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教育制度分科会(第30回) 議事録

1.日時

平成25年8月22日(木曜日)10時00分~12時00分

2.場所

中央合同庁舎第7号館(文部科学省)旧庁舎6階 第二講堂

3.議題

  1. 地方教育行政の在り方について
  2. その他

4.議事録

【小川分科会長】  時間が多少過ぎてしまいましたけれども、これから教育制度分科会(第30回)を開催させていただきたいと思います。
 本日もお忙しいところ御参加いただきまして、ありがとうございます。
 議事に入る前に、委員の交代がございましたので、事務局から御紹介を頂きたいと思います。

【堀野企画官】  委員の交代について、御紹介させていただきます。本日参考資料2に名簿をお配りしておりますが、本日御欠席でございますが、公益社団法人日本PTA全国協議会顧問の武田委員に代わりまして、8月20日付けで同協議会会長の尾上委員に御就任を頂いております。以上でございます。

【小川分科会長】  ありがとうございます。
 本日の会議にも義家政務官が御出席の予定ですけれど、10時半頃からお見えになるということですので、また最後に政務官から一言御挨拶いただければと思っています。
 続いて、今日の資料について、事務局から確認をお願いいたします。

【堀野企画官】  議事次第にございますように、配付資料として資料1から資料4、また、参考資料の1と2がございます。不足等ございましたら、事務局までお申しつけください。

【小川分科会長】  資料、よろしいでしょうか。もし不足の場合には、事務局へお申し出いただければと思います。
 それでは、議事に入っていきたいと思いますけれども、前回までの会議で、諮問事項の1から3、全体について一通り皆さんから御意見を頂きました。今日からその第2ラウンド目に入るわけですけれども、今日からは再度諮問事項1の教育委員会制度の在り方について議論をしていきたいと思っています。この間、どのような制度設計が可能なのか、また、具体的な検討に入るに当たりまして、7月の会議から少しお時間を頂きまして、これまでの議論を踏まえて、事務局とか、あと何人かの委員の方の御意見、御協力も頂きながら、今日からの議論のたたき台となる資料を用意しました。この資料について、まず事務局から説明を頂きたいと思います。この後、全国の市町村長を対象にした意識調査の結果がまとまったようですので、村上委員から調査結果の報告を頂いて、その後に議論ということにさせていただきたいと思います。
 最初に、事務局から資料について御説明いただきたいと思います。

【堀野企画官】  それでは、資料1から資料3について、説明をさせていただきます。
 資料1を御覧ください。今回の議論におきましては、まず改革後の教育委員会及び教育長の法的な位置付けを検討する必要がございますけれども、その検討に当たりまして、まず地方自治法の中にどのような機関があるのかということについて、御説明をさせていただきます。資料1の図にございますように、地方自治法には、青い字で書かれた、大きく分ければ、右端の議会、上の執行機関、その下の補助機関、左端に附属機関と、四つの機関がございます。
 それぞれの性格ですけれども、まず一番右端の議会につきましては、地方公共団体の意思を決定する議決機関ということでございまして、一定の法定された事項については、議会の議決を経なければならないということになっております。
 二つ目、上の部分の執行機関として、首長、知事、市町村長の他に、教育委員会、人事委員会等々の行政委員会が、執行機関としてございます。執行機関というのは、自らの判断と責任において、事務を管理し及び執行する機関ということですけれども、議会の議決を必要とする事項については、議会の議決に基づいて実行する。議会の議決を必要としない事項については、自ら決定をして実行することができる。決定をして実行することができる機関が、執行機関でございます。
 その下の補助機関でございますけれども、執行機関の事務執行を補助するための機関ということで、図でいいますと、知事・市町村長の下には、副知事・副市町村長、その下にそれぞれ知事部局の職員、市長部局の職員、全て補助機関という位置付けでございます。教育委員会という執行機関の下には、教育長、その他事務局職員という補助機関、人事委員会には人事委員会の事務局、職員という補助機関がございます。
 最後に、左端の附属機関でございますが、これは、執行機関の担任する事項について調停、審査、審議又は調査等を行う機関ということで、審議会のようなものが一つの例でございますが、執行機関に対して答申などの形で意見を言ったりすることができますけれども、決定というところまではできないものという性格と考えられております。
 これが現状ですけれども、1枚めくっていただきますと、教育再生実行会議の第2次提言で示された図ですけれども、上の図が現行制度でございます。現行制度の中に青い字で書き込んでありますけれども、教育で言えば教育委員会が、今執行機関という位置付けにあります。教育長は、教育委員会の補助機関ということになっております。その下の、制度改革後のイメージが改革の提言ですけれども、ここで新たな教育長が何機関として位置付けるべきなのか、新たな教育委員会を何機関として位置付けるべきかというところが一つの大きな論点になってくるところでございます。
 これについて、資料2を御覧いただきたいと思います。資料2の上ですけれども、教育委員会は左の枠、現行制度では首長と同様に執行機関という位置付けですけれども、右の枠にありますように、実行会議の改革の方向性としては、新しい教育委員会も政治的中立性、継続性、安定性を確保するという提言でございますので、こういったことを実現するために、選択肢の一つとしては、首長の附属機関として答申、建議、勧告などを行うものとするのか、二つ目の選択肢として、性格を改めた執行機関として、基本方針の審議やチェックを行うこととするのかということですけれども、性格を改めた執行機関というのはどういうことかというので、例えば例を挙げますと、別紙2とあります、1ページめくっていただきまして、2ページの下に、公安委員会の例を挙げております。公安委員会の場合には、この図にありますように、下にある道府県警察につきまして、道府県公安委員会という非常勤の組織が管理をするという役割をしておりますが、この公安委員会が執行機関と位置付けられております。では公安委員会が道府県警察を管理するというのはどういう意味かということにつきましては、下に書いてございますが、事務執行の細部について個々に指揮監督はしないということですが、大綱方針を定めて、大綱方針に沿って運営が行われているかというところを、都道府県警察を監督するということでございまして、この非常勤の委員会が大綱方針を定める、そして事前事後のチェックをする、ただし、日常的な個々の一つ一つの捜査ですとか、一つ一つの事務執行を逐一指揮監督はしないという位置付けとなっております。こういった性格の執行機関もあるということを参考にいたしまして、前のページに戻っていただきまして、教育委員会についても性格を改めた執行機関という考え方もあろうかという選択肢でございます。
 次に、丸3ですけれども、教育長が仮に一人で執行機関となった場合には、教育委員会が教育長の附属機関として、教育長に対して答申、建議、勧告を行うといったことも、可能性、選択肢としては三つ目に出てまいります。
 次に、下の段の、教育長の位置付けですけれども、現在、現行制度においては、教育長は教育委員会の補助機関ということでございます。そして、実行会議の提言に示された改革の方向性としては、責任者を明確にするという提言ですので、教育長を地方教育行政の責任者とするということが、改革の方向性でございます。そうした場合の選択肢として、一つ目は、首長の補助機関としつつも一定の独立性を確保するという方法があり得ます。次に二つ目ですけれども、引き続き教育委員会の補助機関としつつ、日常の事務執行については、教育長が責任者であることを明確にすると、こういう選択肢。三つ目は、教育長が自ら執行機関となると。三つの可能性がございます。
 一番上の首長の補助機関としつつ一定の独立というのは、例えばどういうものがあるかといいますと、1ページまためくっていただきまして、2ページ目の上の地方公営企業管理者というのがございます。例えば、東京都で言えば、都営地下鉄とか都営バス、あるいは水道・下水道事業については、管理者という方に一定の仕事が任されております。この公営企業管理者というのは、首長の補助機関であるわけですけれども、日常的には首長から指揮監督を受けるわけではなく、独立して事務を行いますし、自らの名前で代表権を持って仕事をすることができます。また、公営企業の職員については、自ら任命することができるという意味で、一定の独立性を持っているということでございます。ただし、最後、下の注のところにございますように、何かうまくいっていないという一定の特別の場合には、首長が必要な指示ができるという関係になっております。これが、1ページに戻っていただきますと、首長の補助機関としつつも一定の独立性があるということをもって、これを責任者と言えるかということになります。
 以上のような選択肢がございます。これについて御議論を頂いた上で、その結果何を目指すのかということですけれども、下の図にありますように、教育長と教育委員会の関係について、現行制度では教育委員会は非常勤の職員がほぼ、教育長を除いて非常勤の集団ですけれども、全ての教育の執行責任を負っていると。そして教育長は、教育委員会の指揮監督の下で全ての事務を執行するということで、全ての教育行政の仕事について、教育委員会と教育長は一体の責任を負っているという関係になっております。このことによって、何か事件が起きたりしたときに、責任者は教育長なのか教育委員長なのかどっちなのかという議論が出てきたり、教育委員会がいざというときに、自分も当事者なので、教育委員会は教育長にものを言いづらいという場面もあろうかと思います。これに対して、右側の改革の方向性といたしましては、教育委員会というのは、基本方針とか大きな方針を考えて教育長の事務をチェックする役割を果たしていただき、日常的な事務については教育長が責任を持って行うんだと。非常勤の方々は大綱的なこと、常勤の教育長はしっかり実行部隊として責任を持っていただくと。このあたりの責任関係を明確化することで、より教育委員会、教育長それぞれが機能するのではないか、こういった議論がこの会議で行われてきたと思っております。
 次に、3ページ目でございますが、今度は首長と教育長の関係についての論点でございます。首長が議会の同意を得て教育長を任命するというのが実行会議の提言でございますが、この場合に、首長の任期と教育長の任期を連動させるのかと。新たな首長が当選した後に、直ちに新しい教育長を任命できるようにすべきなのか、現在のように任期がずれたままにすべきなのかという論点がございます。1ページめくっていただきまして、4ページを御覧いただきたいと思いますけれども、一番上が首長の任期、4年間の任期ということであります。その下に、AからEまで教育委員の任期という図がありますけれども、教育委員の任期というのが4年でして、一人一人任期のスタートがずれておりまして、毎年1人2人代わっていくと。これによって一気に全員代わらないということで、継続性を保っているところですけれども、例えば首長さんの4年目で任期が来て、選挙があって新しい首長さんになりましたと。そのときに、下のCの委員さんが教育長で、まだ任期2年のところですと。この場合、選挙で新しい首長さんが来たときに、仮に任期を合わせようという制度をとった場合には、このCという教育長さんを解任して、Fという教育長さんを新たに置くという形になるわけですけれども、その後の任期が例えば4年なら4年、そこからスタートするのか、残りの2年なのかということは、また制度設計の議論がありますが、今いる方に辞めていただいて、直ちに新しい首長さんが新しい教育長を置くべきかということについて、御議論を頂きたいと思っております。
 3ページ目に戻っていただきまして、もう一点は、罷免についてでございます。これも実行会議の提言では、首長が議会の同意を得て教育長を罷免できることとする場合という提言ですけれども、では要件はどうなのかということですけれども、例えば下にちょっと小さいですが、参考条文として地方教育行政の組織及び運営に関する法律第7条とあります。これは、現在の教育委員の場合の罷免の要件ですけれども、委員が心身の故障のため職務の遂行に堪えないと認める場合、あるいは職務上の義務違反その他委員たるに適しない非行があると認める場合という、かなり限られた場合に限定をされております。その他行政委員会の委員も大体同じような規定になっておりまして、5ページを御覧いただきたいと思いますが、一番上が教育委員会で、次に選挙管理委員会の委員の罷免の要件もありますが、これも同様に、心身の故障、職務上の義務違反と。その下の人事委員会、公平委員会も同じ書きぶりとなっております。ほとんどの行政委員会は同じような書きぶりになっておりまして、首長から独立して行政委員会の職務を行うという立場ですので、一定の身分保障がありまして、罷免というのはよほどのことがないとできないというのが、現在の制度でございます。
 同じ例が続いていますけれども、9ページを御覧いただきますと、この身分保障とはまた逆の例として、9ページの一番上に副知事、副市町村長というのがございますが、副知事、副市町村長については、右側の罷免の欄にありますように、任期中いつでもこれを解職することができるということになっております。知事、市長との一体的な立場であるということもありまして、このような制度になっております。
 その中間的なものといいますか、その間にあるのが、一番下の公営企業、先ほども見ていただきました公営企業管理者については、心身の故障の他に管理者の業務の執行が適当でないため経営の状況が悪化したと認める場合という要件がございます。公営企業の場合には、経営の状況が悪化したかどうかというのはかなり明確に分かることでございますので、こういう要件で書かれておりますが、仮に教育についても同じようなことができるのかと考えた場合に、教育の状況が悪化したというままですと、学力テストの成績が落ちたらすぐ罷免できるのかとか、生徒指導上の問題が増えたらということにもなりかねませんので、かなりここの書き方を書くとすればどうやって限定していくかということが論点になろうかと考えております。
 以上が任命、罷免についての論点でございます。
 次に、10ページを御覧ください。10ページに、今度は教育委員の任命についてでございますが、教育委員は任命手続はどうするかということは、実は実行会議では触れられておりません。現在のところは、首長が議会の同意を得て任命するという制度になっておりますが、引き続きそういう制度でよいのかどうか。それから、現在と同様に、毎年1名2名が交代するということで、一気に代わらないという制度、継続性、安定性の制度でよいかどうか。それから、ここでもかなりの議論がございましたが、レイマンコントロールということを重視していくのか、教育の専門性ということも考えて任命をすべきなのかという論点。また、次に、教育活動に直接関わっている人を教育委員会に含めることが必要かということですけれども、有識者と言われる中にも、子供のことに関わっている有識者とそうでない有識者といろいろございますので、子供の活動に何かしら関わっているというような要素がある人を入っていただいた方がいいのではないかという御意見もございました。そういった論点もございます。また、教育委員については、通常、原則5名、6名以上も可となっておりますけれども、通常、都道府県であれば6名程度、小さい町村は3名でよいとなっておりますけれども、7人、8人、アメリカの教育委員会などは十何人という教育委員会もございまして、どういう在り方がよいのかということも、検討の視点になるかと思っております。
 最後に11ページでございますが、新しい教育委員会において、先ほど申し上げましたように、大きな方針、教育長のチェックという機能を持つ新しい教育委員会で引き続き審議をしなければいけない事項というのは何なのかということを御議論いただく必要がございます。上に掲げておりますのは、現行法において教育長に委任せずに合議体の会議で必ず決定しなければならない事項というのが、6点書かれております。これまでの議論の中で、丸1の基本的な方針というのは必要だろうと。丸2の規則の制定、改廃ということについては、大事なものは当然必要なんでしょうけれども、機械的な修正まで全て会議にかけなきゃいけないのかといった御議論もございました。三点目が教育機関の設置及び廃止。4点目が、人事。人事については、大きな方針等々は必要だけれども、教職員一人一人の人事まで全部非常勤の会議で分かるのかといった御議論もあったところでございます。それから、点検の評価。6番目が予算といったところでございまして、こういったものを参考にしながら、新しい教育委員会では必ず議論しなければいけないことは何なのかということについても、御議論いただきたいと思います。
 下の部分が、教育委員会全体で、教育長に任せる部分も含めて全体の職務が書かれておりますが、6番目の教科書その他教材の取扱いについてということについては、この会議の中でも政治的中立性の確保という観点から、一つ重要な要素は、教科書の採択ではないかという議論が多々あったところでございまして、こういったものを新しい合議体の教育委員会でやるのか、教育長に任せた方がいいのかといったことも論点になろうかと思います。
 また、前回は、下の右にあります12、13、14、社会教育に関すること、スポーツに関すること、文化財に関すること、こういった事項について、引き続き教育委員会で担当するのか、首長部局で一緒にやった方がいいのかということも、前回御議論いただいたところでございまして、引き続きの論点でございます。
 12ページに書いてございますのは、11ページはまさに地教行法の法律、教育委員会制度の法律に書いてあることですけれども、その他の法律において教育委員会の仕事とされていることが多々ございます。これも一部の例でございます。例えば、一番上の学校教育法の二つ目でいいますと、他の児童の教育の妨げがある場合に、出席停止を命ずることができるといったようなこともございますが、こういったものを、新しい教育委員会になったときに、会議体で判断すべきなのか、教育長の専門性で判断すべきなのか。あるいは、その下の、教育職員の免許状の授与といったようなことについては、委員会が判断すべきか、教育長がやるべきか、そういったことも今後行く行くは議論をしていかなければいけないこととなります。
 以上が、資料2についての説明でございます。
 最後、資料3については特に詳しく説明はいたしませんが、前回7月1日にそれ以前の議論をこうした形でまとめましたけれども、それに付け加えまして、7月1日の議論の内容、それからその後に森委員、橋本委員等から意見書が出されたこともございましたので、そういったものを含めて整理をして記述したものでございますので、適宜御覧いただければと思います。
 私からの説明は以上でございます。

【小川分科会長】  ありがとうございました。今の説明に基づいて、後で時間を十分とって意見交換したいと思いますけれども、今日の議論に関わってもう一つ、説明をさせていただければと思います。村上委員が、全国の市町村長を対象にした教育委員会制度の在り方に関する意識調査の結果をまとめられたということですので、今日の議論にも関わるようなデータですので、短時間で申し訳ありませんけれども、これは資料4に基づいてでしょうか、村上委員から全国の市町村長の教育委員会制度に関する意識調査の結果を報告いただければと思います。

【村上委員】  では、報告させていただきます。この調査は、平成25年3月下旬に、全国の全ての市と特別区の首長と教育長、それから町村のおよそ3分の1の町村を人口層化別に抽出したもので、合計で1,120の自治体の首長と教育長に対して、郵送式で調査を行ったものです。これは、中教審の審議が始まる前に企画実施をしたものでして、学術的な調査研究ということになります。当初の締切りが4月末で、それからもう一度再送して回収したということになっておりまして、中教審の審議が始まる前に、かなり大部分の回答はもう既に集まっていたという状況であります。回収数なんですが、最終的には首長が1,120のうちの672ということで、ちょうど60%の回収率でございます。教育長は702通で、62.7%という回収率になっております。この中にも御回答いただいた方もいらっしゃるかもしれませんが、お忙しいところ、これだけの回収率で対応していただくことができました。
 調査結果の概要なんですけれども、調査はかなり多岐にわたる調査をしておりまして、いろいろな質問項目があるんですが、その中でも重要と思われるものを御紹介いたします。まず、教育委員会制度に対する現状認識を聞きまして、こういうデメリットが指摘されているけれどもどう思うかというようなことをお尋ねしました。よく教育委員会制度の弊害とか短所として指摘される点がいろいろあるわけですけれども、例えば、首長部局から独立していることが首長にとって制約になっているであるとか、合議制であること、あるいは議会同意が教育委員の任命に際して必要なことが首長にとって制約になっているとか、合議制なので事務執行が遅れがちであるというような指摘はよくありますけれども、今申し上げたような質問に関しては、首長と教育長ともそうは思わないという回答が、いずれも過半数を占めております。
 唯一、やや意見が分かれている、デメリットとして指摘されている点で意見が分かれていると思われるのが、合議制であるために教育委員の責任が不明確かどうかということです。首長に関しては、そう思う、不明確であるという方が34.8%、どちらともいえないが28.1%、そうは思わないという意見が37.1%ということで、首長に関しては、合議制であるため責任が不明確という点に関しては、意見が分かれているという回答になっております。ただし、教育長はそう思わないと、決して不明確にはなっていないという意見が半数を超えています。
 そして、もう一つ聞いたのが、市町村教育委員会制度は制度の趣旨に添ってよく機能しているかどうかとお尋ねしたんですけれども、首長の半数強、それから教育長の約3分の2がそう思うと答えていて、比較的今の教育委員会制度は実はよく機能しているのであるという回答が、相対的に多いという回答です。御自身の自治体の教育委員会に関してはどうかということを聞くと、もう少し多くなって、首長の7割弱、教育長の8割強がそう思うと、機能しているというふうに答えておりまして、かなり多くの首長さん、教育長さんは、今の教育委員会制度は機能しているのであるとお答えになっております。
 次、2ページ目に移りますが、今後の教育委員会制度の在り方について、ではどうお考えでしょうかということで、幾つか質問を設けまして、それに賛成か反対かということで、お尋ねをいたしました。四つほど質問を設けたんですけれども、一つは現行の教育委員会制度を変更する必要がないかということをお尋ねしました。二つ目が、合議制の執行機関としての教育委員会制度は維持するけれども、制度的な改善を図るという点に賛成か反対か。三つ目が、教育委員会を諮問機関として、教育長を教育行政の責任者とすることに関してどうか。それから四つ目が、現行の教育委員会制度を廃止して、その事務を市町村長が行うことに対してどうかということをお尋ねしました。
 結果としましては、比較的賛成が多かったのは、二つ目と三つ目、つまりアンダーラインを2ページ目の真ん中あたりに引いていますが、合議制の執行機関としての教育委員会制度を維持しつつ制度的改善を図るという答えに対しては、首長の57.2%、教育長の67.4%が賛成となっております。過半数の首長、それから教育長も3分の2の方は、合議制執行機関を維持しながら制度を改善するということに賛成しています。もう一つ、教育委員会を諮問機関として教育長を教育行政の責任者とすることについては、首長の57.6%、教育長の50.1%が賛成と答えています。現行の制度を変更する必要はないという意見は賛否が分かれておりまして、首長の33.9%、教育長の47.2%が賛成ですが、首長の30.7%、教育長の21.6%が反対となっています。それから、次のアンダーラインなんですが、現行の教育委員会制度を廃止してその事務を市町村長が行うことに賛成か反対かということを聞いたんですが、首長と教育長さん、それぞれ賛成と答えた方は、10.5%、2.2%、反対と答えた方が、首長の58.4%、教育長の84.7%が反対と答えておりました。
 やや疑問に思われるかもしれないのが、合議制の執行機関としての教育委員会制度維持にも賛成しながら、諮問機関にして教育長を責任者にするというものにも賛成、つまり両方賛成と答えている回答が結構ありまして、これはどういうことなのかということで少し分析をしてみたんですけれども、教育委員会を諮問機関として教育長を教育行政の責任者とするに賛成と答えた方のうち、執行機関としての教育委員会制度を維持しながら制度的改善を図るに賛成と答えた首長、すなわち両方賛成と答えた首長はおよそ6割でございます。3ページの図1の表になりますが、3ページの図1は、クロス表をグラフ化したものになります。一方で、現行の教育委員会制度を廃止してその事務を市町村長が行うという意見に対して賛成と答えた首長さんは9.8%で、反対が58.7%となっています。ここからは何が読み取れるのかというと、教育委員会を諮問機関化して教育長を責任者とするという意見は賛成が比較的多いのですが、制度のイメージが恐らくばらばらであろうと。諮問機関とは何かとか、教育長を責任者というのはどういうことなのかというのが、恐らく答えた首長さんによってイメージが違っていて、どうも6割ぐらいの首長さんは、教育行政の独立性を一定程度残しながら改革をするというイメージで、逆に教育長を首長のラインとして補助機関的な存在として考えている首長さんは1割か、多く見積もって2割程度であろうということが推測されます。
 最後なんですけれども、もう一つ質問としてお尋ねしたのが、もし仮に教育委員会の設置が首長に委ねられた場合に御自身はどうされますかという質問を、首長に対して行いました。その結果は、最後のページの、4ページ目の表3になるんですけれども、現行の教育委員会制度を変更せずそのまま維持するという首長が41.2%、二つ目が、合議制の執行機関の教育委員会を維持し制度的改善を図るというのが16.6%で、合わせて57.7%ほどの首長は、合議制の執行機関を維持すると答えています。教育委員会を諮問機関として、教育長を教育行政の責任者とするという方は34.7%、現行の教育委員会制度を廃止し、その事務を市町村長が行うと答えられた首長が5.8%という分布になっております。全体としては、合議制執行機関の維持を比較的賛同される方が多い。それから、ただ諮問機関にして、教育長を責任者にすると答えられた首長さんも、あるいは教育長さんも一定数いらっしゃるという結果になりました。
 少し長くなりましたが、以上で報告を終わらせていただきます。

【小川分科会長】  ありがとうございました。すいません、二つの説明で40分近い時間をとってしまいました。残り、これから主に資料2に基づいて議論していきたいんですが、せっかくの機会ですので、今資料4に基づいて村上委員から御説明いただいたアンケート調査結果の内容について、何か委員の方から御質問があれば、少し受けたいとは思います。アンケート調査結果に関して何か御質問ございますでしょうか。よろしいでしょうか。では、議論の際の参考資料としていただければと思います。
 これから資料2に基づいて、教育委員会制度の議論に入っていきたいと思うんですが、教育委員会制度の現状をどう認識して、どう改革していくかということについて、かなりこれまで議論をしてきました。委員の皆様の意見から、教育長については現行制度以上に教育行政の責任者としての性格を強めていくという方向については、おおよそ委員の間での合意というか、基本的な方向は得られてきたのかなというように思っています。ただ、問題は、教育長を今以上に教育行政の責任者としての性格を強めていくといった場合に、その前提となる、今の教育委員会制度を執行機関として残していくのか、ないしは残していく場合でも性格を改めるー違った、新たな執行機関にするのか、又は、今の執行機関という性格を廃止して、違った組織として改組というか、作っていくのか、という、教育委員会の権限、性格をどうするかという議論については、いろいろな議論がありました。今日は、ある一つの制度改革案を提示して、それについて意見を頂きたいというよりも、教育委員会制度の見直しを考えていく際のポイントになる五つの論点をこういう形で提示して、それら論点について一つ一つ議論を深めていっていただければと考えております。
 今日の議論では、まず、教育委員会の性格をどうするのかということと、教育長の在り方をどうするかという、この1ページに書いている1と2、これがまずは教育委員会制度改革を考えていく際、極めて大きな論点かと思いますので、最初の三、四十分は、1ページの教育委員会、そして教育長の問題について、皆さんから御意見を頂ければと思います。後半で、首長と教育長との関係、教育委員の任命やどういう人物を選ぶか等々、そして最後に教育委員の審議を必要とする事項をどう考えるかと、こういうふうに前半と後半に分けて、今日は議論させていっていただければと思います。
 では、最初に、教育委員会、そして教育長をどうするかということから議論をしていきたいと思います。御自由に御意見を伺いたいと思います。なお、質問等も受け付けますので、質問もございましたら、御一緒に御発言いただければと思います。いかがでしょうか。

【今田委員】  いいですか。

【小川分科会長】  はい、どうぞ。

【今田委員】  その前に、今日、茨城の知事や長岡の市長がおいでになりませんけれども、全国知事会で言っていた、首長を最終責任者とするかどうかということが、まずそのことの是非みたいなことが、前段に議論があって、教育長と委員会の位置付けみたいなことになるのか、そのことは、知事会ではそう言っておられるけれども、これはやっぱり少し踏み込み過ぎだよという、そのあたりのところの議論をやる必要があるのかどうかというのが、私は素直にちょっと気になったのですけれども。

【小川分科会長】  今の問題は、結局、教育委員会の性格をどうするかということと同じだと思うんです。今田委員からの発言は、結局、教育委員会の性格を執行機関として残すのか残さないのか、残すとする際にはどういうふうな、今のままの執行機関なのか、それとも違った、新たな執行機関として組み替えていくかという議論に関わることだと思いますので、その議論の中から、先ほど言った首長が教育行政にどう関わるかということは、おのずからその結論が出てくることかなと思います。よろしいでしょうか。

【今田委員】  はい、分かりました。

【小川分科会長】  では、1、教育委員会の性格、教育長をどう考えるかという、このあたりのところから、まず皆さんの御意見を。はい、辻委員からどうぞ。

【辻委員】  意見ではなくて、最初まず質問です。今の丸2の「性格を改めた執行機関」のところに関係するんですが、この性格を改めた執行機関のイメージ、意味がよく分かりません。そこで教えてほしいのですが、一つは、別紙2の公安委員会の例です。ここは白書から抜いてきているのですが、白書の記述と法制上の厳密な解釈は、全然違うと思います。警察法上は、この管理をどういうふうに厳密に規定しているのか。そこをお伺いしたいというのが一点です。
 それと、二点目は、執行機関の代表的な説明例に、基本方針の審議やチェックを行うというものが入っています。しかし、普通のイメージで言うと、基本方針の審議やチェックをするのは、いわゆる執行機関ではなくて審議会です。したがって、ここの丸2に出ている例示と丸1の言っていることは、ほとんどイコールに近いと考えられます。逆に、あくまでも執行機関としてその性格を改めるということは、例えば、今の教育委員会の委員の勤務条件を改善するだとか、勤務時間を長くするだとか、常勤・非常勤をいろいろ変えるだとか、そういう意味で、性格を改める工夫というのは私はあり得ると思いますし、また、執行機関として最終的に全ての責任は負うけれど、事実上の行為として仕事を委任するというような役割分担はできると思います。しかし、ここで書いている丸2のイメージで本当に執行機関と言えるのかどうか。ここのところが実態的にも法制的にもイメージがつかめません。いかがですか。

【小川分科会長】  事務局から説明いただけますか。

【堀野企画官】  まず、公安委員会の場合の管理の規定ですけれども、警察法の38条第3項で、都道府県公安委員会は都道府県警察を管理するという非常にシンプルな条文ですけれども、管理するとなっておりまして、「管理する」の解釈について、警察庁にもチェックしましたけれども、この警察白書から引用してもらうのが一番よいということで、コンメンタールにも似たようなものが書いてありますけれども、この解釈を審議会で出してほしいと確認をしております。
 それから、教育委員会の場合に公安委員会と全く同じに考えられるかというと、道府県警察という組織が教育長及び事務局とかなり性格が違いますので、全く同じ設計ということにはならないであろうということは、法制的には考えておりますけれども、公安委員会も地方自治法の中で、管理するということで執行機関というところに明確に書いてございます。したがいまして、執行機関というのも、性格、タイプはいろいろ違いまして、監査委員も監査だけで執行機関となっておりますし、いずれにしても執行機関の性格というのは、地方自治法上様々な型がございます。それから、教育に当てはめた場合に、基本方針というのは審議会でやるんじゃないかという議論もありましたけれども、審議会を設けるかどうかというのは、それぞれの場で審議会を設けてやるかどうかは政策的に考えることであろうと思いますので、当然執行機関という位置付けであれば、基本方針の決定というところまでやることにはなろうかと思います。現在、先ほども申し上げましたけれども、現行の教育委員会制度では、日常の全ての事務について、結局は非常勤の教育委員さんの責任がないのかと言われれば、法制度上はあると言わざるを得ない仕組みになっておりまして、そのことが、実際非常勤の立場で一から十まで全部の情報をもってできるわけではないという現実との乖離(かいり)があるんではないかというところから、様々な御議論がありますので、このあたりを、公安委員会そのままはできないとしても、何かしら法律の設計の中で、非常勤として責任を持つことと、常勤の教育長が責任を持つことを整理できればという意味で、この資料を作らせていただいております。

【小川分科会長】  今の説明を聞いて、執行機関として残す場合、丸2、性格を改めた執行機関とした場合の、審議とかチェックというのは、執行機関の重さからすると、ちょっと言葉は不適切ですよね。審議じゃなくて決定権限でしょうね。恐らくそういうことも含めて、2のイメージが作れないというようなことの御質問だったかと思いますけれども。じゃあ、辻委員、今の2に関して。

【辻委員】  警察と比べるのが妥当かどうかというのは次の話としてまずは、純粋に法制度で考えて、白書やコンメンタールではそう言っているけれど、管理としか法制上規定していないわけですよね。この場合、判例か何かで公安委員会の責任が問われたときに、細かい事務だから免責されるのだと、そこまで確定されていることなのかどうか。また、そのことは別として、法制度として考えたときに、ここの白書で書いているようなことは、ここの規定からだけでは法制化できていないのではないでしょうか。

【堀野企画官】  その点は、また警察庁にも確認をさせていただきます。管理するという規定ぶりができたのは随分前ですので、戦後からの話ですので、法律に書けなかったということかどうかという観点はちょっとどうかなというところはありますけれども、いずれにせよ、公式見解であるということは確認をしておりますので、再度警察庁にも確認したいと思います。

【小川分科会長】  じゃあ、次、もう一度事務局の方で確認する作業をしていただいて。では、局長。

【前川初等中等教育局長】  私もちょっと勉強しました。都道府県公安委員会は確かに特異な執行機関だと思いますけれども、県警本部長に対する管理というのは、具体的には、この2ページにも書いてありますけれども、大綱方針を定めて、大綱方針に適合していないと認めるときには指示を行うと。これは拘束力のある命令ですね。指示を行うことができるという、具体的な権限は持っていると。それから、警察法上は、監察について、監察をしなさいと命じることができると。それも指示と書いてありますけれども、監察について指示することができると。こういう具体的な指示権限というものは、非常に少ないんですけれども、公安委員会は県警本部に対して持っているということは、法文上分かります。ただ、警察本部長は、それ以外については、じゃあ誰の指示を受けて仕事をしているのかというと、警察庁の長官なんですね。警察庁の長官が指揮監督する立場にあって、日常的には警察庁長官の指示、指揮監督の下で県警本部長は仕事をしていると。しかし、こういう大綱方針に即していないというようなケース、あるいは監察が必要だというケースについては都道府県公安委員会が現れてきて、具体的な指示をする権限は持っていると。こんな関係になっているということですね。任命は、都道府県警察本部長の任命権は、これは国家公安委員会が持っていると。極めて変則的な、国と地方の警察行政が混合した形の仕組みになっているということですね。多少アナロジーで考えられるのは、かつての教育委員会制度では、都道府県の教育長は当時の文部大臣の承認を得なければ任命できないという、任命承認制がありましたから、任命についても国が関与していたという仕組みはかつての教育委員会制度にはございましたけれども、今はそれがなくなっております。

【小川分科会長】  ありがとうございました。今のことも含めて、次回、整理できるところは整理していただければと思います。辻委員はそれでよろしいでしょうか。

【辻委員】  はい。

【帯野委員】  一つよろしいでしょうか。

【小川分科会長】  帯野委員。

【帯野委員】 私のような素人の意見が参考になるかどうか分からないのですが、たまたま私が読んでおりました文献に、2000年の警察刷新会議の緊急提言の中で、公安委員会の管理とはいかなるものかというのがありました。これについて、国家公安委員会が警察行政の大綱方針を定め、警察行政の運営が大綱方針に即して行われるよう、警察庁に対して事前事後の監督を行うこと、これが一般原則であって、警察の捜査活動や警備実施に関する事務など、警察運営に関する専門的・技術的知識が必要とされる事務については、公安委員会は上記のような、つまり先ほどの大綱方針に即して行われるよう監督をすると、そのような原則的な形態での管理の任に当たることで相当かつ十分とされようと述べているということがございました。参考になるかどうか分かりませんが。

【小川分科会長】  ありがとうございました。門川委員、どうぞ。

【門川委員】  ありがとうございます。まずは、論点を非常に分かりやすく整理していただいたなと思います。それから、村上委員、お手数ですけど、本当にアンケートをありがとうございます。私も市長会のメンバーであり、また、京都は知事会の会長がおられますし、全国の知事ともいろいろとお話しするんですけれども、知事会とか市長会が会として文書で出しておられることと、個々の知事、市長が感じておられることに非常にギャップを感じていました。ただ、今日の説明を聞いて、何かすとんと胸に落ちたような気がいたします。
 現行制度、何が問題があるのか。制度から来ている問題なのか、あるいは個々の教育委員なり教育委員会、教育長が努力していないのか、あるいは運営上の問題なのか、この辺も明確にして議論する必要があろうかと、このように思います。とりわけ教育という営みは、保護者や地域住民との信頼関係が大事であり、行政が幾ら頑張ってもできるものではありません。親が、地域がその気になって参加してもらう、あるいは自立性・専門性の高い教師集団が、モチベーションを高めてやる気になって頑張る、そういう条件を作っていく、このことが大事でありまして、指示・命令だけでできるのであれば、幾らでもよくなっていると思うんですけれど、そうしたところが一般行政との大きな差ではないかな、こんなことを考えています。そうしたときに、教育再生実行会議において随分議論を重ねられて、そこでも教育の政治的中立性、あるいは安定性、継続性、これは大事にしていくということをおっしゃっておられます。また、教育委員会を廃止して、知事なり市町村長の直轄の下に教育をやっていくんだという、声が余り聞こえないですね。にもかかわらず、選択制が大事だとか、極めて特異な事件が起こって、そのことだけでもって制度全体を揺るがすということは駄目だなと思っているときに、すばらしい調査をしていただいたな、このように思います。
 そこで具体的なことですけれども、この1ページにまとめていただいていますけれども、首長の附属機関として云々(うんぬん)というのは、私はやるべきことではなく、教育委員会の性格は、2の性格を改めた執行機関として、基本方針の決定、これは審議、決定ですね。同時に、教育行政全体をチェックするということだと思います。2を少し正確に整理していただけたらいいんじゃないかなと思います。
 教育長ですけれども、前回のときに私は独任制の執行機関として、同時に教育委員会との関係をどのようにしていくのかというように言いましたけれど、独任制というのはなかなか難しい面もあるので、教育委員会を執行機関として整理し、教育委員会と教育長との責任、権限をしっかりと整理した上で、補助機関とせざるを得ないのかなと考えています。そのときに、教育再生実行会議が教育長を教育の責任者とすることを明確に出しておられる、そことの関係を大事にしながら、より教育長が責任者として、非常勤の教育委員は基本方針等を決定する、このあたりをきちんと制度的に担保する必要があるんじゃないかなと、このように思います。
 あと、首長と教育長との関係ですけれど、現行制度でもそうですけれども、教育委員は首長が責任を持って議会の同意の下に任命するわけですから、教育行政に首長としても責任を持てると思います。教育長が直接任命できなかったということについては、実態を反映し、教育長を首長が議会の同意の下に任命するということで整理されたらいいんじゃないかなと思っています。
 悩ましいところは任期であります。安定性、継続性という限り、市長を補助をする副市長のような形で、市長が代わったら代わるという職種とはちょっと違うだろうと。やはり任期4年全うするという形がいいんじゃないかな思います。ただし、ちょっと悩ましいところではありますが、それでもって市長、知事と教育長とがじっくりと話し合っていけば、教育委員会制度も機能していくんじゃないかなと、このように思います。
 結論から言いますと、1ページで整理していただいた執行機関は、丸2の、これをもう少ししっかりと整理してほしいなと思います。教育長の性格は、これも丸2というようにしたい。独任制というわけにはいかないんじゃないかなと、このように思います。以上です。

【小川分科会長】  ありがとうございました。他にいかがでしょうか。白石委員。

【白石委員】  先ほど質問がありましたように、資料2のまとめの中で、現行制度では教育委員会が執行機関で、教育長が教育委員会の補助機関という言い方をしていますけれども、現行でも教育長は教育委員会の補助機関ではないと、つまり教育長というのは教育委員の中から選ぶわけですから、教育委員会の補助機関というふうには、私どもは現行制度でも捉えていません。これはどういう形で整理したのか分かりませんけれども、改革の方向性で、教育委員会のところでは、首長の附属機関として答申・建議・勧告するというふうになっていますけれども、教育長のところでは、首長の補助機関としつつ日常の事務執行責任者とするとなっております。つまり、首長の附属機関という言い方と、首長の補助機関という言い方に分ける、その根拠といいますか、どこからこういう言葉が出てくるのか理解ができにくいかなという感じがします。
 前から言っているように、今、現場では、教育委員が構成をして教育委員会を作るわけですね。その中で、互選をして教育長を選び、教育委員長を選んだ。これがよく分からないんです、教育長と教育委員長の分け方が。教育長は、我々がこの人間を教育委員にして、そして教育長にするということを、ある意味了解の下、議会の同意を得るんですね。これは先ほど京都の市長がおっしゃったように任命にしても何らおかしくない。今、実態的には任命なんですよ。だけれども、言葉としてそうなっていませんが、この人間を教育長にしようということで、教育長にする。そして、議会の同意を得ているわけですから、これは任命という言葉を使っても、私は何もおかしくないと思うんですね。
 それともう一つ、今、国家公安委員会の話が出ましたけれども、これは余り例示として引き合いに出すには、私は適切ではないと思います。つまり、国家公安委員会、それから県の公安委員会、これは県レベルまでですよね。つまり、市町村からいうと、こういう警察の公安委員会というのはないわけですから、これを市町村の教育委員会の在りようを考えるときに出されてもなじまないし、非常に分かりにくいです。警察の国家公安委員会と各市町村にある教育委員会は、いろいろな面で全く違うわけですから、こういうものを引き合いに出されてもただ戸惑うだけで、参考にも私はならないと思います。

【小川分科会長】  前の、附属機関か補助機関かという、その性格の違いとその辺のところは、事務局に対する質問ということで理解していいんでしょうか。

【白石委員】  はい。

【小川分科会長】  よろしいですか。

【堀野企画官】  まずは教育委員会と教育長の関係ですけれども、教育長は教育委員会会議の中で教育長として任命されますが、教育長の役割といったときには、法律の中で教育委員会の指揮監督の下で全ての事務を執行するというふうに書いてあって、教育長は教育委員会の合議体から指揮監督を受けるという立場にありまして、そういう意味で、教育委員会の合議体の下にあるという位置付けであります。そして、補助機関か附属機関という意味では、資料1のところですけれども、補助機関というのは、執行機関である首長や教育委員会の補助として実行するという機関でありまして、附属機関というのは、下に書いてありますように、調停、審査、審議などを行う機関ということでございます。教育長は具体的に事務を実行する方ですので、附属機関である調査機関ではなくて、補助機関という地方自治法上の整理になります。

【小川分科会長】  ありがとうございました。他にいかがでしょうか。辻委員、お願いします。

【辻委員】  教育委員会について、今回は3パターン出ています。そのうち教育長の附属機関にするというのは、自治体の中で部長のもとに委員会をおくのと同様です。全部かどうかは自信がありませんが、現在は、自治体では、大半が首長のもとに条例設置だったと思います。だとすると、この丸3というのは、各部長や課長の持っている私的諮問機関みたいな機能しか発揮できないように思います。国は大臣ごとにしっかり審議会がありますけれど、自治体はそうなっていないので、今回の趣旨からすると丸3はなじまないと私は思います。
 そうすると丸1と丸2が残りますが、ここで先ほどの質問に返ると、今の丸2で書いている執行機関は、限りなく丸1に近いものでした。本当に執行機関としてで残すとすると、最終的に規則を制定して執行しないといけません。逆に、そういう権限は持ちながら、何か役割分担というか仕事の仕方の工夫をするなり、任用の仕方を工夫するという形で、執行機関があり得るのかどうなのかということは、検討しないといけないと考えています。
 また、教育長の話で言うと、今回出てくるキータームの中に、責任者という言葉があります。これが、先ほどの「性格を改めた」というのと同じで、法制的に何を意味するのかということについては、曖昧なところがあると思います。仮に教育長を責任者とするということを厳密に考えると、多分、丸1と丸3しか成り立たなくなると思います。ただし、丸3というのは、先ほど京都市長さんが言われていましたけれど、独任制ということになってしまいます。この責任者というのは、民主的コントロールの利く責任者じゃなきゃ駄目だと考えると、最終的には、丸1ということになると思います。
 丸2のところでは、教育委員会の補助機関としつつ、教育長を日常の事務の責任執行者とすることができるのか、という問題があります。事務執行の責任者であると同時に、補助機関であるということが、法制的に成り立ち得るのかという問題です。教育長が責任者というのは、非常に広く解釈すると、最終責任はもちろん教育委員会にあるけれど、いろいろな事実上の事務執行上の工夫で、教育長にもう少し活動しやすくなる環境整備をするということだと思いますが、法制度的に厳密に言うと、やっぱり丸2というのは成り立たないように思います。運用上の工夫と法制度の設計上のところを、しっかり区別しなければならない気がしました。
 村上委員のやられたアンケート調査を見ても、執行機関のままにするのか、諮問機関にするかというのは、両方、多数でした。それは、答える方もこの二つの区別がよく分からなくて、その結果がこれに出ているということだと思います。実態的には同じ方向を見ている可能性もありますが、そこのところはしっかり全体の設計の中で区別してほしいなと思います。

【小川分科会長】  ありがとうございました。課長の方から何かございますか。ではどうぞ。

【藤原初等中等教育企画課長】  一言だけ、ただいまのお話に関連して、おっしゃるように、制度設計をやっていく上で、法的にどういう整理ができるのかというのは、更に先ほどの公安委員会の例も含めて、十分これから詰めて検討していく必要があるということだと思っております。その一方で、教育委員会は丸1なのか丸2なのかという議論の中で、やはりポイントとしては、今回言われております政治的中立性、継続性、安定性の確保という視点の中で、丸1の場合は、これは附属機関、いわゆる諮問機関的な内容ということでございますので、この答申なり、その議論していただいた結果のものに対する最終的に尊重はしていただくんでしょうけれども、その内容が担保されるという法的な整理ができるのかというと、これは一方でなかなか難しいところがあるということだと思っております。現行の地方自治法上の制度の枠内では、附属機関の決定というのは飽くまで参考であって、飽くまで決定ではないということでございますので、そこのところをどう判断して、そこが不十分であるということであれば、それでは他にどういった制度設計が可能なのかという観点での御議論を頂きたいということになろうかと思っております。

【小川分科会長】  辻委員、また意見あるかと思いますけれども。

【辻委員】  はい。

【小川分科会長】  ちょっとお待ちいただければと思います。他の委員の方も。では、帯野委員、どうぞ。

【帯野委員】  私が今まで申し上げてきたことの整理になるのですが、私はこの会議の当初、教育委員には権限と責任をしっかり持たせて議論すべきであるということを申し上げましたが、それは何を議論するのか、何に責任を持たせるのかということを明確にするということが前提で申し上げておりましたので、まず現在複雑化、多様化した教育現場を、日常の事務執行の責任をとらせるということは、この会議だけでなく、世間一般の誰の目に見てもこれは非常に難しいということは明白でありますので、やはり教育長に教育行政の最高責任者として任務に当たってもらう、責任をとってもらうと。ただそのときに、教育長をまず専任にすることは大前提であると思います。そして、委員の方は、やはり基本的な政策、それから大綱方針、こういうものを定めて、それを教育委員会、教育長、教育委員会事務局がその履行をしているかどうか、これを監督するということに、明確に定める必要があるのではないかと思います。
 それで、先ほど公安委員会と教育委員会は性格が違うということでありましたけれども、ただ、専門的な組織をどう素人がコントロールするかという点においては非常によく似たところがあると思いますので、この委員会の権限が基本政策、大綱方針を定め履行を監督するという、この点においては、両委員会は同じであると思うのですが、公安委員会は管理になっていますけれども、教育委員会は指揮監督になっていますよね。ここのところ、ちょっと指揮監督というのは、その際改める必要があるのではないかと考えています。
 それから、あと、教育長を専任にした場合に、今のままですと身分は一般職に戻りますよね。これを特別職にできるのかどうか、この改正ができるのかどうかということは質問なのですが、そして、特別職に専任化して特別職に置くという場合の議会同意ですが、やはり現実的に罷免の要件を細かく定めるのは非常に難しいし、またそれに対して非常に時間もかかるのではないかと思います。ただ、先ほど、今日頂いた資料の中に、副首長等は解雇することができる、これについては議会の同意は必要ないということなので、このような形で、任命については議会の同意を得られるけれども罷免については議会の同意は不必要ということであれば、特別職にして議会の同意を得るということはよいのではないかと思うのですが、任命責任、それから罷免要件等々を決めるのが余り複雑で難しければ、私は一般職でもよいのではないかと考えております。

【小川分科会長】  確認ですけれども、教育長の専任化と特別職化の話は、今質問が出ていたんですけれども、どうでしょうか。

【堀野企画官】  教育再生実行会議では、教育長の任命については議会同意を得てという提言になっております。議会同意を得るというプロセスがあれば、これは機械的に特別職であります。これは、地方公務員法の中で特別職とは何かというのは、議会同意を得た職は全て特別職ということになりますので、議会同意を得るならば全て自動的に特別職になります。

【帯野委員】  今回は、地公法の改正が可能という前提で、特別職に置くと理解してよろしいのですか。そこが崩れてしまうと少し難しいのかなと思います。

【堀野企画官】  その点につきましては、過去の会議の中で、平成10年のときには、政府内の調整がちょっと難しい点があったという御説明をいたしましたけれども、今回その点について同じような課題というのは抱えておりますので、その点は政府内の調整が引き続き要るということがあろうかと思います。

【小川分科会長】  帯野委員、よろしいですよね、そういうことで。

【帯野委員】  はい、ありがとうございます。

【小川分科会長】  では、生重委員、村上委員という順でお願いします。

【生重委員】  前回の議事録とかも拝見いたしまして、おおむね方向性として私も門川委員がおっしゃることに賛同でございます。基本方針の審議、チェック、執行機関ということと、教育長が教育行政における最高責任者になるということ。ただ、これを議論するに当たって、教育委員会の審議を必要とする事務についてということが連動してくるんではないかと思っておりまして、教育委員会の本来的な機能、それからこの場に挙がって制度改革が必要だという議論が行われるに至ったというのは、スピード感がないとか様々一般的に市民にいろいろなことが分かりづらい状態になっていることが課題なのだと。ということは、自分たちの身近な町で教育委員会というセクションは、こういうことをやってくれているんだよということが、きちんと分かるようになることが一番大事なような気がする。私自身も勉強不足で教育委員会、自分の住んでいるところでよく分かっている気でいたんですが、今回の様々な資料を頂くに至って、こんなにいろいろなことをやっているんだと、こんなに細かいことまで一々書類チェックして、こういうことまでやらされて、人口の少ないところはまるでパートのような2万円というお金で、謝礼を頂いて、これは謝礼じゃないと言われたら、私は逆に市民としての責任をとる、でもそうしたら、責任者として入るというところにも至らないんじゃないかと。このあたりも整理しなきゃいけない、それぞれ全然置かれている町によって扱われ方とか採用条件も違っていて、であるならば、私たち単純に区民、市民として見たときには、教育委員さんはこういうことをしてくれているんだなというのが、より分かりやすいようになっているというのが一番理想なので、この一番後ろの方にあります教育委員、本来教育委員がやっぱり教科書の採択とか政治上の中立性とか分かりやすいところの部分で、この表になっている11ページのところの部分で、必要でこれは絶対にきちんとチェックしていただきたいなということが整理された上で、教育委員会が何をチェックするのかという、基本方針の審議やチェックを行うところがどこの部分なのかということが、今回明確にできるといいんじゃないかなと考えます。

【小川分科会長】  ありがとうございました。村上委員、お願いします。

【村上委員】  調査結果を先ほど御報告させていただいて、それをこの教育委員会と教育長の位置付けというところに当てはめてみた場合、やっぱり首長さんの多くは両方2番を志向されている方が相対的には多いのであろうと思われます。もう一つのパターンとしては、教育長を責任者として諮問機関化するというのは、恐らく両方3番というようなイメージに近いのであろうかなと。両方1番というのは余り考えていない、つまり諮問機関に賛成の人でも、クロス表を作ってみると、やっぱり首長からは独立性を維持すべきだというような意見が多いということが分かりますので、1は調査結果から見ると、やはり少数であると言わざるを得ないと思います。
 なので、2の組合せ、2同士の組合せか3同士の組合せというのが、調査データ、今日御報告させていただいたデータから出た市町村長さんの意見の多くになると思うんですが、これはそれぞれちょっと法制的にネックがあるような気がして、つまり、両方2同士というのは、現行制度に近いような形なわけですが、これは民主的コントロールという点では教育委員会が教育長を任命するというのは、首長が教育委員を任命するわけですから民主的コントロールが利かないということにはならないと、教育委員会の補助機関でも民主的コントロールという点ではいいのではないかと思うのですが、ただ、一つ問題になるのは、教育長の議会同意の話が先ほど帯野委員からあったんですが、行政委員会の補助機関、つまり首長の補助機関ではなくて、首長以外の執行機関の補助機関にした場合に、じゃあそれは議会同意ができるのかというと、そういった例がほかの行政委員会にはなかなかちょっと見当たらないというのがありまして、首長から独立した執行機関の補助機関について議会同意ができるのかというところで、やっぱりちょっと法制的にどうなのかというところがあります。そこでもし議会同意というのがクリアできないようですと、ほかの制度形態を模索せざるを得ないという形で、例えば、教育長を今のような兼任制にしてしまうこととか、あるいは教育委員会も教育長も両方執行機関にしてしまうとか、何かそういったような、今のは例示なんですけれども、教育長の議会同意を担保するための何か法制的な仕掛けというものが、2の組合せ同士の場合はもしかすると必要になるかもしれない。もちろん、教育委員会の補助機関で議会同意がオーケーということであれば、それでいいと思うんですが、難しい場合にはどうするかというのを考えないといけないということになります。
 3同士の組合せの場合は、今まで出てきたとおり、地方自治法上にそういった仕組みがないので、それをどういうふうに、独任制執行機関的なものにする場合は地方自治法上の位置付けをどうクリアするかという問題があると思います。結論としては、首長さんの御意見、市町村長さんの御意見としては、やはり2番同士の組合せが一番多い。もう一つは3番同士の組合せというのも一定数いる。1番同士はちょっと少ないというのが、データから見た組合せなのかなと思うんですが、それぞれ法的な問題がややあるので、そのあたりをどうクリアするかということも考えないといけないということです。以上です。

【小川分科会長】  ありがとうございました。今田委員、どうぞ。

【今田委員】  門川委員がいろいろなことでまとめていただきましたので、私の方はあれなんですが、最初に御質問として申し上げたいのは、知事会の首長を最終責任者とするというものに対して、それは選挙の持つ重みを理解しつつも、もし選挙制度の中で非常に個性の強い首長の出現もある中で、教育という機能の持つ大きさとか、影響力の大きさ、あるいは本質的なものから、これは少し慎重に考える必要があるんじゃないかなと思っていたわけですけれども、そのことについては、今の資料2の中で、そのことの議論の中でそれに対して一定の答えが出ているようですので、私もここは合議制の執行機関としての教育委員会が責任を負う、そのことが法律の求めること、あるいは教育に普遍的に求められる政治的中立性とか継続性、安定性を確保する、担保する上において必要ではないのかなと思っております。
 それから、教育委員の経験の中で申し上げると、教育長と教育委員会との関係の中で、この責任の問題でございますけれども、私も非常勤で、そして都市によっては1回出たら幾らという報酬が求められる制度がある中で、全部の責任を同じように教育委員も求められるのかな、これは少し法制度上というか、何となく素直に率直に考えてもなかなか納得がいかない。私もこれ10年になりますけれども、そういう意味で、改革の方向性で言われるような、そういう意味では不誠実なのかも分かりません、おのずと責任の違いがあってしかるべきじゃないかなという意識ではおりました。そのことをある意味で実態に合わせた格好で、仕組みが、制度設計がなされれば、これはある意味で教育委員になっておられる方もそれなりに素直に自分のエリアというものを認識して、頑張ることになるんじゃないか。この制度を考えることも必要ですけれど、やはり私は委員の資質といいますか、人選の問題、このことも大変大きな問題。だから一方で、日額で、1回来れば幾らというようなことも了とするような制度設計というか、そういう仕組みもあって、ある中で、責任だけを求めるというのは、これはやはり少し酷な部分がある。この辺のところは、少し是非、再考というか、よく検討をお願いしたいなと思います。
 それから、もう一つ、公安委員会と県警本部の関係を挙げていましたけれども、今一番教育委員会制度の中で一般市民サイドで見て分かりにくいのは、どこに、教育委員長も教育長も教育委員会もいろいろあって、どこが責任なのか。警察の場合には県警本部と、いわゆる公安委員会との関係で、ある意味で公安委員会というものはこういう機能、県警はこういう機能ということが分かりやすい。そこで、一般市民的には素朴に感ずるものがある。だから、いつかも、この委員会の中でもお話がありましたが、呼称の問題、どういうふうに呼ぶかということは、是非いろいろな制度を参考にしながら考えていく必要があるんじゃないかな。そういう意味で、ここで今回この例を出されたのは、それなりに私は意味があるんではないかなと思っております。

【小川分科会長】  ありがとうございました。櫻井委員。

【櫻井委員】  すみません。ずっと皆さん方のお話を伺っていますと、この丸2の方にどんどん収れんされていくような感じがするんですけれども、私、この前も同じようなことをちょっと言った覚えがあるんですけれども、この教育委員会制度をどうするかという問題提起のそもそもというのが機能していないんじゃないんですかというところから始まったと思うんですね。ただ、門川さんはじめ、首長さんたちのこの調査を見ますと、現状のままでいいんですよという方が過半数を超えているということなんですが、村上さんの調査そのものの全体像を私はちょっと見たいと思いますね。統計というのは、非常に恣意的に解釈されることが間々あります。本当に質問の仕方とか、いろいろなことで数字というのはすぐに変わってくるんですよね。だから、今のままでいいという意見が本当にそうなのか、門川さんのところはうまくいっているんだと思うんですけれども、ただ、戦後の教育をずっと考えてみますと、どう考えても日本の戦後の教育はおかしいんですよ。本当におかしいんですよ。だから、こんな問題が起きているんですね。だから、ここのところの根本をもう一回制度として考えましょうというのがこの委員会の原点であるならば、私は、例えば、今、今田さんもおっしゃったように、教育委員長と教育長の区別がよく分からない、そこに民意で選ばれた首長の意思がどう関わっているのかも分からない。やっぱり私は地方自治体の政治というのは、住民にものすごく密着していますね。密着しているのは、いろいろな側面があると思うんですが、教育というのは一番重要なところだと思います。他の国々の地方自治体の首長の公約などを見ても、教育をこういうふうにしますというのは、ものすごく重要な部分を占めているんですね。私は、日本の地方自治体の政治の中で、教育がどういうふうに扱われてきたかということ自体も反省しないといけないと思うんですね。余りにも目の前の反対とか、そういったものにおびえて、政治家もものを言ってこなかった、有権者もそのことに余り触れないできたのが、今の問題の根底にあるような気がいたしますので、ここで、何となくこの会で、教育委員会の在り方について少し基本的な方向が、このままの議論で定められるということについて、何か私、議論を押し戻すみたいな感じで大変申し訳ないんですけれども、納得いかないですね、この今の議論というのは。ですから、もう少し現場の、例えば首長さんの立場に立ってみたら、今のままでいいですよと答えるのが一番楽なんじゃないんですかね。一番楽で、問題提起をしようとすると、そこでいろいろな問題が、摩擦が起きてきますので、アンケート調査などが回ってくれば、このような答えになるかもしれないわけですね。せっかくの議論がここまで成熟しているにもかかわらず、教育委員会制度の在り方そのものについて、実績から考えて非常に大きな問題があるという意識を私は持っておりますので、もう少しこの点に注意を払って議論をしていただければと思います。

【小川分科会長】  ありがとうございました。村上委員、どうぞ。

【村上委員】  ちょっと手短にお話しします。すいません、ありがとうございました。櫻井委員の御発言で、二点ほど補足をさせていただきます。一点目は、データは学術研究ですので、質問票等はいずれ公開いたしますので、いわゆる再現可能性というか、追試可能性は担保できるような形に極力したいと考えております。その点は、他の方が検証できるような形にしたいと思います。
 二点目なんですが、首長さんが現状維持かと言われるとそういうわけではなくて、やはり制度の改革は必要であるというのが調査の結果から見えることでして、ただ、やはり首長との距離というか、教育と政治との距離というのは、一定程度必要であるという回答がやっぱり多かったので、必ずしも現状をそのまま維持するというのが多数派ではなかったということです。やはり改革は必要であるけれども、改革の方向性についてはいろいろな議論があるというふうに御理解いただければと思います。以上です。

【小川分科会長】  ありがとうございました。他にどうでしょう。竹原委員の他に、よろしいでしょうか。では、最後、門川委員ということで。

【竹原委員】  今までお話を聞きまして、法令的なことはなかなか難しいんですけれども、教育長が事務執行の責任者となることはわかりやすいですね。教育委員会事務局の事務量というのは膨大であり、緊急性も高いものも多く多岐にわたっています。お金のこと、人事のこと、そして様々な組織のこと、それを円滑にやっていただかないと、現場の地域や学校はとても大変です。そこの視点から見ますと、やはり教育長をトップとした事務局が円滑に動くこととともに、それをもう少し俯瞰(ふかん)した形で見て、基本方針の決定、審議、評価をするのが教育委員会だと思います。今までとても遠かったんですね。どこにいらっしゃるか分からなかったし、多分現場に足を運ぶのは主な式典のときというのが一番多かったんではないでしょうか。そうではなくて、日常的に現場に寄り添うような教育委員会のエネルギーの掛け方が、性格を改めた執行機関となった場合には可能性があるのではないかと思います。今まで教育委員会で相当の時間が説明を受けて承諾をするということに費やされたというのに驚きましたけれども、大局を抑えることと現場をよく見ていただくという位置付けであればということも視点に御審議いただければと思います。

【小川分科会長】  ありがとうございました。門川委員、どうぞ。

【門川委員】  ありがとうございます。大きな意味では、地方自治体の選挙で選ばれた長が、幅広い教育行政も責任を持つ、したがって、教育委員も議会の同意の下に任命する、今回新たに教育長も市長、知事が任命する、ここを明確にすることによって大きく変わるんじゃないかなと思います。同時に、現状、教育委員が充て職のようになっているのが一番多いのではないでしょうか。市長、知事等が教育行政に口を出せないと言っておられるが、本当にその町その町、その都市都市の選び方で、自分の意思を明確にした委員を選んでいない。私は、そこが最大の問題だと思っております。それを教育というのはなかなか難しいので、教育委員会制度に市長、知事が固化しているんじゃないかな、私は正直そう思います。したがって、今回、首長が教育長を明確に自分の意思でもって任命し、そして、教育委員もしっかりと選び、そして、教育委員と教育長との関係の権限、責任をきちっと整理する、そういう意味で、公安委員の例は、一つのいい例だと思います。政令指定都市は、市長が議会の同意の下に、5人の公安委員のうちの2人まで選べるわけです。それは、知事に権限がないんです。これは、かつての自治体警察の名残なんですね。私も、先日1名の方を選ばせていただきました。いろいろな事件が起こる、警察行政に全く素人です、どうしてそんな職を務めることができるんですか、と引かれてしまいました。趣旨等説明して、承諾いただきました。いかに公安委員が忙しいか、本当に会議において、かんかんがくがくやっておられます。しかし、一つの事件が起こったときに、公安委員一人一人に責任が問われるか、見解をマスコミが問いに行くか、事件の現場に走るか、そういうことからは外されているわけです。ただ、民主的な担保として公安委員制度がある。警察行政と教育行政と、一緒にしてはいけないと思いますけれど、一つの民意を反映する制度として、基本方針等は責任を持って決めるというところ。警察行政は国家警察の要素が強いので例にならないところもありますけれど、一つの例示としていいのではないかと思います。だから、教育委員という在り方をレイマンコントロールであることを明確にして、教育長が責任を負う。独任制にする方が、本音ではいいと思いますが、現行の日本の制度で無理であるならば、今の2と2の関係でやっていかざるを得ないんじゃないかなと、このように思います。
 一点だけ。今田委員がおっしゃった、分かりにくいという部分ですけれども、教育委員長というのが分からないんですね。私も、教育長時代に教育委員長、教育委員長と呼ばれた。だから、教育委員長という名称を廃止して、代表教育委員というような形にして、教育長との違いを明確にするというのも一つの方法ではないかなと、このように思います。

【小川分科会長】  ありがとうございました。時間も大分押し迫っていますので、今まで1と2の教育委員会、教育長の位置付け、在り方について議論してきましたので、継続してそうしたテーマでの意見も、引き続き委員の方から頂きたいんですが、ちょっと広げて、今度は3の首長と教育委員、また教育委員の任命等々、そして教育委員の審議を必要とする事項、この3、4、5まで少し広げて、皆さんからまた御意見を頂きたいと思います。引き続き御意見ありましたら、どうぞよろしくお願いします。いかがでしょうか。明石委員、そして生重委員という順でお願いします。

【明石分科会長代理】  私も門川委員と同じような見解でありまして、なぜかと申しますと、私も約1年弱教育委員をさせていただいて、本当に形骸化しているんですよね。これをうまく抜本的に変えていきたいというのが、そういう意味では櫻井委員と同じなんですけれども、とはいえ、やっぱり性格を改める場合に、教育委員の在り方がものすごく問題があると思う。千葉市の場合は6人いますけれども、大体ある団体のPTAとか、医師会とか、充て職で決まっていきますよね。それの方が、多分市長が楽だと思うんですよ、次の選挙を考えると。だから、直接なことだけど、間接的に4年後を踏まえて教育委員を任命しているかなという感じがしていますよね。やっぱりバックに何かあると非常に困るというのが、今回入ってみて分かりました。
 そういう意味では、やはり私は、教育委員の方は、日常的な教育活動も参画し、それなりの専門性を持った方を首長は任命する方向がいいだろうなと思うんです。そうしないと、新しい性格を改めた執行機関として、やっぱり教育長と教育委員の役割を変えていきたい。ですから、ここでありますように、基本的な教育施策の審議と決定、チェックする。例えば人事の問題があります。非常に大事なことなんですけれども、やっぱり教育委員会ができるのは、例えば女性校長を2割までもっていくとか、そういう大きな方針は教育委員会で決めておいて、具体的な誰を登用するかは教育長に任せるとか。もう一つ、学校の統廃合ってありますね。これは非常に地域では関心を持っていることなんです。その統廃合するかしないかというのは、やっぱり教育委員会で決定してほしい。統廃合する場合に、中学校からいくのか、小学校からいくのかとか、細かな事務手続がありますよね。それはやっぱり教育長にお任せするとかって、そういう仕分をしていかないと、今のままやっていると、本当に竹原委員のおっしゃるように、教育事務はものすごく多過ぎて、私たちは、本当、非常勤では分かりませんよね。だから、そういう意味での性格を改めた執行機関としてやっていきたい。それを審議決定するためには、今までの委員の力量では駄目ですよ、もう少し真剣に、5人なりを選ぶ場合は、本気で選んでいただかないといけないということを申し上げたいと思います。以上です。

【小川分科会長】  生重委員、どうぞ。

【生重委員】  先ほどの私の足りない発言に、今田委員と竹原委員がすごくきちんと整理してお話しいただけてうれしかったんですが、この教育委員会の動かなさというのは、私もいろいろなところで感じています。自分の町は割と、例えば教育振興基本計画というふうに国が示したものが出来上がり、それに向けて各都道府県が、うちはこれを受けてこういうふうに動くんだというところで計画を立てる。また、市区町村でもそういうことをきちんと明確に打ち出すというふうになっていく。そこの中から、社会教育行政と学校教育行政がまた別々にそれぞれアクションしていくプランというものを打ち立てていく、で、見えてくる。それが一番市民に近い、国民に近いところに見えてくるもの。それが全然停滞しているところがたくさんあるんだということを、全国を回っていて感じることが多いんですが、これをやっぱりスムーズにやっていくためには、今、予算的な措置もあるんですが、社会教育というものの重要性は全然阻害されている部分があって、本来、ここの先ほど私が申し上げた11ページに載っている、教育委員会が審議を必要とするというようなところの、1から19までのうちに、幾つも社会教育行政が担わなければいけないようなことも入っているかとは思うんです。それぞれが両方きちんと振興計画の方針を受けて、予算的にゆとりがあるようだったら、審議会をまた別に設けて方針を出していくとかということを、5年に1回の作業なので、それが次の計画というものに、いかに反映されて、実際に実行されているかということが見えてくる一番基本の部分になる。それをやることによって、教育報とか区報とか市報を通じて様々な人が目に触れ、実際自分のお子さんがいる方は学校にそういうものが実際導入されているのかとかというところで身近に触れていくことになり、市民の側も義務を果たすことになるんだと思うので、両方そういう機能がきちんと明確になっていき、やるべきこととして一番大事なのは、自分たちの町の教育をどうするのかということがきちんと行われる方向をつけて、それをきちんとチェックできるようなやり方をしていくことがすごく大事なんだと思うので、ここの部分をきちんと明確に分けて、教育委員会、社会教育委員の会というのは、そういう責任を負っていくことになれば、やるべきことが明確になり、それに対して先ほど何度も私もずっと思うんですけれど、報酬というのは比例しているというか、きちんとそれに見合うものでない限り、責任だけあなたたちにありますが、というところではやりがいとか責任を果たす場がなかなか発揮できないということなんではないかなと、そこを明確にしていけたらいいなと思います。

【小川分科会長】  ありがとうございました。今田委員、そして帯野委員の順でお願いします。

【今田委員】  度々すみません。首長の最終責任との絡みで、政治との絡みで、私は自分の経験で言うとなんですが、首長さんがダイレクトで教育行政そのものに関わりをしなくても、今の制度の中で教育委員の人選を通じて、ある意味で少し柔らかい感じかも分かりませんけれども、教育への深い思いというものを実現できる手法というのが、制度の上では今担保されているんじゃないか。これをダイレクトでやることが、少しちょっと待てよということであって、教育の重要性を決して否定しているわけではありませんので、そういう意味で今度は選ばれた時点で教育委員の人たちがどれだけの思いと情熱と、それから研さんをもって取り組んでいくかというのが、これがやはり求められる大切なことで、そういう人を選ぶ見識を持って首長さんが選ぶかどうかということが、私は、櫻井先生は少しこわもての先生だから、私がいろいろ言うとまたお叱りを受けるかも分かりません。私の拙(つたな)い経験でも、横浜の場合、前の市長がかなり熱い思いで、中田市長が熱い思いで教育に取り組んでみえた。それはその部分の中に、ある意味で旧来の充て職的な教育委員の選任制度というものを改められた。違う意味で、そこに何か新しい展開ができたんではないかなというふうに、柔らかい感じで申し上げましたんで、よろしくどうぞ。

【小川分科会長】  帯野委員、どうぞ。

【帯野委員】  手短に申します。先ほど、日額制についての御意見もありました。以前にもありました。日額制にするのが是か非かということは、これは自治体の財政事情もありますので、ここは脇に置くとして、先の委員会で、私が日額制導入の報酬審議会を務めたときの例を申しましたが、そのときに非常に興味深かったのは、各委員、市民の方がタックスペイヤーの視点で、この仕事には私たちの税金は使っていただきたい、この仕事には使ってもらいたくないという視点がはっきりしたことであります。すなわち、特例市ですが、特例市においても、教育委員会の出席が委員長で29%、委員で32%という、その他がほとんど行事、議会であったということであります。でありますので、この際、職務内容を基本的な政策に限ることにした上で、日常的な活動についても少し定めをして、非常勤の委員でも活動を十分にできることをすべきであると思いますし、結論なのですが、それであれば特に教育関係者である必要はない、素人であっても十分に使命感であるとか、情熱であるとか、これを持った人を首長がしっかり選べば、私は教育、学術、文化に関し識見を有する者である必要はないと考えます。

【小川分科会長】  ありがとうございました。時間もあと10分ぐらいしかないんですが、あと一、二名。辻委員と村上委員。他にございますか。辻委員、次、村上委員で終わらせていただきます。

【辻委員】  今回の話の原点として、改革していかなければならないということがあります。いじめの問題に代表される課題に、いかに的確に対応できるかというのが、今度の改革コンセプトにあると思います。
 一方、自治制度全般に、最近、改革したときもそうなんですが、地元の首長さんたちは意外に改革したがっていなかったという傾向は、一般に見られます。それは、自分なりに頑張っていますし、現行制度もそれなりに機能しているという思いがあるのだと思います。しかし、そうした中で制度疲労してきているという実情があるということです。こうした観点から今回アンケート調査の結果を見ると、割と改革しなければならないという意向が表に出ている数字だと、私は考えています。これが一点です。
 それから二点目は、2枚目のところの国家公安委員会のイメージです。これは、先ほど町長さんもおっしゃられましたが、私は今回の改革モデルとして、非常にふさわしくないと思います。それはなぜかというと、警察がこういう制度をとっている大きな理由に、犯罪情報や捜査情報を表に出せないだとか、情報を秘匿しないとうまく仕事ができないということがあると思います。職員配置の情報なんかも一般には出したくないところです。これに対して、教育の方は基本的に情報公開をして住民の方から理解をしていただかなければならないものです。事実かどうかはともかくとして、教育委員会に隠蔽体質があるとすると、それを改革しなければならいというのが、一つのコンセプトであるのに対して、国家公安委員会をモデルに改革するというのはおかしい話です。
 委員会の独立性を担保するとしても、むしろ、図の上の方の地方公営企業のパターンがふさわしいと思います。教育に関しても公立と私立で、全然、対応が異なっているのは、事業体として一体としてやっているかどうか、というところに大きな違いがあると思います。一つの事業体に、変に政治的介入してもらったら困るという要素があるとすると、1の公営企業のときにどうなるかということをベースに首長と管理者との指揮監督の在り方や独立性の在り方を考えるというのが、一番参考になるのではないかと思います。
 最後に、これだけは言いたいんですが、村上委員のやられたアンケートで、特に3ページの表2のところに、合議制の執行機関として制度的改善を図るが57.2、それから教育委員会を諮問機関として教育長を教育行政責任者を57.6として、数字が出ています。それでいろいろ理屈をつけて先ほどの説明となりましたが、この数字から見て、丸1が全然少ないというのは、いかにもおかしな解釈だと思います。これを見たら、首長さんたちも現行の制度も考えながら改革していかなければならないとも考えていると、よみとれます。その場合、一番自然なのは、私は1のパターンだと思います。この1枚目のペーパーでいうと、教育委員会が丸1で、教育長も丸1のパターンです。これが多分、制度的にはすっきりすると思います。ただし、丸2の可能性もありますが、その場合は、私が先ほど言いましたが、これだと、事実上、審議機関のような規定にしかなっていないので、執行機関として残す規定を考えなければならないということです。以上です。

【小川分科会長】  ありがとうございました。では、最後、村上委員、どうぞ。

【村上委員】  先ほどの辻委員の御指摘なんですけれども、これはちょっといろいろデータをもちろん見る必要があるんですが、やはりクロス表を見ると、首長からの一定の独立性というのは担保すべきだと思っていると考えざるを得ないのと、あと、表3の中で、御自身が選択できる場合にどうするかというときに、やはり執行機関を残すというのが過半数なので、データ上、もちろん精査は必要なんですが、現在の合議制執行機関は維持しながらその中でベースに制度を変えていく方が多いというふうに、私自身は今のところ判断をしております。その後、公営企業管理者というイメージももちろんあり得ると考えておりますというか、公安委員会だけではなくて、公営企業管理者も参考になると思うんですが、この場合、公営企業管理者的な、教育における公営企業管理者というような補助機関を任命する執行機関、これは首長だけではなくて、合議制の教育委員会が補助機関としての公営企業管理者的な、教育管理者なのかよく分かりませんが、そういった者を任命するというやり方もあり得るので、執行機関は行政委員会であるという可能性も、公営企業管理者型のイメージの制度でもあり得るのかなと思いました。
 あと、すみません、一点だけなんですが、教育委員の任命の方法なんですが、これはやや細かいことになるのですが、専門性を保つという意味では、小規模自治体とか地方ではなかなか専門性の高い委員は難しいので、例えば一つの方法としては、教育委員の仕事をかなり精選するというふうになるのであれば、例えば複数の自治体で教育委員ができるということにして、専門性の高い委員がいろいろな自治体で教育行政に関わるということもあり得るのかもしれない。専門性の確保という点で、そういった制度もあり得るのかもしれないということと、あと、コミュニティースクールの委員をどうするかという、コミュニティースクール、学校運営協議会と教育委員の任命との関係をどう考えるか、学校運営協議会の委員を教育委員に含むようにするのか、それを努力義務にするのか、あるいは運用でそうするにとどめるのか、こういったところもちょっと考える必要があるのかなと思いました。すみません、以上です。

【小川分科会長】  ありがとうございました。もう時間が迫っていますので、他の方、委員の方からの御意見あるかと思いますが、今日はこれで終わらせていただきます。
 今日の議論の中で、具体的な制度改革を固めていく上で幾つか重要な作業課題も見えてきたのかなと思っています。ありがとうございます。引き続き、次回も今日の議論を継続していきたいと思います。次回は、今日の論議に加えて、諮問事項2の国、都道府県、市町村の役割分担についても、少し議論ができればいいかなと思っています。
 今日はありがとうございました。最後に、義家政務官から一言、御挨拶いただきたいと思います。

【義家政務官】  委員の皆様方、本日も自由闊達(じゆうかったつ)な議論、本当にありがとうございます。この地教行法の議論というのは、第1次安倍内閣においてもずっと行われたものでありまして、当時からこの制度の根幹に対する抜本的改革の必要性が問われてきたところであります。そして、地教行法の一部が改正されましたが、それは抜本改革ではなく、一部の改正でありましたが、結果今日も様々な教育界の無責任な状態が表出している。うまくいっている場所というのは、まさにリーダーシップを持って首長部局、教育委員会、総出で取り組んでいるわけですが、しかし、そうでないところが大多数を占めているということです。まず、執行について、皆さん、もう一度整理してほしいわけですが、きょう、執行機関に残すべきということですが、これ、こういうことですよね、企業の社外取締役が月1回2時間の会議で会社の方針を全部決定して、執行することを認めることだということです。判断して執行するということは、責任が伴うんです。ならば、月に1回2時間で、その地域に暮らす子供たち、教師の人事、文化、スポーツ、あらゆることに責任がとれるのか。まずは、ここについてしっかりと私は考えるべきであろうと思っているんです。非常勤の教育委員に、こんなにたくさんはできないから仕事を分別しよう、しかし、執行機関にしようと、そんな社長は存在しないわけです。社長さん、仕事はいつも会社にいるわけじゃないから全部減らして、でも社長としては残してあげましょうなんていうお話には当然社会の中ではならない。また、制度疲弊という言葉が出ましたが、私は初めから欠陥のある無責任な制度であると思っているんです。その欠陥のある制度を何とかマンパワーで機能させている自治体がたくさんあるというのが、私は正直なところであろうと思っております。だからこそ、属人的ではない、しっかりとした責任体制を確立する必要があります。
 私の手元に、今、奈良県の橿原市で起こっているいじめ自殺の問題について、学校の調査では、教育委員会の調査では初め、なかったと言って、アンケートをとったら実はすごい事実が出てきたものですけれども、その弁護団が出した通知なんですね。誰宛てに出ているか。橿原市教育委員会教育委員長に出ているんですよ。委員長は詳しいことは知りません、非常勤ですから。しかし、法制度上は、中の情報を知らず、どのように対応したのかも知らない委員長宛てに、弁護士さんからこのペーパーが出ているわけですね。この委員長、責任をとれるか。全てを知っているのは、当然、教育長であります。こういったまず根幹について、しっかりと土台について、是非皆さんに議論していただきたい。少なくとも、6年前の改正議論のときから、先に進んだ責任体制の確立、それをどうしていくかということを、是非時代に残る議論、歴史に残る議論となっていくと思いますので、心から引き続き皆さんの活発な議論を期待し、お願いしたいと思います。本日も、本当にありがとうございました。

【小川分科会長】  ありがとうございました。では、次回の御案内をしたいと思います。非常にお忙しい時期で申し訳ありませんが、次回は、来週の8月28日水曜日、10時から12時、場所は今日と同じ、この第二講堂となっております。また詳細については、事務局から開催通知等々、御連絡がいくかと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
 では、今日の分科会をこれで閉会いたします。ありがとうございました。

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-- 登録:平成25年11月 --