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教育制度分科会(第12回) 議事録

1.日時

平成16年3月18日(木曜日) 13時30分~14時30分

2.場所

如水会館3階 「富士の間」

3.議題

  1. 「地方分権時代における教育委員会の在り方について」(諮問)の説明及び自由討議
  2. 地方教育行政部会の設置について(案)
  3. その他

4.出席者

委員

 鳥居分科会長、木村副分科会長、茂木副会長、浅見委員、國分委員、田村委員、渡久山委員、丹羽委員、山本委員、横山委員

文部科学省

 矢野文部科学審議官、銭谷生涯学習政策局長、永野国際統括官、藤田生涯学習政策局審議官、樋口初等中等教育局審議官、金森初等中等教育局審議官、松元生涯学習総括官、布村生涯学習政策局政策課長、辰野初等中等教育企画課長(その他関係官)

5.議事録

午後1時30分 開会

○ 鳥居分科会長
 それでは、定刻でございますので、茂木副会長は間もなく御到着というふうに聞いておりますけれども、先に始めさせていただきたいと思います。
 皆様お忙しいところを、また、ひどい雨の中をお集まり賜りまして、誠にありがとうございます。
 今日は、中教審の教育制度分科会、五つある分科会の一番上に書いてある分科会なのですが、これを開催することになりました。
 この教育制度分科会としては第12回目の会合で、これまで教養教育について集中審議をして、大きな報告書をまとめたわけでございます。そのほかに、今、大検といいますか、あれを高等学校卒業に匹敵する制度にかえるということで、仕事をしている分科会でございます。
 このたび、「地方分権時代における教育委員会の在り方」ということで、先般、文部科学大臣から諮問をいただきましたので、この問題を改めて当分科会の大切な任務としてお引き受けすることになりました。
 つきましては、そういう新しい諮問をいただきましたので、大変恐縮なのですけれども、浅見先生と横山委員には改めてこの分科会への分属もお願いいたしまして、お引き受けをいただいたところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
 それでは、早速ですけれども、事務局から3月4日に審議付託されました「地方分権時代における教育委員会の在り方について」という諮問と関連資料についての御説明をいただきたいと思います。

○ 辰野初等中等教育企画課長
 それでは、お願いいたします。
 ただいま分科会長のほうからお話がありましたように、先般3月4日の総会におきまして、「地方分権時代における教育委員会制度の在り方」ということで諮問をさせていただいております。
 資料2が諮問文とその説明ということになりますが、これにつきましては、1枚繰っていただきますと、四つの観点から御検討いただきたいということになっておるわけでございます。すなわち、近年、地方分権が非常に進展し、また、市町村合併も急速に進む中で、教育の地方分権を担うにふさわしい自治体の教育行政体制の在り方をいかに確立していくかという観点から検討をお願いしているわけでございますが、四つあります。これも先般の総会におきまして、四つの中の「(4)」番目の事柄につきまして、学校関連の事項については、とりわけ学校の組織と管理運営の在り方について、初等中等教育分科会に大きくかかわりがありますので、そこで具体的な審議をしていただくということを御了承いただいたと理解しております。

〔銭谷生涯学習政策局長退席〕

 このため、今回の諮問に関しましては、この教育制度分科会を主な舞台としながら、初等中等教育分科会でも「(4)」の学校の管理運営、組織体制にかかわる分については御審議いただきまして、必要に応じて合同で審議いただき、結論に持っていくということになろうかと考えているところでございます。
 本日御出席の委員のほとんどの皆様方は、総会に御出席いただいて、諮問理由等につきましては御聴取いただいておりますので、これについてまた再度詳細に繰り返してということはいたしませんけれども、この四つの事柄に関連します実態とか、その背景につきまして、今後の審議の御参考ということもありまして、資料5に沿いまして御説明をさせていただきたいと思っております。
 資料5でございますが、1ページ繰っていただきますと、まず諮問の検討事項の「(1)」番目にある教育委員会制度の意義と役割について、今日的な観点から再度検討するということがありますけれども、現在の教育委員会制度の仕組みは、ここにありますように、学校教育のみならず、社会教育、文化、スポーツ、幅広い事務を担当する機関として、すべての都道府県と市町村に設置されている。これは性格としては首長から独立した行政委員会ということであります。また、ここにありますように、知事または市町村長が議会の同意を得て委員を任命する。また、委員の中から教育長を任命いたしまして、教育委員会が一般的な大方針を決定し、それを教育長が事務局を統括しながら、執行していくという体制になっているところでございます。
 それから、1ページ繰っていただきますと、教育委員会制度の意義ということでございますが、これは改めて申すまでもありませんが、主に三つ言われておりまして、「1」番目は教育行政における中立性、安定性、継続性を確保するという観点から、まさに長から独立した合議制の執行機関としての位置づけを持っているわけでございます。
 「2」番目には、地域住民の多様な意向を反映するということで、これは良識ある住民の方々の意見を合議によって意思決定することにより、的確に反映していくという制度であるわけであります。
 「3」番目は、生涯学習の推進をはじめとしまして、学校教育、文化、スポーツ、幅広い分野にわたる教育行政を一体的に推進していく。その地域としての一体的な教育行政の推進を担っているという役割もあるわけでございます。
 「(3)」番目に、委員会の設置状況でございますけれども、これは必置ということになっておりますので、都道府県におきましては47、市町村におきましては総計で3,406でございます。市町村の下のほうを見ていただきますと、例えばこれを共同設置をするというのが、七つほど事例があります。また、広域連合、一部事務組合という形での広域処理をやっているところも幾つかあるところでございます。基本的に都道府県、市町村に必置ということであるわけでございます。
 次のページを繰っていただきますと、教育委員の状況でございます。都道府県で234人、市町村で1万3,381人の教育委員がいらっしゃるわけでありますけれども、見ていただきますと、都道府県、市町村で、例えば在職年数が市町村のほうが若干長くなっております。職種のバランスを見ていただきますと、都道府県のほうは会社役員等、それから医師、教員等の割合が多いわけでございますが、市町村のほうは無職というのが一番多いというふうになっております。それから、教職経験者の割合も、都道府県では約4分の1、市町村では約3分の1ということになっております。保護者は大体1割程度になっております。
 「(5)」番目に、教育長の状況でございますけれども、これも都道府県と市町村で若干状況に違いがありまして、平均在職年数は市町村のほうが長くなっております。また、女性の割合も市町村のほうが若干高い。行政経験者の割合は都道府県のほうが圧倒的に高くなっております。教育行政を経験した人の割合は、どちらも7割程度。教職経験者の割合が市町村のほうは3分の2ぐらいということで、これも都道府県と市町村に若干の状況の違いがございます。これが総体的な状況でございます。
 次の4ページをめくっていただきますと、これは検討事項の「(2)」に関連する事項でございますが、首長と教育委員会との関係でございます。
 これは図にありますように、左から2番目に、首長として知事と市町村長がございますが、知事ないし市町村長が一番左の議会の同意を得て教育委員を任命するという形になっておるわけであります。選挙で選ばれた首長が、選挙で選ばれた議員からなる議会の同意を得て任命をするということで、民意の反映を保っているということになるわけでございます。
 また、右のほうにありますように、教育委員会というのは、行政委員会制度の一つでありまして、その他にも自治体の中には選挙管理委員会、人事委員会、農業委員会、等々の独立行政委員会があり、そのうちの一つとして位置づけられているわけでございます。
 次のページを見ていただきますと、首長と教育委員会との教育行政に関する事務分担ということで、法令上の分担でこのようになっているということでございます。
 首長のほうは、下にありますように、大学、私立学校に関することは、そちらの所属でございます。
 それから、教育財産の取得・処分、予算の執行等は、首長が公立学校についても行う。その他、教育委員会については、幅広い権限がまた規定されているということになっているわけであります。これらが協力して教育行政を進めていくという仕組みになっているわけでございます。
 次の6ページでございますけれども、ここは検討事項の「(3)」にかかわるところでございますが、ここでは、特に都道府県と市町村の教育委員会の関係が一つの課題となっているわけでございますが、まず基本の問題として、国と地方といいますか、国と都道府県・市町村の役割分担ということに関しましては、これは国全体の地方分権の流れの中で、特に中教審から平成10年にいただきました地方教育行政に関する答申の中で、一定の整理がなされておるところでございます。
 すなわち、国の担うべき役割というのは、ここにあります四つである。基本的な教育制度の枠組みは国でなければできませんので、学校教育制度、地方教育行政制度、生涯学習推進体制、そのようなことでございます。
 それから、全国的な基準の設定。国としての教育水準の確保、維持、向上という観点から、学校の設置基準、学習指導要領等による教育課程の基準の設定、教科書検定、教員免許、学級編制、教員定数の標準、これらについて全国的な統一的な基準を定めている。
 3番目に、教育条件を整備するための支援ということで、特に昨今、話題になっておりますけれども、教職員の給与費についての国庫負担制度、それから学校施設についての国庫負担制度で根幹を守っているというところがございます。
 それから、学校教育の適正な実施のための支援措置ということで、国としての指導・助言・援助等を担う。この四つの役割に国はいわば焦点化をしようと。
 都道府県、市町村にはできるだけ権限を移す中で、都道府県においては、広域的な処理を必要とする教育事務の実施、それから都道府県立の機関の設置・運営というものがございます。これは後ほど出てきますように、特に小・中学校の教職員の給与費の負担と任命権の行使というところから、一つ基本的な重要な制度がございます。
 それから、市町村における教育事業の適正な実施のための支援措置を行っていく。
 市町村が最も基礎的な自治体ということになるわけでございますけれども、ここでは直接施設等機関の設置・運営、特に義務教育につきましては、市町村が学校の設置義務を負っておりますし、また、教育事業を具体的に実施していくのが市町村であるということであります。
 一応整理としては、このような整理が一つございます。
 それから、7ページ目でございますけれども、このような形で基礎自治体たる市町村が大きな責任を負っている部分があるわけでございますが、それが一方で問題になっております小規模市町村において、それではそれを担うだけの体制、能力があるのか、いわば形骸化しているのではないかという議論がございます。
 人口規模別に見たときに、教育委員会の数は、上の表の一番右ですが、8,000人未満の市町村に置かれるものが3分の1ぐらい、3万人未満まで含めますと、この二つを合わせて大体70%を超えるところが、3万人未満の市町村に置かれている。特に教育に関する専門的な事項についての指導を担当する指導主事を配置しているのが一つのポイントになるわけでございますが、この配置率が全国平均で約3分の1です。70%近くの教育委員会においては指導主事が配置されていないところがあるということになるわけでございます。
 それから、下のほうでございますけれども、職員数別に見た教育委員会の状況を人口8,000人未満の自治体でとってみますと、左のほうにありますように、約半数ぐらいが6人以下、それから7~10人というのを含めますと、10人以下のところが9割近くということになっておりますので、このあたりで市町村の体制が果たして十分確立しているかということはよく指摘されるところであるわけでございます。
 次の8ページ目でございますが、ここでは県と市町村の関係の中で、一つ大きな制度としまして、県費負担教職員制度があるわけでございます。趣旨・目的に書いてありますように、市町村立の小・中学校の教職員は、当然、市町村の身分を有する職員であるわけでありますけれども、給与につきましては、これが義務的経費であり、かつ多額であるということですので、市町村よりも豊かな財政力を持つ、また、それが安定している都道府県の負担とする。そのことによって教員の給与水準の確保と、それにより一定の資質を持った教職員の確保を図るという制度になっているわけでございます。
 また、「2」にありますように、経費負担者が都道府県ということになりますので、給与負担者と任命権者を一致させるということから、都道府県に任命権がこれらの教職員についてはあります。そして、市町村の内申に基づきながら、都道府県が最終的には任命権を行使するということになっているわけでございます。これによって、給与負担との一致ということがございますが、もう一つのメリットとしまして、教職員の適正配置と人事交流を通じて視野を広め、職能を向上させることもある。そういう制度が一つ大きな制度としてあるということを申し上げておきたいと思います。
 9ページ以下は、「(4)」番目の検討事項に関連するところでございまして、ここでは学校と教育委員会との関係、それから学校自体の自主性・自律性の確立ということでございます。
 学校と教育委員会の関係につきましては、特に近年、学校の権限を大きく拡大していこうという形で、施策、取組が進められているわけでございます。
 学校の権限としては、これは学校教育法等の法令で定められた権限があるわけであります。具体的には、その責任者たる校長が行使をしていくことになるわけでございます。まず本来的な権限があるわけでございますが、さらに学校の裁量権を拡大していこうという動きの中で、四つほど枠がありますが、左の上のほうの、まず教育委員会の関与の縮減ということで、教育委員会と学校の関係を定めました学校管理規則を見直しまして、これまで教育委員会の許可とか、承認という形のものを、できるだけ学校のほうにおろしていく、届出にするとか、そのような形で裁量権を拡大するという動きがございます。
 例えば、教育課程の編成について、これまで承認事項であったものを届出事項に直していく、ないしは学期制の導入についても、学校で定められるようにこれをおろしていくという動きが具体にございます。
 それから、右のほうの学校の予算につきましても、これもできるだけ学校の裁量にゆだねる部分を多くしようということで、校長裁量経費という形で、まとまったお金を渡して、その使途等について後で明らかにさせるという形での動きが進んでいるところでございます。
 それから、教職員人事につきましても、校長の意見をできるだけ反映できるようにということで、先ほど市町村教育委員会が内申を行う場合、校長から意見の申し出をするわけですけれども、申し出があったときには、その意見自体を最終的な任命権者たる県教育委員会のほうに届くように、それを添付して内申をするようにという改正が具体に行われたわけであります。また、各県におきましても、例えば校長の教育ビジョンを示して、教員を公募するとか、そのような仕組みを県のほうにおいて大きく取り入れて、できるだけ校長の意思を反映したものができるようにしていく。それから、もとよりでありますけれども、教育課程の基準の大綱化・弾力化がこれまた大きな事柄として、学習指導要領の改訂によってこういうものを大きく導入してきているということがございます。
 全般的にこのような形で、できるだけ学校に権限をゆだねていこうという方向が一つございます。
 次のページでございますけれども、一方、権限をゆだねるということは、いわば責任というものと裏腹でございまして、そういう意味で、学校の説明責任をしっかりと果たすようにするため、法令によりまして、学校の評価と公開について一定の義務づけをしたわけでございます。
 ここに点線で書いてありますけれども、これは小学校の設置基準を代表として書いてありますが、学校の設置基準の中に、自己点検・自己評価という事柄と、情報の積極的な提供という事柄を入れ込んでおります。自己点検・自己評価をして、その結果を公表する。そういう努力義務を一つ課しているということ。それから、情報については、これを保護者等に対して積極的に提供する。このような責務を、設置基準によりまして平成14年度から各学校の責務として位置づけているということでございます。ですから、学校では裁量権等が非常におりてきておりますけれども、その中で、どのような意思決定をし、また、取組をし、どのような成果、課題があるのかということについては、このような評価と公開によって責任を果たしていくという事柄になっております。
 平成14年度、初年度におけるこれらの取組の状況はどうであったかということの調査がございますけれども、黒っぽいところですが、約9割近くの学校で自己点検・自己評価をやっている。それから、外部評価も44.3%ありますけれども、そのような取組がまさに進んでいるということが明らかになっているところでございます。

〔茂木副会長出席〕

 情報提供につきましても、ここにありますような形で積極的な取組が、つい最近、まさに開始をされたところでございます。
 11ページでございますが、今度はこのような権限と責任がおりてまいりますと、これを学校としてどのように意思決定し、また、実行していくのか。学校としてどのように説明責任等を含めた責任をとっていくのかということが大事になるわけでございまして、学校の組織としての確立がまた大きな課題になるわけでございます。学校の組織は、校長、教頭がおりまして、教諭、そのほか事務職員、栄養職員等の教職員でなっております。
 これらの改善につきまして、「2」のほうにありますように、一つは校長等の資格要件を緩和いたしまして、いわゆる免許状がなくても、民間人校長という形で、組織運営、それから企画にたけた方々を迎えることができるような制度を、平成12年度から開いております。現在、58人のこのような校長が誕生して、活躍されております。
 それから、「(2)」にありますように、職員会議につきましても、これまでずっと事実上のものとして規定がなかったわけですけれども、そのことがいわゆる最高意思決定機関という形で、校長の責任ある権限行使を損なっている部分が一部にあったということもありまして、これを校長の職務の円滑な執行に資するための補助機関であるということを法令上明確化いたしたわけでございます。
 それから、「(3)」に主任制というものがありますけれども、これは校長、教頭のほか、校務分掌の一つとして、担当の校務について、例えばカリキュラムの編成ないしは生徒指導について、教員間の連絡・調整、指導・助言を行うという形の主任を、教諭が命ぜられることによって行うという制度も、一つ組織的な運営を円滑にするという形から設けられているということがございます。
 これらの組織体制を、さらにこのような権限と責任を行使するにふさわしいものに持っていくにはどうしたらいいのかというのが、一つの課題になってくるであろうと思います。
 以上が四つの検討事項に沿った事柄でございますけれども、12、13ページ以降は、参考でございますが、12ページでは、教育委員会制度はこれまでの沿革がございまして、昭和23年に創設されたのは、まさに教育の中央集権から教育の地方分権、その象徴ないしは担い手としてこれが導入されたわけでございます。教育行政に民意の反映をしっかりと行うことも、一つの趣旨でございました。公選による教育委員というものをやっていたわけでございますが、様々な課題が生じてきまして、昭和31年にこれを大きく見直しまして、教育委員の公選制を廃止して、先ほど申し上げましたような任命制を導入した。公選制をやってみますと、我が国の場合、党派的対立が非常に持ち込まれるという部分がありましたので、これを任命制にかえまして、ああいう形で民意を反映させるという制度になっているわけでございます。
 それから、教育長の任命に当たって、このときに国や都道府県教育委員会が承認するという制度を入れてございます。これは国としての一体的な教育行政を確立するということでございましたが、例えば都道府県の教育長を任命する場合には、文部大臣の承認を得なければならない。それから、市町村の教育長を任命する場合には、都道府県教育委員会の承認を得なければならないという制度を導入しておりました。それから、当初、導入された教育委員会制度は極めて独立性が強過ぎましたので、それを一般行政との調和を図るという観点から、予算権とか、条例の提案権は首長のほうに移して、行政全体としての調和と連携を図るというねらいがあったわけでございます。
 この制度で40年以上きたわけでございますが、最近、2回にわたる大改正がございました。平成11年の法改正におきましては、全体的な地方分権の流れの中で、特に教育長の任命・承認制度、すなわち、その自治体の職員を任命するに当たって、他の自治体の関与が入ってくるということはやはり問題ではないかということで、これを廃止する。このことによりまして、まさに教育長の任命につきましても、その自治体の責任により全く行われるという形になったわけでございます。
 それから、指導等に関しまして、それまでは都道府県の基準の制定権みたいなものがあったのですけれども、これについても、市町村、都道府県は基本的に同列の自治体ということで、これも廃止をしたということがございます。これによって、いわゆる団体自治の確立を図ったということでございます。
 平成13年には、さらに民意の反映という面で、形骸化という議論も一つありましたので、より民意を反映できるような形にしようということで、教育委員の構成を、年齢、性別、職業等にバランスをとるようにと。できれば当事者たる保護者等が含まれるように努力するということを規定しておるわけでございます。
 そのほか、会議の原則公開とか、教育行政に関する相談窓口の明示ということをしまして、いわゆる教育行政における住民自治を強化したというのが、この改正でございます。
 この二つの改正を経まして、今まさにこれに従ったいろいろな動きが着々と進んでいるという状況が片やにあるということを一つ申し上げておきたいと思います。
 13ページと14ページは、教育委員会制度に対して様々な指摘が、いろいろなところから寄せられているわけでございますが、その主なものを御参考までにお示ししてございます。例えば、経済財政諮問会議では、三位一体改革等が議論される中で、結局、それを分権の受け皿として適正に権限を行使し、責任をとっていくような体制がなければいけない。ですから、教育委員会制度をきちんとしていかなければ、三位一体というものも実を結ばないのではないかという議論等がなされておりました。
 それから、地方分権改革推進会議がございますが、ここの中間論点整理が、平成13年12月に行われていますけれども、ここの中でも、地方分権の観点から、より地域に根ざした教育行政を展開していく上で、これは極めて重要なのだ。ただ、一部小規模なところでそういう体制をとっていないところもあるし、むしろ小規模市町村教育委員会の充実についての指摘がなされております。
 しかし、最近、平成16年の1月に出された論点の中間整理というのがまたあるのですけれども、ここではまたニュアンスが違いまして、教育委員会の必置規制、権限の見直しについても、やはり検討すべきではないかという提言も一つなされておるところでございます。
 次のページでございますけれども、総合規制改革会議の第3次答申等におきまして、ここでは特区の募集におけるいろいろな提言等も踏まえてでしょうか、学校や首長と教育委員会との関係、都道府県と市町村の教育委員会との関係の在り方も検討すべきだ。それから、「(2)」で、特区において必置規制を廃止してはどうかという事柄も提言として出ているところでございます。
 それから、構造改革特区の第3次提案、第4次提案におきまして、一つの市から、これを必置ではなく、任意設置にしてはどうかとか、ないしは長との権限分担というのは、それぞれ協議をして決定するということにしてはどうかということが、提言として出されておりますが、特区としてこれはまだ認められておりません。
 それから、最後に、提言・実践首長会というのが、平成15年4月に、首長が教育行政を大きく所管していくべきではないかという基本的な観点から、例えば教育審議会というものを置いて、中立性を確保しつつ、これを諮問機関と位置づけて、基本的に首長が行政についても実施していくべきではないか。それから、例えばそれを各自治体において、せめてどっちにするか選択できるようにしたらどうかという提言等も出ているところでございます。
 以上、今回の諮問に関連します制度の仕組み、それから様々な背景といいましょうか、そのようなことについて若干御説明を申し上げました。

○ 鳥居分科会長
 どうもありがとうございました。
 今、辰野課長から説明をしていただいた資料5をもとにいたしまして、今日は最初でございますので、自由討議という形で、この問題に我々がこれからどのように取り組んでいったらいいか、御意見をいただきたいと思います。
 同時に、後ほどお諮りいたしますけれども、毎回、分科会全体会議を開くというわけにもいきませんので、むしろそれぞれの専門の方々、それから教育委員会制度をめぐって、それぞれ現場をいろいろ経験しておられる方々等々を含めて、部会を設置してはどうかと考えておりまして、後ほどお諮りをしたいと思っております。
 そのことも念頭に置かれまして、今日説明のありました資料をもとに御意見をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
 どうぞ、山本先生。

○ 山本委員
 時間ももったいないので、発言させていただきます。
 この諮問の柱立ての「(1)」番目と「(2)」番目は割合と関係していると思うのですけれども、これからの議論の仕方として、漠然とした教育をどうするか、教育委員会をどうするかというのは、水かけ論になって、収拾がつかないと言うか、ただ意見が幾つかに分かれましたで終わってしまう可能性があります。
 言いたいことは、「(1)」番目と「(2)」番目にかかわる中で、教育を扱う教育委員会が、その教育そのもののどの辺までを扱うのかとか、一般行政関係が欲しがっているのはどこかという議論なのです。そこのところをはっきり突きとめる必要があるのではないかということです。
 具体的に言いますと、今の場合には、私どもはささやかな経験しかありませんけれども、例えば首長を含めて、一般行政のほうが欲しがるのは、当面する地域課題とか、あるいは地域の人づくりとか、そういうことへの取組に関して、教育委員会でやっていたのではまどろっこしいというか、生ぬるいというので、そういう方面の啓発とか、キャンペーンとか、アクションプランを作ってやっていくという面で、乗り出してくることが多いわけです。
 これは明治以来、日本はずっと国民教化というのでやってきていまして、これは内務省がやっていたわけです。文部省と一緒になってやっていたわけです。青年団もそうですし、地方改良運動でのいろいろな地域の団体等もそうです。そのところにかかわってくるようなことは、今は啓発と言っていますが、その辺のどこまで一般行政部局が関心を持つのかというあたりを一度議論しておく必要があるかと思います。
 そうしませんと、教育、教育と言いますけれども、どこまで教育委員会が持ったらいいのかとか、そういう議論になったときに、立論の基盤が弱くなってしまいますから、一度その辺は詰めていただく必要があるのではないかという気がします。それが1点。
 それから、首長と教育委員会との関係については、いろいろな事例がございます。いろいろなケースを調べて、メリット、デメリットみたいなものをきちんと出しておく必要があるのではないか。私どもは本当にささやかですけれども、昭和56年の中教審答申、「生涯教育について」が出て、その中に生涯教育についての連絡調整をきちんとやるようにすべきだというのが緊急の課題になって挙がっていたものですから、ずっといろいろなところにかかわってきました。例えば首長部局と教育委員会の間にそういう連絡調整機構を置くというところにも、かかわって経験をしています。それが、なかなかうまくいかなくて、一般行政にいって、また教育委員会にいってというように、首長が代わると、コロコロ変わってしまうことがあるわけです。
 それから、首長のほうへ移したところがございます。これは教育委員会でやっていて非常にうまくいったので、首長のほうが欲しいので持っていった。ところが、首長が代わったらうまくいかなくなって、また最近、教育委員会に戻せという話もあります。
 それから、首長のほうと教育委員会のほうの両方に、二重に籍があるというところもあります。教育委員会の次長を首長のほうの生涯学習部長にして、その下の生涯学習関係の課の人たちも両方に籍を置いているとか、そのようなところもあります。
 それやこれやいろいろございますので、そのメリット、デメリットをはっきりつかんでおかないと、議論していくときに弱いのではないかというのが2番目です。
 それと同じようですけれども、広域的云々というような話もございました。先ほどの資料でいきますと、私が関係したのは共同設置かもしれませんけれども、それとも全部教育事務組合かもしれません。六つの町村でやっていたのですが、大きいところが人口1万1,000人になったら、独立して教育委員会をつくってしまったのです。今はどうか知りませんが、残ったところが一緒にやっている。そういうところのメリット、デメリットははっきりわかりますので、今の広域的云々とは違うかもしれませんけれども、問題の本質は似ているところがありますから、例えばそのようなところも調べていただいた方がよいように思います。生涯学習だけでも25年ですから、そのほか学校教育はいろいろなことで細かな問題も含めれば、50年の歴史がいろいろあると思いますので、その辺のことをきちんと調べていただけるとありがたいと思います。

○ 鳥居分科会長
 ありがとうございました。
 どうぞ、横山委員。

○ 横山委員
 私は教育委員会の中にまさにいる人間ですから、外から教育委員会がどういうふうに見えるかというのはよくわからないのですが、ただ、一般論として教育委員会制度に対する批判というのは、私は中から見ていて、的外れな批判が非常に多いような気がするのです。というのは、教育委員会という教育行政執行上のスタイルですね、制度。その制度自体の問題なのか、あるいは制度の内在する問題なのか、あるいは制度の運用の問題なのか。はっかり申し上げて、かなり多くの指摘というのは、運用上の問題に帰結するような気がしてしようがないのです。
 もう1点、例えば全国市長会あたりが、教育委員会制度の廃止を訴えていますが、この真意は、いろいろ話を聞いても、例えば今の市長にしても、知事さんにしても、首長選挙をやる場合には、大方の人が教育問題を争点に選挙を戦っているわけですね、実際には。当選されて、いざ公約たる教育行政に手をつけようとすると、教育委員会という壁があって実現ができない。この問題に対する不満というのは相当あるようなのです。
 したがって、今回、教育委員会制度云々という場合には、我が国において公教育を執行する体制というのはどうあるべきなのかという論からまず始めないとですね。それは現行教育委員会制度を前提にしないで、どうあるべきかという議論から始める。首長がやるという結論には私自身はならないと思うのです。当然、何らかの第三者機関的なものが必要だという方向にたぶんいくならば、その組織はどうあるべきか。一旦、教育委員会制度を全く頭から外して議論していかないと、やはり説得力ある論立てにはならぬような気がします。

○ 鳥居分科会長
 ありがとうございました。
 どうぞ、田村委員。

○ 田村委員
 教育委員会制度の問題を議論するときに、それがない場合はどうなるかという実例で考えるとよくわかると思います。例えば、今、議論が出ていまして、やっている最中なのですが、幼児教育の分野ですね。つまり、ゼロ歳児から5歳児が幼児教育の対象になるわけですが、幼児教育は実際上、教育を考える教育委員会から提言されている教育要領という、教育に対する一つの考え方を前提として、幼稚園教育というのが現在あるわけですね。
 それと同時に、それを尊重しようと言いながら、実際はほとんど行われていない保育所というのがあるわけです。ほとんど行われていないというところにいろいろな問題が出てくるのですけれども、実はその前に、ゼロ歳から2歳の問題を考えても、残念ながら日本の行政は縦割りになっていますから、ゼロ歳から2歳というのは教育と言わず、保育と言っているわけですが、その分野はどちらかといえば保育に欠けたものをどうするかという、社会の救済的な視点から幼児に対する扱い方のいろいろな提言が出てくるわけです。
 実は、ゼロ歳から2歳までも教育の要素があるのです。例えば赤ちゃんのときに、生まれてすぐに母親から離れることがいいことかどうかという議論から始めなきゃいけないわけですけれども、その議論は保育に欠けるという議論から出てこないのです。教育の面から出てくる。広がりで出てくるわけです。
 実際上、いろいろな関係で、教育委員会が幼児教育についてはなかなかかかわっていない、実質的にかかわっていないのです。そのことが今の幼児教育の大きな問題になり出しているわけです。
 ですから、縦割り行政であるというのを直せれば別でしょうけれども、それは簡単にいかないわけですから、教育という視点をいろいろなところに影響を及ぼすためには、教育委員会という制度がなければ、実際上無理だと思うのです。先ほども御指摘がありましたように、それぞれの首長さんが選挙で出てきて、そのたびに御自分の考えで変えていくということが現実に出てくると、これは、そういうふうになったらどうなるかということを考えたほうがいいと思うのです。
 教育委員会というのを前提にして、今お話があったように、運営について問題があるかどうかというと、それは問題がないとは言い切れないです、人間のつくった制度ですからね。それはいろいろと考えるべきだろうし、もとももと教育委員会制度ができたときのお話を、当時やっておられた方に聞いてみると、必ずしも民主的な制度と考えて手をつけたわけではないのですね。GHQから言われた。「どうなんだ」って都道府県に出してみたら、あっという間に何千という都道府県から、GHQが言うならというので、「やろう、やろう」というので始まった制度なんです。ですから、その辺の議論がきちんとできていない。それがもしかすると続いて、今日も残っているかもしれない。
 そういう意味でいえば、この制度そのものをなくすという議論ではなくて、これをどう運用して、どういうふうに民主主義につなげて、教育という観点を ―縦割りをなくしちゃえば別ですけれども、それはできないわけですから、教育という観点を代表する教育委員会を何らかの形で改善していくという議論をすべきだろうと私は思っています。

○ 鳥居分科会長
 ありがとうございました。
 どうぞ、渡久山委員。

○ 渡久山委員
 今、辰野課長から説明がありましたように、最初に教育委員会ができてきたのが、教育におけるレイマンコントロールを大事にしようという発想ですよね。もちろん、これはアメリカから輸入したと言ってもいいかもしれませんけれども、そういう原点が大事ではないかという気がするのです。
 その後、昭和31年以降は何かというと、逆に教育がだんだん中央集権化していった過程だと思うのです。それは教育長の任命・承認制度なども具体的に出てきたわけです。昨今、地方分権ということが新しく見直されて、分権の観点が出てきましたね。もちろんそれには財政が伴わなくては、やはり3割自治からちっとも抜け切らないという根本的な問題はあるのですけれども、それにしても教育行財政の面から見れば、地方自治を大事にして、地方分権化していくというこの大きな流れは大事にしていくべきではないかという気がするのです。
 そういう意味で考えますと、具体的にどういう教育委員会の権限にしていくか。国の権限との問題がありますけれども。例えばほかの主務大臣の場合、技術的な助言・勧告というのがあるのですけれども、文部科学大臣の場合はこれが技術的なものだけではなくて、一つのナショナルスタンダードとして教育の持っているそういう課題もありますものですから、指導・助言、あるいは援助の場合、つながりがあって、文部科学大臣から学校現場まで一貫した一つの考え方で、というのも一つあるわけです。そこに分権化をどこでどうしていくのかというのが、一つの大きな課題だと思います。
 もう一つの課題は、やはり首長との問題なのです。先ほどからも出ていますけれども、昨今の首長は、自分が知事になったり、あるいは市町村長になると、自分の教育に対する考え方を何とか入れたい、教育行政に反映させたい。いい面もあるのですけれども、ただそのために、例えば教育委員の任命について、極めて意図的なことが行われる。表で見てもわかりますけれども、教育委員というのは割と年齢が高いのです。それは仕事をしながらやるという者もあるかもしれませんけれども、そこに何となく首長の考え方、息のかかった人、また、もう一つは何となく名誉職的な感じで、全く教育長あるいは事務当局に責任を持たせているというような中から、地方分権が実際は生きてこない。そういうものも出ていますから、その両方の面から検討していくべきではないかという気がいたしております。

○ 鳥居分科会長
 ありがとうございました。
 そのほかには何か御意見は……。
 今日は初めての会合でございますので、今日、全部お話しいただくということでなくて結構でございますが、この分科会として基本的な論点を一度整理して、そして部会におろしていき、また、部会は部会でいろいろな論点が出てきたら、分科会に上げてもらうということで、少し行ったり来たりするということをやりたいと思っております。
 今日は、4人の方からいろいろ御意見をいただきましたが、もしこのほかにも御意見がおありでしたらば、今、私が申し上げたような趣旨でございますので、事務局のほうに何かの形で、ファクスなり何なりで御意見をいただいて、それを当分科会の第1回目の問題提起、問題認識という形で整理してみたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 いただいております時間が1時間でございまして、あと15分ぐらいしか時間が残っていないのですが、さっきあらかじめ申し上げました、少し具体的な作業をするための部会の設置についてお諮りをしたいと思います。
 「地方分権時代における教育委員会の在り方」というテーマでありますので、そのことを踏まえた専門的な調査審議を行うということを意識しながら、部会をつくることにしたいと思います。
 部会の設置につきましては、資料3という一枚紙がございますが、これをちょっと御覧いただきたいと思います。上のほうの4行ほどに書いてありますように、中央教育審議会令第6条、それから中央教育審議会運営規則第4条等々に基づきまして、部会を置くことができることになっています。今、読み上げました規則等は、下の大きな括弧の中におさめてありますので、御覧いただきたいと思いますが、簡単に言いますと、要するに部会を置くことができる。それから、真ん中辺に中央教育審議会運営規則(抄)第4条が書いてございますが、「部会の名称及び所掌事務は、会長が審議会(分科会に置かれる部会にあっては、分科会。以下この条において同じ。)に諮って定める。」となっておりまして、会長が皆様にお諮りして決めるということになっております。
 というわけで、部会を設置させていただくことを御提案したいのですが、部会の名称、それから所掌事務は、今、簡単に読み上げました運営規則によって、会長から御提案できることになっていますので、御提案したいのですが、上から2段目に、「地方教育行政部会」という名称ではいかがかということが書いてございます。
 それから、所掌事務でございますが、「地方教育行政の在り方に関する専門的な調査審議を行う」という部会としたいということで、こういう部会を設けたいということを御提案するわけでございます。
 もし御賛同いただけますれば、その方向で進めたいと思いますが、よろしゅうございましょうか。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○ 鳥居分科会長
 ありがとうございます。

【「中央教育審議会令 第六条の2」に基づき、鳥居分科会長により「資料4 地方教育行政部会(案)」のとおり地方教育行政部会委員が指名された】

 今後の日程について、事務局に腹案があれば何か……。

○ 布村生涯学習政策局政策課長
 教育制度分科会につきましては、現在、教育制度分科会の下に、既に大検を担当する部会を置かせていただいておりますが、大検部会のほうで審議がだいぶ煮詰まってまいりましたので、いずれ近いうちにこの分科会にお諮りする予定でございます。
 また、新たに発足していただきます地方教育行政部会につきましても、審議の状況によりまして分科会のほうに御報告をして、また御意見をいただくという流れになろうかと思いますので、その審議状況を踏まえまして、日程を調整させていただいて、追って後日、御連絡をさせていただきたいと考えております。よろしくお願いいたします。

○ 鳥居分科会長
 布村課長、ついでに恐縮ですが、近々、総会を予定しておられますよね。

○ 布村生涯学習政策局政策課長
 はい。今、日程調整を最終的にさせていただいておりますが、3月29日を第1候補として予定してございますが、29日の月曜日の午前中に、今、生涯学習分科会のほうで、今後の生涯学習の振興方策を山本分科会長を中心におまとめをいただきつつございまして、明日の生涯学習分科会で大きな方向性が取りまとめられれば、総会で御報告をさせていただく、そういう予定も考えてございます。

○ 鳥居分科会長
 それは大臣に中間報告をお出しするとか、そういうのはまだですね。

○ 布村生涯学習政策局政策課長
 はい。今回は、生涯学習分科会としての審議経過を総会に御報告するということになります。

○ 鳥居分科会長
 わかりました。
 総会がそんなわけで、恐らく3月29日、月曜日の午前中に開かれると思いますので、委員の先生方にはまたぜひよろしくお願いしたいと思います。
 では、このあたりで、今日の分科会は終わりにさせていただきます。どうもありがとうございました。

午後2時25分 閉会

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生涯学習政策局政策課

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