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教育制度分科会(第24回) 議事録

1.日時

平成25年6月7日(金曜日)10時00分~12時00分

2.場所

文部科学省「第二講堂」(旧文部省庁舎6階)

3.議題

  1. 委員からの意見発表
  2. その他

4.議事録

【小川分科会長】 前回の分科会の会議では、現行制度のメリット、デメリットを十分に実証的に検証する必要があるのではないかという意見を数多く頂きましたので、それを踏まえまして、今日は何人かの委員の方から意見発表を頂いた上で議論を進めていきたいと思っております。
 今回と次回の会議におきましては、自治体の長、首長と教育委員、そして教育長といった行政現場の方々の中から何人かの委員の方に、諮問事項の1「教育委員会制度の在り方」を中心として、団体としての意見ではなくて、あくまで委員個人のお立場から御意見を発表していただきたいと思っております。
 今日は、その第1弾ということで、白石委員、早川委員、二見委員から教育委員会制度の在り方を中心に意見発表していただきたいと思っています。なお、意見発表の依頼の際に、諮問事項の1「教育委員会制度の在り方」を中心に意見発表をお願いしたいということをお話ししたんですけれども、諮問事項の2、諮問事項の3、国、都道府県、市町村との関係、地域と学校、コミュニティ・スクール等々、そうした点についても、今日御準備いただいている委員もおりますので、議論は諮問事項の1「教育委員会制度の在り方」を中心に議論しますけれども、今日の御発表については、せっかく御準備いただきましたので、諮問事項2、諮問事項3の内容についても意見発表させていただきたいと思います。改めて諮問事項2、3の議論の際に再度、今日御発表いただいた内容については資料に載録という形で、またそのときに活用させていただきたいと思いますので、今日の御発表の委員の方はよろしくお願いいたします。
 まず、3人の委員からの意見発表を頂く前に、まず事務局から、教育再生実行会議の提言を受けて、本分科会として制度設計の検討を進めていくに当たって議論すべき具体的な論点を整理していただいておりますので、それについて最初に事務局の方から御説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

【堀野企画官】  それでは、資料1を御覧ください。この分科会で審議をお願いしたい事項について論点としてまとめておりますので、御説明させていただきます。
 資料1の大きな一点目ですけれども、教育委員会制度の関係でございます。まずは首長と教育長との関係ということで、首長が任命する教育長の任期、それから罷免の要件をどう考えるかということです。
 それから、新しい教育委員会の組織と役割ということで、まず、教育委員を誰が、どのような手続で任命するのかということについては、教育再生実行会議では触れられておりませんので、御議論いただきたいと思っております。
 それから、合議体の機関として教育委員会の果たすべき役割について、地域の教育の在るべき姿や基本方針の審議、教育長による事務執行のチェックということまで実行会議で提言がなされておりますけれども、更にどのような役割があるのかということについても御議論いただきたいと思っております。
 その下、教育委員会の職務権限をどのように考えるかとありますが、今、明石先生が会長を務めていらっしゃる生涯学習分科会におきまして、社会教育推進体制の在り方について議論が行われております。そうした中で、社会教育主事の在り方ですとか、あるいは首長部局で社会教育を担当した方が良いという声もありますけれども、そういったことについてどう考えるかといった議論がただいまなされておりますので、今後そういった議論についても、この教育制度分科会でも御議論いただく機会があろうかと思っております。
 その次に、政治的中立性、継続性・安定性の確保ということで、教育委員会が教育長の事務執行にどれだけの権限を持つのかということについては、まず審議を必要とする内容というのが具体的に何があるのかということと、教育委員会の審議の結果にどの程度の法的拘束力があるのかということです。例えば諮問機関のようなものであれば、諮問をして、教育委員会が答申をして、教育長がそれを尊重して事務執行するという形でありましょうし、あるいはより強い勧告権限を持つべきかとか、あるいは一定の事項については教育委員会の同意を得なければ執行できないことにすべきか、そういったどの程度の拘束力が適当なのかということについて御議論をお願いしたいと思っております。
 さらに、教育行政関係者の資質能力の向上につきましても、教育再生実行会議から提言がなされております。新たに責任がより重くなる教育長の資質・能力の維持・向上、それから、教育委員の人選について、保護者ですとかコミュニティ・スクール関係者、あるいは文化、芸術、スポーツ、こういった分野で顕著な功績のあった方にも委員に幅広く入れてはどうかという御議論がございました。また、指導主事等、事務局体制の充実、あるいは弁護士等の外部専門家の支援体制、こういったことについても御議論いただきたいと思っております。それから、新たな教育委員会制度の下での教育行政組織にどのような名称がふさわしいか。現行の今の教育委員会というのは、合議制の教育委員会も教育委員会ですし、事務局も教育委員会です。「教育委員会が」というときに、どこを指しているのかという御議論もあるところでございます。
 1ページめくっていただきまして、国、都道府県、市町村の役割の明確化の一点目は、地方公共団体の法令違反あるいは児童生徒の権利侵害などがあった場合に、具体的にどのような要件の下で、国が是正・改善の指示等を行えるようにするのが適当なのかということが大きな一点目でございます。
 次に、県費負担教職員の人事権・給与負担の在り方ということで、小中学校の教職員の人事権は現在、県が持っておりますけれども、市町村への人事権の移譲ということを検討する際には、その前提となる広域的な交流の仕組みについてどう考えるのか。
 また、あるいは、指定都市はただいま人事権を持って人事をやっておりますけれども、給与負担も指定都市でやるとした場合に、その税財源措置をどうするのか。給与や旅費の事務を執行する体制というのはかなりの人数が必要ですけれども、これをどうしていくのか。あるいは、教職員の人事配置への影響として、人事も給与も政令指定都市で独立した場合に、広域的な交流がほぼ進まなくなるということも心配があるのではないか。こういったことについてどう考えるかという論点がございます。
 それから、教職員の人事における校長の意向の反映について、より一層進める方策はないのか。
 それから次に、教育現場の士気を高める方策といたしまして、真に頑張っている教員の士気を高めていくのにふさわしい処遇の在り方、あるいは人事管理の在り方についてどう考えるか。
 そして、第三者評価ですけれども、市町村の権限と責任体制をしっかり確立することに伴って、地方教育行政や学校教育に係る第三者評価の仕組みというのは、我が国にふさわしい仕組みというのはどんなことが考えられるのかということでございます。
 最後に三点目ですけれども、地域住民の意向を反映した学校の在り方ということで、コミュニティ・スクールですとか学校支援地域本部、こういった地域住民や保護者に開かれた学校作りということをより一層進めていくために、どのような方策が考えられるのかということでございます。
 以上が、教育再生実行会議の議論を踏まえまして、この教育制度分科会で議論していただきたい事項を整理したものでございます。説明は以上でございます。

【小川分科会長】  ありがとうございました。何か御質問等々ございますか。これは飽くまで教育再生実行会議の提言を踏まえて事務局の方で整理していただいたものですので、これから委員からのいろいろな意見発表を含めて、意見交換、議論を深める中で、また新たな論点が付け加わることも当然あり得ることですので、飽くまで現段階での暫定的な論点であるということを踏まえた上で、今後、一応、こういうふうな論点を意識しながら議論を進めていくということでいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
 ありがとうございます。資料1の論点を確認させていただきました。
 では、これから意見発表に入っていきたいと思いますけれども、順番とすれば白石委員、早川委員、そして最後に二見委員という、この順番で3名の委員の方から意見発表を頂いて、3つの意見発表が終わった後に、残り大体1時間ほど時間があるかと思いますので、まとめて質疑応答、そして意見交換をしていきたいと思います。
 では、最初に白石委員の方から、よろしくお願いいたします。

【白石委員】  愛媛県松前町の町長、白石でございます。
 簡単なレジュメを用意しておりますけれども、今、愛媛県は9つ町がありまして、私の町は人口が一番多い町でございます。ただ、多分ほかの町も、大体この組織図とほぼ同じような教育委員会組織だろうということで、町村の教育委員会がどんなふうな組織で動いているかということを、この図表でまず説明したいと思います。
 これは今の私どもの町の教育委員会の組織でありまして、私が町長になったのはもう13年前ですが、そのときの教育委員というのは1人を除いて全員が学校長のOBでした。私が町長になったのは60歳の時ですが、当然、教育委員の5人は全員私よりも年齢が上であります。直接教えてもらった先生はいませんでしたけど、校長のOBですから、やはり教育のベテランというような感じでありました。
 先生については、これはほかのところもほぼ同じだと思うんですけど、愛媛県も、任用、異動、人事考課するのは県の教育委員会です。ただし、松前町に配属される6つの学校の先生方の身分は松前町の職員です。ただ、今言ったように県教委が人事権を持っていますので、町長あるいは町の教育委員会として、先生を異動させるとか、先生の評価をする、といったことはありません。
 じゃあ、事務局は何をするかというと、基本的には、まさに事務的な仕事、あるいは学校等の施設の充実や建て替え、今で言うと耐震化、そういったことをしております。
 私が町長になったときは、教育委員会と町長の関係から言いますと、何となく責任的には教育行政は全て教育委員と事務局が大体担当しているというような印象でありました。教育委員の任期が来て、最初に私が私の意向で、「この人を教育委員に」ということで議会に諮って同意を得たのは、学校の校長OBではなくて、当時、愛媛県内で俳人として活動していた若い女性でした。
 いろいろな抵抗といいますか、批判があり、彼女自身、教育委員にはなったんですけれども、なかなか教育委員会で発言しても、その意見が取り入れられることもなくて、2年ぐらいたって私のところに「もう教育委員をやめたい」という申出がありました。いろいろ聞くと、「今の教育委員会の中では、私のような存在はなかなか、意見を言っても聞いてもらえないし、教育委員会そのものをいろいろ変えていくのは無理だ」というような話でした。なるほど、教育委員のいろいろな話を聞くたびに、そういうものかなという感じは受けておりましたけれども、結果的には非常に忙しいということで教育委員を替えました。
 しかし、同じようにやはり女性から1人、地区でピアノ教室を開いている女性を教育委員にしました。その人は問題なく、教育委員会でいろいろ発言をし、割合溶け込んでいたように思います。
 まず、教育委員については、私が町長になってからは、私自身がいろいろ情報を集め、この人ならという形で私が指名して、議会で認めるという形で、今は校長の出身が2人、それから県の職員のOBが1人、それから松前町の総務課長をしていた男性、それから、つい2、3年前に保護者を1人教育委員に入れるということになりましたので、高校生のお母さんである女性がお1人ということで、男3人、女2人という形であります。現在、教育委員は割合、そういう意味では活発に議論は行われているようであります。
 ただ、やはり教育委員長と教育長の役割がなかなかはっきりしない。簡単に言うと、どっちが偉いのと言われると、なかなかこれは判断の難しいところ。あるときに中学校で先生の不祥事がありましたけれども、それについてはその中学校の校長が全て責任を持って、マスコミ対応、あるいは保護者への説明を全部校長がやりました。それを教育長がサポートするという形でしたけれども、一般的には、ほかの町の動きを聞いていても、学校で何かあると、出ていって謝るのは、大体教育長が謝るといいますか、監督不十分というような弁明をしているようですけれども、そういう意味で教育委員長と教育長の立場がはっきりしにくい。議会に出るのは教育長が出るわけです。これは単に行政的なことじゃなくて、子供たちのことから、いろいろなものを含めて質問が出ますけれども、それに答弁する責任者は教育長ということで、教育委員長が議会に出ることはありません。
 そういった流れの中で、私自身、教育委員といろいろな話をしたい、あるいは学校現場と話をしたいということを大分前から申し入れていたんですけれども、なかなかそういう機会はありませんでした。私が学校に出向くのは、入学式、卒業式、あるいは運動会、そういった学校の一般的な行事に行くぐらいでありまして、ただ、学校は小学校、中学校3つずつありますから、行くのも3年に1度になるわけでして、当然、子供たちの顔を見たり、あるいは校庭にいる子供たちに話し掛けたりするのは、そうしょっちゅうあるものではありません。
 私自身、どんどん時代が変わる中で、私が中学生頃にどういうことをやったかというようなことも是非子供たちに話をし、子供たちからもいろいろな意見を聞きたいと申し入れておりましたけれども、なかなか実現しませんで、そのうちにやっと、校長が替わったこともあって、私の卒業した中学から「是非、町長、中学生に話をしてほしい」ということで、これまで2度、中学生に話をしました。そして、その感想文を校長が持ってきてくれまして、いろいろ読んでみますと、しっかり私の話も聞いてくれておりますし、非常に生徒の気持ちがよく分かるような感想文もありました。
 その辺りから、もう少し私自身は、教育委員もそうだし、学校長あるいは学校現場の先生方といろいろ話をしたいと思っているんですけれども、最近になって教育委員とそれから学校長との意見交換会を年に基本的には4回、つまり、議会が終わった段階で、議会でいろいろ教育に関する質問が出ますので、それを踏まえて意見交換をしておりまして、回数を重ねるにつれて、いろいろかなり本音の部分が出るようになってきまして、私自身はそういった会の中から、現在の教育委員の考え方や、あるいは学校の在りよう、そういったものを感じ取ることができます。
 しかし、その中で、最初に言いましたように、教育委員の権限といいますか、責任といいますか、そういったところが非常に曖昧だという印象を持っております。特に校長先生は、教育委員というのは学校の校長のOBが入っておりますので、なかなか教育委員の前で余り文句も言えないし、そう変なことも言えないという雰囲気が若干あります。
それともう一つは、学校の校長の責任あるいは学校のいろいろな活動については、町の教育委員の意向というよりも、どちらかというと県の教育委員会の指導であるとか、あるいはいろいろな通達みたいなものがございますけれども、そういった県の教育委員会をかなり意識しているのかなという感じがいたします。
 学校現場の話を聞いてみますと、先生方が非常に時間的な余裕がないということを盛んに言うものですから、一体何でそんなに先生方に余裕がないんだと。クラスもどんどん数が減ってきて、今、35人とか30人とかそういう形になる中で、昔のように50人も55人も1学級に詰めたのと違う話で、先生自身もかなり余裕があるのではないかと私なんかは思っていたんですけれども、実際の学校現場の話を聞くと、なかなかそうでもないと。調べてみますと、国からいろいろ調査や報告が年間で私の町は20件近くあります。国からの20件ぐらいは数はそう多くないんですけれども、県教委からのいろいろな調査、報告、問い合わせ、そういったものが年間120件ぐらいあるんです。それと、この「組織」にもありますように、私どもは町立幼稚園もございます。この幼稚園も当然、事務局からいうと学校教育課の中に入るわけですから、幼稚園に関するいろいろな調査も、これも20件ぐらいはあります。特に、研究の対象になった学校あるいはクラスは1年間かなり大変だというのは現場の先生からよく口に出ることであります。
 そういう意味で、学校と教育委員の関係からいうと、割合現状でいいんじゃないかという意見がある一方で、やはり学校内部のこと、あるいは学校長の意見、そういったものを是非取り上げて議論してほしいという声はかなり出ておりますし、私も教育委員や学校長と話す中で、どうも学校長の方がちょっと遠慮がちで、教育委員の方が割合積極的にいろいろなことを学校に注文すると。しかし、それは注文するだけで、そのフォロー的なものは特にしているわけではありませんから、学校訪問が年間何回かあるようですけど、これは県の指導主事が一緒に同行して学校訪問するようですから、特に教育委員が学校の現場の先生方と、授業内容とか子供たちのことで意見を交わすことは余りないようであります。
 そういう意味で、非常に近いようで、ちょっとやはり学校現場と教育委員の間には温度差があるのかなという感じがします。学校自身は温度差はないと言うんですけれども、これは、ないというよりも、いろいろなことが若干形骸化している中で、学校としては、いろいろ言われるよりは、今ぐらいの方がやりやすいという話ではないかという感じはいたします。
 もう一つ、いわゆる教育長、教育委員を町長が任命してうんぬんということについては、政治的に首長の権限が強くなってくると、やはり学校現場としては非常にやりにくいと。そういう意味では、特に町長が替わるたびに教育委員が替わったような形ではなかなか学校としては困るというような意見もあって、じゃあ、今のままでいいのかというと、これも若干矛盾があるんです。現実的には私が候補として挙げた教育委員を議会が同意して教育委員になるわけですから、権限や責任をしっかりとすれば、別に任命権や罷免権がなくても特に問題はないのかなと。ただ、やはり身分、権限、責任、こういったものをもっとしっかりと教育委員に与えるというか、そういう立場の教育委員にすべきではないかという感じはいたします。
 俗っぽい言い方をしますと、教育委員の手当というのは、大体町レベルであると月に2万円程度です。ですから、活動なんか見ていますと、若干、名誉職的な部分もあります。もちろん学校の中のことを非常に心配して、いろいろ個人的に、教育委員としてというよりも、教育界の先輩としてのいろいろな動きをする方はいますけれども、教育委員としての活動にはかなり制限もあるのかなという感じがいたします。そういう意味では、身分をしっかりと責任あるものに位置付けて、ある程度の権限を与えるということになると、やはり教育委員の選び方が非常に問題になりますし、もし現役の、例えば40代、50代の職業を持っている方を教育委員にし、しかも教育委員の責任ということになってくると、どういった人を選べばいいのか。今は学校長のOBであったり、あるいは県職員のOBを選んでいますけれども、これをもし40代、50代の企業経営者であるとか、あるいは様々な団体の長であるとか、そういったところに広げるとなると、じゃあ誰が受けてくれるのかというのは非常に疑問であります。みんな仕事を持ってやっているわけですから、そういう中から教育委員という形でどこまで仕事をしてもらえるかというのは、なかなかこれは難しい問題かと。ただ、みんな60歳を過ぎて定年後の人がいいかというと、決してそうではないわけでして、その辺りがこれからの議論の中で、まさに教育委員の権限、責任、身分、これをどう位置付けるかというのは非常に難しい問題だという感じがいたします。
 ただ、私がこれまで教育現場といろいろ関わってくる中で、教育委員についてもかなり私どもは委員を選んでいますし、それから教育長についても、従来でしたら先生、教育委員の中の一番ベテランの方が教育長をやっていましたけれども、これは私の意思で行政側から教育長という前提で教育委員にしておりまして、この点はかなり活性化しております。
 もう一つは事務局の在りようで、事務局についても私の信頼する部下を教育委員会事務局の学校教育課長にしております。そういう意味では、教育委員会があって、教育委員長か教育長をトップにするのであれば、逆に事務局は事務局長という、いわゆる事務的な仕事をする責任者を置いて、その事務局長が教育委員といろいろ現場の、学校を直すとか直さないとか、学費が少ない多いとか、そういったことをやって、それで事務局の方で予算化して、それを我々が認めていくというような形で、事務局の体制も相当しっかりしたものにしないといけないのではないか。
 事務局の職員は全部、町長部局からの異動者でありまして、先生であるとか、先生のOBというのは大体、社会教育指導員であるとか、そういった立場で、実際に事務に当たる職員は町長部局からの職員です。だから、教育委員会として採用するということはありません。
 そういう意味で、私自身は、制度を変えるのはもちろん、しっかりとするのはいいんですけれども、最終的にはやはり学校の先生の在りようですから、人材育成、こういったものにもっと重きを置いて学校現場を元気にすることで、もっと活発な教育が行われ、子供たちも元気に育つのではないか。しっかりした権限を持った教育委員がそれを指導し監督する。そういったそれぞれの立場みたいなものをもっとしっかり位置付けるのが必要ではないかと、そんな印象を今持っております。
 ありがとうございました。

【小川分科会長】  ありがとうございました。質問等々あるかと思いますけれども、3人の委員の発表が終わった後に一括して受けたいと思いますので、よろしくお願いします。
 では、早川委員、お願いします。

【早川委員】  お願いいたします。岐阜市教育長の早川でございます。プレゼンの資料を用意いたしましたので、それで説明したいと思います。
 まず、1ページ目を見ていただきまして、「批判と反論」と書いてございますが、世の中の批判は、教育委員会は非常に分かりにくい組織だと言っているんですけど、我々の周りの多くの教育長は、歴史を背景にした複雑で良くできた仕組みだと思っているわけで、責任の所在が曖昧と言うけれども、責任者として覚悟して日々遂行しております。対応が遅いとおっしゃいますが、それはそこの教育委員会の個別の問題である。首長の意向が反映しにくいとおっしゃいますが、我々のところはうまく連携していると。恐らく多くの教育長がそういうふうに考えていらっしゃって、今、小川分科会長のチームが全国教育長アンケート調査というのをなさっていまして、この辺りの集計が非常に私も興味あるところでございますが、楽しみにしております。しかし、この論議の前提としては、抜本的改革が必要というのが前提でございますので、これから私がお話しするのは、ちょっと前のめり過ぎるかなと思いつつ、お話をさせていただこうと思います。
 2ページ目でございます。「権限と責任の明確化」という一つ目の柱のことについてですが、「教育長を責任者に」ということは、これは現状の追認であろうと、我々の周りの教育長もそう考えておりまして、日々、自分は責任者だと思って仕事をしているわけです。一方、教育委員の方は非常勤であるわけで、そうした非常勤の教育委員に責任を持てということは土台無理な話でありまして、むしろ教育委員会制度がきちんと維持するためには、非常勤のような、ほかにお仕事をお持ちで、社会でばりばりやっている方の意見こそ大切にしたいという思いがあるわけでございますから、そういう方の意見を求めていくということだと思います。そうした場合に二つ問題があると思うのは、罷免権と中立性の確保の問題と、もう一つは教育委員会の会議の位置付け方ということでお話をさせていただこうと思います。
 3ページでございます。まず、「教育長を責任者に」ということで、プラスとしては、教育のスポークスパーソンとしての位置付けがより明確になり、説明責任がさらに生じて、教育に関心を呼び起こすことができるだろう。それから、政策決定の迅速化ができるだろうということです。一方、マイナスとして考えられることは、権限が集中し過ぎるのではないかということで、ここで新たな属人的な問題が生じる危険性もあるわけだと思うんです。それからもう一つは、政策決定の過程の透明性が下がるというのは、今まで教育委員会の会議で行われていたものが、事務局内の決裁行為で行われることになると、どうやって決まったのかということが分かりにくくなるという欠点はあるかと思いますが、しかし、これは日々そういうつもりでどの教育長もやっていると思いますので、さほどこのことは問題ないと思っています。
 4ページですが、そうした場合に、それを前提として問題が起きるのは罷免権と中立性の確保の問題だと思いますが、ここは言わずもがなの話なんですが、現行、地教行法では罷免というのは7条に書いてあって、本人の意に反して、心身の故障、非行、職務上の義務違反に限って罷免ができると書いてあります。これは、よっぽどのことがないと罷免できないということであると。それから、あと8条、9条、10条にそれぞれ、解職請求の場合、失職の場合、辞職の場合ということで、こういう場合は教育長が任期途中で辞める場合があるということでございます。
 5ページでございます。任命権と罷免権がセットであるということが法体系として前提にあるかどうか私はよく分かりませんが、首長が同一、つまり同じ首長が任命して、同じ首長がその人を罷免するということは、やはり任命責任というのは当然問われるであろう。首長が交代して、新たに選ばれた首長が、その教育長と意見が合わないから罷免とか、業績が悪いから罷免ということが果たしてできるのかということも、初発の疑問として出るわけでございます。
 それをもう少し説明する前段として、6ページでございますが、現行、教育委員の任期は4年で、例えばAという教育委員長がいらっしゃったら、1年目から4年目までやられる。2期目で、また1年目から4年目ということになります。例えばC教育長という方が2年終わって3年目で辞職した場合は、次はF教育長という方がなられて、2年間やって、それが1期目になって、次の新しい任期になるということで、こうして前任者の残任期間を継続する形になっているわけで、もし首長が教育委員が適切ではないと考えて替えようという場合には、御本人が辞職にならない限り4年ごとで中立性が確保される大変すぐれた仕組みになっていると私どもは思っているわけでございますが、ほかの市町村のことを言ってはなんですが、お隣の犬山市が学力状況調査に参加しないというときには、新しい市長さんになられて、これは順次、教育委員会の委員を替えられていったということで、市長の方から言えば、考え方に合わない教育委員に辞めていただくのに、かなりじれったい仕組みになっているんだろうと思いますが、我々としては、これによって中立性が担保されているんだろうと思います。
 それで、7ページでございますが、それらの前提条件があるということを考えて、任期と罷免の要件というのを4つのパターンで整理することができるのではないかと思うわけです。つまり、一番右下に「独立的(現行)」と書いてありますが、これは現行の地教行法は罷免の要件は7条に限定してあるわけです。しかも、首長と任期を合わせないということにしてあるわけですから、これは非常に独立性、中立性が保たれている仕組みになっていると思うわけです。これを作ってみて分かったのは、任期を首長と合わせるかどうかというのは結構大事な話だと思いまして、下の左、「罷免の要件を限定すべき」と書いてありますが、例えば罷免の要件を拡大するということになれば、具体的に言えば、業績が悪いとかそういうことですが、その業績が悪い中身についてきちんと書き込む必要があると思うんです。極めて限定的にそれは運用されるべきだろうということです。地方公営企業法では、業務の執行が適当でないため経営状況が悪化したと認められる場合は罷免と、7条以外のこういう文言も書かれているんですが、こういうふうに書いた場合、教育において業績が悪化した場合というのはどういう場合なのかと、それが書き切れるかどうかということが大変問題だと思います。学力状況調査が下がったからとか、不登校率が上がったからということを罷免要件にできるかどうか。できないんだと思いますけれども、この要件を拡大するならば、これはきちんと書き入れるべきだし、それを書き入れることができるかということで、曖昧さをどの程度許容するかという問題があると思います。
 一方、首長と任期を合わせた場合、しかも罷免要件を拡大した場合は、極めて政治的影響を受けるだろうと。首長も併せて任命責任は大きくなるだろう。首長と任期を合わせて現行7条に限定した場合は、そうした場合、やはり選挙で「私が当選した折には誰々を教育長に任命したいと思います」ということが出てくる可能性があるわけでして、そうすると、アメリカの大統領、副大統領がセットで選ばれるみたいに、市長と教育長がセットでということもあり得るかと思いまして、ですから、首長と任期を合わせるか合わせないかという論議はかなり影響があるんだろうということを思うわけでございます。
 8ページですが、二つ目の問題として、これは前提として教育長を責任者とした場合、今まであった教育委員会の会議の位置付けをどうするかということでございます。一つ目に決定機関か諮問機関か、二つ目に教育委員長は必要か、三つ目に内容ある協議をできる仕組みをどう作っていくかということがあると思いますが、それについて、9ページでございます。
 まず、決定機関か諮問機関かということについては、現行、教育委員会には決定権があるから重視されているということを思うわけでして、逆に決定権がない教育委員会は軽視されることになるか。教育長に委任することができない事務というのが地教行法の26条2項に書いてあるわけですが、その内容をもっと絞り込んで、少なくして、中立性確保のために合議制の執行機関として存続した方がいいと私は思います。決定機関として残すならば、名称はどういうふうになるか分かりませんが、教育委員長みたいなものは必要であろうと思います。
 具体的に申しますと、10ページでございますが、これは私どもの市が昨年度1年間で、教育委員会の会議の中で要した時間と件数をグラフにしたものです。件数の方でお話しいたしますと、全体の件数のうち、任免に関するものは33%、規則の改正に関わることは22%ございました。任免の33%というのは、例えば給食調理員の補充をどうするかとか、そうした市費でやるもののこととか、それから、あと審議会委員です。ほとんどの教育委員が知らない人の名前が目の前を通り過ぎていくということで、この人はおかしいでしょうという話は全くないわけでございまして、それにこれだけの時間と件数を要しているということです。それから、規則というのは、これは上位の法律や条例の文言が変わったら、それに応じて自動的に変わってくるものでございます。それも論議のしようがないわけですが、これだけの件数が出てきているということです。
 ですから、中教審の総会というか、元の会議の方で、大阪の教育委員さんが「私は教育委員をやっていたけど、全く教育委員会というのは形式的で意味がない」とお話しになっていらっしゃいましたけど、恐らく大阪のような大きなところでは、この量も膨大な数になると思うんです。こればかり話し合っていれば、教育委員として、「何だ、教育委員というのは」と思われるのは当然だと思うんですが、できるだけこの部分をコンパクトにして、事業報告とか基本方針とか、それ以外の内容を充実して話し合うことをするようにできる仕組みが、国民から求められている教育委員会の在りようではないかと思うわけでございます。
 そこで、11ページですが、内容ある論議ができるための仕組みとして、26条2項をうんと縮小していただきたいと。教育委員会の会議に決定権を依然として残していくものについては、処分とか、点検とか、教科書採択とか、学校の統廃合などについては教育委員会に決定していただきたいと。一方、現行、教育委員会が決定すべき事項になっているもののうち、文言や条例等の改正による文言の修正とか、それから任免については教育長の専任事項にしていただいた方が教育委員会はかなりスリム化できるのではないかと思います。つまり、考え方といたしまして、法律に規定された事項を精選し、教育長の専決事項を増やし、そこで生み出された時間で課題に対する協議時間を教育委員会の会議で増やしていただきたいということを思います。
 それから、12ページは、これは今日の議題ではないんですが、せっかく作ったので、いいですか。二つ目の大きな柱で、「権限の見直し」の問題です。これは、その中で幾つかある中で、私どもが直接的に関係あるのは県費負担教職員の人事に関してですが、これは目次なんですが、一律に権限の見直しと言われてもと。二つ目に、権限を見直したらどういうことが生じるか。三つ目に、せめて選択制にしてほしいということが私の骨子でございます。
 13ページでございます。「一律に地方分権といっても」というのは、岐阜県内の市町村の教育委員会の学校教育の態勢をまとめてみましたが、県教委はあるわけですが、教育委員会、私どもは40万以上の中核市としてあるわけで、殊学校教育に限った場合ですけど、学校教育の担当者61人いるうち、指導主事等学校教員籍は21名です。34%が教員籍でやっているということです。20万から40万までの都市はなくて、その次に10万から20万の都市が3市ございます。ここには指導主事が9.3人おります。この9.3人という数は非常に重要な数で、これは各教科に1人ずつの指導主事がいるという数でございます。ですから、教科の指導はぎりぎり、これら10万以上の都市ではできるということです。それより小さな市町村で、一番多いのは1万から5万で20市町村あるわけで、これだと1.6人ということになります。だから、到底これでは指導内容に対する指導ができる態勢にはないわけでございまして、しかも市町村ではなかなか、年上の人を雇用するのはお金が掛かるということで、40前後の優秀な教員をそこにやっているわけですが、しかし、彼らとてマネジメントの経験は全くない者が指導するので、勢い学校としては指導内容の指導を受けようと思えば、やはり県教委や教育事務所に頼らざるを得ないのが現状だということになると。ですから、これらの市町村に対して権限委譲といっても、これは一律話が進む話ではないということです。
 14ページを見ていただけますでしょうか。では、現行どういうふうに行われているかというと、人事異動に対しては教育事務所が市町村間を調整しておりまして、私ども市は独自に配置しております。ですから、人事的には何の不便もないということです。
 採用や配置につきましては、採用試験について、私どもの市の課長が面接官に行って、これはうちの市で育てたいという子供は印を付けて、その子を育てるようにしておりますし、一般教員に対しては、勤続10年に、同一市町村にいた場合は他の市町村に異動するというルールができておりまして、これでもって機会均等を担保しているということです。
 処分についても、県と「今度、こんなとき、こうするね」「これでいいね」ということを言って、報道には「このとき、こういう話で」と、スケジュールをきちんと作った上で的確に指導するということをやっています。
 ついでながら、校長先生に人事権がないから思うようにできないという話が時々ございますが、思うようにできるようになる校長は声の大きい校長だけでございまして、非常に謙虚な校長先生は思うようにかえってできなくなりまして、これはそう事は簡単じゃないと。私が校長になったらやりたいようにやろうとは思っておりますが、やはり教育委員会の調整機能は非常に重要だということになります。
 15ページですが、もし権限を見直したら生じることとして、市町村間の格差ははっきり出ると思います。機会均等のために人事交流はどうしても必要になるわけでして、その際に、任命権を市が持った場合、その変更に関する事務手続というのは大変煩雑なものでございまして、この事務手続の軽減を技術的にどうしてもする必要があると思うんですが、それができなかったら、やはり現状のままの方がいいということを思うわけです。
 16ページですが、私どもがもし権限委譲ということがなされた場合、何を選択して何を選択しないかということですが、教員研修はもちろん現状でもやっております。定数の配置については、特に特別支援学級の認可権は頂けるとありがたいと。それから、人事配置は現状やっていますけど、それもあるでしょうと。それから、懲戒権も頂けるとありがたい。教科書採択はもちろんやっております。ということで、これらについてはやりたいです。
 しかし、依然として県にお願いしたいのは、人事管理システムという、パソコン上で人事管理するあのシステムは、かなり何千万という維持、メンテナンスも掛かります。給与負担や給与調整については県にお願いしたい。採用業務も、できないわけではないですが、ほかの市町村に御迷惑をお掛けします。共済組合や公務災害も県にお願いしたいと。児童相談所は教育委員会管轄ではないですが、やはりこれも県にお願いしたいということで、頂きたいこと、お願いしたいことがそれぞれございまして、その辺はできればオプションで選べるようにしていただければと思います。
 実は、中核市の教育長会もいろいろな考え方がありまして、権限委譲ということを強く言う人たちもいらっしゃるので、実際よくよくお話を聞いてみますと、やはり県教委とうまくいっていないところとか、地元教員養成大学との関係がその辺の背景にありまして、そこが別に負担を感じていないところは現状のままでオプションでということを言いますし、いや、それじゃ困るというところもあるわけで、いろいろな考え方が実は中にはあると思います。
 ですから、制度設計を選択できるようにしていただきたいということで、地方分権を進めるなら、地方に選択させていただきたい。困っている市町村は、そうして権限委譲していただければいいわけですし、権限委譲すれば当然、業務量の増大を招くことになると思いますが、それは選択制にしていただきたい。一律に一つの仕組みの実施ということについては分権の精神に反するのではないかと思いますということですが、選択制という話をすると、ちょっと危惧しているのは、教育委員会制度そのものも選択制にというような議論に飛び火することが私どもは心配ではあるということでございます。
 最後、18ページ、三つ目の柱については、コミュニティ・スクールについては多くの市町村がこれは賛同できることではないかと。地域を教育の場として、地域の教育者としての自覚を促す仕組みとして大変有効に働くものだと思いますので、これについては全面的に賛成です。
 以上でございます。

【小川分科会長】  ありがとうございました。
 じゃあ、最後、二見委員、よろしくお願いします。

【二見委員】  失礼いたします。
 私の町は、また途中でも申し上げますが、人口は7,400人ということで、広島県では一番小さい町でございます。頂きましたテーマですけれども、現行制度のメリット、デメリットでございますが、独立行政委員会として、私は現行では極めて政治的中立性とか教育の継続性・安定性というものは確保できていると思います。私の町の首長、町長はその点は非常に厳格に捉えているという点では、教育長としてはありがたいと思っております。
 しかも、規模が小さければ小さいほど、市町の規模の大小に関わらず、首長部局が扱っているものは同じ内容をやっているわけですが、そういたしますと、非常に広範にわたる中で教育の専門性を問われる。例えば現実で言えば、いじめ、不登校、あるいは学習指導、学力向上対策、生徒指導というふうなことになれば、これを首長部局の中に取り込んでやっていくことは不可能に近いんじゃないかと、規模が小さいだけに、思うわけでございます。そういう点では、専門機関として教育委員会が担当しているのは非常に重要なことであると思っています。
 何よりも、もう一つは、幼稚園もございますけれども、小中学校の義務教育の教育内容を確実に実施できるという点は、やはり独立した機関の中で担保できるのではないかと私は思うわけでございます。
 さて、非常に小さい町でございまして、先ほどの四国の愛媛県の町長さんのお話ではありませんが、全国でも町村の教育長というのは教育経験者が7割近く、そういう点では、小さい町、村になるほど、教育の専門性が求められた、そういう教育長が多いと私は思うわけです。
 それから、教育委員につきましては、私の町では40代の男性と50代の女性、60代以上が3名で、保護者が2名、女性が2名という形で、バランスとしては合併町村の地域バランスが取られている。これは町長が考えているわけですけれども。非常に小さな町でございますから、学校訪問は、定期的なものもございますが、適宜、即時対応ができるという点では非常に機能的だと思います。そういう点で、教育委員が教職員の氏名と顔が全部分かるぐらいのレベルでございます。そういう点では、教育委員は非常に積極的に機能していただいていると思っています。
 それからまた会議の問題ですが、教育委員会議は、月1回の定例会と、プラス臨時会ということで、十五、六回が平均だろうと思います。ただ、先ほどからいろいろありますように、内容が条例に関わるものとか報告が中心になれば、活動を本当にやっているのかと言われます。傍聴も非常に少なくて、会議録の公開請求はございますけれども、非常に公開も請求が少ないという点では、我々主宰者側の広報不足という責任もあるかも分かりませんけれども、小さい町になるほど傍聴数が少なくなっているかと思っています。何よりもやはり、非常勤で非常にわずかな金額でお願いしている点では、いろいろな仕事を持っていらっしゃる委員さんの時間調整をし、会議の日にちを確実にする点では非常に難しいところがございます。
 それから、内容としては、私が心掛けているのは、形式的になりやすい中で、県レベル、全国レベル、また自分の町における教育課題というものを毎回委員長と詰めて、必ず教育課題について議論することを私は心掛けているわけです。そういう点で、非常に積極的な意見を若い方からも頂けると思っております。
 次に事務局の状況でございますが、私の町だけでなく、共通したところでちょっと最初に申し上げますと、一般行政職員というのは首長部局から来た者がほとんどでございまして、学校経験者は本町の場合には1名でございます。そういう点で、学校の校長を指導するという点では、教育長以外にそのスタッフでやるという点では、非常に管理能力が弱いと言わざるを得ないと思います。
 全国的な状況でも、8,000人未満の自治体で1ないし1.1人ということでございます。指導主事といいつつも、人事についても関わらざるを得ない。教育長が管理職人事を中心的にやり、教職員人事を教職経験の担当者が行うという中で、人事事務を行政職員が補助するということで、非常に厳しい状況の中でやっております。
 さて、そういう中で、今回の提言を踏まえてですけれども、私は首長による教育長の任命というのは、前回申し上げましたように、現状追認ということで、これはやむを得ないといいますか、住民からの理解を私は十分得られると思います。
 ただ、現行制度の問題点というよりも、現行制度がまず十分機能するための手立てがないのかということも、もう一度考えてみなければいけないのかなと思います。
 それから、教育委員会の機能といたしましては、私は合議制の機関として残るべきであると思うし、教育長が行う仕事、あるいは事務局については、この合議制の教育委員会が指揮監督あるいは監視、教育長が中心に定めた教育方針等々についても決定できるものを残すべきだろうと思いますので、決して諮問機関になるようなことではない。そのことによって教育長のいわゆる権力集中については歯止めを掛けられる必要があるのではないかと思っています。
 もう一つ、教育委員あるいは教育長の選任ということですが、教育長も町長が指名し、教育委員も選任するという場合に、やはり任命に当たる首長さんと、それに同意しようとする議会は、お互いが選任したという責任をしっかりと持っていただきたい。そして、住民に対して町長も議会も説明できるまでの自覚を持っていただくことによって担保しなければいけないんじゃないかと思っています。特に町長が教育長の任命ができるという点は、罷免権も十分それはあるわけでございますけれども、その際もやはり同じ町長の場合には当然選んだ責任というものがはっきり説明されなければいけないし、とかくこういうものは過半数ということになりますけど、例えばハードルとして過半数以上の3分の2というところで、罷免の同意についてはハードルを高くするということが私は必要ではないかと思っています。
 それから、教育委員会の開催、活動回数を増やす、あるいは学校現場を把握しやすい機会を増やす、あるいは教育委員会議の中で活動内容をどんどんと発信できると、こういう点は先ほどのいわゆる報酬、処遇の改善、あるいは、次に申し上げますけれども、事務局内のスタッフの充実という点が私は必要だと思っています。
 我々のような小さい町にこそ、事務局の専門性というものをより高めていただきたい。それから、学校支援体制というものを充実させるためには、市町の規模に応じた基準を設けていただいて、例えば指導主事については何名までは義務付けるとかいう形で、そのことに対して国や県レベルでの市町に対する財政のバックアップをしていただくということが私は裏付けとして必要なんじゃないかと思っています。
 それから、教育長は我々、全国町村教育長会とか、各県でも組織してやっておりますが、自主的な研究団体として持っているわけですが、ここら辺りに対して、都道府県教育委員会あるいは国としての市町村の教育長の研修というものについて、より積極的に場を作っていただくことが今後も必要なんじゃないかと思っています。
 そのほかについて、二点ほど簡単に申し上げましたが、平成10年に広島県が当時の文部省から是正指導というものを受けました。これは学習指導要領など、県全体の教育活動が法令違反しているということで指摘を受け、指導を受けたわけでございますけれども、これに至るまでには、具体的に国からの指導を受けるまでに2年ぐらいかかっているんです。ここら辺りが、なかなか難しいんですけれども、もっと迅速に国として、あるいは都道府県の教育委員会として市町の教育委員会に対応できる迅速性ということを考えれば、現行の今のルールといいますか、法令の中で迅速性を考えていただくことの方が私はまだ必要なんじゃないかと思います。
 私も当時、県の教育委員会で是正指導を受ける立場でしたけれども、大変長い時間の中で、当時の文部省のいろいろな課の方にも御苦労をおかけしたんですが、そこら辺りに何か、都道府県に対してすぐ対応できるチームをあらかじめ作っておられて、直接そこへ出向けるとか、都道府県でも今の様々ないじめ、不登校等の問題について、都道府県の教育委員会の中に緊急対応プロジェクトチームというものを常駐する中で迅速に対応して、市町教育委員会の自主性を尊重しながら対応できると、そういうことができるようなシステムが必要なのではないかと思っております。
 最後に、人事につきましては、先ほど岐阜県の方もおっしゃられましたので割愛いたします。
 住民意向の反映ということですが、私たちの町は住民がいないと学校教育が成り立たないという状況で、運動会も住民の運動会と一緒にしなければ、子供が休憩して座る時間がないという状況でございます。そういう点では、まさに日々がコミュニティになっているという状況の中では、新たな組織を作ることの方がより負担になってくるというところで、そういう面では、むしろ地域住民と学校とがより近くしやすいという点で、そこのハード的な面をちょっと書かせていただきました。
 以上、まとまりませんけれども、小さな町の代表として意見を申し上げておきます。以上でございます。

【小川分科会長】  ありがとうございました。3人の意見発表を頂きましたので、一応これをベースに、これから1時間ほど時間がありますので、皆さんからの御意見を賜りたいと思います。
 これからの進め方ですけれども、今回と次回は、先ほど言いましたように行政現場の関係者の方から、実情を踏まえながら、いろいろな論点整理や問題提起を伺うことになっております。何か一つか二つの柱を決めて、そこに集中して議論を深めていくというのはこの後にしたいと思いますので、今回と次回は、こういう論点があるのではないか、こういう検討すべき課題があるのではないか、またいろいろな検討課題について、こういうふうな切り口というか、こういう視点があるのではないかとか、今後、検討していく際の留意すべき事項、考え方、そうしたことを御自由に出していただくような場にしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 3人の委員の意見発表について、質問等々もあるかと思いますので、質問等々も受けますので、自由に出していただければと思います。では、どなたからでも御発言いただければと思います。どうぞ、いかがでしょうか。では、帯野委員、よろしくお願いします。

【帯野委員】  先ほど白石委員から、教育委員会は校長の出身者が多いので非常に学校に対して物が言いにくいという発言がありましたが、この委員会もほとんどが教育関係者で、私としては意見は出しにくいのですが、多くの方が同じ疑問を持っておられるのではないかと思いますので、あえて勇気を出して質問させていただきます。
 早川委員の御説明の最初にありましたように、教育委員会は分かりづらいと言われているわけで、その理由の一つに、相当な有識者の方でも教育長と教育委員長を混同されていることがあります。やはり教育長の位置付けがその一因ではないかと思います。教育長という名称の分かりづらさもあるのですが、教育長が教育委員会に置かれているというところが分かりづらくて、教育委員会も行政委員会の一つですが、他の行政委員会を見ますと、全て委員会があって事務局があって、委員会の決定事項を執行する責任者は事務局長ですね。それがなぜ教育委員会だけが不規則なのかということをいろいろ考えたり人に聞いてみたりするのですが、例えば守備範囲が広く審議事項が多いということもあります。でも、そういうことで言えば、公安委員会なんて駐禁まで扱うわけですから、ものすごく守備範囲が広くて、大阪府では毎週1回の開催になっています。それから、審議事項が重いという点で言えば、準司法機能を持った人事委員会も非常に重いわけでありまして、重いがゆえに全員出席義務があって、最近少し緩和されましたけど、1人が入院してしまったら病室で開催するしかないという状況がありました。
 ですから、月1回の開催で、しかも教育委員会というのは多分全員出席の義務はないと思うのですが、なぜその教育委員会で、教育長が教育委員会に位置付けられなければならないのか。早川委員は非常勤の委員には責任が重いので任せられないということでしたが、それは他の行政委員会も同じで、これを否定してしまうと行政委員会そのものが否定されてしまうことになりますし、その意味で多くの行政委員会では委員長が行政出身者であったと思います。しかし、それも最近では全て民間というところが多くなっていますし、他の行政委員会では委員長を互選し、事務局長を互選するというのはないはずです。ですから、なぜ他の行政委員会が非常勤で成り立っているのに、教育委員会だけが今後も教育長を教育委員会に置かなければならないのか、その理由を教えていただきたいと思います。
 それから、事務局に、これは回答は来週でも構わないのですが、平成11年に教育長は必ず教育委員を兼ねると改正されたと思うのですが、そのときの背景に何があったのか、ちょっと調べても分からないので、中教審でどういう議論があって、どういう背景でそういう結論に至ったのかということを説明していただきたいと思います。とても小さなことかもしれないけれど、ここにいるみんなは何となく分かっているのだけれど、国民が全然分からないというのでは国民不在の議論になりますし、もっと素人的に言えば、そんなこと言うなら、ほかの行政委員のように、教育委員会を置いて、その下に事務局を置いて、教育長なる事務局長をその統括の最高責任者にすれば良いのではないか、そうすれば首長が罷免することもできるし、議会の同意を得る必要はないのではないかという議論もあるかと思います。
 それから最後にですけれども、教育委員会制度改革も含めて、公務員制度改革の目的というのは、全ての人に分かりやすい組織にすること。その都度その都度、社会のいろいろな問題に対応して、最高、最良の改善を加えてきたと思うのですが、振り返ってみると、制度がつぎはぎだらけで、それが国民に分かりにくいということになっておりますので、この新しい教育委員会改革のイメージですが、今まで教育長は教育委員を兼ねていたのが、今度は、この図でいえば四角から出るわけですね。しかし、事務局にも所属しないということであれば、分かりづらい改革が余計分かりづらい組織になるのではないかと心配しますので、是非論点の一つに挙げていただけたらと思います。


【小川分科会長】  ありがとうございました。特に1と2の質問ですけれども、これは事務局にお答えしてもらった方がいいんですかね。今の地教行法の仕組みなんですけれども。

【堀野企画官】  大変難しいところで、説明が難しい問題なんですけれども、平成11年の地方分権一括法ということで、教育長の任命承認の廃止ということが一つのテーマでありました。当時は都道府県の教育長というのは文部大臣の承認を得て教育委員会が任命するというスタイルでしたけれども、市町村の教育委員長については都道府県の教育委員会の承認を得て任命することになっておりました。別の自治体の任命承認を得てという仕組みをやめて、自治体の内部で任命できるようにしようということで、今のような首長さんが任命するという形になったわけですけれども、その議論がいろいろあったことと、また別途、法改正を実際に担当するときには、当時まで、実は都道府県と市町村は別の仕組みになっていて、都道府県の教育長というのは教育委員ではなかったんです。市町村の教育長は教育委員の1人ということだったんですけれども、都道府県の教育長と都道府県の教育委員会と、いわゆる皆さん特別職という特別な職にあるわけですけれども、非常勤でそういう独立の行政委員会の方は、一般的な常勤の公務員たちとは違って、副知事や副市町村長と同じような特別職という扱いになるんですけれども、そういった特別職の方々を増やすというのは行政改革の立場からどうなのかという議論も一方でありまして、都道府県の教育委員、教育長も、市町村と同じように教育委員の1人にした方がいいという話になったわけです。
 そもそも市町村の教育長はなぜ教育委員の1人だったのかということについて、本などで過去の経緯を読みますと、当初、教育委員会制度を作るときには、教育長と教育委員会それぞれ別々に必要だという議論もあったんですけれども、そもそも戦後間もなくに、1万ぐらい市町村がある中で、全部の市町村に教育委員会なんて置けるのかという議論がまず最初ありまして、それぞれの1万もある市町村に、有識者である教育長さんを選んで、別途、教育委員さんを選んでということが実際できるんだろうかという議論の中で、市町村については教育委員の中に教育長も入っているという形にした方がいいのではないかということで、市町村の方は教育長を教育委員が兼ねるという形になっておりましたけれども、平成11年のときに都道府県も同じ形になったということでございます。
 大変分かりにくいんですけれども、取りあえずいろいろな経緯があるということでございます。

【小川分科会長】  今の点は是非次回のときに、経緯を明確にしたものを整理してください。というのは、教育長と教育委員の兼務の話は、もう皆さん御存じのとおり、分権改革の議論の際にかなり大きな争点になったのです。私もそのときの中教審のメンバーに入っていて、中教審の答申では、教育長と教育委員の市町村の兼務の形はやめて、都道府県に倣って専任化するという答申を中教審としては出したんです。ただ、実際の法律改正の過程で、中教審の答申の中身とは全く逆で、専任化じゃなくて都道府県も兼任化という形になりました。その辺については、総務省との関係とか、いろいろ問題がどうもあるようですので、この件はこれからどういう制度設計をするかという際の極めて大きな論点の一つにもなるかもしれないものですので、何故あの当時、専任化じゃなくて兼任になったのか、専任化を阻む要因は何だったのかということも全員で確認しておく必要があると思いますので事務局から経緯等を整理して説明を頂ければとお願いいたします。
 それと一番目の、まさに帯野委員、核心をついた指摘だと思うんですけれども、ほかの行政委員会と比べて、教育長の位置付けというのは全然違うんですね。ほかの場合には事務局長として委員会の外に置かれているんですけれども、教育委員会だけがなぜか教育委員会の中に教育長が位置付けられているということで、これも地教行法のいろいろな解説書を読むと、いろいろな説明の仕方があるんですけれども、これも今、答えられますか。辻委員とか村上委員にお答えいただいても、私が話をしてもいいんですけれども、どうしましょうか。今後の議論には文部科学省の公式の説明の方が良いと思いますので、事務局の方に、整理してもらえますか。これもやはり、教育長が教育委員会の中に置かれていることの意味は、ほかの行政委員会と性格が違うというか、教育行政の事務の性格が全然違うという趣旨でそういう制度設計がされていますので、これも今後の制度設計を考えていく際の大きな論点の一つかと思います。

【帯野委員】  お願いします。

【小川分科会長】  辻委員、村上委員の方で、今の点について何かありますか。いいですか。じゃあ、次回、事務局から出してもらうというふうにしていただきますので、よろしくお願いします。ありがとうございました。非常に重要な質問をしていただきました。
 ほかにどうでしょうか。比留間委員、どうぞ。

【比留間委員】  都道府県の教育委員会は自分も属しておりますのでよく分かるつもりですけれども、町の教育委員会について、本日白石委員と二見委員から御発表いただきましたので、お聞きしたいと思います。教育委員会制度の在り方を考えるときに、広域自治体から基礎的自治体、それから特に人口規模の問題とかいろいろな差がある中で、同じに考えていいのだろうかという視点は多分必要だろうと思っております。3万人あるいは7,000人という規模のところで御苦労なさって教育委員会を運営されていると思いますけれども、例えば共同設置ということも制度としては開かれていますが、ただ現実にはそういうものは日本の中に存在しておらず、この先もやはり教育委員会制度というのは、基礎的自治体として教育行政をやっていく以上は、必ず必要だとお考えになっていらっしゃるかどうか、その辺のお考えをお聞かせいただければと思います。

【小川分科会長】  これは発表された白石委員と二見委員からお答えいただくということでよろしいですか。

【比留間委員】  ええ、お願いできればと思います。

【小川分科会長】  じゃあ、白石委員、どうでしょうか。

【白石委員】  私は教育委員会制度はきちんと在るべきだと思います。そのときに、今議論になっていた町長との関わりですよね。町長は住民から選ばれるわけですから、全てのことについて、住民に対する説明責任があるんです。そういう意味で、私自身も自分の反省を含めて、もっと町長と教育委員、学校現場の意思疎通ができれば、私は教育委員会制度は、しっかりと中立性の下で堅持すべきだと思います。ただ、今言ったように、人員の問題とか、あるいは学校との関係とか、あるいは議会との関係とかいろいろありますので、その辺はきちんと整理してあげないと、今の世の中で教育委員というのは何をやればいいんだ、どんな責任があるんだというところがちょっとはっきりしませんので、そこはやはり議論して、こうあるべきだということを示すべきだと思います。

【小川分科会長】  二見委員、よろしくお願いします。

【二見委員】  逆に、二つの教育委員会が組合で学校を一緒にやっていると、別の町同士が一緒に一つの学校を作っているという組合立学校というのがありますけど、今の逆だと思いますが、教育委員会じゃなくて、教育委員会の事務局として考えれば、私は組合立の教育委員会の事務局があっても、それは指導能力が高まるという点で、私はそういう考え方はあると思います。ただ、さっきもありましたけど、それぞれの首長の思いというものの違いがあるとすれば、なかなかそこは難しい。事務局として、人事であるとか学校の直接の指導という点では、そのことによって指導能力が上がるのであれば、私はそういうことは探る余地は、可能性は求めてみたいと思います。
 以上です。

【小川分科会長】  今、2人の委員の回答を聞いて、比留間委員、きっとその質問の背後に、制度設計する際、要はいろいろな人口規模別のことを少し考えながらという御意見があるのかなと思いますけど、何か、回答を聞いた上で、御意見があればどうぞ。

【比留間委員】  そこまで、まだ現時点でイメージを持っているわけではないのですけれども、いろいろ議論していく、あるいは考えていく中で、仮に、教育委員会制度の在り方を、今回、抜本的にある程度見直すとするならば、それがどういう形のどういう方向で見直していくべきなのかというところで、いつもその点が議論になってきます。これは都道府県の教育長協議会の中で議論していても実は同じなんです。そこを分けて考える必要があるのではないかというところまではあるのですけれども、ただその先の具体的なイメージまでは、ここで申し上げられるほどのものを持ち合わせておりませんので、今日は御意見を伺わせていただくということで御容赦いただければと思います。

【小川分科会長】  ありがとうございました。
 ほかにいかがでしょうか。じゃあ、貝ノ瀨委員、どうぞ。

【貝ノ瀨委員】  早川委員がダイレクトにおっしゃっていましたけれども、教育長はある意味、責任を一身に引き受けて一生懸命やってきているということで、教育委員会制度が形骸化されているという状況の中でも、六十何年間うまくやってきたということだろうと思うんです。そもそもを考えますと、どんな組織も、多少ゆがんだとしても、それぞれ一生懸命、それを悪くしようというよりも、良くしようとして頑張りますから、それなりに維持されてくるということはあると思うんです。ただ教育委員会制度については、行政委員会としても、ただの行政委員会でなくて、合議制の執行機関と位置付けられていて、そして政治的中立性を担保しなければならない。また、教育委員長を中心とした教育委員さんたちは、事務局を指揮監督するという業務を担っているわけです。でも、委員がおっしゃったように、非常勤の方々にそういうことまでやっていただくということについては、相当無理がかかっているのではないか。一方で、教育委員さんは「私たちの教育委員会はうまくいっています」、「活発に議論しています」と言います。活発に議論して、いろいろ質問が飛び交っていれば、これは教育委員さんが指揮監督していると、そういう姿なのかどうか。そこをやはり根本的に考える必要があると思うんです。
 私は個人的なことを言えば、東京の中ですけど、事務局を二つ三つ歩いて、教育長はこの間までわずか2期、8年しかやっていませんから、余り大きなことは言えませんけれども、ただ、教育委員さんの審議の状況を見ていますと、ほとんど御質問が多い。当然なんです。だって、レイマン・コントロールなんだから、分からないんだから、質問を事務局になさる、事務局がお答えするということの中で、ほとんど時間が過ぎていくわけです。だから、そういうことのやりとりが活発であるから、そこで多少いろいろな御意見があったりして、「もうちょっとこういうふうにしたら、もっといいんじゃないでしょうか」とかということで御意見を頂くということが、これが活性化しているのか、これは形骸化していないのか、指揮監督していることになるのかということを問いたいわけです。
 私は結論から言うと、月に1回か2回の方々は別に職業を持って、そして別な職業を持っていても、その職業の仕事をしている間に、例えば弁護士さんなら弁護士さんの仕事をしている間に、その時間帯も教育のことを一生懸命ずっと朝から晩まで考えてくれているのなら、またたまに月1回か2回集まっても、きっとすぐ議論も継続していくと思います。だけど、そうじゃないわけでしょう。ですから、そんなことの中で、例えば時には事務局がその教育委員さんのところに出向いていって、資料を持っていって事前に説明して、そして理解してもらって、納得してもらってということで、そして、一生懸命努力しているから何とか六十何年間続いてきているということもあるわけだろうと思うんです。早川さんは特に教育長として頑張って岐阜を背負っていらっしゃるので、是非、活性化しているということと、教育委員さんが指揮監督の業務をしているということと、その辺のところの御意見をお聞かせいただきたいと思います。

【小川分科会長】  早川委員、質問ですけど、いかがでしょうか。

【早川委員】  そういう面も確かにあると思います。たくさん質問が出て、たくさん皆さんから御意見が出たら、活発に見えるということは、それはあると思いますので、取りあえずそこへ行くような教育委員会が第一段階だと思いますけど、私の経験の中で、これは県の教育委員会だったんですが、事務局案が否決された場面がございまして、それは飲酒運転の処分のことでございました。飲酒運転の処分は、飲酒運転したら即懲戒免職だったんですけど、その御本人は御自分で申し出て、非常にこれは同情の余地があるということで停職6月になったという案件がございまして、そういう場面は、事務局案が否決されるというのはなかなかいいことだったなと思っているんですが、実際、多くの教育委員会の中で事務局案が否決されることはほとんどないんだと思うんです。だから、どんどん否決していくような教育委員会があると指揮監督業務も増えるんだろうと思いますが、ただ、だからといって教育委員を常勤にして、それは専門でやってくださいという話にはならないと私は思いますので、やはり世の中で忙しい方こそ、そうした人の意見を伺いたいと。そして、それで私どもの、否決までは至らないにしても、示唆を頂くというのが大変多いのが教育委員会だと思いますので、実質的な論議ができる機関に高めていくことが最初に必要だと私は考えています。

【小川分科会長】  ありがとうございました。
 では、高橋委員、そしてあと明石委員ということで、よろしくお願いします。

【高橋委員】  合議制の執行機関で指揮監督までできるのかという御意見があったと思います。実際に、私が十何年前に委員になったときは、質問しただけで「今度の委員は質問する」と言われたようです。その後教育委員会で活発に意見が交わされるようになりました。4期目を迎えまして、岡山県も様々な教育課題が指摘され、深刻に受け止めなければならないとなった時に、教育委員も真剣に取り組まねばと考えるようになりました。指揮監督という意味で言うと、教育長による提案を、事前に委員協議会で議論をして、原案を変更したり否決することもあります。最後まで合議をして、最終提案は変わっていくことがあります。
 また今年、教育長が事務局の組織を変更して、総務課から教育政策課といたしました。これからは、教育行政を企画していく課にしようということで変更したのですが、そのときも「企画していくということで、教育委員の方の御意見をしっかりもらいたい」と言われました。私どもの県の教育委員5名は、2人は女性で大学の教員ですが、あと3名は男性で経営者の方です。私も大学教育関係といっても、実際の学校教育の経験はありません。レイマンといっても、色々な意見をお持ちで、またそれぞれの経験から発言されていて、そういう意味では、私は合議制の執行機関が、学校教育関係者だけではない人で持たれていることの意義はあると思います。
 論点の一つとして、一つは教育長の任期の考え方で、早川教育長さんの資料にありましたが、首長さんと一緒にするのか、それとも別にするのかということがありました。実は県内の市の教育委員会とお話しすることがあって、「何か困ったことがありますか」とお聞きしたときに、合併によって教育委員、教育長の任期が12月末になっていて、困っているそうです。つまり、4月から学年が始まるのに、途中で教育長の人材を得なければいけなくて、なかなか中途ではいい人材が得られない。これから教育長の責任を、本当に権限を強めてしっかりやっていっていただくようにするのであれば、やはり学年と合わせて4月から3月までということになることがいいのではないかと思います。教育長にいい人材を得るための任期の考え方、権限を付与するときの任期の考え方を考えていただきたいと思います。
 それから、合議制の教育委員会の在り方の中で、権限をしっかり見直す時に、レイマンである教育委員がどういう役割を果たすことができるのかについて明確にしていただきたいと思います。例えば、審議会委員の指名において、委員一人一人の個人名は分からなくとも、審議会の組織が、例えば男女比がどうであるとか、どういう職業の人が来ているとか、どういう専門家が来ているのかということはチェックする必要があろうと思います。教科書採択も、県のレベルですが、この教科書がいいと言うことはできなくても、採択の観点であるとか、採択する手順であるとか、そういうことに関してはしっかりと議論することができるのではなかろうかと考えております。そういう基本方針をレイマンがコントロールする、そういう合議をしていくことは、私は重要だと思います。
 以上です。

【小川分科会長】  ありがとうございました。
 明石委員。

【明石分科会長代理】  二つ申し上げたいと思います。
 一点目は、この教育制度分科会の中で教育委員会制度を議論しておりますけれども、やはり中心は学校教育なんですね。私は早川委員のこのレジュメは気に入っているんですけれども、仕事分担で社会教育のことは出てきていません。公民館の設置とか、博物館、美術館をどうするかという視点です。早川委員でさえも社会教育の視点が欠落しています。要するに、先ほどの市町村レベルの説明では、5人の教育委員で、学校校長職の方が占めています。だから、教育委員会、即学校教育というのが一般の受け止め方です。それでいいんでしょうか、と意見です。
 だから、今日の白石委員のレジュメがありますけれども、町村の場合は、教育長がいて、学校教育課、社会教育課、生涯学習課があります。だから、非常に社会教育課とか生涯学習課というのは大事なんです。ですけども、現実的に社教主事がものすごく減ってきています。また指導主事も、人口が10万以上の場合、早川委員のレジュメにありましたけれども、教科の8名9名の指導主事が就くけれども、5万を切ると指導主事さえもいなくなってきています。そういう問題を絡めて、これからの教育委員会の議論をする場合に、人材育成をどうするか。要するに、今、ネット型行政といいましょうか、いろいろな分野にたけており首長部局に行っても、仕事ができる人をいかに育成するかという問題があります。その辺も兼ねて、この教育制度分科会で議論していただきたい。
 私の所属する生涯学習分科会ではワーキングを作っておりまして、その辺も今検討しておりまして、指導主事と社教主事の違いはどこで、スポーツ行政と文化行政は知事部局、市長部局でやった方がいいのか、教育委員会でやった方がいいのかとか、そういうのも込めて少し幅広く議論したいというのが一つの問題提起であります。
 二つ目は、帯野委員がおっしゃいましたように、教育委員会は非常にいびつな組織、外から分かりにくい面があります。これは困る。それで、公安委員会、人事委員会、農業委員会などの行政委員会があります。これらの委員会の在り方と教育委員会の在り方がどうも違う気がします。教育委員会はいびつで閉鎖的という特徴があります。私が考えていきたいのは、教育委員会の位置付けです。一つはNHKの経営委員会というのがありますね。月に2回程度行っています。半分以上が常勤に近い方もいらっしゃるし、国会で承認されます。担保が付いている。委員長がいて相当権限を持っているのが経営委員会です。二つ目は原子力規制委員会、これも専門家ですね。相当プロがいないと分かりません。教育委員会の5人の委員を原子力規制委員会みたいな専門家の集団に持っていくのか。三つ目は、よく各行政の第三者の評価委員会というのがありますね。第三者委員会です。これは年2回か年3回しか開きません。これは、私も経験していますけれども、一応評価するけれども、権限がほとんどないのです。ただ第三者委員会の意見を聞きました、で終わっているのが実情です。大きく分けて、今、私なりに三つぐらいの位置付けをしたときに、今後の教育委員会をどう持っていけばいいのか、そういう制度設計をしておかないと、帯野委員がおっしゃるように、教育長が教育委員会で互選されて、教育委員長も互選されるんです。私、経験しましたけど、どう手を挙げていいか分からないのです。嫌と言えませんからね。大体決まっているので、挙手しにくいのです。だから、世間から分かりやすいような制度設計をしていきたいと思っております。
 以上です。

【小川分科会長】  ありがとうございました。
 ほかに。辻委員、そして生重委員ということで。

【辻委員】  今日は三つ、現場に近いところの御報告を頂きまして、ありがとうございました。
 私も自分なりの行政研究の接点と今日の報告を考えまして、それぞれ各委員一つずつ大きいことをお伺いしたいんですが、一つは、まず2-3の二見委員の発表ですが、私も自治の世界の中で割と広域行政を調べてきていまして、やはりどこの分野も専門性が非常に強く求められているので、特に小規模市町村の場合は、事務の相当部分を広域行政で、一部事務組合等を活用して提供するようになってきています。人口1万を割るような町村ですと、7、8割の事務は広域行政でやるという体制でやっているんですね。ところが、今、御報告がありましたとおり、教育委員会に関しては、事務局の方からも一部説明がありましたが、昔は一部事務組合でやっていたり、それから機関等の共同設置でやっている委員会もあったんですが、最近はなくなってきて、やはり小さくても単独でやりたいという方向になっているんです。しかし、現実問題、単独でやると、職員配置にも限界がありますし、勤務条件にもどうしても限界がありますが、結果としては各市町村が小さくなっても独自にやることを優先させて、その分、専門性を抑えているという形になっていると思うんです。こういう現況の中で、これが果たしてこのままでいいのかどうなのかということもありますし、それから、今、御提起された専門性の必要な部分、ここの部分を事実上、県の教育事務所なり県教育委員会なりどこかが代行していて、それでやれるという話なのか。それとも、仮に専門性を重視するのか、規模を重視するのか、勤務条件を重視するのか、その中で何かに優先順位をおいてやっていくとすると、専門性を確保するために小規模市町村として、単純に職員配置を増やすということ以外に工夫する方法はないのか。それとも、小さくとも独自であった方がいいのか。その辺のところをお伺いしたいというのが一点です。
 それから、二点目は、早川委員の方からも非常に分析しづらいところを、件数別と時間別なんかも含めて、どういう審議をしているかというところまで御報告いただきまして、特にスライドの10ページのところ、大体こういう状況で審議をしていて、なるほど、教育の中身に興味のある先生からすると、任免・規則事項が並んでいます。常識的に考えてみて、これで大丈夫だろうと思うと、ここの部分が、教育の中身を議論したい人からすると、飛ばしたらもうちょっと有効に時間を使えるんじゃないかというのは、実にもっともな指摘のように聞こえます。しかし、一方で教育委員会というのが合議制の執行機関であって、民主的にいろいろコントロールしていくということを考えますと、ここの法律事項ですとか条例改正事項とかは、ある意味では形式的でも、非常に重要なことなのです。ここの部分はそう簡単にバイパスができないということを考えますと、11ページのスライドで提起されたイメージというのは、割としっかりした審議会だとかを作って、左側で審査していって、右側の方で、これを通常の行政のルートの中で行うイメージ、つまり、一方で力の強い審議会みたいなのがあって、その中で業務をやっていくというイメージにも、この図は読み取れそうな感じがするんです。御発表の趣旨からすると、教育委員会制度に格段の思いはありそうなんですが、この図表だけ見ると、必ずしも教育委員会制度を前提にしない方が、むしろ11ページの提案を読み込み得るのではないかと思いました。この点について、どうお考えなのかというのをお伺いしたいです。
 それから最後に、2-1の白石町長さんからは、いろいろ今までの経験の中で苦労されて、自分なりに教育委員会をうまく活用してきて、それなりの効果を上げてきたというところ、非常によく分かりました。その中で、私が再度お伺いしたいのは、運用の工夫ではなくて、飽くまでも今の教育委員会で法改正を含めて制度改革していくと、今までの御経験では、何を改革すべきかということです。それとも運用工夫で相当範囲カバーできるとお考えなのか。そこのところを端的にお伺いできればと思います。
 よろしくお願いします。

【小川分科会長】  では、質問順ということで、二見、早川、白石委員という順でよろしくお願いします。

【二見委員】  教育委員会業務の広域行政という考え。私、さっきも言いましたけれども、教育委員会と事務局とを別に考えた場合には、事務局の広域行政という点は私は可能だろうと思うんです。むしろ、そのことの方が指導性、専門性が高まると。ただ、教育委員会ということになれば、それぞれの町あるいは村の首長、あるいは住民の意向というものがありますから、また議会もありますから、委員会というものはそれぞれの町村で私は必要であると思っているんです。ですが、そのもとになる、具体的に事務を行ったり、学校を直接指導するのは、私は広域で共同でやっていくことは不可能ではないと。
 現行では、広島県には大きくは三つの教育事務所に、以前は6でしたけれども、三つの教育事務所に統括されました。ただし、私のところは大変小さい規模でありますので、教育事務所の中にさらに支所を作っていただいて、支所が担当してくれて、今はそれで担っております。ただ、全国で考えるときには、教育事務所もない地域もあるわけですから、より小さな町や村になった場合に、今の広域でやっていくことがむしろ私は指導性、専門性が高まると思いますが、課題は今のそれぞれの町や村における議会とか町長等の対応というものが、例えば三つになった場合に、三つの町、村に議会等があって、どう対応できるのか。これはまた教育長が何人要るかという問題とか、教育長の下にさらに権限を持つ人で議会対応できるとかいうこと、いろいろ工夫しなければいけないと思いますが、私は委員会とは別に考える必要があると思っています。
 以上です。

【小川分科会長】  早川委員、お願いします。

【早川委員】  私のスライドの11番について御質問いただきましたが、左側のような内容について、やはりその前提として考えていかなければいけないのは、これらの内容は極めて高度に政治的中立性というのが前提としてあるということだと思うわけです。特に教科書採択などはせいひつな環境とおっしゃっているわけですが、それらは高度に守らなければいけないという点において、一般の審議会やそれに関わる諮問機関のようなことでは、それは維持できないだろうということが前提として考えられることとして左側は位置付けられるべきだと思っております。

【小川分科会長】  最後に、白石委員。

【白石委員】  私も13年目になるんですけれども、教育委員会の内容が非常によく見えるようになったんです。それは私の努力というよりも、教育委員、あるいは教育長を含めて事務局が非常に活発に動き出したということで、やっと私の思いがある程度は通じてきたのかなと思っています。ただ、先ほどから出ていますように、教育長と教育委員長がどっちが偉いかとか、そういう議論が現場にあるんです。そういった面では、しっかりした位置付けはしてあげないと、何となく譲り合うような形で、この席は教育委員長が挨拶しなさい、こっちは教育長だよとか、日常茶飯にそれがあるんです。そうすると、住民から見ると、「今日は教育長だけど、今日は何で教育委員長がやるの」という場面があって非常に分かりにくいんです。だから、その辺はやはりしっかりと、制度をいじるのであれば、位置付けてあげた方がいいなと思います。
 それと、先ほどちょっと明石先生の方からありましたけど、政治的中立性というのは非常に大事だと思うんです。ですから、町長という投票で選ばれた人間が教育の中に足を突っ込むのは良くないと。ただ、支配的に「こっち向いていけ、あっち向け」というのはやめないといけませんけれども、いろいろな面で意見を交換し、場合によってはアドバイスするというのは、私はあってしかるべきだろうと思います。今ちょうど私どもは教育委員あるいは学校長との意見交換会をやっていますが、かなり活発に意見が出るようになりました。逆に学校長にもっとどんどん注文を出せと言うぐらいになってきました。
 また、決して社会教育をないがしろにしているのではありません。ただ、社会教育関係は私が非常に口を出しやすいんです。政治的なものではありませんから。特に公民館活動であるとか、あるいは社会体育とか、こういったものはどんどん私自身も会合の方に出ていきますし、そういう意味では日常的に結構意思疎通ができています。ただ学校は、なかなか私が、今日はどこどこの中学校に行きましょうかというわけにはいかないんです。そういう意味で、もう少し、私からすると、学校現場で子供たちと話をしたいなという気はあるんです。もう既に二回中学で話をしまして、反応は非常にいいんです。特に私がこういう教育問題に取り組むようになって、いろいろな面で私がテレビに出たり新聞に出ることが多いわけですから、子供たちがやっと、「あ、町長だ」ということをしっかり覚えてくれますし、部活で帰るときに「今日も部活終わったのか」と声を掛けると、逆に「町長さん、握手してください」とか、そういうふうに子供たちに町長の顔が見え出したという面では、私はかなり私の意見は学校の中で反映しているなと。それ以上に政治的にやるつもりは全くありませんし、それはやってはいけないと思います。

【小川分科会長】  ありがとうございました。3人の委員の回答を聞いて、辻委員の方から意見はあるかと思いますけれども、時間の都合で、次回以降また御発言いただきたいと思います。
 生重委員、どうぞ。

【生重委員】  意見の前に、今の白石町長の話がとても面白くて、是非、中学校に話をしに行くんじゃなくて、中学生が町の施策に提言できるようなやりとりをして、中学生の力、町民としての自覚を育てるようなことをおやりになると、もっとキャリア教育につながっていくのではないかと思うので、すごくすてきだなと思いながら伺っていました。すみません、余分なことを言って。
 私も明石先生のところで委員をさせていただいていて、ワーキンググループの委員もやっているんですが、今、社会教育主事の役割みたいなことがますますきちんと位置付けられた上に、その上で重要性というものをどう担っていってもらうかというのは、こことすごくつながりがあることだと。なぜならば、人づくりはまちづくりであり、町の住民自らが積極的に学校のことを考える、それから自分の町の活性、再生を考えるというふうになっていかないと、それぞれの地域の活性化というところになかなかいかないのではないかと。
 それと、ちらっと触れられて、ここで言っていいのかどうか分かりませんが、コミュニティ・スクールというものがきちんと日本中に根付いていったときには、それぞれの単独の地域エリアの1校ずつが、学校経営であるとか、それから人事のことであるとか、それぞれの地域の自分の学校の特性、エリア特性を考えた学校運営・経営をしていけるようになっていくであろうというものですよね。まして学校支援地域本部事業というのがあって、そこに町の中で自分たちの学んできたことが子供たちに還元され、そこの中で地域のアイデンティティーを確立できるような教育をきちんと作り上げていこうということが、これから地域と共にやっていく学校の盛り上げになるわけです。
 私の住んでいるところは人口が50万以上いますし、何よりも教育委員は教科書採択のときしか見えてこないという町ですから、50万人いて5人で、7,000人のところが5人という、そのアンバランスさ。何を申し上げたいかというと、そういう様々な施策が位置付いていく中で、地域独自に頑張れる人たちが育っていったときに、そこにいじめの問題とか様々な問題が起こってきても、学校独自に乗り越えようというものが芽が出る可能性がある。そういうことも含めると、人口規模ごとに、教育委員会なのか、名称が違うのか、在りようというものが違ってくるのではないか。なおかつ、都道府県で何百万というところが5名でいいのかということになったときには、もっとやはり都道府県レベルでは専門性の高い、「教育委員になりました。今から教育を勉強します」という人も中に何人かいてもいいですけれども、一から「これって何ですか」と聞かなければいけないような人ばかりをたくさん集めるのが教育委員会じゃないと思うんです。ということは、もうちょっと都道府県は人口比に応じて人数を増やして、専門性の高い、きちんと分かっている方たちが半数以上いる上で、素人である者がなったにせよ、勉強して追い付いていくとか、自分なりの専門性を深めていくとか、幾らボランティアであろうが何であろうが、そこを受けた以上の責任というものがあるのではないかと思いながら、お三方のお話を聞いておりました。
 ただ、ちょっとびっくりするのが、ボランティア謝金で2万円と、多分うちの町は月額報酬が1桁違うんじゃないかと。同じ仕事をしていてもそういうことになっているということも考えると、もうちょっと人口比に応じた、早川委員のおっしゃったような、グラフに示していただいたような形で、それぞれが本当に必要な人材が教育委員会に入っていき、地域住民の自覚も促していくというところに行かなくてはいけないのではないかと。教育委員会だけが教育に責任を取る時代ではなく、学校に送り出している保護者も、それから地域に住まう我々も、みんなが次世代を担う子供たちの育成について、きちんとできるところから立ち位置で協力していくということを考えられるような、そういう発信も併せての教育委員会の制度改革につながっていってほしいと思いました。

【小川分科会長】  ありがとうございました。
 もう時間がございませんし、今日は政務官もいらっしゃいますので、政務官から最後に一言御発言を頂きたいと思っていますので、あと1人。貝ノ瀨委員以外ないですか。貝ノ瀨委員、手短にお願いします。

【貝ノ瀨委員】  今の意見とも関連しますけれども、教育委員さんは専門性があった方がそれはいいですけど、レイマン・コントロールという今の仕組み、実態は別としても、そういうものは大事にした方がいいんじゃないかと思っています。つまり、レイマン・コントロール、素人。よく教育委員会の中でも御質問ばかりだというお話もありますけれども、もともと何で素人なのか。つまり民意なんです。民意、市民の意向とかニーズをいかに教育に反映させるかということで、ですから一般市民なわけです。だから、教員とか、そういう方たちだけでは偏ってしまうということでの政治的な中立性を担保するという意味では、やはり民意をどう反映させるか。だから、もし改革するとしても、教育委員さんの在り方としては、ただ元校長とか何とかじゃなくて、やはり広く、きちんと民意が反映されるような方々を選ぶということで、例えば再生会議の方の例としては、コミュニティ・スクールの代表の方とか、学校支援地域本部の代表の方とか、地域活動をしていらっしゃる方だとか、スポーツ・アスリートとか、そういう方々を想定して民意をしっかり反映させていくということがレイマン・コントロール、そしてそれが政治的中立性につながるという意味だと思いますので、よろしくお願いします。

【小川分科会長】  ありがとうございました。
 まだ御発言いただいていない方もあるかと思いますけれども、時間がありませんので、次回も引き続き行政現場の委員の方からお話を伺いますので、今日御発言できなかった方は是非次回、よろしくお願いいたしたいと思います。
 義家政務官がいらっしゃっていますので、最後、一言、御挨拶というか、御意見を伺えればと思います。

【義家政務官】  委員の皆様、本日もかったつな御意見、本当にありがとうございます。心から感謝いたします。
 責任体制の確立、これを今逃したらもうできないのではないかと、私は非常に大きな危機感を感じております。6年前に発覚した事件でありますが、北海道滝川で小学6年生が教室で自殺したときに、遺書が教室に残されていた。その遺書の存在が1年以上隠蔽されていたという出来事がありました。それは担任が隠蔽したのか、校長が隠蔽したのか、教育委員長が隠蔽したのか、教育長が隠蔽したのか、事務局が隠蔽したのか、様々な議論の先で、今正に誰も責任を取らぬまま、現実に今日も教育活動が行われているという状況であります。もちろん工夫して、しっかりと機能させている教育委員会体制があることもまた承知しております。しかし、属人的でなく、制度としてしっかりと責任を持って、スピード感を持ってできること、また、今、御意見がございましたように、一方で市民、住民の意向が大いに反映される教育行政を作っていく、その仕組みを作っていくことも大事だろう。さらには、首長も言い訳に使うときがございます。「選挙でこう約束しましたが、教育委員会の抵抗で、その事業はできませんでした」というような、自分の公約を言い訳に使うような部分がございますけれども、やはり首長もしっかりと責任ある立場として予算編成していく。だからこそ、自分がしっかりと任免するというような責任体制を是非、今後とも深掘りして議論していっていただきたいと思います。
 地方教育行政法の改正、これは非常に大きな、戦後日本の教育の抜本的な改正になります。その要で議論している委員の皆様の声に、これからも丁寧に私自身も耳を傾けながら政策を進めてまいることをお約束いたします。
 本日は本当にありがとうございました。

【小川分科会長】  ありがとうございました。
 時間になりましたので、これで今日は終わりたいと思いますけれども、今日、3人の委員の報告を受けながら意見交換しました。最初、資料1で教育再生実行会議から出された提言の内容を整理していただいて論点整理を確認したんですけれども、今日の皆さんの御意見からも、この論点に加えて、例えば教育委員会の機能や構成メンバーを、人口規模別に違った構成メンバーとか権限、機能というのを、もう少し柔軟に変えるというようなこともあっていいんじゃないかとか、あと教育委員会といっても、今の執行機関という形で進むのか、それとも執行という部分をもう少し減らして、いわゆる経営というようなところに重点を置くのか、評価、チェックに重点を置くのか、そういう性格ももう少しめり張り付けながら議論した方がいいんじゃないか。そのことが教育委員のメンバーとして、素人性を重視するか、もっと専門性を重視するかと、そういう委員の属性にも関わるような論点も新たに出てきたのではないかと思っています。ありがとうございました。
 次回も引き続き委員からの意見発表をお願いしたいんですけれども、次回は一応予定は、今田委員、貝ノ瀨委員、橋本委員、森委員というように、自治体の首長さんと、あと教育委員会のお仕事をされてきた方4名ほどに意見発表をお願いしようかと思っています。よろしくお願いします。
 それでは、今日の分科会はこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。

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-- 登録:平成25年09月 --