義務教育等教員特別手当の記述についてご説明をさせていただきたいと思います。
8ページの一番上の○で、「基本方針2006（いわゆる骨太の方針）」ということになってございまして、この中で人材確保法に基づく優遇措置を縮減するということについては決定をされているわけでございます。ですから、この会議が始まる際に、これを前提としてご議論をいただくということを申し上げたつもりでございますけれども、この中で優遇措置を縮減するといった中に、その対象として義務教育等教員特別手当が入っております。ですから、人材確保法に基づく優遇措置というのは、5.76パーセントあるということを認定した上で、そのうち2.76パーセントの縮減を行うというのが、ある意味決定をされておりますので、その決定を踏まえて何を具体的に縮減するかというのは、その2.76パーセントのうちの半分は、義務教育等教員特別手当で縮減をするんだということにもなっているわけでございます。
したがいまして、今回、義務教育等教員特別手当について、この趣旨から縮減をいたしますと、残りはごく薄い手当としてしか残らないということになりますと、その手当の趣旨が非常に生かされない。であるのならば、メリハリのある給与の中で、この財源を活用すべきではないかということを踏まえまして、事務局として、この10ページのところに提案をさせていただいたというのが経緯でございまして、前回はこういう形でお出しをさせていただいたときにはご意見がなかったということでございます。
以上でございます。
【井上副主査】
人材確保法の給与上の優遇措置は、今も生きているわけですから、そういう意味で、人材確保法の精神は堅持して、義務教育等特別手当については廃止し、それをメリハリのある給与の在り方に検討し、それらを財源として使うということで、この会議は従来議論してきたと思いますので、やはり人材確保法は、教育界に人材を確保するという意味では非常に大きな機能を果たしてきたと私は認識しておりますので、そういう意味では、人材確保法の果たしてきた役割、そして現在も給与上の優遇措置が人材確保法によって行われているということを考えると、原案のとおりとすべきではないかと思っています。
【田村主査】
ありがとうございました。というふうに考えているところでございますので、それを踏まえて、ひとつ違ったご意見があればいただきたいと思いますけれども。どうぞ、今泉さん。
【今泉課長補佐】
ごめんなさい。先ほど細川委員から5ページ目のところで、都道府県教育委員会等の「等」の意味するところは何か。そこにおいては、ぜひ市区町村教育委員会も入っていただきたいという話がございました。ここで考えていた「等」の意味するところは、任命権を持っている教育委員会で考えておりましたので、今のところは都道府県と指定都市で考えておりましたけれども、ただ、教員のこういう配置については、3つの段階があります。定数をどう決めるのかということと、学校の中の組織の在り方をどう決めるのか。そして、実際の職員の配置をどうするのか。いずれの段階においても、例えば定数を決めるときも、都道府県は市町村の意見を聞くことと、そういう仕組みとなっておりますし、また、その学級編成等の学校の組織を決めるときにも、都道府県の標準に基づいて市町村が決めて、そこには都道府県が同意するような仕組みになっております。また、実際に人の配置においても、市町村の内申を踏まえた上でそういう任命を都道府県が行うものでございますので、いずれも各段階において市町村の声は入るような形になっておりますので、今のところ、ここでは確かに都道府県と指定都市ではあるけれども、法律的な裏のところでは、きちんと各段階で市町村の声が入るような形になっておりますので、ここについてはこれでよろしいかと私は思っておりますが、いかがでございましょうか。
【細川委員】
教員の任命権が市区町村にないので仕方ないんだろうと思うんですが、やはり学校あるいは市区町村の教育委員会の意向を十分に都道府県教育委員会は汲んで配置をしてくださっているとは思うんですが、やはり、その学校現場に即した配置が行われるようにというような形で、現場というところは重視したような文言を追加していただければ、この「等」は「等」のままでいいかなと思います。
【田村主査】
ありがとうございました。それでは、新田先生、さっき手を挙げられていましたね。それから渡久山先生ですね。それから箕浦先生、初めてですね。どうぞ。
【田村主査】
帯野さん。ごめんなさい。その次、帯野さん。
【新田委員】
それでは失礼いたします。言いたいことはいっぱいあるんですけれども、重なりのないところだけ発言させていただきたいと思います。
9ページのところなんですけれども、3のところで教職調整額のことなんですが、ここも今から議論していくということが事務局から話があったんですが、田村主査のほうから、1回提案があったと思うんです。だから、休職中の者などの教職調整額をのけることは多分このワーキンググループでも共通理解があったんですけれども、じゃあ残りは現状のままにしておくのか、それか、もう1つは、そこにもメリハリをつけるのかという話で、そこも議論が多分深まっていないままではないかなと思うので、そのあたりも今2つの考え方で議論を今からしていくんだというほうがいいのではないかと思うんです。
私個人的には、やはりここで、8ページの一番下の○のところで、指導教諭や主幹に対応した新しい級を設ける。これがメリハリであると思うので、ここでもメリハリをつけて、教職調整額のほうでもメリハリをつけたら、主任と主幹と同じように、2つつけるようなのでは理解も得られないし、財源的な問題もあるのではないかと思うんです。だから、どうしても教職調整額の意味合いは、時間外勤務手当をしないかわりという意味合いが強いと思うんです。そこでメリハリをつけたら時間外勤務手当と同じ意味になってしまうのではないかと。教員の特殊性を考えると、どうしても時間外勤務がついて回る。それから、先ほどから議論になっている休憩がない。そういう特殊性から考えると、教職調整額という位置づけは必要だというあたりのほうがいいのではないかと、これはもう個人的な意見ですが思います。
それから、13ページですが、事務局からの説明で、精神疾患のほうが他と比べる資料がないから今回は省きましたという説明があったと思うんです。前回、第13回のときに、それが出たときに、意見が出た中には、これは事実として大事なことだからという意見が出たと思うので、丸々のけてしまうのはどうかなというのが私の考えです。実際問題、先日も私、地域の生徒指導の研修会をしたんですけれども、私ぐらいの40前後の先生方が、やはり近ごろの子供たちを見ると、10年、20年前には考えられなかった子供たちの行動であるとか、保護者からの問い合わせとかが非常に増えてきております。当然、それに対応していくのが私たちの仕事なんですが、実際問題、夜7時から11時ぐらいまで、何軒もの家を毎日毎日、家庭訪問する中で、肉体的に疲れてきて、そして、それでもなかなか理解を得られないために、精神的に弱ってしまう。そういう先生の中では、今までは優秀だと言われた先生がそうなる場合もあるので、やはりそういう精神疾患が増えてきたという事実は、確かに比べる資料はなくても、1つの数値として出ているんですから、今だんだん増えてきていることは載せてもいいのではないかなと思います。
それから、13ページの一番下の変形労働時間のところですが、今までの議論で2つ意見があったから変形労働時間を導入するという検討と、それからそれについてもしっかり留意する必要があるという意見も出されたという表記にしていただいたのは、ここも私が意見を言ったので、ありがたいんですが、これだけ読むと、どちらかというと、後のほうが弱いような感じがするんです。第13回の何人かの委員の方が言われた中では、やはり変形労働時間は無理であるという意見のほうが数的には多かったのではないかと思うので、これを読むと、それが逆のような感じで、私はとれてしまいます。
それで、変形労働時間ですが、先ほど吉川委員のほうが補修のことも言いましたが、実際、夏休み等ですが、研修以外にも、例えば、これは県によって実態が違うかもしれないんですけれども、私が勤めている香川県であれば、校内の整備、例えばペンキ塗りなんかもやります。すべてを業者に任すほどお金が出ていませんので、教員でできるところの校内の整備であるとか、備品の整備であるとか、安全点検であるとかいうこともしていきますし、なかなか学期中にはできない教室環境を整えるということも学校の職員でやることが非常に多いという実態がありますので、なかなかこの変形労働時間というのは難しいのではないかと思います。
最後ですが、14ページの一番下の部活動のところですが、これも前回2つの意見があって、こういう形で書いていただいたのは非常にありがたいなと思います。ただ、意見として言っておきたいのは、部活動の指導者を外部人材を利用するのは私も大賛成なんです。ただし、今、部活動はいくら外部人材を入れても、先生方はそこから、じゃあ、そのコーチとか指導者に「任せたよ」と言って、学校から帰るわけには絶対いけないと思うんです。安全面を考えれば、指導はしてくれるけれども、その時間帯は絶対学校にとどまっている。もしくは子供の様子を見ているということが必要になってくるので、確かに専門外のことを教えるという精神的な負担はぐっと減ると思うんですが、時間的な負担は減らないというのは今の場合は実態ではないかなと思います。
それから、先ほど競技スポーツの関係の意見も出たんですけれども、すごく競技スポーツとして伸びていく子は、ごくごく一部でないかなと。やはり、そうではない、心の面とか、友達との交流とか、そういう面を重視している子供の数のほうが部活動の意味合いとしては多いのではないかと思います。
以上です。
【田村主査】
ありがとうございます。それでは、ちょっと順番で、帯野委員から。
【帯野委員】
私は一番最後で。
【田村主査】
最後でいいですか。では、渡久山先生から。
【渡久山委員】
1つは、9ページ、先ほど教職調整額がありましたね。見直しの問題ですね。これは、1には、時間外勤務手当を支給することはなじまないという意味があって、2は明らかに時間外勤務の実態のないものは削るとあるでしょう。これは非常に矛盾しているんだよね。もう調整額は時間外勤務はないというようにして、きちんとここでは位置づけられているんですよね。しかし、こうして向こうを見れば、休職の場合はどうか知らないけど、時間外のないものというのはほとんどないんですよね。例えば、修学旅行とか、あるいは遠足とか、何かそういう面で1年間でほとんどないというのはないんですよね。しかし、そうすると、もう給特法の趣旨から言って、今の時間外にフォローするかしないかということが1つ。しかし、どうしても今、実態調査をしますと、超勤があるでしょう？ その問題をどうするかと。給特法の今の調整額で吸収できるのか、解決できるのか、できないのか。この問題を僕は基本的にまだ議論を煮詰めておかなければいけないだろうと。今の実態ですね。もちろん超勤的な業務を廃止するというのが一番いいことだと思いますが。
2点目は、その次の10ページです。やはり今、松浦補佐からありました義務教育等特別手当の問題です。これは確かに先ほど井上副主査からも、あるいは田村主査からも言われたが、やはり2.76パーセントをどうするかというような問題が最初にあったわけだから。だから、そうなってくると、2.76パーセント、今全体的にこれだけをまず縮減するということが前提になっていると仮定したら、これは非常に厳しいわけですよね。財源が減る中でどうするか。特にここでメリハリをつけるということになれば、このメリハリをつけたときに、今の2.76パーセントを削って、全体的に削って2.76パーセントで全員が2.76パーセントを縮減したという形になるわけですが、その財源の中で、今度はだれかを優遇するとなれば、その財源分、だれかを減らさなければいけない。そうなってくると、2.76パーセントよりも下になってくるメリハリの関係が出てくるわけでしょう。そうすると、一般行政職と比較して2.76パーセントにしたにもかかわらず、一般行政よりも悪くなる教員が出てくるわけですよね。そうなると。ですから、それでいいのかどうなのかという問題があるわけです。ですから、これは、もしもこの辺を提起されるとすれば、きちんと資料を出していかないと、説得性がないと思うんです。ですから、この辺は今後の課題。僕は廃止ということよりは、これも全く手をつけないわけにはいかないから、「縮減」という言葉とかにして、何らかの形でもう少し融通のきくような表現にされたほうがいいんじゃないかなという気がいたします。
以上です。
【田村主査】
ありがとうございます。続いて、箕浦先生、どうぞ。
【箕浦委員】
2点ほどありますけれども、1つ目が、今、新田委員から、また精神疾患の問題が出ましたが、私、せんだって、どちらかというと削除するほうの意見を出させていただいたんですけれども、基本的に学校現場でそういった実際の子供たちとの対応とか、家庭の対応ということで、精神疾患が増えているという状況はあるのかもしれませんが、それは教職員の世界だけではなくて、やはり社会的に精神疾患が増えているという状況がありますので、あえてそのことを教職員のところだけ立ててやるのであれば、やはりその比較論が必要なのではないかと思っております。
それから、もともと言葉の中に、労働時間の長さとの因果関係ははっきりしないということもございまして、基本的にはよく言われていますが、コミュニケーションの問題というか、社会が多様化した中でいろいろな対応を迫られるということもございますので、やはりこれはないほうがいいのではないかなと思います。
それから、もう1点ですけれども、これは、せんだっての会合のときに帯野委員のほうから評価のところについては、もう少し自由度の高いという部分をきちんと出したほうがいいのではないかというご意見があったと思うんですが、それは不適格教員だけではなくて、評価という制度自体が重要だということだと思いますので、ここは特にメリハリのある給与を考えていこうと言った際に、評価なくてメリハリのある給与というものは考えられないと思いますので、直ちに給与に反映しなさいという話ではないと思いますが、評価制度を充実していくことによって、きちんとそれが最終的に給与に反映するということをメリハリのある給与の上で非常に重要なポイントであるということはぜひ入れていただきたいというふうに思います。
以上です。
【田村主査】
ありがとうございます。これは金井委員からのご意見もありましたので、後でご意見をいただくとして帯野先生、どうぞ。
【帯野委員】
2つ検討をお願いしたいんですが、1つ目は文言だけです。今ごろこんなことを言うのは何ですが、第一章のタイトルです。「教員給与をはじめとした処遇改善の在り方についての基本的な考え方」という、この「処遇改善」のところなんですが、この改善という意味は、我々は給与の制度そのものを、より実態に即した、より効率的なものに変えていくという意味で考えていたつもりなんですけれども、どうしても「処遇」と一緒にくっつきますと、いかにも初めに先生の給与を手厚くしようというものが先にありきの検討だったのかなというふうに誤解を生みかねないと思いますので、もしこの「改善」というのが、取ってもよければ、あるいは別の言葉で置きかえられるのであれば、検討をいただけたらと思います。
それから、このページの一番最後の、やはり今ご指摘のありました評価の部分なんですが、3つ目の○の一番最後のセンテンスに、「評価結果を、可能な限り任用や給与上の措置などの処遇に適切に反映していくことが必要である」とありますが、評価結果を反映していくことが必要であると言い切っているわりには、「可能な限り」というところで、ちょっとこの委員会でも議論が尽くせていないので、迷いがあるのではないかと思うんですが、「適切に反映していくことが必要である」と言っていますので、この「可能な限り」というのが取れないかどうかを検討していただけたらと思います。私自身は、評価というのは、給与に反映されて初めて生きるものだと思っておりますし、それから、もう1つ、このごろの若い人の中には、縦型の上昇志向でない人が随分増えています。特に学校の先生においては、指導力も優れているし、管理能力もあるんだけれども、管理職的な仕事につかず、現場でできるだけ子供たちに触れていたいという人が随分多いと思うんです。そういうやる気のある先生方に報いるためには、やはりこの給与の部分でメリハリをつけるしかないのかなと思いますので、ぜひこの評価の部分を、もう1度、我々としても検討したいし、この「可能な限り」というのを取れれば削除していただけたらと思います。
【田村主査】
では、この問題については、金井先生からいろいろな話をいただいていますので、もう1回ちょっと。
【金井委員】
まず、この評価の点なんですけれども、この評価が、あるいはその人事考課が非常に重要であるというのは、まさに私もそうだなと思っているところなんですが、やはり任用を給与に反映させるほど、まだ評価制度が充実していないという現状を踏まえると、メリハリを入れなければならないという状況があるにしても、給与や任用に評価を反映させるのは、ちょっと危険である。もっと露骨に言いますと、給与評価を前提にした任用になるのではなくて、任用を前提とした評価になってしまうと、逆の方向に流れてくるというのは一般にありますので、ここはむしろ評価制度を育てるためには、今は任用や給与に反映しないほうが長期的には評価制度が育つのではないか。一種のインキュベートの時期が必要なのではないかというのが正直なところであります。給与にすぐ反映するというと、それで大もめになりますから、評価の信頼性を高めるというためには、給与や任用には導入しないんだとするべきです。まず客観的なものをつくって、その評価制度を育てていくというほうが重要なのではないかというふうに思っております。ちょっとご意見が違って申しわけないんですけれども。
しかも、人事考課は非常に地教行法上、反映しにくい構造になっていまして、評価計画権者と評価実施権者と任命権者と給与負担者が各自治体によって非常に輻輳しております。実は評価をストレートに給与・任用に反映させないような教特法上の制度になっておりますので、現行上はそもそも反映させたくないというのが法制の趣旨です。それ自体問題だというのはあり得ると思うんですけれども、中期的にはそれはともかくとして、短期的には、評価を育てるためには、まず当面は反映しないということが大事なのではないかと。ただ、メリハリは、むしろ職務の責任や困難度に応じて十分反映させる余地があるのではないかということは、時間の長さとか、あるいはお金で、ニンジンでつるという必要ではなくて、そもそも職務の責任や困難度自体がかなり違っておりますので、十分反映の余地はある。メリハリといいますか、職務の困難、責任に応じた処遇というのが十分つけられるのではないかと思っております。
せっかくですので、ちょっと関連して、長くなって申しわけないんですが、7ページ、人材確保法の件に関しては、前回、私もるる1人で反論を述べさせていただいたというところでございますけれども、やはり井上委員がおっしゃられたように、現行の人材確保法で一定の優遇措置があるというのは事実だとは思うのですけれども、少なくともこの段階において、新たな何かこういう人材確保法を当時つくったような動きがない限り、人材確保法を堅持しても、ただただ財政論に押されて、少しずつ減りましたという話になっていくのではないかと。言うなれば、人材確保法の精神が仮に大事だとするならば、人材確保法を堅持するのではなくて、新たに現在の状況に必要な何か教育のてこ入れのための法整備なり、そういうような国民的な意思を確認するような手立てを考えるというほうがよっぽど積極的なのではないかと。それで、その中で、おそらく給与についてもどういうふうにするのかということになっていくのではないかと思いますので、私も本条先生がおっしゃられたように、現行の人材確保法をそのまま、精神が大事だと言いながら、だんだん抜け殻になっていっていますが、だんだんやせ細ってきた人材確保法を後生大事に掲げるというのは、いささか無理があるのではないかと思っております。
それから、3点目は、10ページ以降の諸手当の見直しですけれども、これは前回も申しましたけれども、現行の条例でできるものとそうでないものが非常に雑多に混ざっておりますので、だれが、何を、どう、既にできるのか、できないのかというものを踏まえて、整理する必要がある。現在も条例でできるから、あえてそれを義務教育費国庫負担金の積算に入れて、あるいは技術的助言をすべきだという話なのか、それとも例えば義務特手当は法律に根拠があるということになっているわけですから、そういうものについてはどうするのか。そもそも法律に根拠のあるものが、法律も変えないで何で削減できるのか、私にはよく理解できませんけれども、そもそもそういうものも含めて、どういうふうにしたらいいのかという、だれが何をできるのか、あるいは今後しなければならないのかというのをちょっと明確にしていただければと思います。
それから、一番大きいのは、教職調整額の見直しに関してでありますけれども、これについては、今回初めて原案が出てきたわけでありますが、私、ちょっと何点か、これについては意見がございます。と申しますのは、まず第1に、教職調整額の理解がやや法の趣旨とずれて話が進んでいるのではないかなと。教職調整額は当時の国会審議などを見ても、明らかに時間外勤務というものに対応しているものではないということでありまして、内外包括して把握しているということでありますから、この時間外勤務をしているから出ているというものではないということは、法の趣旨として確認する必要があるのではないかと。
それで、なぜ私は以前、事務局のほうに、じゃあ、実際どれくらい超過勤務が出ているのか、時間はどうなのかとお聞きしたときに、把握していないというふうにお答えがあったわけですが、まさにそれは、およそそういうことを考えていないという法制度でありまして、超過勤務に対応しているものではない。まさに職務の性質が違うということになっているということであります。
したがって、この2の意見ですね。休職中の者は時間外勤務がないから、教職調整額を減額あるいは出さなくてよいというふうに言うのは、これはおそらく現行給特法から言うと、かなり問題があるのではないかと思わざるを得ない。つまり、4パーセントのうち、どれだけが時間外勤務であるということは明確にされていない。そもそも明確にしないという前提でやっている。つまり明らかに時間外勤務の実態がないというふうに言われても、そもそも時間外勤務があるかどうかさえ把握していないこのワーキンググループで、こういうことを言うというのは、僕は大いに疑問かなと思います。
ただ、休職中の人に対して何か減額措置をしたいというのであれば、別途の理屈を考える必要があるということです。時間外勤務がないという理屈ではなくて、職務や職責が違うという理屈。本給のほうでも休職に関しては一定の範囲内で減額あるいは支給しないということが可能になりますから、別途のロジックを立てないと、これはちょっと難しいのではないかなと思います。一部自治体では何パーセントに削減していますけれども、これはかなり私は疑問でありまして、ほんとうにそういう根拠があればいいと思うんですけれども。例えば、時間外勤務がないという理屈で休職中の人に対しては4パーセントのうち2パーセントカットとするというふうになった場合に、2パーセント分は時間外だとみなしたということになりますから、これはかなりハードなデータの根拠がないと、ちょっと給特法の精神から言うと、やや問題かなというふうに思います。
同じように、これは4番についても言えまして、だから、これが跳ね返り分があるというのは、むしろ当たり前でありまして、制度上は本来、本俸として入れてもいいはずなんだというふうに人事院は言っていたぐらいでありますから、むしろ反映するのは、この教職調整額の原則であります。ほんとうに教職調整額を、何か時間外勤務手当を時間に考えずに、丸めて出しているものだという理解でちょっと進んでいるのではないかと思うんですが、それは現行の教職調整額の考えとちょっと違うのではないか。やや行き過ぎな見方なのではないかと思います。ここについては若干慎重な対応が必要なのではないかなと思います。ただ、うまく職務のメリハリをつければ、教職調整額でもパーセントを変えた支給というのは十分論理が立つのではないかと思っております。
最後に、やや長くなってしまって申しわけないのですけれども、関連して、給特法と時間外勤務の話は、これは前回も述べましたけれども、現行の超過勤務手当を出さないという仕組みになりますと、どうしても時間外の時間を減らすとか、管理するという発想が出てこないと。つまり、お金を出すとなれば何とか減らそうと一生懸命努力する。変形労働制が可能になる使用者側のインセンティブというのは、変形労働にすれば、時間外勤務手当を減らせると。少なくともこの時期に移せば減らせるんだということで、まじめにやる気が起きるんです。が、現行の時間外勤務手当も出ない。それから、実際問題、どういうふうな時間管理になっているのかよくわからないという状況のもとで、変形労働制を導入するというのは、極めて問題というか、効果がないだろうと。まず現状に何の変化も与えないだろうということなのです。やはりここで書かれているように、「時間外勤務時間の縮減に積極的に取り組みつつ」という文言は大変重要なことが入れられたのではないかと思うのですが、問題は、どうやったらそれができるのかを書かないと、全くお題目になってしまう。つまり、時間外勤務手当を出すとなれば、お金がないという世の中になれば、何とか超過勤務を減らそうと努力をせざるを得ない。みんなで、お金がない以上、だらだら働いていたら大変なことになるから、何とかやりくりして、夏休みの密度を高めて、何とか変形労働をしようという話になるんですが、そういう手当がない中で、しかも労働基準監督署も何も言わないというようなところになれば、だれも何もやらないということになる。つまり、観念上、勤務時間の割り振り表をつくって、この時期にこういう時間でやっているというだけになる。ここはもうちょっと、仮に給特法を現状のままにして、時間外勤務手当を出さないというふうにするのであれば、実効的な時間管理、削減以前の問題として、勤務時間を管理するという仕組みとインセンティブが導入されない限り、およそ、そもそも変形労働制を論ずる以前の段階なのではないかと。論ずる前提としては、まずどういう時間勤務があるのかという時間管理があって初めて変形労働制が導入できるので、残念ながら、公立学校教員の世界は、変形労働制を論ずる前提条件がそもそもまだ未熟なのではないかという印象を持ちます。
すみません、大分長くなりましたけれども。
【田村主査】
ありがとうございました。いろいろな問題がまだあるので、中間報告にもならないということになるんですけれども、私どもの理解としては、やはり随分いろいろなことが明確になってきたような気がいたします。何とか経過報告ということですから、文案をまとめていただいて、とにかく1月末には委員の任期が切れるものですから、そこまでで、これまでこういう審議をしてきたということが明確になるように、ひとつおまとめいただきたいと思っております。
きょうは、局長さんにおみえいただいていますので、お忙しいところ出ていただいたので、何かご発言を賜ればと思います。よろしくお願いいたします。
【銭谷初等中等教育局長】
委員の先生方には、ほんとうにご熱心にご議論いただきましてありがとうございます。さっき事務職員のことが前半で話題になっておりましたけれども、事務職員の人事権の問題については、これは教諭と事務職員と学校栄養職員、これがいわゆる義務教育の基幹職員といいましょうか、根幹を成す職員ということで、ここ数年来の義務教育費国庫負担問題の議論の中でも、その3つの職については一体的に議論されてきたという経緯がございます。それは、国の負担をどうするのか、その前提となっている県費負担教職員をどうするのかという議論の中で、一体的に議論されてきたというふうに私は思っております。
一昨年の10月の中央教育審議会の答申の中では、これらの教職員については、基本的には人事権はできるだけ学校に近いところに委譲していくと。それで市町村に委譲すると。小さい市町村はなかなか人事ができないといったようなこともあるので、当面、中核市をはじめとする一定規模の市町村に委譲するということで検討してはどうかというのが中教審の考え方でございました。これは教諭も事務職員も同じことで答申されているわけです。
この点については、平成18年1年間、関係の都道府県教育委員会、市町村の教育委員会、あるいは都市の教育委員会という方々と文部科学省が意見交換をずっとしてまいりましたが、いろいろ意見がございまして、現在まだどうするということまで至っていないというのが正直なところでございます。なお、この問題は、引き続き大きな課題になっているということでございます。経緯的なことを言えばそういうことでございます。
今後、この問題については、実はずっと議論してきたのは、中教審の中の義務教育特別部会というところで議論してきたわけでございますけれども、今、その特別部会がないんですけれども、やっぱり初等中等教育分科会のほうで引き続き議論するということになるかなと思っております。いずれにしても、これは大きな課題だと思っております。
それから、人材確保袋の問題について、きょういろいろご意見が出まして、私どもが考えておりますのは、先ほど主査、副主査のほうからお話がありましたように、人材確保法は必要な法律だというのが私どもの考え方でございます。ただ、今回の議論の出発点として、人材確保法の優遇措置の縮減を行い、さらに人材確保法の在り方を見直すということが閣議決定あるいは行政改革推進法等の中に記されておりますので、中教審としてこの問題をどう考えるのかを私どもとしてはご議論していただきたかったと。体制は堅持ということでご議論いただいてきたわけですが、なおまだいろいろご意見があるというのは、きょうよくわかったところでございます。
ただ、1つ申し上げておきたいのは、2.76パーセントというのは、現在の教職員の給与と一般の公務員の給与を比較した場合に、2.76パーセントの教員の優遇分があるので、それを縮減をするということにはなっているわけでございますが、人材確保法に基づく優遇措置というと、実はそれ以上にあって、全体では7パーセントぐらいになると。そうすると、仮にその優遇措置と言われているものがなくなれば、これは実際に受け取る給与額でいうと、教員のほうが少なくなるという、こういうことになるわけでございまして、そのことをどう考えるか。というのは、人材確保法ができる前は、本給自体が一般公務員に比べて教員のほうが低かったということが事実としてあったわけでございますので、果たしてそういうことで教職員の給与としていいのかということがあろうかと思います。なお、この問題はよろしく引き続きご意見を賜ればと思っております。
なお、教職調整額について、まだ議論が煮詰まっておりませんが、私どもはやっぱり、きょうもお示ししたわけですが、勤務実態調査というのを踏まえた結論を出していきたいと思っております。これは教員の職務の特殊性とか、あるいは実際に今どのぐらい労働しているのかとか、またその労働の中身はどうかということも含めて、勤務実態調査というものをせっかく行っているわけでございますので、その勤務実態調査の結果を踏まえた方向性というものを導き出したいと思っております。
ほんとうにきょう、まだいろいろご議論あろうかと思いますが、ありがとうございました。
【田村主査】
ありがとうございました。問題がまだ少しは残っているということの認識を前提にした上で、時間はもうございませんので、一応経過報告という形で先ほど事務局からお話をいただきましたように、中教審の初等中等教育分科会にご報告をするということはさせていただこうと思いますけれども、この経過措置についての文案は、最終的には、多少これ、手直しされます？ きょうの議論で。どうなさいますか。
【尾崎財務課長】
そうですね。可能な限りやらせていただきます。また、送付なり何なりさせていただければと。
【田村主査】
ということでよろしゅうございましょうか。
【中村委員】
主査に、最終的なご判断を一任してよろしいのではないかと思います。
【田村主査】
一応、これで決まっちゃうわけではありませんので、私どものほうに、主査という立場ではございますが、副主査もいらっしゃいますので、主査は大したことないんですけれども副主査は大物ですから、井上先生、小川先生といらっしゃいますので、よくご相談してまとめさせていただこうと思うんですけれども、それでよろしゅうございますか。もちろんできたものはお届けいたしますけれども。
【細川委員】
もう1度、日にちと正確なタイムスケジュールを説明していただけますか。ちょっと聞き落としてしまいましたので、いつ、どこに提出してということを……。
【田村主査】
渡辺さんのほうからですね。
【渡辺専門官】
はい。一応1月26日に中教審の初等中等教育分科会が予定されてございまして、1月30日に中教審の総会が予定されてございますので、それぞれそちらに報告したいと考えてございます。
【田村主査】
それで、その後なんですけれども、2月13日に第15回のワーキンググループが予定されて、きょう、出欠のご依頼をしているんですね。同じメンバーでやるんですか。
【渡辺専門官】
中教審を所管しているところに最終的な取り扱いを確認しているところでございますけれども、基本的に臨時委員、それから専門委員については、扱っている議題が終わるまでということでございますので、引き続きお願いするということになると思っております。
【田村主査】
そういうことですので、もし経過報告でご意見があれば、ぜひ直したいというのであれば、そこでまた議論はできますので、お任せいただくということでよろしいかなと思いました。
【細川委員】
これは最後ですか。2月13日が。
【田村主査】
ええ、2月13日。
【細川委員】
その全体のスケジュールを、もし予定が……。
【渡辺専門官】
第15回につきましては、資料3にございますように、2月13日にKKRホテル東京の11階で行います。その後の第16回も必要ではないかと考えてございますが、こちらのほうは、2月の初等中等教育分科会、2月における総会の日程を見ながら日程調整する必要があるかなと思っています。いずれにしろ、2月は2回ぐらいはワーキンググループが必要ではないかと考えております。
【細川委員】
ごめんなさい。ちょっと全体がなかなか見えなくて、それで中間報告、最終報告というのは、どの段階で、どういうふうに……。
【田村主査】
それはちょっと、よろしいですか。
【渡辺専門官】
すみません。ちょっと言葉が足りなくて申しわけございません。中間報告という形はしないということで、今回、審議経過の報告というのを1月の中央教育審議会総会にさせていただいた後、2月にまたワーキンググループのほうで議論させていただいて、中間答申案というのを2月にまとめて、それを2月の初等中等教育分科会、2月末の総会でまとめて、何とか2月中には答申をまとめられればと考えております。いずれにせよ、この給与につきましては、平成18年度中に結論を得るということになっておりますので、何とかそういう方向で詰めてまいりたいと考えております。
【田村主査】
よろしゅうございましょうか。どうぞ。
【井上副主査】
すみません。その点、ちょっとご質問したいんですが、内閣の教育再生会議のほうで、メリハリのある給与体系というのがちょっと、第1次報告案に出ていたんですが、それとの関連ですね。具体的な中身が教育再生会議でどういう議論が行われるかわかりませんけれども、それとの関連はどう考えているのか。その点について教えていただけたらと思います。
【渡辺専門官】
再生会議の報告の形が、まだ正式な形で表に出てございませんので、それが出てきた段階で、またこちらのワーキンググループのほうでも報告させていただいて、そちらの議論と齟齬がないかとか、そういうところは検証が必要かなと思っています。
【銭谷初等中等教育局長】
再生会議は、来週第1次報告を出すというふうに伺っていますので、それを見ないと何とも言えないんですけれども、いずれ1月中には第1次報告が出て、その中に、この問題がどう書かれているのかと。それを踏まえた議論はまた2月以降にしていただけることになると思います。
【田村主査】
ありがとうございました。伝わってくる話では、40時間の労働基準法を教員は適用しないで5日制をやめるという、こういう話が伝わってきて、こうなると、もうどうなるのかなという気がするんですけれども、そのことは、今別に議論する必要はないんですけれども、それはそれとしまして、きょうは熱心にご審議いただきましたので、こちらのほうは粛々と、きちんとした形で審議を進めて、答申を平成18年度中に出すということを実行していきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
きょうは、ほんとうに熱心にご討議いただきましてありがとうございました。これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
―了―
初等中等教育局財務課