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教育制度分科会(第32回) 議事録

1.日時

平成25年9月10日(火曜日)10時00分~12時00分

2.場所

三田共用会議所 1階 講堂

3.議題

  1. 教育委員会制度改革の方向性について
  2. その他

4.議事録

【小川分科会長】  おはようございます。定刻になりましたので、ただいまから32回教育制度分科会を開催させていただきます。本日も、お忙しいところ御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
 本日の会議にも、義家政務官にも御出席いただいております。よろしくお願いいたします。
 まず、本日の資料について事務局から確認をお願いいたします。
【堀野企画官】  配付資料の確認をさせていただきます。議事次第にございますように、資料1と資料2-1から2-4の資料がございます。不足等ございましたら、事務局までお申し付けください。
【小川分科会長】  資料など不足がありましたら、事務局までお申し出いただければと思います。
 前回の会議では、諮問事項1の教育委員会制度の在り方について、具体的な制度設計に当たっての様々な議論をしていただきました。また、諮問事項2の教育行政における国と地方の関係についても議論いただきました。
 今日の会議では、前回に引き続いて教育委員会制度の改革の方向性や制度構想案について、更に議論を進めていきたいと思います。
 今日は、会議を前半と後半に分けて進めさせていただきたいと思います。最初、前半では、新しい教育委員会の制度改革の案を検討するわけですけれども、その前に、まず新しい教育委員会の位置付けを検討していただく前提として、非常勤の教育委員が合議体として責任を持って判断すべき事項は何かということを議論していただければと思います。その上で、その後に教育委員会制度改革の方向について、前回の議論を踏まえて改めて整理したものを事務局で作成していただきました。
 なお、前回の会議において森委員から、教育行政における国と地方の関係について事務局に質問がございましたけれども、これについては、森委員が今日欠席ですので、次回に御説明させていただくということになります。その点、よろしくお願いいたします。
 それでは、まず事務局から教育委員会の判断が求められる事項について、資料に基づいて御説明いただきたいと思います。
【堀野企画官】  それでは、資料1を御覧いただきたいと思います。教育再生実行会議の提言の中で主眼となるところとして、常勤の教育長と非常勤の教育委員会、どちらが責任者なのか曖昧であることを明確にしなければいけないということが大きな課題でございます。そして、実行会議では教育長を責任者にするという提言がなされておりますが、その際に、非常勤の委員の合議体から成る教育委員会が責任を持って判断すべき事項、判断できる事項は具体的にどういうものなのかと、そのあたりを詳しく御議論いただきたいと思っております。この非常勤の委員の合議体が何を議論すべきかということによって、後半の議論で、どういう機関に位置付けるべきなのかということも決まってくるとも考えられます。
 それでは、資料について説明をさせていただきますが、一つ目に教育の基本方針に関することというのがございます。
 一つ目に、地域性を生かした教育をどのように進めるか。教育振興基本計画の内容、あるいはコミュニティ・スクールの指定をするかどうかといった議論もございます。また、地域の歴史等を踏まえた平和教育をどのように進めていくかと、こういった話題につきましては、平和教育について様々な主張を持つ方々がいると考えられまして、どういう教え方、どういう副教材を使うか、多々議論があるところだと思います。こういったものは、一つの1人の考え方で決めるのではなくて、合議体で決めていくという考え方が出てくるかと考えられます。
 二つ目に、学力向上のあたりで言いますと、県や市において、そもそも学力調査を独自に実施するかということについても、様々な立場の方がいるものでございます。全国学力調査につきましても、前政権で、抽出の調査となった場合に各市町村で希望すれば抽出校でない学校も利用できるという制度がございましたけれども、ここでも希望利用するところと、しないところで、対応が分かれたという市町村もあったところでございます。こういったところも合議体で議論されるところであろうとも考えられます。
 また、土曜授業を実施すべきかどうか、あるいは2学期制、3学期制をどちらにするかといったことも議論として考えられます。
 特に、道徳や生徒指導といった面では、地域の偉人を活用した道徳教育をどう進めていくかといったようなテーマの際に、道徳教育についても様々な主張がございますので、こういったものを1人で決めていいのか、合議体で判断していくべきなのかということもあろうかと思います。
 また、学校で起きる諸問題──いじめ、暴力を含めた諸問題について、警察との協力を、より一層進めていくかどうかといったところも御議論がなされるところかと考えられます。
 2ページ目でございますけれども、そういったことがいろいろある中で、特に教育内容・方法の中立性・妥当性をどのように確保するかという意味で、まず教科書の採択については、この審議会でも何度か意見が出ましたけれども、これも教科書の採択に当たって、外部からいろいろな働きかけもあろうということで、合議体という形でやった方がいいのではないかという御意見もあるかと思いますし、一方で非常勤の専門家でない教育委員が教科書を一つ一つ読み込んで判断をすることが果たしてできるのだろうかと、こういった考え方もあろうかと思います。皆さん、御意見を頂ければと思います。
 また、学校で使う教材についても、教材の内容によっては、こういう内容は適切なのかといったものも出てこようかと思います。そういったものも合議体で議論する必要があるのか、ないのかといった御意見を頂きたいと思います。
 その下には教育委員会規則の制定・改廃に関すること。これまでも取り上げられていますけれども、こういったことも教育委員会で議論することかと思われます。
 3ページ目でございます。教育機関の設置・廃止に関することですけれども、各地で少子化の中、学校の統廃合ということが議論をされております。こういった統廃合について、統廃合を進める、進めないといった基本方針について教育委員会で議論をすると。
 ここでは一つの例として、個別の学校の設置、統廃合については、教育長が検討、実施をする。総論は教育委員会、各論は教育長と、例えばこういう役割が書いてありますけれども、いやいや、そうではないという御意見も、ここはあろうかと思います。
 教育委員が判断すべきこと、教育長が判断すべきこと、ここも御議論いただきたいと思います。
 それから、高等学校の学科についても同様のことがございます。
 そして、その下の社会教育施設についても、社会教育施設の事業内容について中立性・妥当性が確保されているのかと判断が必要な場面もあろうかと思います。
 また、各地でよく少年自然の家とか、様々な社会教育施設について指定管理者の導入ということが言われますけれども、こういったことについても様々な御議論がある内容だと思われます。
 次に4ページ目でございますが、教職員に関することといたしまして、教職員の人事異動についてでございます。
 ここでは例といたしまして、県内の広域的な人事ですとか、他県との人事交流をどのぐらい進めていくべきかどうか。あるいは女性の管理職登用をどれぐらい進めていくか。校長の任期について、どう考えるか。様々なことが考えられます。
 ここでは例といたしまして、こういった人事異動の方針については教育委員会で議論をして、個々の教職員の人事異動、誰々先生がどこどこの学校に行くという個別の事項については教育長が検討、実施をすると。そういう役割分担であろうかということを一つの例で出していますけれども、これも、また違うという御意見もあろうかと思います。主要な職員、校長と管理職は教育委員会でしっかり議論すべきではないかという考え方もあろうかと思います。このあたりも御意見を頂ければと思います。
 また、教職員の不祥事について、不祥事の問題が大きくなったときに、厳罰化を進めるのかどうかといったことですとか、あるいは一つ一つの不祥事について処分の重さをどう考えるのかといったことについて、教育委員会で判断するのだろうかというふうにも考えられます。
 この処分の重さについては、身内に甘いことがあってはいけないという観点から、教育長が1人で決めるというよりは、教育委員会で判断をしていただくのも一つの考え方かと思われます。
 その他、教員の研修に関する考え方、あるいは教職員評価に関する考え方、こういったことが教職員に関して議論すべき事項として考えられます。
 5ページ目でございますけれども、教育行政・教育機関の評価に関すること。これは現行法でも教育委員会で取り扱わなければならないとされておりますけれども、教育長の事務執行が適切なのかという評価、あるいは教育委員会自身の事務執行についてどうなのかということが考えられます。
 また最後に、教育に関しては全ての事項に関して、自治体の中では条例の提案とか予算の提案は首長からしかできないわけでございまして、その際に教育委員会が同意をするということがありますけれども、これは引き続き教育委員会でやる必要があろうと考えられます。
 こういったことを例として今回、事務局としては出しておりますけれども、全体にわたりまして、これは飽くまで参考例でございまして、教育長と教育委員会というのが、それぞれどういう役割分担をすべきなのか。委員会が判断すべきこと、教育長が判断すべきことという観点から、それぞれの事務について、どんなことが教育委員会で議論すべきかと、こういったことを御議論いただきたいと思っております。
 ここに載っていること以外にも、教育委員の判断が必要な場面は、こういう場面がよくありますといったことも御意見として出していただければと考えております。
 事務局からの説明は以上でございます。
【小川分科会長】  ありがとうございました。今、資料1に基づいて説明いただきましたけれども、当然、都道府県レベルと市町村レベルで、また担うべき事務、権限というのも異なるかと思いますけれども、その辺も少し考えていただきながら、少し御意見を頂ければと思います。
 質問も含めて、どなたからでも結構です。御自由に御発言ください。梶田委員、どうぞ。
【梶田委員】  ちょっと私、欠席をしておりましたので、今御説明いただいたことに関して二、三、私の考えを申し上げさせていただきます。
 まず、常勤の人だと責任あることがやれるのに非常勤だとやれないかのように、私は、もしそういう考えがあるとすれば、それは非常におかしいんじゃないかと思います。確かに非常勤の人がいろいろなことに手を伸ばして全部やらんといかんと、これは大変なんですけれども、やはり事柄を絞る。それから、例えば先ほどの教科書を選んだり、処分がこれでいいかどうかというときには、これは初めから、一から、例えば全部の教科書に目を通してやれるかというと、これは誰だってやれないわけで、普通どこでも、それぞれの教科の専門家を集めて、教科書選定委員会を作るわけです。各社のを、それぞれ見て、メリット、デメリット、きちっと整理したものを出すわけです。それに基づいて判断するわけです。
 私も8年ほど教育委員をいたしましたけれども、そういうものの上で、全部の教科書を、ある日みんなで、こぞって見て、その指摘された各社のもののメリット、デメリットを、やはり、そこで見せていただいた上で議論するわけですね。
 ですから、私が申し上げたいのは、非常勤だから責任あること、あるいは専門的なことができないという議論にはしないでいただきたいということです。
 もう一つは、ここで、ちょっと今の出し方だと、教育委員会でやるか、あるいは教育委員の合議でやるか、事務局でやるかということがありますが、普通は大事なことは、その間にもう一つ、いわば委員会を作るんですね。人事の処分も、これは教育長がやっても問題ですけれども、よく分からない教育委員だけ集まってやってもおかしいのでね。やはり、よく分かっている方々が人事委員会を作って処分の案、こういう事例で、こういうことが問題で、前例はこうで、基準はこうでということをやって、原案を作って、御判断を、例えば教育委員で合議でやっていくと、こういうふうになるんだろうと思うんです。
 そういうことですので、この辺は、繰り返します。常勤だから大丈夫とか、非常勤だから危ないというふうにならないようにしてほしい。
 例えば国会議員だって、これは非常勤なんです。常勤職じゃないでしょう。都道府県の県会議員だってそうです。都道府県議会議員でもね。それは非常に大事なことを決めているんです。人事も含めて。国会承認人事もあるわけだし。
 そこで、やはり、この問題というのは、本当に改革をせんといかんということで、とんでもない混迷に陥っちゃいけないと私は思いますので、是非そのことを申し上げておきたいと。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 他にいかがでしょうか。では、尾上委員、どうぞ。
【尾上委員】  先ほどの話に関してですが、私も一度、教育委員の依頼がありました。PTAの会長をしていましたものですから、相当苦慮して、やろうというふうに判断したんですが、市の方から、女性の割合が30%必要ですということで、私が入ることによって、その割合が変わるという形になって、女性を選びたいということを、また申し上げてきたんですね。
 ですから、教育委員を選ぶに当たって、根本的に間違っていないかどうか。本当に識者を選ぶのか、形を選ぶのかというところが、しっかりしていない可能性があるなということで、いわば今、梶田さんがおっしゃったように責任の重さということを考えると、もっとしっかり選ぶ方法を持っておかないといけないかなというふうには感じております。
 以上です。
【小川分科会長】  櫻井委員、どうぞ。
【櫻井委員】  非常勤の教育委員が常勤でないために判断ができないと決め付けるのは間違いだとおっしゃる御意見はもっともであろうかと思いますけれども、非常勤の教育委員で、ほとんど事務局の言いなりになっている人がいることも確かです。むしろ、それは多いのではないかと私は思います。
 これは、全てがそうだというふうに決め付けるのは大変語弊があろうかと思いますので、そこは個々の教育委員の資質とやる気と、それから識見によるんだと思うんですけれども、一般論として言いますと、私など外から見ていますと、非常勤の方が教科書を決めたりするときに、いろいろなことが報道されるのを見ていると、いやあ、こんなやり方で、いわば事務局の言うとおりに決めていっていいんだろうかと思うことが多々ありました。
 私も教育委員になってほしいということを依頼されたことがあります。お断りしました。そのお断りした理由は、余りにも忙しいものですから、例えば教科書選定のときなんか読み込む時間がないだろうと思って、責任を果たせない名前だけになるだろうと思って、その旨お話ししましたら、名前だけでいいから、後は事務局がやるから、2か月か3か月に1回、2時間ですよと言われました。これは、そのとおり言われたんですね。
 これは非常勤の教育委員の実態であるとするならば、私は非常勤であるがゆえに、非常勤であることを理由に責任が果たせないと言ってほしくないというのは、あらかた通じないだろうと思います。
 以上です。
【梶田委員】  一言だけ。
【小川分科会長】  では、梶田委員、どうぞ。
【梶田委員】  教育委員会もいっぱいありますしね。同じように首長さんもいっぱいおられるしね。だから、ここは仕組みの問題と運用の問題をきちっと分けてやらなきゃいけないと思うんですね。
 私なんかの場合には、非常に責任のあることであるということで初めから言われて、随分時間も使いました。私は大阪大学の教員をしているときになったんですけれども、ともかくゼミの途中でも、しょっちゅう電話が掛かってくる、あるいは迎えの車が来る、そして臨時の教育委員の集まりをするということで、随分やりました。
 ですから、仕組みはこうやれば改善できると、これは考えなきゃいけませんね。もう一つは、今問題があるとすれば、運用を、こういう歯止めをきちっとやるという、それをやるという、これは、やはり分けなきゃいけないと思います。
 一言だけ申し上げておきます。事務局の言いなりなんて、教育長を誰にしたって同じですよ。教育長だって、下の方で有力な人が作ったら、常勤の教育長でも、そのままやる人だっておるかもしれませんね。だから、教育委員、外から行っているから目立つだけの話。
 ですから、これはまさに私は運用の問題。もちろん人事、自覚。
 それから、教育委員長は、もう一つ、県とか、あるいはブロックごとに、しょっちゅう研修会があります。私は、よくそういうところへ呼ばれて、お話ししたりする。どれだけの職責を担っているか。あるいは、ともかく、これは、なったからには勉強せんといかんわけです。勉強しなきゃやれない。
 そういうことも話させてもらいますけれども、やはり、そういうこともあるということは、どこか頭に置いていただきたいなと思います。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 門川委員。
【門川委員】  櫻井先生が常勤の教育長をされるということは、まずないと思うんです。それで、非常勤の教育委員で、「せめて、二、三か月に1回」というのはおかしいですけれども、1か月に2回でも出席されて、その町の、その都市の教育に背骨を取り戻すようなことをしていただいたら最高だなと。非常勤の教育委員制度だったら、こうしたことができると思います。常勤の制度ではできません。
 私自身、京都市においては教育委員について絶対に充て職にしません。そのときそのときに市長がかんかんになって考える。また、私は教育長時代には市長に意見も申し上げましたが、大抵、私の意見は聞いてもらえませんでしたけれども。
 市長が議会の同意を得て教育委員を任命する。そのときに、就任いただきたい人は何らかの仕事に就いておられる。常勤でお願いしますと言ったら、できません。「1週間に1回は無理ですよ。」「それでは文書で意見を下さい。」あるいは「事前に意見をお聞きしに行きます。」そして、「せめて1か月に2回は出席してください。」こういうことで、河合隼雄先生も説得に成功しました。
 しかし、その当時、今ほどではないですけれども、教育委員も議会に出なければいけませんでした。「議会に出て、議会で答弁するの、それは嫌だよ」と言われて、河合隼雄先生に断られてしまいました。その後、文化庁の長官になられたときに、「すまんなあ、教育委員断りながらと。」とのお話がありました。それはそれで、きちんとした理屈がありました
 非常勤でありながら、その方の学者として、経営者として、人間としての見識をしっかりと、その自治体の教育行政に生かせる仕組みが大事だと思います。
 そして、資料1について非常にうまくまとめていただいたんですけれども、少し表現力がまずいと思います。私は、教育委員の仕事というのは日本の伝統、歴史、地域の精神文化、そういうものをしっかりと踏まえて、世界を視野に、どんな日本人を、どんな人間を育てていくんだ、その明確な方針を出し、そして政策も根本を定め、それが実際にきちっと学校現場において実行されているかどうかを報告を求め、点検し、是正すべきところは教育長に指示する。これをしっかりと責任を持ってやっていただく。こういうことだと思うんです。
 したがって、現状細かい細かいことまでやり過ぎているところがあります。教科書について、新しい教育委員が見たいから持ってきてくださいと言われたら、自動車1台で運んでくることになる。そして教科書を全部読んで、採択に責任を負う。こんなこと、できるはずがありません。教育長であっても、教科書に全部目を通すなんていうことはできない。
 教育委員会においては、採択方針として、とりわけ重要なところについて、特に力を入れた方針を示したらいい。そして、教育長に任せたらいい。教育長が誤った採択をしたら是正を命じたらいい。こういうことではないかと思います。
 人事でも、京都市においては、校長の人事や教育委員会の幹部の人事は教育委員会の決定事項にしています。それ以外は文書での報告です。ただし、重要、異例なものについては別であり、重要、異例であるかどうかは教育長が判断する。この判断間違っていたら、教育長の責任です。こういう仕組みであります。
 このように、何時間も何時間も細かいことまで議論して、細かいことを判断し、大事なことは判断しない、こういう現状に今なっているのじゃないかなと。これを大事なことだけを責任持って判断し、そして執行管理する。こういう非常勤の教育委員会制度、レイマンコントロールの精神を本来のものに取り戻すことが必要であると思います。
 この間いろいろな議論があったですけれども、こうしたことについても多くの国民の方、保護者の方が分かっておられないと思います。
 したがって、権威ある、見識のある、そして責任感のある非常勤の人を任命するという制度をより強化していくことが大事じゃないかなと、このように思います。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 高橋委員、そして辻委員ということでお願いします。
【高橋委員】  失礼します。門川委員さんの御意見に基本的に賛成するもので、非常勤だからこそ得られる人材が、責任をしっかり持って仕事をすることが必要だと思います。そのためには、見識を持った人を選ぶことは当然ですが、その見識の有無と性別の問題は混同しない方がいいと思います。
 そういう見識を持った人間が教育委員として非常勤で多様な意見を教育行政に入れていくということは本当に大事なことだと思います。そのときに、この資料1の教育委員会の判断が求められる事項では余りにも細かくなっています。今の教育委員会で出てくる議案の感じですが、私は、教育の基本方針を検討することに変更すれば良いと思います。
 例えば、教育振興基本計画をそれぞれ5年ごとに各自治体は出すと思いますが、それを出した後に、毎年度、施策立案をするわけです。そして重点方針なり新たな施策事業の原案を練るというときに、それぞれの教育の行政の実態を把握して、PDCAサイクルを回していくという、その根本のところを時間を掛けて議論をすべきだと思います。
 そういう中で、例えば、教科書の採択においては、県教委では義務教育の教科書は決定していませんけれども、高等学校などでは、基本的には採択の手順、どういう委員会構成で観点などを決めていくのかとか、高等学校ごとで決定の会議の議事録をきちんと残しておくこととか、例えば委員に保護者の方を必ず何人入れていますかとかいうふうな基本方針を議論します。その上で、個別の採択については教育庁事務局に任せています。
 それから、教育機関の設置、廃止に関しては、何か廃止をしたりどうこうすることが仕事のように思われますが、そうではなくて、これからの地域の学校教育をどうするかという視点からの議論となります。廃止というよりは、むしろ積極的に高校の魅力づくりをどう持っていくか、地域の教育をどういうふうにしていくかという方針を決めるべきだと思います。そういう意味合いでの議論が、もっとなされるべきであるということです。
 そして、大事なことは、最後の教育行政、教育機関の評価に関することでございます。これは既に教育委員会は年度ごとに評価書を作成しなければならなくて、毎年度作成しております。それは、自分たちが行った教育委員会での議論の内容、そして、それをどう施策に生かしたか。あるいは、評価の指標はどうするか、必ずしも意見は一致するわけではないのですが、議論をして決めていくする必要があると思います。
 そして、個々の学校評価の結果については教育長が判断すべきことであって、しかし学校評価全体のことは教育委員会がするのではないでしょうか。
 そういうふうにしっかりと整理をして教育行政の背骨を作る、そういう教育委員会に新たに変えていけば、本当に実質的な役割が果たせるのではないかと思います。
 以前教育委員は、例えば株式会社で言えば社外取締役ではないかという話をいたしました。株式会社の取締役では、社長はもちろん執行以下執行機関、責任者がいます。それに、やはり監督をしたり方向性を決めたりするときに、責任を持った社外取締役のとり方もあるというか、コンプライアンスとか、監督機能とか、多様な意見を株式会社の経営にも反映させていく社外取締役という制度があると伺っておりまして、社外取締役として責任を持ってしっかり運用できるような制度であればいいと考えます。
 以上です。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 辻委員、どうぞ。
【辻委員】  今回の資料1の原点として、現行の体制をどうやって改革していくかという問題提起は適切だと思いますが、先ほど議論がありましたとおり、教育委員が、非常勤かどうかというところより、執行機関として合議制をとっているところが本質的にいいのかどうなのか、ということが論点であると思います。
 また、性格を改めたものが執行機関と言えるのかどうなのか、というところも課題だと思います。
 そういう意味では、非常勤で不十分だったら、その勤務条件を改善するとか、環境を良くするとか、そういう対処の仕方はもともとあります。本当に執行機関としての教育委員会にこだわるならば、そういうところも含めて可能かどうかということを、検討すべきだと思います。
 今回の教育委員会と教育長の仕事の仕分をみますと、基本的な部分ですとか形式的な部分は教育委員会に、結構、残っていますけれども、肝腎の執行業務はかなりの程度、教育長に移ることになっています。そうしたときに、これが執行機関と言えるのかどうなのかというところが、私は大きい課題になると思います。
 特に、現行教育委員会は合議制の執行機関なので、採用業務など、人事委員会から独立してやってきました。これが、教育長が人事権をもつといったときに、今度、人事委員会との関係をどうするかという課題が、出てくるようになると思います。
 現実問題として、教員人事にいちいち個別に首長が介入するというのは非常にふさわしくないと思いますが、教育委員会や人事委員会が通常なら果たしている機能を、教育長に人事権を委ねていくという選択をとったらどうすべきなのか。そこら辺のところを、詰めていかなければならないと思います。
 逆に、教育委員会を附属機関として、役割を考えるときには、ここに挙げられた事項の中に、あくまでも参考意見として意見が出されるものと、出された結論はそのまま実施することが望まれるものと、二つあると思います。
 特に今は、執行機関として教育委員会が存在していますので、今とほぼ同様に、教育委員会が言ったことは、ほぼそのまま尊重してやってほしいという意見もあると思います。これをどう法制化できるのか。そして、参考意見にとどまるものと、そうでないものとを、分けて議論していく必要があると思いました。
 以上です。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 今の整理はまさにそうで、恐らく、まだ後半に議論すると思いますけれども、新しい教育委員会を執行機関として残すか、執行機関をやめて違う仕組みとするかによって、ここの教育委員会がカバーすべき事務等々も当然違った形で構成されることにはなると思うので、その辺は後の議論と、また少しフィードバックしながら、この辺はまた詰めていくことになるのかなと思います。
 二見委員、すみませんでした。
【二見委員】  非常勤かどうかという議論もありましたけれども、私は教育委員会と首長との関係の中で、度々これまでも議論されてきた、いわゆる教育の中立性を確保していくという視点から、これは後のテーマの首長と教育委員会と教育長の関係にも関わってきますけれども、まずは基本的に、教育長を首長が指名して選んでいくということの中で、おそれとして残るのが、中立性の確保はできるかという点で、私もちょっと意見を述べたいと思います。
 これは、よその市町でもよく似ていると思います。私の町の教育委員会が教育長に事務委任しているといいますか、次の項目を除いて教育長に委任するというので、教育委員会に残っている権限が私の町では17項目あるわけですね。その中には、今この資料1にありますものは全て入っておりますが、例えば100万円を超えるものは教育長が決裁できないとか、金額的なことも書いてあります。あるいは、文化財の保護に関する点で、極めて専門的で、教育委員としても、なかなか判断しにくいようなものも入っております。
 そういう、基本的には教育委員会が中立性を確保できる点から、教育長にセーフティネットとして残っていくという視点でいけば、もっともっと内容を、教育委員会として果たすべき役割を絞り込んで、極めて重要で基本的なところを判断し決定できると。教育長が1人で決定するのでなくて、セーフティネットとして、合議体として、極めて慎重に判断すべきところはどれなのかという点を絞り込んでいくことが必要だと。
 大変細かなものまで毎日のように議論し御判断を頂いているのはたくさんあるわけですが、そこらになりますと、事務局の言いなりとか、あるいは事務局の案のとおりというふうに皆さんは思われるわけですが、日頃の議論では、本当に教育の一般的な方針であるとか、私の町でも今、小規模校が増えたために学校適正配置で、統合問題について、具体的な統合の方向性というものを出そうとすると、教育委員から出るのは、統合によって我が町の教育をどう作り替えていくのか。そういう点で、我々に理念を求められると。事務的な操作的な問題じゃなく、将来の我が町の教育をどういうふうに保障していくのかという視点での極めて貴重な御意見を頂くというのがございます。
 もう一つは、常勤、非常勤という問題がありますけれども、常勤の方でということになれば、ほとんど公務員ですけれども、そういう方を改めて任期を絞って選んでいくことは、私の町では、まず不可能だと思います。非常勤で、しかもぎりぎりのところでお勤めいただき、やっていただく方として、極めて教育的識見や社会的な信頼の高い方を町長がお願いしてやっていただく中で、我々がなかなか判断できなかった部分に指摘をしていただくという点では、私は、それにもっと専念していただくためには、もっともっと教育長に事務委任をして、基本的な部分について御判断いただくような形が必要でないかと思います。
 それから、規模によりますけれども、私の町は数千人の町ですから、教育委員5名は、それぞれ地域での非常に信頼の厚い方であり、非常に行動的で、様々な活動をしていらっしゃいますから、日常的に保護者や地域の方、また児童生徒の声を聞く立場にありますので、我々が聞き取れないものも教育委員会議の中で、しっかりと情報提供していただく点では、規模が小さいところでは、より一層、教育委員会に対する、いわゆる教育委員会の執行状況だし、基本的なスタンスについて御指摘を頂けるという点では、非常に重要な役割ではないかなと思います。
 そういう意味で、今の事務委任等の内容について大幅に見直していただくということが、私は必要でないかなと思いました。
 以上でございます。
【小川分科会長】  では、比留間委員、どうぞ。
【比留間委員】  私も今の二見委員の意見に賛成なんですけれども、基本的に教育委員会で審議するのを重要な事項に絞り込んだ上でという今の提案には本当に賛成です。
 ちょっと非常勤ということで申し上げますと、就任する際に、教育委員に就任した場合には、例えばこれは東京都ですけれども、月2回の定例会、臨時会も入りますので、年間20回強、それから学校等の視察、それから知事との懇談等々があって、年間50日ぐらい。委員長ですと60日を超えますけれども、このぐらいの日数を確保していただくことになりますということを、あらかじめ御説明をして、これでやっていただけるという了解も頂いて就任していただいています。
 実際の教育委員会の運営に当たっては、前週の金曜日までに資料を一式全部お送りするというような形で、お送りしてから教育委員会を持つまでの間に問い合わせ、あるいはいろいろな注文等が入ることも多々ございます。
 何を申し上げたいかというと、先ほど、これもお話がありましたけれども、非常勤だからこそ得られる人材というのが、かなり重要だろうなと私も思っています。これだけの人材、かねてお願いをして、50日という日数を了解してなっていただくわけですけれども、社会で活躍して、見識のある方でというのを、非常勤だからこそ多分、確保できるんじゃないかというのは全くそのとおりだと考えております。
 それから、もう一点、教科書の問題については、教科書の採択は是非、教育委員会の権限として残すべきだと思っていますけれども、確かに全部読むというのは到底無理です。あのボリュームからして、あれを読むというのは、教育長でも見ていないだろうというお話がありましたけれども、はっきり言って、全部は、あれは読めません。
 やはり専門的な職員が、何がポイントか、どこが課題になるのか、傾向はどうなのかということをきちんと整理した上で御説明をして、加えて今何が問題になっているか、そういうところも御説明した上で、そこの部分はきちんと読み込んでいただいているというふうに思っております。
 東京都の場合は、最終的には委員の1票投票で教科書を採択していますけれども、教科書の採択の権限というのは、これは是非、教育委員会に残すべきだろうと考えています。
 以上でございます。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 では、生重委員、どうぞ。
【生重委員】  非常勤、常勤ということで、ここの会議体の中で、常勤にすべきという議論は一度もなかったかに思います。委員の皆様方がおっしゃっているように、非常勤であるが故に得られる人材がいて、その中で、専門家集団の中では閉鎖性が言われるんですが、そこに横串を入れてくださるという位置付けで、教育委員が非常勤で様々な立場から参画しているということは、これは。だから、前回の会議でも言いましたが、教育委員会制度というものは、よくできている制度なんだと。
 じゃあ、なぜ今ここの議論のそ上に上り、様々な御批判を頂くことになっているかというところの一点が、大津のいじめ等をはじめ、様々な子供たちを取り巻く不幸な事例に対して速やかなる判断と決断、決定を下せないでいる状況に関して国民の批判が集まっているんだとしたならば、そこの部分をどうクリアに分かっていただけるようにするかというのと、皆さんがおっしゃっているように、この住民のニーズを受けてレイマンコントロールとしてきちんと機能し、合議体の制度としてあるということと、二見委員がおっしゃった17項目に関して判断するんだとかという。それは私の住んでいる町でも、そのような形で区民に向けて教育委員会のありようというものが発信されたならば、それは住民側の理解が進むと。
 ニーズや意見の反映をしながら、でも、なおかつ、教育の基本方針というものに関して判断していく組織としては、そこを明確にしていって速やかに動かすことが大切なのかなというふうに思います。
 事務局から上がってくる複雑で多様で様々なものを全て専門家じゃない者が判断しなくてはいけないというところが問題だと。根底の基本の教育方針とともに、それから必要なことをきちんと合議しながら決めていくということになる。なおかつスピードを求められるようなときには、速やかな判断が下せるような組織であるということが明確になることが大事なのではないかなと考えます。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 前半の時間、残り少なくなってきましたけれども、他にいかがでしょうか。では、及川委員、そして白石委員の順でお願いいたします。
【及川委員】  学校から見た印象ということでお話をさせていただきたいんですけれども、例えば教育委員会とその事務局との関係のイメージなんですが、基本的なことについては教育委員会が判断して、教育長が検討、実施という、そういう書き方が、この資料で2ページから3ページ目にわたって、幾つかの項目に関して、矢印の先に出ているわけです。実際、学校に教育委員会、これは事務局の方から様々な通達であるとか通知とかというものが来るわけですね。その背景であるとかそういうことについてはなかなか、もちろん説明はあるわけですけれども、分かりにくいところが正直あります。
 私は、できるだけ定例の教育委員会の議事録を読むようにしているんですけれども、それを読むと、なるほど、この通知、通達は、教育委員会でこういう議論があって、それに基づいて出されたものであるということは理解できるんですね。ところが、ホームページの方に議事録がアップされるのは、1か月か、もっと先なりますので、どうしてもそのタイムラグがあるので、現場としては、そういう教育委員会と事務局との役割が見えないままおりてきているというところがあると感じます。
 もしその部分について、学校から見たときのイメージが、教育委員会が執行機関でなくなったときに、具体的にどう変わるのか。そのイメージが、ちょっとできないんですね。要するに、教育委員会として責任を持って判断すべき事項、項目が違ってくることなのか、執行機関でなくなったときに何が変わるのかは、ちょっとイメージできないということが一つです。
 それから、これは前にもちょっと申し上げたんですけれども、東京都で昨年、推薦入試の方法が大きく変わりました。全国的に見たときに、学力重視で、いわゆる推薦入試のようなものは取りやめる自治体が多い中で、東京都の場合には、その推薦入試というのをずっとやっていたわけですけれども、学校現場の方は、特に問題を感じないで推薦入試を今までやってきたと思いますけれども、四、五年ぐらい前から、教育委員の方が、推薦入試というのは「できる規定」なんだそうですけれども、なぜ、その推薦入試を行うのか。学力検査を伴わない入学者選抜を行うのか。「できる規定」であるそういうものをなぜ行うのかということを、現場としてはそういう発想がなかったにも関わらず、教育委員の側から、そういう問題提起が、もう何年も前からなされて、教育委員会事務局の方でもデータをとったりといった、そういう教育委員とのやりとりが何回もあって、昨年大きく推薦入試を変えたという経緯がありました。
 私は、そういう動きの中に、教育委員の役割はこういうところにあるんだと感じました。
 以上でございます。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 白石委員、どうぞ。
【白石委員】  非常勤であるか常勤であるかについては、現実に非常勤の教育委員制度ですから、そこを前提に議論しないと。教育委員を常勤にするかしないかという議論を始めると、また、どんどん項目が増えていきますので、私はこれからも教育委員というのは非常勤でいいだろうと思います。人数については、それぞれの自治体が考えればいい話でありますから。
 それと、教育委員と教育長の関係、これは最初から言っているんですけれども、つまり、教育委員の中には、教育委員長さんがいるわけですね。それと同時に教育長がいる。今は、いずれにしても、町長が推薦といいますか、ある程度この人はと決めて議会の同意を得るということですから、これはしっかり首長が任命をするという形にして、個々の具体的な方策は教育長が検討、実施する。教育長は教育委員であり、教育委員会でいろいろ検討するときには、当然、教育長はその中に入っているわけです。つまり、教育委員会で決めたことについて、代表して教育長が具体的に実施をしていくと。当然その内容については、任命権者である首長に報告をして、全体的な了承をとるという前提で、具体的なことについては教育長が教育委員会で決めたことを実施をしていく。ここにありますように、教育の基本方針に関すること、幾つか例示がありますが、この例示が全てこのとおりでいいかどうかは別として、基本的なことを教育委員会でしっかり議論をして、当然、現場の意見も聞きながら内容を決めて、そして決まったことを教育長が確実に実施をしていく。当然、その全体のことについては首長に報告するというふうな、そういう責任体制をしっかりしていけば、私は、このままで十分機能するだろうと思います。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 他にいかがでしょう。では、今田委員でよろしいでしょうか。他になければ、今田委員の発言で前半の方の議論は終わらせていただきたいと思いますが。では、今田委員。
【今田委員】  梶田先生がちょっと席を外されましたけれども、最初にいいお話をしていただいて、非常勤だから、あたかも責任があることができないという論法はおかしいというふうに仰せになりました。私も、そのとおりだと思います。
 ただ、現実には、その教育委員会の事務局のスタンスは、非常勤だからということで、ある意味で軽く見て、しっかりとしたインフォメーションが行かない。そういうのは現実の実態だろうと思います。私の方で、横浜の場合でも、やはり教育委員が非常勤ということで軽く見る事務局の姿勢そのものに、ある意味で少し問題点もあったかなと思います。
 そういう意味で、今日おいでになりませんけれども、伯井さんが横浜の教育長になって見えて、教育行政のこの組織運営に関する法律の中での教育委員会の位置付けというものをかなり認識を、事務局の中に新たにしていただいた。その中で事務局の姿勢、併せて選ばれる教育委員の人選、それから、その教育委員の取り組む姿勢、その両方が相まって、この制度はしっかり機能していくのではないかな。
 だから、非常勤だからどうだこうだ、その部分だけじゃなくて、その非常勤で選ばれる人の見識、そういう人を選ぶことと併せて、事務局がそういう人たちから知恵をかりるという、一緒に考えていくんだという、そういう謙虚なスタンス両方が相まてば、私は、かなりいいものに機能していくのではないかな。
 大前提として、ある意味で政治的中立性というものがある以上、その中で、一方で首長は選挙で選ばれる。場合によっては政党の推薦も受けて選ばれるという中での、その、ある意味で知恵の中で、民の代表で選ばれる首長に、ある一定の、予算とか、条例とか、総合的調整権いうものを認めつつ、内容的には、教育の内容には、そこは少し距離を置きましょうよということに、教育委員会制度の知恵があるのではないかなと思います。
 いずれにしても、非常勤だからということでなくて、それを少し大事に使う。ある意味で、執務環境や委員のモチベーションを高めるような工夫も、これはまた必要ではないかなと思います。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 まだまだ御意見あるかと思いますけれども、一応今日の前半の議論は、これで終わらせていただきたいと思います。
 これまで教育委員会の判断が求められる事項ということで皆さんから御意見を伺いましたけれども、教育委員の在り方の課題も含めて、おおよそ今、地教行法でいうと第26条の第2項ですかね。教育長に委任すべきでないという教育委員会の職務権限事項。一応、それをベースにしつつ、更に今の事務委任を大幅に見直すことをベースに考えてはどうかという意見が大方のような感じがしました。
 ただ、教育委員会を執行機関として残すのか、また、どういうふうな執行機関として残すのか、また、執行機関ではなくて、どういう組織として新たな教育委員会を組織するか。そういう議論が、また、この教育委員会がカバーすべき事項にもフィードバックすることだと思いますので、また後半の議論も、その辺のことを少し意識しながら進めていただければと思います。
 では、後半の方の議論に入っていきたいと思います。これは前回の議論をベースにしながら、再度、事務局で改めて前回の議論を再整理していただいたものを、今日資料として提出していますので、まず、事務局から御説明いただきたいと思います。
【堀野企画官】  それでは、資料2-1から2-4について説明をさせていただきます。この資料は、前回までの資料では、教育委員会についてはどういう機関になるか、1、2、3と、教育長については1、2、3と、それぞれ個別にしておりましたけれども、今回は全体のトータルな図ということでまとめ直したものでございます。
 ここに描いてあるそれぞれの図ですけれども、図は教育再生実行会議の提言に付いていた図をそのまま載せておりまして、追加した部分は、この赤い字で執行機関とか、青い字で補助機関、附属機関と。この色が付いた文字を付け加えただけということでございます。いずれの案も、教育再生実行会議で出された図を実現するための案として整理をしております。
 まず資料2-1ですけれども、この一つ目のパターンは、まず教育の執行機関としては、首長が執行機関である。新しい教育長は首長の補助機関、新しい教育委員会は首長の附属機関として整理した場合のパターンでございます。
 教育長につきましては首長の補助機関としながらも、再生実行会議の提言は教育長を責任者にするという大きな命題がございます。したがって、首長の補助機関でありながらも一定の独立性のある補助機関。今の例でいうと、公営企業管理者のように、首長から委任を受けて教育に関する事務を執行するわけですけれども、日常的な事務執行については首長から指揮監督を受けないという意味で、独立性のある補助機関という位置付けでございます。
 一方で、新しい教育委員会の方でけれども、首長の附属機関ということになりますと、教育長からの諮問を受けて答申を行う。自ら教育長に対して建議、勧告等を行うというような性質の機関となります。
 括弧書きで書いてありますけれども、地方自治法上で附属機関という位置付けである場合には、決定権まではないと。附属機関でありますので、決定権は飽くまで執行機関にしかない。附属機関は答申等で意見を述べるけれども、執行機関である首長を縛るというようなことはできない。そういう観点からすると、同意権──これこれの事項については教育委員会の同意を得なければ教育長が執行できないといった同意権という強い権限を設定するのは難しいのではないかというところが、法制的な一つの課題として残ります。
 そういう意味では、政治的中立性、継続性、安定性の確保が教育再生実行会議の一つの大きな宿題でありますけれども、同意権まで持てないことになると、この点で課題が残るという面がございます。
 それで、トータルとして見た特徴といたしましては、現行制度と異なりまして、教育の本来権限が、教育委員会ではなくて首長に移るという大前提の下で教育長に法定の一定の教育事務を委任する形になります。したがいまして、もし教育長の事務執行が不適切だ、問題があるという場合には、誰が出てくるかというと、首長が出てきて必要な指示をするという制度設計になるのだろうと考えられます。
 公営企業管理者の場合ですと、住民の福祉を確保するため必要な場合には首長が公営企業管理者に必要な指示を行えるという条文になっておりますけれども、こういった条文を、教育の場合は、どういう必要があるときと考えて設定をするんだということを考えていくことになります。
 次に、資料2-2を御覧いただきたいと思います。これは教育委員会を性格を改めた執行機関として残しつつ、教育長は教育委員会の補助機関として責任者とすると、こういう案でございます。
 教育委員会の性格を改めた執行機関ということですけれども、先ほどから多々御議論いただいておりますように、日常の個別的、具体的な事務執行については、教育長に法律で委任をして、飽くまで教育委員会というのは大所高所の大きな方針、基本方針を示すとともに、教育長の事務執行をチェックする役割に絞った執行機関として設計をするという案でございます。
 この場合、教育長が責任者であるということについては、先ほどのマル1のパターンと同様に、今度は教育委員会の側から法律で教育長に特定事項について事務執行を委任するという形で、日常的には教育委員会から指揮監督を受けないと。1の場合は首長からおりてくる。マル2の場合、こっちの場合には教育委員会からおりてくるということですけれども、教育長が一定の独立性を持って責任者となる位置付けについては変わらないという案でございます。
 一方で教育委員会につきましては、附属機関ではなく、こっちは執行機関という案ですので、審議だけではなくて決定までできるという意味で、政治的中立性の確保という意味では、しっかりと教育長の事務執行を縛る強い権限が持つことができるという案でございます。
 この案の特徴といたしましては、パターン1と異なりまして、教育長が機能しない状況が起きた場合には、首長ではなくて教育委員会が、「住民目線からすると、こういった対応をすべきではないか」という指示を行うことになろうかと思います。
 以上が2-2でございます。
 次に資料2-3のパターンですけれども、前回の議論の中で、前回の資料でマル1、1、2、2、3、3というイメージで御議論が多々行われていましたけれども、村上委員から1、1、2、2以外にもクロスする案もあるんじゃないかというような案がございまして、これが、その一つの案でございます。
 この場合には、教育長の位置付けとして、首長の補助機関とするというところは先ほどのマル1ですけれども、教育委員会の位置付けも執行機関である、性格を改めた執行機関であるということで、先ほどのマル1とマル2の中間のような案になっております。
 こういうものが出てくる背景といたしましては、パターン1の先ほどの場合ですと、政治的中立性の確保という意味で、教育委員会が附属機関であると決定権がないので、政治的中立性の確保にまだ課題が残ってしまうというところから、じゃあ何か執行機関という形にすれば決定権が残るのではないかという発想から、こういうものが設計できないのかということになります。一見すると、二つの執行機関があるのに違和感がある感じですけれども、例えば人事委員会の例をとりますと、公務員の給与の決定について人事委員会が勧告を出すわけですけれども、執行機関である人事委員会が勧告を出して、執行機関である首長が決定をするという形で、二つの執行機関が関わって行政をしていることを考えると、必ずしも不可能とは言えないのではないかとも考えられますが、そもそも教育行政を首長側と教育委員会側と教育行政のどこからどこまでを、この二つに切り分けるかという観点からは、法制的にはクリアにすべき課題がかなり大きい案ではあろうと考えられます。
 最後に資料2-4でございますけれども、資料2-4は、教育長を執行機関とするということで、いわゆる独任制執行機関と言われるものです。これまで教育委員会が執行機関でしたけれども、教育長が1人で執行機関、教育委員会は教育長の附属機関という案でございます。
 実行会議の提言の教育長が責任者である部分は、かなり明確であるという案でございますが、これまで御議論ありましたように、現行の地方自治法において、執行機関というのは選挙された個人、あるいは、この教育委員会等々での合議体、このどちらかであるというものでございまして、選挙を経ていない1人の個人が、こうした強い権限を持つのはどうかという意見が、この審議会の中でも、かなりあったところでございます。
 以上、前回の資料を再整理をいたしまして、組合せとして可能なものを4種類並べてみたところでございますが、これについて御議論いただければと考えております。
 以上でございます。
【小川分科会長】  ありがとうございました。前回も教育委員会、そして教育長ということで、個々のテーマで意見頂きました。今回は前回の議論を踏まえて、教育長、教育委員会の議論を少し関係付けて整理したものかと思います。
 前回とちょっと違うのは、先ほど事務局からの説明がありましたように、資料2-3の、村上委員からの御提案があったのを、今日の討議のたたき台として前回の提案に1プラスして、今日出したという形になっています。
 一応、この4つのパターンをベースに皆さんからまた御意見を伺いたいと思いますけれども、質問を含めて御意見がありましたら、どなたからでも構いません。どうぞ、よろしくお願いいたします。
 二見委員、どうぞ。
【二見委員】  新しい考え方というときに、首長から議会の同意を得て任命された教育長と、教育委員会の委員というものの、どう捉えるのか。今は教育委員であり教育長という考え方ですけれども、教育長と教育委員会の委員は別というふうになるのか。ちょっと考えがあれば聞かせていただきたいと思います。
【小川分科会長】  事務局、お願いします。
【堀野企画官】  その点につきましては、教育再生実行会議のところで、まだはっきりとされている部分ではありませんけれども、この図をベースに素直に考えますと、教育長は教育委員会の外にいて、教育委員会は非常勤の方のみの合議体、教育長は専任ということを前提として議論をして良いのではないかと思っております。実行会議上、明確に、そこの専任化とかいうことが書いてあるわけではございません。
【小川分科会長】  二見委員、よろしいですか。
【二見委員】  はい、分かりました。
【小川分科会長】  いかがでしょうか。
 では、辻委員、どうぞ。
【辻委員】  今日、改めて事務局からの説明を聞きまして、私も、自分なりに大分、頭が整理されたような感じがします。今回、教育長を責任を持った人にするというのが大きな流れでした。この場合、責任を持つというのは、基本的に補助機関とするということになります。ただし、これが、新しく首長の補助機関にするのか、教育委員会の補助機関なのかという、選択の問題があります。また、補助機関にした場合にしても、仕事配分について、新しく規定しなければなりません。
 あわせて、究極のところ、教育委員会をそのまま執行機関としておくのか、首長を執行機関とするのか。そこを、選択しなければならないと思います。
 可能性として両方を、執行機関とすることもあり得るのか、今までも随分と、議論してきました。同じ合議制の執行機関の例示として人事委員会がありました。政令指定都市以上は、この人事委員会を持っていますが、それより小さい団体は持っていません。制度の簡略性と、住民責任に係る一元的な対応ということを考えると、首長か教育委員会どちらかを執行機関にして、いずれにしても教育長は補助機関にする。しかし、その教育長の役割、権限にしては、いろいろと規定の仕方を新しく考えていかなければならない。こういう方向に、大方、集約してきていると思いました。
 以上です。
【小川分科会長】  整理していただきまして、ありがとうございます。
 他にいかがでしょうか。では、門川委員。
【門川委員】  論点が整理されてきたと思いますが、我々は教育再生実行会議の答申の意を受けて、より詳細な制度設計をしっかりとしていこう。同時に、国民の保護者の教育行政に対する信頼を取り戻して、いじめや虐待等々のときに、的確に教育行政が対応できる責任ある体制として、教育長を最高責任者にする、こういう方向であったと思います。
 したがって、法律的な事柄を少しのければ、市長が議会の同意を得て教育長を任命する。その教育長が責任者になる。これが一番すっきりしているということですけれども、独任制の執行機関は、やはり問題があるということなら、教育委員会の性格をより明確にして、執行機関として、そして日常の教育行政については教育長が責任を持ってやれるという分かりやすい制度にしなければならないということではないかなと。
 市長を、首長を執行機関にすることについては、やはり政治的中立、安定性、継続性について教育再生実行会議でも議論されて、そこに課題があることが明確にされている。教育は国家百年の計であります。そういうことで、より教育委員の人選を明確にして、そして、しっかりと教育委員の責任を負う範囲を明確にし、教育長が日常の責任を負う。これが一番いいのではないかと、このように思います。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 他にいかがでしょう。比留間委員、どうぞ。
【比留間委員】  事務局でこういうふうに4つのパターンで整理していただいて、3番目のパターンというのは、これはなかなか難しいので、これが現実的かと言われると、かなり首をひねりますけれども、1番目、2番目、それから独任制。
 1番目のパターンと4番目のパターンは、こう変えますというのが、かなり具体的に出てきて、教育行政に対する批判とかに対して、こう変えますという変え方が割と明確なんですが、2番目のパターンが、どうしても現状維持じゃないかというところに行きやすいのではないかなと。
 先ほどの資料1の議論は、そういう意味で、この教育委員会の位置付けと教育長の位置付けをどうしようかというところの議論でした。ただ、資料1、2ですと、実は余り今の運営の実態と変わらない部分がかなりあるということで、資料2-2の、このパターン2をとったときに、具体的にどう改革、あるいは批判にどう応えていくのか。要は、どういうふうに変わるのかというところを、もう少しクリアにしていく必要があるのかなと。
 首長の補助機関ということであれば、ある意味すっきりして、もう一元的に福祉行政とか建設行政と同じように首長の下でやっていく、それに附属機関が付いている、そういう形ですよと、もう極めて明快に説明ができるわけですけれども、こういうのを、このパターン2になったときに、今と何が変わるのかというのを、もう少しクリアに、これは議論が必要なのか、整理が必要なのか、分かりませんけれども。そのときに責任の所在が曖昧とか、スピード感に欠けるとかというような指摘には少なくとも応えていかなければならないでしょうし。
 もう一点、是非、事務局に考えていただきたいのは、首長との関係というのを、ここをどうするのか。もう少し近くした方がいいんじゃないか。首長の意向が反映できるように、そういう仕組みも作っていくべきじゃないか。
 前回、意見の表明ということも申し上げましたし、委員の任期をもう少し短縮したらどうかということも申し上げましたけれども、そういうところで、これが、このパターン2の場合は、具体的にこう変わりますよということが一般の方に説明できるような形にしていくことが大事なのかなと感じております。
 以上です。
【小川分科会長】  今の指摘は非常に重要なので、事務局の方で今の点で何か考えていること、もしありましたら。
【藤原初等中等教育企画課長】  失礼いたします。先日、比留間委員から、そうした御指摘も頂いてございます。これは前回までの資料を整理をした形で、こういうパターンでお示しをしているわけでございますけれども、これを更に具体化していく際には、おっしゃったような、首長の関わり方をどういうふうにしていくのか、任命権と罷免権というだけでいいのか、もう一歩踏み込んだ形での関わり方を考えていくのかというところを、もう少し詰めていく必要があると思ってございます。
 また、責任の所在が曖昧であるという観点。これは一番大きなポイントでございますので、いずれの改革案をとるにしても、そこは明確になっていないといけないということだろうと思ってございます。
 そうした観点で、先ほど資料1の話、何度か出てきておりますけれども、もともと、この資料1は、ここに書いてあることを全て教育委員会でやることが前提というようなものではなくて、現状こういったことをやっているであろうという中で、本当に教育委員会がやらないといけない事項は何なのかということを、むしろ消去法で考えていくような、そうしたイメージでお作り、お示しをしたものでございますので、そうした点も含めて、更に精査をしたいと考えます。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 今、比留間委員が御指摘された点は、仮にパターン2で性格を改めた執行機関として教育委員会を残す際に、やはり深めるべきテーマかと思っています。やはり、首長の新教育長とか教育委員会への関わり方、現行のままでいいのかどうかということも含め、なおかつ教育委員会の活動のありようですね。その辺のところも、現行とどういう違いの教育委員会の活動パターンを作り出していくのか。そういうところも、仮に2のパターンを考えていく際には、もう少し検討すべき課題なのかなと思います。その点も含めて、また皆さんから御意見頂ければと思います。
 梶田委員、どうぞ、お願いします。
【梶田委員】  今おっしゃるとおりなんですけれども。それから、比留間委員がおっしゃったとおりなんですけれども。ここで、いつも考えなきゃいけないのは、角を矯めて牛を殺すことになっちゃいけないということだと思うんです。
 どうして、こういう教育委員会制度を、いっぱい問題はあるにも関わらず──効率性も悪いし──持ってきたかという。ある種のチェック・アンド・バランスの話なんですね。
 ここで気を付けなきゃいけないのは、選挙で選ばれた知事とか市長だからオールマイティーだと、一部に非常に、私から見ると、民主主義を破壊するようなおごり高ぶりが見られる。これはチェック・アンド・バランス。どういうあれでも、ある限定された権限、職務、こういうことについて選挙で選ぶわけですからね。という大前提を持たなきゃいけないと私は思う。
 前にも私、申し上げましたけれども、教育委員会というのは、例えば首長さんが4年、8年おやりになるとしても、子供は、それ以上、時間を掛けて大きくなるわけですから、その間、安定した教育の在り方をどう担保していくか。それも1人でやると、どうしても独断になるから、何人もで、いろいろな角度から、衆知を集めて、安定して、継続性があって、しかも、いろいろな多様な市民の、住民の発想が生きるかと、こういうことでやられてきたはずなんですね。このことは私、大事にしなきゃいけない。
 確かに、効率、悪いですよ。それから、実際に運用上いっぱい、今までも問題はあった。だけど、それは運用として、どういうふうにやっていくか。
 今も出ておりますが。たしか、今日、資料1で出てきているもの。これはたたき台といいますか、ここから絞り込んでいくことだというふうに御説明もありました。これはとても大事なので。やはり、そういう大事なことに絞って絞って絞って、そのことに教育委員会が責任を持っていくということにならなきゃいけないでしょうし。
 それから、今、教育委員の選び方も、人格識見にすぐれてという抽象的なことしか書いてありませんけれども、場合によっては、この手の人、こういう背景を持った人はできるだけ入れるようにするとかね。幾つか、そういう人選についても、もう、そういうふうに具体的なものもあってもいいかもしれませんし。
 あるいは、それこそ事務局のかいらいにならないために、こういう点についてはというような、事務局の、これが随分御意見として出ているわけですけれども、ならないための何か歯止め策。これは、ちょっと私、どういうふうにしたらいいのか、まだ分からない。そういうのをきちっと入れていくというね。そういうことを入れながらやっていくというのは大事かな。
 改革というと、何か全部変えなきゃいけない、仕組みを変えなきゃ改革にならんというのは、非常に危険な考え方だと私は思っております。改革になればいいんですけれども、改悪になる可能性は非常に今あるのではないかなということもありますので、やはり、今ある制度、これで議論してみる。しかし、その制度が悪いのか、運用が悪いのかということは、いつでもしゅん拒して、本当に分けて考えないといけないので。
 この運用をどう改善しても今の制度が駄目だという場合に、やはり、これは制度そのものをいじるということになるんだろうと思います。
 そのときに、くどく言いますけれども、今までこの制度でやってきたのは何でだったのかというね。この、そもそもというところは、いつでも、お互い立ち返っていかなきゃいけない。この効率が悪いのに何でこういうことをやってきたのか、というふうに思います。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 他にいかがでしょうか。では、辻委員、どうぞ。
【辻委員】  私も、今までの意見を聞いていまして、大分、整理できるところは整理してきたのかなという気がしました。特に、マル1のパターンの場合に関しては、私はこれが有力だと思っているのですけれども、ちょっと前から気になっていることがあります。それは、教育委員会の役割の中で、教育委員会は教育長から諮問を受けて答申と書いてありますが、この場合は、首長の附属機関なので、これは、首長だと思うというのが一つです。
それから、一定の事項について同意権を持つという、かなり強制力を持つような規定を、どうやってできるのかという課題があります。確かに、公営企業の現在の法律は参考になりますが、教育委員会は教育委員会でまた考えていかなければならないという気がしました。
 一方、パターン2の方に関してです。先ほどの比留間委員や今の梶田委員の意見とも、多分、ここは似通っていると思うのですが、これは限りなく現行制度に近いと思います。現行制度の制度改革というよりも運用の見直しに近いイメージにしか、位置付けられなくなるのではないかと思われます。それが、今回、許されるのかどうなのかということがポイントです。
 しかし、仮にこの案を残すとなると、現行の制度の骨格は残して、しかし、更にこれを充実して委員会活動できるかどうかという方向になります。逆に無理に制度改革すると、パターン4の独任制に近付いてしまいます。それでは大前提が崩れてしまいます。したがって、やはりマル2でこだわるとすると、現行制度の中で、どうやって運用改革できるのかという方向に議論を持っていくしかないと思いました。
 以上です。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 今、辻委員の指摘で、あっ、そうかなと思いましたけれども、パターン1で、教育委員会は教育長からの諮問を受けて答申を行うとありますけれども、これは首長のですか。この辺は説明上どうでしょうか。
【堀野企画官】  今御指摘がありましたように、地方自治法の体系でいきますと、附属機関は執行機関の附属機関という位置付けですので、このパターン1でいえば首長の附属機関というのが今あるパターン、地方自治法上にあるパターンです。そうした場合に、首長から諮問をして、首長に答申をするというのがオーソドックスな地方自治法のスタイルになりますけれども、一方で、教育再生実行会議の命題は、教育長を責任者にするというのが実行会議の提言ですので、教育長の頭越しに首長と教育委員会の間で諮問と答申をやっているということになると、これは教育長が責任者と言えるのかという課題があります。そうであれば、実行会議ベースで考えれば、教育長に一定の教育事務を法定委任するんだから、法定委任された教育長から諮問、答申という形もあってもいいのかと思って、こう作っているわけですけれども、そういう前例があるかと言われれば、ないということになろうかと思います。
【小川分科会長】  分かりました。ありがとうございました。
 一応、そういうふうなお考えの下で、このパターン1の資料は作られているということで、御了解いただければと思います。
 他に。では、白石委員、どうぞ。
【白石委員】  今のお話もそうなんですけれども、確かに制度を変えればいいというのではないんですけれども、一番の問題は、やはり責任体制。責任者は誰なんだというところがしっかりしていないから、ああいう、いじめだとか体罰のときの処理が問題になってくるんですよね。
 ですから、そういう意味で、やはり選挙で選ばれた首長は、教育も含めて、市政や町政の最高責任者ですから、そういう意味では、最終責任者は当然首長なんですね。それで、実際の教育現場の指揮は、首長が任命をした教育長が、首長の意を受けて執行するわけです。勝手にやるんじゃないです。そのときに、教育委員会にいろいろな助言、提言をしてほしいといって、これも首長が教育委員を選ぶわけですね。
 ですから、今の制度も、教育長も教育委員も、みんな首長が選んでいるわけです。それは議会の同意を得て。任命という言葉を使わなくても、結果的には首長が推薦をした人間を議会が承認をして、それで選んでいるわけです。
 ですから、よく政治的中立と言いますが、それは教育に政治が介入しちゃいけないということは大原則で、そんなことは分かっているわけです。しかし、現実に誰が選ぶのかというと、首長が選ぶわけです。
 そういう意味では、それも政治的介入だと言ったら、選べないわけです。当然、選挙で選ばれた首長が教育長を選び、教育委員を選ぶわけです。そして、首長の意を受けて、町の教育方針の根本的なことを是非考えてほしいといって、教育長を通じて教育委員にいろいろ考えてもらおうと。そして、その答申を受けて首長が、ああ、なるほど、これでいいやと言えば、それを現場で実行させる。その実行の責任者は教育長ですよというふうに、今の制度の中で責任体制をしっかりすることが、私は大事だと思うんです。そこが曖昧だから、いろいろな問題が起きたときに、誰が責任とるんだということになって、結果的に、これまでも繰り返し言いましたように、教職員は市や町の職員であるから、最終的に首長が責任者としていろいろ言われるわけですね。
 ですから、そういう意味で、責任体制をはっきりさせることによって、先ほどパターン1の部分で、教育長から諮問を受けるのは法的におかしいという指摘がありましたが、首長の意を受けたことをやるのであれば、これも法的にどうなのかは検討してもらわなければいけませんけれども、教育長が諮問するというのも決しておかしくはないと思います。
 責任体制をしっかりするというのが今回の教育委員会制度を検討する一番の根幹になると私は思っています。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 他にいかがでしょうか。では、二見委員、どうぞ。
【二見委員】  さっき執行機関は、選挙で選ばれた長と、それからルールに定められた委員会とか委員というものが執行機関になり得ると。また、民主的な政治を進めていく、行政を進めていくためには、やはり首長1人の執行機関だけでなく、複数の執行機関、幾つかの執行機関によって、お互いに相互作用しながら、首長の意向を反映しながらやっていくのが一番望ましいと私は思うんですね。
 そういう点で、教育長の権限というものは、あくまでも首長から指名を受けた立場でやるわけですが、性格を改めた執行機関としての教育委員会は、私は、あくまでも重要なものを決定する機関であり、日頃常にやっていくべきことは、今よりも、より一層、チェック機能、監視体制を強くした教育委員会ということによって、教育長の独任制というか、暴走にストップを掛けるし、また民主的な行政執行という点で、複数の執行機関が競合しながら進めていくという点では、私は、今、兼務しております教育長と切り離されるとすれば、よりチェック機能を強く出せる性格が作れるんじゃないかな。今の諮問というよりも、やはり、ある意味では、同意権に逆に反対できる権限というものも含めてやっていくと、より一層、補助機関と執行機関の間が、より内容が高まっていけるものになるんじゃないかなと思います。
 以上です。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 高橋委員、どうぞ。
【高橋委員】  パターン1については、例えばいじめの問題が現場で起こった場合、これはパターン1であろうが、パターン2であろうが、教育長が教育行政の直接の責任者となるわけですから、それは、そこでスピード感を持って判断ができるということだと私は思います。いずれの場合も、そういうふうに責任を持ってやる必要があるわけです。
 しかし、このパターン1の場合、教育委員会が何かを諮問を受けて答申を行うにしても、教育長に同意権を持つ程度であれば、余り役には立たないと思います。教育の根幹を決めるところは、合議で決めるという、その執行機関としての性格がないと、教育委員としての役割を果たすことは困難と思います。
 またこのパターン1とパターン4は、現実に運用するときには、独任制と余り変わらなくなるというおそれがあります。
 特にパターン1の教育長のところで、首長さんは教育長の日常の事務執行については指揮監督しないということが書いてございます。実際、首長さんはお忙しいので、大きな方針は決めたとしても、その事務執行については、新教育長が決定するとすれば、1と4の違いがどこに出てくるのかなということが一つ疑問です。
 私は、この合議制の教育委員会を執行機関として置いておくということの重要な意義を是非考えていただきたいと思います。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 露木委員、どうぞ。
【露木委員】  新たな教育委員会の中で、やはり一番大事なことは、市民目線ですとか、あるいは専門的な知識に基づいて、これからの教育の在り方について提言するということと、それから、いじめ問題ですとか自殺問題等が起こっているわけですけれども、そういうことに対して迅速に対応していくような責任感のある教育委員会制度でなければいけないのかなと思っています。
 そういう意味で言いますと、これまでの話のとおり、ほとんどの日常の事務執行については、教育長の方に任せる。これができるのかどうかはよく分からないんですけれども、教育委員会がしっかり、先ほどは監視するというような言葉も出てきましたけれども、教育長をチェックしていくというあたりが、どういう制度であれば、しっかりチェックして、これは駄目だといってストップを掛けることができるのか。ただ答申を、やはり、こうやった方がいいよというだけではなくて、役割として、それは駄目なら駄目と言える制度にしていくことが大切なのかなと思っています。
 確かに、先ほど来話が出ておりますように、首長さんの考え等で、教科書問題などの折には、政治的中立性とか、安定性とか、継続性ということが、もしかしたら、これ、変わってしまうんじゃないかなって心配されるような事態も実際過去に起きていて、教育委員会の中でしっかり議論する中で、そういったことが保たれたということも実際にあったのではないかなと考えています。
 そういう意味で、ここでは、私はパターンのどれがいいかという発言は、今日はまだしなくてもいいかなとは思っていますけれども、是非、執行機関であるかどうかはともかくとして、しっかりしたチェックができる教育委員会にしていく必要があるのではないかなと考えています。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 では、明石委員、どうぞ。
【明石委員】  大体、整理ができつつあるかなという感じがしております。それで、私、比留間委員と同じで、パターン2はよろしいんだけれども、現状とどこが変わるかという、ほとんど、そういう危惧があります。もし変えるならば、私の経験で言いますと、市長から電話を頂いて、お願いしますと。履歴書を出してくださいって、履歴書を出しまして、市議会で、それをさあっと見て、それで過半数で承認されたという。たった1人、ある議員から電話ありましたけれども、他の委員からは、市議会議員からは電話ないですよね。いわゆる形式的に、首長の思いで市議会の承認を得たと。
 そうすると、一つ変える前に、5人の教育委員を選ぶときに、市議会あたりで所信表明といいましょうか、こういう見識があるから、こうしたいという意見を表明して、過半数の支持を得れば委員になるとかという、何かそういう担保を入れていかないと難しいかなと思います。
 もう一点、教育長の選任がありますね。これも教育長を任命する場合の市議会の突っ込みは、もっと厳しくあってもいいと思うんですね。責任を持つから。そういう何か色分けをしていかないと、今までどおりいくと、誰も責任をとらない。やはり責任体制が必要です。
 露木委員がおっしゃるように、私はパターン1かパターン2だと思っているんです。だけども、パターン1の場合の事務執行をチェックするとか、勧告と言いますね。同意権という。これが本当、法令的に担保がとれるならば、かなりパターン1でもいいかなという感じしていますけれども、それが法律的に難しいならば、もう一度パターン2を新たに厳正に追求して、今とは違うということを出していかない限り、世間は認めてくれないと思うんですね。
 そういう意味では、責任体制をどうするかということを今後議論していけばと思っております。
 以上です。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 梶田委員、どうぞ。
【梶田委員】  今の御意見に本当に私も大賛成です。私は、このパターン、この全部に、議会の関わりを、もう少し書き込んでもらってもいいのではないかなと思います。
 現実には、確かに市長とか、都道府県だって知事さんが、この人と言えば通ることが多いんでしょうけれども。
 ただ、私の身近で、関西はなかなかそうもいきませんで、例えば変な話で、私は兵庫教育大におった間に、教育委員を、2人も議会で否決されました。あるいは私の町、箕面ですが、箕面も、実は1回否決されております。それは、そういうことあるんです。
 それで、それは私は、結果としては本当残念と言っていたんですけれども、いいことだなというね。そういう、何でもフリーパスでないということは。
 これを、所によってそういうことが起こるとすれば、今おっしゃったように、例えば任命に当たっては本人に所信表明をさせるとか。アメリカの方では、公職に就く場合、必ず議会で証人として、いろいろと質問があったりしますね。私、ああいうことがあっていいのではないかと。所信表明をして、議員さんから質問があって、その上で御判断いただくというね。こういうことは、私は、これからのあれにとって非常にいいんじゃないかなと思います。
 私が昔やっておりました箕面の場合は、議会での所信表明ではありませんが、全部の会派を回らせられまして、それで会派の方と懇談をした上で、これは私、初めてなったときもそうです、再任のときもそうでした。それで、議会に掛けて承認を求めるということを当時はやっておられました。私は、これはいいことだなと思いました。これは、だけど、そういうやり方をしているところもあるということです。
 今、明石先生がおっしゃったようなことをルールとして、議会の関わりとして、やはり、やっていく必要があるんじゃないかと思います。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 残り時間がなくなっていますけれども、では、尾上委員。他にいかがですか。では、竹原委員でお願いします。どうぞ。
【尾上委員】  私は、保護者としてというか、見えない教育委員会を知る立場としては、3のパターンが、どうにか分かりやすくならないかなというふうに感じております。
 私たちは、やはり、先ほど梶田委員がおっしゃった議会、要は、議員を通してしか私たちの思いを伝えられない状況があります。そこに教育委員に直接言うと、何も話が通じないことが多い。これは、やはり事務局、事務方が作ったものを承認するという形で、保護者代表の委員が入っていても、一生懸命作った資料を議論しても、なかなか変わらないんだよというようなことがあったりする。その中で、本当に私たちが何を通して、どういう人を通じて、自分たちがやりたい、やってほしいことを伝えていくかといったら、やはり、その左側のところぐらいしかなかった。
 この3のパターンで考えると、決定権を持つ執行機関というと、先ほど責任区分という話がありましたけれども、やはり、一緒くたにはできないと思うんですが、区分をすることも考えられるかなということ。
 それと、今の、こうなった場合、この人数、教育委員の数で大丈夫なのかなということと、そこをチェックする面で私たちが関われないかなということも一つ考えたいなということで、どうやったら見えるかなということを考えると、本当にはっきりしたパターンが議論すべき方向性かなとは感じております。
 以上です。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 竹原委員、お願いします。
【竹原委員】  教育委員会を執行機関とするとき、性格を改めたというところは、とても曖昧な言い方なので、どこが変わるのかを明確にしなければという御意見に賛成です。
 その中で、審議、決定を行うとするなら、教育委員会で議論されたことについて、今までは、御意見を頂いてありがとうございましたで終わったこともあるかもしれませんが、議事録に残すだけでなく、どのように審議が行われ決定に至ったか、その結果どう動いたか見届けることが重要になると思います。 
 そして、制度改革によって変わったというのがクリアに現場で分かるように、それに伴って保護者地域や教職員が役割をしっかり果たせるような改革ができればいいと思っています。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 残り、あと四、五分しかないんですけれども、もしもございましたら、いかがでしょうか。では、細谷委員。
【細谷委員】  失礼いたします。実は今までずっと、この部会については、なかなか意見が申し上げにくかったんですけれども、今日、このパターンを見せられて、ある、ちょっと昔の自分の勤めたところを思い出しました。私、かつて都内のある区に勤めていたんですけれども、その際に、首長さん、選挙ありまして、革新系の方が当選した。その方、ある一つの党だけに支持されている方で。議会は保守系が、もうほとんどを占めている。実は、そういう関係ですから、学校が一番恐れたわけですね。もう国旗・国歌は要らないとか、そういうようなことを首長が言い出すんじゃないか。あるいは、そういう教育長を選ぶんじゃないかということでした。
 そのときに、結局4年間、その区は教育長が出てこなかったんですね。それは議会が反対をした。あるいは教育委員、あるいは、その下にいる教育委員や事務局が、学習指導要領を一つの根拠として、いろいろなことで進めていったわけですけれども。
 そういう意味で、学校現場としてみると、やはり首長さんがどういう方かというのは大きいし、当然それに教育長が誰になるかというところは大きいわけで、ある意味では、今日のこのパターンを示されて、いろいろ出ておりますけれども、私は、やはりポイントになるのは教育委員だろうと思っております。
 そういう意味で、教育委員が、やはり教育長に対するチェックというものをしっかりと持っている立場であること。それから、先ほど梶田委員さんもおっしゃいましたけれども、議会も、やはり、ある程度同意をするというのであれば、責任を持っていただく、そういう見識を持っていただきたいというか。議員一人一人ももちろんですけれども、議会としても見識を持っていただきたいということ。
 さらに、もっと言えば、ここには出ておりませんが、事務局がしっかりしていれば、やはり、かなりの部分が、危機感に関しても乗りこなせる部分があるんですね。ですから、そういうような教育委員、あるいは議会、そして事務局、こういった部分についても、これから先、どうすればチェック、あるいは機能を高められるかという議論もしていただけると、学校としては大変安心ができるということであります。
 以上です。
【小川分科会長】  ありがとうございました。
 他によろしいでしょうか。よろしいですか。では、なければ、ちょうど時間ですので、今日の議論を終わらせていただきたいと思います。
 今日は前回の皆さんから頂いた議論をベースにして、首長と教育長と教育委員それぞれの関係を、こういう図式でもって一体的に示していただきました。それによって、かなり議論も整理できたのかなということと、もう一つ、それぞれのパターンには、それぞれの良さもあるわけですけれども、しかし、もう一方で、それぞれに検討すべき課題も、今日の皆さんからの御意見の中で、より明確になったかなと思います。
 そろそろ中間まとめに向けた時期にも来ていますので、恐らく次回あたりは、前回と今回の議論を踏まえて、中間取りまとめに向けた第一歩の審議を進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 次回については事務局から、また後日、詳細な御連絡が行くかと思いますけれども、9月26日水曜日、10時から12時。場所は、また変わりまして、文部科学省の旧庁舎の6階の第2講堂を予定しております。日程等、御都合を付けていただければと思います。よろしくお願いします。
【今田委員】  先生、木曜日じゃないですか。水曜日ですか。
【小川分科会長】  26日は。あっ、木曜日ですか。すみません。ごめんなさい。ありがとうございます。
【堀野企画官】  失礼しました。
【小川分科会長】   では、次回、中間取りまとめに向けた第一歩の議論を更に深めるということですので、重要な会議になるかと思いますので、是非よろしくお願いいたします。
 本日はこれで分科会を終わらせていただきます。ありがとうございました。

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-- 登録:平成25年11月 --