令和5年11月24日（金曜日）10時00分～12時00分
Web開催
新井委員，赤間委員，川井委員，窪田座長，阪中委員，津田委員，坪井委員，松本委員，宮田委員
仲村生徒指導室長
【事務局】 ただいまより、令和5年度第1回児童生徒の自殺予防に関する調査研究協力者会議を開催いたします。
それでは、先ほど、互選で選任されました座長から、会議の開催に先立ち一言御挨拶をいただければと思います。お願いいたします。
【座長】 おはようございます。先ほど座長に選任されました。誠に僣越ながら、今、子供の自殺をめぐる状況が大変厳しい中、今回新たに経験豊富な先生方にも委員に加わっていただきましたので、実効性の高い自殺予防対策に向けて、皆さん方と一緒に検討してまいりたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
※事務局より資料2、資料3の説明があった。
【座長】 御説明ありがとうございました。それでは、委員の先生方から事務局の説明について御質問等あれば、お願いしたいと思います。
なお、御発言がある場合には、「手を挙げる」のボタンを押していただきますとこちらから指名させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。既に実態等については御案内のとおりだと思いますし、それから、緊急対策プランについても大きく報道されておりましたので、先生方も御承知のところではあるかと思いますけれども、これまで文部科学省で審議のまとめ等で出していただいていたことも緊急対策プランの中には組み込まれているのではないかというふうに私は理解しておりますけれども、どうぞお気づきの点や御意見等ございましたら、どんなことでも結構ですのでよろしくお願いいたします。
委員、どうぞ。
【委員】 ありがとうございます。ただいまの資料に出てきたことについて、1点、確認のために御質問させていただきます。
資料3でありましたけれども、これまで行われていた対策に加えての今回の新しい対策の中に、SOSの出し方教育を含む自殺予防教育を年に1回以上受けられるように周知するという部分がありました。このSOSの出し方に関する教育については、前回のこの委員会でかなり問題もあるということの認識の下に整理をしたと思っております。その辺について、取りまとめもかなり慎重に取りまとめたと思っております。その辺についてもう一度確認をしておいていただければなと思ったんですが、いかがでしょうか。
【座長】 ありがとうございます。事務局、いかがでしょうか、この点について。後ほどの議題のところで、少し詳細に検討することになりますでしょうか、事務局。
【事務局】 ありがとうございます。事務局です。御質問ありがとうございます。
おっしゃるとおりSOSの出し方に関する教育と、自殺予防教育と言われるものについての関係性の整理ということを令和3年に行っているかと思います。今回の緊急強化プランの取りまとめにおきましても、SOSに関しても、令和3年のタイミングで自殺予防教育の中における援助希求的態度の促進に相当するということで、整理をしていただいているかと思います。
したがいまして、SOSを含む自殺予防教育全体について、文科省を含め学校現場でしっかりと取り組んでいくように、これから推進していくというふうな整理になっております。
事務局からの回答は以上になります。
【座長】 ありがとうございました。委員、何かこれに関連して、この時点でおっしゃりたいことはございませんか。
【委員】 今の点がきちっと踏まえた上で、今後考えていただければという確認です。よろしくお願いいたします。
【座長】 ありがとうございました。ほかに御確認等、いかがでございましょうか。具体的な内容はこの後の議論のところで、詳細に示していただいたりしながらということで、ここまでのところは、よろしゅうございますか。それでは、次に移りたいと存じます。
議題2といたしまして、ただいまの説明にございましたように、政府においては、児童生徒の自殺の増加に対して、緊急的な対策の取りまとめがなされています。この中で、先ほども御説明がありましたけれども、1つ目としては、特に検討を要するものといたしましては、自殺予防教育のモデル構築や啓発資料の作成という点。それから、1人1台端末の活用等による自殺リスクの早期把握ということが示されているというふうに理解しております。
それでは、本日は、まず事務局より各テーマの現状について報告をいただき、その後で各委員から御発言をお願いできればと思います。
それでは、事務局、自殺予防教育についての御説明をよろしくお願いいたします。
※事務局より資料4の説明があった。
【座長】 御説明ありがとうございました。自殺予防教育の今後について、現状を踏まえた形で御説明をいただきました。
それでは、御意見をいただきたいと思うのですが、ちょっと参考になるような資料が手元にございますので、できれば少し御提示した上で、それも含めて御議論いただければと思っています。画面を共有させてください。出ていますでしょうか。
これは文部科学省の委託を受けて、私も所属しております日本臨床心理士会が、2021年に実施した調査の結果です。その中で、全国の61都道府県政令市教育委員会の担当の方に調査をした結果で、先ほど、SOSの出し方に関する教育を全ての児童生徒が年1回受けられるようにという通知が出ているというお話がございましたけれども、2021年の段階での教育委員会からの御回答では、実施を推奨しているというのが60％で、義務づけているというのが27.9％、それから独自のプログラム・教材を開発しているというのが26.2％というような形で、なかなかまだまだ全てに届くというのには遠い状況なのかなというふうにこのデータからは思いました。
それから、普及のために必要と思われることについてもお尋ねしているんですけれども、これは都道府県の臨床心理士会の回答も一緒になったグラフですが、一番多いところが教職員の研修というところ、標準的なプログラムとか教材が必要だという御意見が77％、スクールカウンセラーの活用との関連で、スクールカウンセラーの配置時間を増やしてほしいとか、スクールカウンセラーの資質も向上してほしいというのも出ておりますけれども、今回の議論と併せて見ますとやはり標準的なプログラムとか教材に対するニーズが非常に高いなということが、このことからも分かるかなと思いました。
ということで、改めましてこれまで随分御議論いただいてきたところでもありますし、今回新しく加わっていただいた委員の先生方は、それぞれの現場でこの辺り取り組んでくださっている先生方ですので、どのようなことからでも結構ですので、種々、御意見いただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
もしよろしければ、今回新たに加わってくださった先生方から、これまでの取組も含めて御意見賜ると大変ありがたいかなと思いますので、よろしいでしょうか。そのように進めさせていただきます。
それでは、委員、いかがでございましょうか。
【委員】 どうもありがとうございます。私の今までの経歴は、高校の教員と校長、教育委員会、そして大学ですので、学校教育に関わることが最も関心のあるところですので、それに関わる意見や、感じていることを少し述べさせていただければと思っております。これまでの多くの関係の方々の御議論の中から、効果が期待できるプログラムを提示されていると思いますし、もちろんまだこれから改善していくことも検討されると思いますが、様々なプログラムがあり、いろいろな指針が示されているにもかかわらず、学校現場においては、全ての学校の教室までには、なかなか届いていない現実があるのではないかと考えております。
それは、学校がさぼっているという意味ではなくて、文科省の平成26年の手引「子供に伝えたい自殺予防」の「自殺予防に関するQ&A」の中には、「最近、学校でしなければならないことがあまりにも多過ぎます、どこから始めたらよいのでしょうか」とか、「どのような時間を使って実施すればいいんでしょうか」、「取り組む余裕がありません」などのQ&Aが幾つもあります。また、私が教育委員会に勤めていた頃、校長会での説明で、生徒指導の中でも自殺予防が非常に大きな課題になっておりますということをお話しさせていただきますと、何人かの校長先生から、分かりましたが、学校の時間のどこでやればいいんですかという質問が出されたことがありました。
学校では、やることの意義、プログラムの重要さは分かったけれども、どこでやるのかが課題となっていると考えます。「SOSの出し方に関する教育」を少なくとも年1回以上実施することなどを求める通知などがありますから、そういうことを進めていくことが必要と思いますが、もう一方で、全ての授業の中で行うということの再確認を強く打ち出していくことも大事であると思っております。
生徒指導提要には、「授業は全ての児童生徒を対象とした発達支持的生徒指導の場となります」とあり、4つの観点が示されていますが、私が最も重要と感じているのは、共感的な人間関係を育成する授業の中で、「失敗を恐れない、間違いやできないことが笑われない、むしろなぜそう思ったのかという児童生徒の考えについて児童生徒同士がお互いに関心を抱き合う授業づくり」が求められている点で、ここで生まれてくる人間関係、信頼関係、心理的安全性が、援助希求的態度につながるものだと考えておりまして、委員がお書きになられていますが、「悩みや苦痛を抱えたときに一人で抱え込み、誰にも助けを求めないこと」が一番大きな問題であり、授業においても取り組んでいくことが大切なことであると考えております。
学校の教室の中でSOSや、困ったということをどれだけ楽に発言できる環境をつくっているかということについては、私が学校訪問をさせていただいた経験では、小学校は担任の先生がほぼ全部の授業を持っているので、たくさんの自由な発言が見られますが、中学校、高校になると発言を控えるようになります。自分が困ったり分からないこと、悩みとかではなくて、例えば数学の勉強で、これどうなっているのかなということや、困っていることを口に出せることが、何でもないことだという雰囲気を作ることから安心感が生まれてくると考えます。中学、高校では年間約1,000時間の授業時数がありますから、1,000回のチャンスの中で、困ったときにどうしたらいいんだろうねと言うことが否定されない、ばかにされない、笑われない、お互いにそれがとっても大事だということが、授業でなかなかできていないことが多いのではないかと思っておりまして、そのようなことを、きっちり書き込んで伝えていくことが今後必要になってくると考えております。
以上でございます。
【座長】 ありがとうございました。直接の自殺予防教育に限らず、教育活動全般の中でという大変貴重な御意見ですし、それをうまく取り組めればいいのかなと私も日頃から感じておりまして、非常に共感いたしました。ありがとうございました。
それでは、委員、いかがでございましょうか、これまでの御経験を踏まえて。
【委員】 ありがとうございます。
さいたま市では、いわゆる自殺予防教育の根幹に、いのちの支え合いを学ぶ授業というものを取り入れておりまして、もう始まってから10年ぐらいを迎える歴史のあるものですけれども、やっと令和3年度からですか、小学校1年生から市立高校の1年生まで6・3・1、この世代に1年間に1回、特別活動の時間を使って全生徒にその授業が届けられているという、非常によい事例と言えばよい事例のものがあるかなと思います。
また、先生方が、子供たちの生きていても仕方がないという言葉を受け止めたときにどうするかというようなことで、ゲートキーパー研修というものも、これももう10年ぐらいになりますでしょうか。今は、初任者研修が終わった次の年、2年次の先生を対象にやることによって、確実にその力をつけていってもらうということをやっております。また、年に3回、子供たちのやっぱりアセスメントということで、心と生活のアンケートというものをやっておりまして、いじめの悩みもそこで言えますし、生きていても仕方がないと思っているというようなこともそこで取って、すぐに教員がその子たち何人いるか、どういう状況かというのを情報共有して、もうその日のうちに即日面談をして、保護者へつなげていくなんていうことをやっておりますので、今その形は大分定着してできているかなというところがあります。
取りあえず以上でございます。
【座長】 ありがとうございます。まさに先進事例でいらっしゃいますので、今後のいろいろなところに生かしていけたらと存じます。どうもありがとうございました。
それでは、委員、いかがでございましょうか。
【委員】 ありがとうございます。中学校の現場の校長をしております。
東京都の教育委員会のほうから、平成29年度にたしかSOSの出し方に関する教育ということで会議体をつくりまして、ビデオ教材ですとかワークシートですとかそういったものをつくって、30年度から東京都は全校に配布をして、小中高、特別支援学校に配布して、取り組んできているかと思います。
そのときに委員会に関わって事例をつくって、授業を実践したりだとかということがあって私は選ばれているのだろうなと思っております。それ以降、東京都の教育委員会のほうからも年1回ということで進んできているところです。委員のお話にもありましたけども、学校現場に余裕がなくてどこでその時間を生み出すかということは全くその状況で、きちんと教育課程の中のここというのが位置づいていないというところに課題があると考えます。いつでもどこでもやらなければいけないというところではあるんですけど、逆に言えばここでやるというのがはっきりしていないので、進まないというかなかなか義務にならないという座長のさっきのデータになるんじゃないかなというふうに感じています。
もう一つは、教員の研修が必要だとかということがありましたけれども、やはり自殺予防教育とかSOSの出し方教育ってとてもセンシティブな話で、高い指導力とか学級経営力とか生徒理解力がないと、非常に難しいことになってしまいかねないところがあります。
しかしながら、今教員不足と言われているように、うちの学校も今年度5月、令和5年度の4月当初、1人教員欠員で、見つからないという状態でスタートしています。小学校なんかでも教員がいなくて副校長先生が、教頭先生とかが担任をやっているという学校が板橋区内でもざらにあります。
そういうような状況の中で、高い指導力のある教員がこの自殺予防教育に取り組まなければいけないと思うんですけれども、今の学校現場の状況は、何とか定められたものを回すだけでも精いっぱいというのが現状かなと思いますし、今度の来年度4月の東京都の小学校の実質倍率は1.1倍という教員採用の倍率を考えると、そもそもの採用段階でどれだけ資質能力の持っている教員を採用しているかというと、現実はもうともかく免許さえ持っていれば、学校現場に入れているという現実があるかと思います。そういう中で、この高い指導力とともに、この自殺予防教育を推進していくということが大きな課題なんだろうなというふうに感じています。
最後にもう一つだけ、さっきの資料3のところに自殺予防に関する教育や普及啓発というところに、教員や保護者が学ぶ機会を設定するという表現があったかと思うんですけれども、教員が学ぶ機会はまだ研修をしたりだとか何かであるんですが、保護者がこれを考える機会ってなかなか設定できていないんじゃないかなという気がしますし、普及啓発が進んでないんじゃないかなという気がします。
実際、子供たちが生きているのがつらいとかということを言い出したときに保護者はどうやって対応したらいいのかというのは、本校でもなかなかそういう機会をつくれていませんし、保護者への普及啓発というのは、もう一つのポイントなのかなということを感じています。
以上です。
【座長】 貴重な御意見ありがとうございました。
私もスクールカウンセラーとしてささやかながら現場に関わっておりますので、本当にいろいろな意味での学校現場の今の大変な状況というところは、非常に理解できた気がいたします。その辺も踏まえて、どんなふうに展開していくかということで、また、いろいろ議論できればと思います。
それでは、新たに加わってくださった先生方から様々な貴重な御意見をいただいたのですが、それに限らず、これまでのところについて、どうぞ御自由に御意見を出していただければと思います。
さっき出ていましたけど、教育課程上のどこに位置づけるのかというのは、必ず出る御質問でして、そこはやっぱり私も非常に大きいなということは常々感じています。先ほどのデータでも、どちらかというとスクールカウンセラーのほうから上がっておりましたが、教育委員会からも半数以上でやっぱり上がっています。
委員、どうぞ。
【委員】 この委員会の発足当初から委員として参加しておりまして、子供の自殺が減らない。むしろ急上昇しているということにじくじたる思いを抱いております。自殺予防教育と言ったときに考えることは大きく3つだと思っています。誰がやるのか、そしてどうやるのか、どこでやるのか。
誰がやるのかということについては、先ほど本当に今教員不足だし、学校現場もアップアップという状況があるという指摘がありました。しかしながら、子供の一番身近にいる先生が、担任の仕事を中心に子供と関わって、SOSを受け止めていく力を伸ばしていくことの大切さを考えると、何とか教員が主体でやれないだろうか。そこにスクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー、そして教員の中でも養護教諭が連動して授業づくりをし、授業を進めていくことが望まれる。それが一つ目の、誰がということです。
どうやるのかといったときに、一定のスタンダードを示す教材モデル案を、文科省としては出す必要があると考えています。教師が知っておきたい自殺予防に次いで、2014年に「子供に伝えたい自殺予防」が出され、今日も参考資料に入っていますけれども、そこでモデル案を示しているのだけれども、もう少し使いやすくする。例えば小中高分けてとか、年間2時間だったらその2時間の内容はこうだという具体をある程度示してもいいかな、と思っています。そういう意味で、どうやるのかを授業モデル案として示す。勿論、こうやりなさいではなくて、こういうやり方もありますよというモデルプランを文科省として、この委員会が推進役となって出せるといいかなと思っています。
そして、3番目にどこでやるのか、です。生徒指導、教育相談というのは教育課程の中に位置づけられていません。ですから、生徒指導は機能であると言われます。生徒指導上の課題について授業のように取り扱うための時間をもっていないということです。したがって、やる場を借りなければならない、自殺予防教育もそうですよね。どこでやるのか、一つ、先ほどさいたま市がやっているというお話でしたが、特別活動、学活の時間にやる、そこが一つかなと思います。もう一つは、心の健康という意味でいうと、保健体育の授業の中の保健分野に、小中高とも、位置づけられないだろうかと考えています。
心の健康教育というものがあるわけで、それが自殺予防教育の下地づくりの内容の一つでもあるのだけれども、保健体育の単元を調べてみると、自分の危機に気づくとか、それにどう対処するとか、SOSをどう出していくかという内容に触れるところがあるので、そこを自殺予防教育と関連づけながら、保健体育の先生が養護教諭、スクールカウンセラー、ソーシャルワーカーと一緒に授業づくりをして、核となる教育活動として展開していくというようなことがやれるのではないかと思っております。
最後にちょっと細かいことになってしまいますが、先ほど提示された自殺予防教育の内容の中で、自殺の深刻な実態を知るというのが冒頭に出てくる。その辺を伝えることに先生方が、抵抗感を持っているのかもしれない。心の危機と言ったときに、広く捉えていけばいろいろなものが出てくる、その中にもちろん自殺が含まれる。「子どもに伝えたい自殺予防」をつくったときに、交通事故の死者数と自殺者の数を比較するとか、外国と比較するというようなことをかなり言ってきたのだけれども、もしかしたら、自殺ということを前面に出していくことに抵抗があるとしたら、その辺も教材の内容として、入れるかどうかこれから検討していく必要があると思われる。安易にやりやすくしてはいけないと思うのだけれども、先生たちの抵抗感がどこにあるのかということも検討して、やりやすさということも考えていく必要があるのかなと思っています。これまでやってきた経緯を踏まえて、そんなことを感じています。
【座長】 ありがとうございました。幅広く、しかも具体的に御意見いただき、ありがとうございます。自殺ということをどう伝えるかというか、その言葉を出すことへの懸念というのは先生方からもたくさん出るところなのでどう取り扱うか。
ちなみにどうでしょう、私は北九州でやっていますけど、授業の中では、自殺の実態を伝えるというところは含まれていないです。小中学生向けなので、自殺という言葉を直接は伝えない形での展開になっています。さいたま市さんとか東京都さんとかも、多分そうではないのかなと思っていますけど、もし違ったら言ってください。
【委員】 さいたま市です。全く同じでございます。
【座長】 ありがとうございます。どうぞ。
【委員】 すいません、東京都もそうです。ですから、やっぱりSOSの出し方教育ということを前面に出して、自殺予防ということはあまり前面に出していないかなと思いますし、今、委員のお話の中で、教育課程の中で特活とか保健のところでというお話がありましたけれども、もう一つ、東京都は道徳の中の生命の尊さという道徳というのも、一つの取り扱えるところかなということは示しているかなと思います。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。この辺りの教育課程上の位置づけとかに関して、現在、事務局での御議論というか、委員から手が挙がっています。先に委員、どうぞ。
【委員】 ありがとうございます。
20年ほど前から中学校で自殺予防教育に取り組み、最初の頃は交通事故死者と自殺者のグラフを提示して、深刻な実態を伝えるということをやっていました。しかし、広げていくことを考えると、「自殺の深刻な実態」という言葉に抵抗があるんだなということを実感するようになりました。資料4のp4の概念図の横の展開例では、1時間目、「人生の様々な危機について考える」になっているのは、今申し上げたような懸念をお伝えして「深刻な自殺の実態を伝える」を変更して頂いたのではないかと思います。実施する教員は自殺予防教育だと認識していることは大事ですけど、私自身、最近の授業では、授業のスライド等には自殺という言葉は最初は出していません。
ただ、子供たちと心の危機について考えを出し合っていくと、子供たちから自殺とかリストカットとか自傷行為とかの言葉が出てくることがあります。その際は、避けないでやっています。ただ、そのような言葉に抵抗のある先生方がいても不思議ではないと思っています。自分はどういうふうに死とか自殺を捉えているかということを考えておくと同時に、委員も言われたように、いろんな方と連携しながら、学校の先生が取り組むということが、自殺予防教育だけでなく、ハイリスクな生徒の対応にも繋がると考えています。
現在、いくつかの学校現場で自殺予防教育に関わっていますが、学校のホームページに「自殺予防教室」と紹介している例がありました。自殺という言葉を避けないで、取り組む学校もあるのだと私の方がびっくりしていました。
その学校は、ハイリスクな子を把握するために、授業前に自傷行為や希死念慮について尋ねるアンケートを実施していますが、「アンケートでも知ることから自殺を防げる」、「その実態が分かってよかった」という捉えです。しかし、このようなアンケートの実施を恐れられるところもあって、その辺、アンケートの実施後のフォロー体制の問題もあり、難しいなと思っています。
【座長】 大変重要なところを指摘していただいてありがとうございます。委員もおっしゃっていましたけど、それを扱わないというか、何か表面的なことに行ってしまうとリスクのある子が出せなくなるという、まさにその部分なので、ここは慎重に議論をして、いろいろな段階の出し方というか、そういうことをしていく必要があると思います。自殺というワードは出さなくていいんだみたいな、触れないほうがいいみたいなふうに安易に伝わってしまうことの危険性というところは、今のお話からもすごく感じました。ありがとうございます。
この辺りに関連して、委員、何か御意見いかがでしょうか、無理やり振っちゃったりしてすいません。
【委員】 いろいろ入ってすみません。ちょっといろんなところで電話があちこち来て、なかなか集中できずにいたんですけれども、いろんな意見が出ていて、僕は非常に限られた立場なので、この自殺、2017年からSOSの出し方教育が始まっているわけですよね。ただ、何かすごく嫌らしい言い方をすると、何かその後のほうがもっと子供の自殺が増えているよねという気もしているんですよ。やっぱり援助希求能力高まって、SOSを出したんだけど、それで何か逆に出したけど、裏切られたというふうな思いをしている子たちがたくさんいるのか。それとも、何か別の要因があるのかちょっとよく分からないなと思っているんですけど、これは何なのかということはやっぱり僕はしっかり検討する必要があるのかなと思っています。
何かやっぱり学校の先生方が疲弊していて、受け止めなきゃと思いながらも受け止めて切れないような疲弊状態にあるのかも分からないし、実際、学校の先生方のメンタルヘルスの休職者の数も、児童生徒の自殺とむしろパラレルに動いているような気もするんですよね。だから、学校の授業、教育だけでどうのこうのということではないかもしれないと思っています。
さらに、僕は精神科の一臨床医として、この児童生徒の自殺の対策が高まる中で何を感じるかというと、学校の先生方が非常に学校で自殺が起きることを恐れるようになったなと思っているんです。例えば、リストカットとか市販薬のオーバードーズを繰り返す方たち、僕らは見ているわけなんだけれども、必ずやっぱりそうはいっても教育の機会はとても大事だから、できる限り学校に行かせたいなと思うんだけれども、学校側のほうからもう絶対にリストカットしないようにって先生が保障してくれるなら、学校に戻ってもいいですとか、もう絶対オーバードーズしないという何か証明をしていただけますでしょうかとか、あるいはもう絶対に死にたいと言わなくならないと、学校には戻せませんって言われることが実は結構あるんですよ。
いや、でもそういうふうな体験を繰り返しながらも、やっぱり友達との時間を一緒に過ごしたりとか、あるいはやっぱり教育の機会を得たりとかしていくことが、子供たちの育ちの上では大事なんじゃないかなと思っていますし、やっぱりずっと家にいて、ただ、病院通いをしているだけだったらそれはしなくなるかもしれないけど、それはちょっと人生とは違うので、何かその辺りのことを中途半端に啓発が行き届くと何が起きるかというと、恐れだけが生じてしまうことがあるんですよね。
よく言われているのは、精神科の患者さんに対して一番偏見が強いのは一般の方ではなく、精神科以外の診療科の医療関係者なんですよ。だから中途半端にしていることが、単に恐れとかおびえだけをつくってしまうということもあるんだろうなと思って、今後、その学校の先生方に対する研修というふうにどういうふうにやっていったらいいんだろうかということはいつも感じるところです。私も本当にちょっとしか協力できていないんですが、委員の先生方が、本当にあちこちで研修会をやってかなり長時間研修やっていますよね。でも、そういう感じでいいんだろうかとか、それで十分なんだろうかとか思ったりもします。
すみません、何か感想みたいな感じになって、あるいは愚痴みたいな感じになっちゃったんですが、今日言えるのはこのくらいですかね。
【座長】 ありがとうございます。委員、先ほど概念図のお話とか最初に触れてくださっていましたけど、その点で、今、お感じのこととか御意見とかいかがでしょうか。それに限りません。
【委員】 すいません、ありがとうございます。
概念図のことではないんですけれども、私、先ほど保護者の方へどうやって伝えていくかという問題提起をしていただいたことを伺いながら思っていたんです。実は、私自身この委員会に参加するまで、例えば自殺ということがその前にある精神的な症状、重大な場合は鬱の症状が前提にあって、そして、子供でもそうした状況に陥っているんだという例えばそういう認識ですね、そういう認識自体はこの委員会に入ってきちんと知識として教えていただいたんです。
私、高校生、大学生の子供たちの、子どもシェルターにやってくる子供たちの対応をするという弁護士としての仕事をしているんですが、そこではやっぱり非常に重篤な状況にあるからなんですけれども、死にたいという子はすごく多いわけです。そういう子供たちに対して、私たちはどう答えればいいのかというすごく悩ましい現場なんですが、例えばあなたがそういうふうに思うのは、実はもしかしたら鬱という状況の病気になっているのかもしれないんだよということを言ってあげるって、精神科に行ってみようよ、心療内科に行ってみようよ、少なくともお薬だけもらうと、少しは楽になるかもしれないよということを言えるようになったんです、その知識を持っていることによって。
現在、委員の分野、専門、私もその人たちに付き添って心療内科などに行っているんですが、そうすると今コミックなんかが出てて、心療内科のコミックを若い人たちがたくさん読んでいるコミックがあって、そこのクリニックなんかは幾つも支店があったりするんですが、行くと若い人であふれ返っているんですよ。若い人が心療内科を受診するということに抵抗がない、こんなにたくさんの人たちが来るんだというのがちょっと驚きの現実を今付き添いしながら思っているんです。
何かそういう心療内科や精神科に対しての一般のハードルを下げる、あるいは自殺ということを思ったときに受診をすればいいということをちゃんと助言してあげられる。そういう人たちが増えていくというのはとても大事だなというのをすごく感じています。
それからもう一つは、すごく最近なんですが、小学生の子供さんの自殺事件があって、それの検証をするという、直接じゃないですが、そこの情報があったときに、その周囲にいた大人たちがどういうふうにその子供の、それこそ援助希求の話なんですが、死にたいという言葉を受け止めていたかということについての検証結果が出てきて、周囲にいた大人たちが、あるいはその担当の精神科医まで含めて、それは子供が自分に目を向けてもらいたいためのアピールなんだから、聞き流してよいという、もう本当信じがたい対応を専門家がして、そしてそれに従った周りの人たち、大人たちがそのように対応していた、それを数年にわたってですよ。本当に亡くなってしまうんですけど、これは委員のお話を私は聞いてて思ったんですけど、死にたいと子供が言っていることは、本当に自殺をしたいということよりも死にたいほどつらいんだと、そういうふうにして子供の気持ちを受け止めましょうと、それが大事なんだということが分かって、私は本当にそうだと思っているんです。
こういうすごく単純なことなんですけれど、自殺というようなことも子供の前提には、心理的なあるいは精神的な疾病がもう起きているかもしれないんだという認識を持つとか、そして、精神科にあるいは心療内科にきちんとつながるということはちっとも恐れるべきことじゃないということの情報とか、死にたいという子供のせりふ、先ほどゲートキーパーのお話がありましたけれども、その言葉を聞いた先生たちにそれは死にたいほどつらいということなんだよと、先生たちだけで捉えるのではなくて、さっき危機対応チームのことがありましたけれども、たくさんの人たちで支えないとならないんだよという、それは新人の先生、2年目の先生の研修の中にちょこっとあるだけでもすごくショッキングだし、先生たちの励ましになるという気がしているんです。
なので、そういったことを先生たちあるいは保護者の方たち、これは委員の分野かもしれないんですけど、新聞でちゃんと特集組んでもらって、そういう当たり前の一般知識というのも全然行き渡っていないので、こうしたことだけでも伝えてもらうようなことをここの委員会から発信してもらいたいな、そうすることによって保護者や一般の方たち、学校の先生だけじゃないんだということ、そのゲートキーパーになれるのは、そういうことができないかなというのをすごく思いました。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。ナイスパスで委員に移りたいと思います。広く啓発ですねについて、学校というところで少し議論が進んでたんですけど、それに家庭、家族も含めて子供に関わるたくさんの大人も含めた啓発、それに関係しなくても結構なので、どうぞ、お願いします。
【委員】 御無沙汰です。
先ほど、皆さんいろんなキーワードを出していたので、いろいろ思うところがあってたくさん言いたいんですけれども、一つだけ今伝えたいのは、私は子供が2人いて、2人とも今は保育園の年長で、今6歳なんですけど、来年小学校に入ると。そして、子供と日々付き合っていると、保育園でこんなことあっていろんなことがあったという形で、心がちょっとしんどいという言い方じゃないんですけど、今日、嫌なことあったなというような話があったりするわけですよね。
こういうテーマの会議に関わっていて、自分がそういう子供からSOS、もしくはそれに近いものが出されたときにどういうふうに対処すればいいのか、向き合ったらいいかなんていうこともずっと考えているんですけど、実際やってみるとそう簡単にはうまくいかないなということがあって、ただ、コミュケーション、話をして向き合うことが大事なんだなということを考えている中で、今度、小学校行くと学校の教育課程に入っていくわけですけど、学校の先生にはやっぱり自殺という言葉そのものじゃないにしても、命とか、それから心の健康に対して正面に向き合ってほしいなという気持ちはあります。というのは、もし心がしんどいということが子供にあった場合、先生側に受け入れるアンテナというかオーラというか態度、援助希求に対する受け止める態度があってこそ発信できるのかなという感じがあって、やはりその過程でも父親と母親が受け入れる感じがなければ、もういいよとかよく分からないとかと言ったら、多分、子供は話さないと思うんですよね。
時々いろんな話をするだけで、もういいとかって言われるときもあるんですけど、小学校にも入っていないのに、もういいとは何事だとか言っちゃったりするときもあるんですけど、学校の教育課程のプロセスの中、もしくはそこの近くのところでもいいので、保護者に対するアクセス、アクションをちょっと強めていくことがやっぱり大事なのかなと。
これだけ親の世界でも、学校の先生自体がメンタルヘルスで休職することが急増していますし、大人の公務員でもそうですし、それから民間の会社員でもそうですけれども、メンタルヘルスや、いわゆるその労災認定、申請も急増しているというので、心の健康というのがもう言わば国民的なキーワードになっていると思うんですよね。そういったことというのは日々大なり小なり、それぞれの家庭の中ではいろんな形で出てきたりすると思うんですよ。
それは例えばテレビを見てても、新聞見ててもそうだと思うんですけども、子供がそういうところに目を止めて反応することもあるでしょうし、今のいろんなのありますけど、例えば宝塚の出来事があるときに、子供が新聞、テレビをちょっと目にしたときに、何で死んだの、お姉さんはとかって言ったときに、いやいや、自殺って言えないんだよねってなかなか言いにくいでしょうけど、何か子供との会話のきっかけになるし、そこで大人が止めてしまうと話は止まってしまうし、場合によったら子供から見ると触れてはいけないキーワードというふうに思う可能性ありますよね。
そういったことで、保護者のアクセスというところも少し考えるといいのかなというふうに感じています。今、取りあえずこれだけです。
【座長】 ありがとうございました。文科省で出した概念図の一番下の環境づくりというあたり、広く捉えると学校だけじゃなくて保護者とか地域も含めてとかいうあたりであるとか、それから子供に伝えたい自殺予防のなかで、合意形成という言葉でSOSの受け止め方の部分が若干触れられているとは思うんですけど、受け止め方に関して先生方もそうだし、保護者、地域の様々な大人が、先ほど委員もおっしゃっていたような必要な知識とか関わり方、スキルを持つみたいな部分につながるお話なのかなと思います。それから、本当にテレビなんか見ているといろいろなところで自殺に関連することが出ているので、もうそれこそ寝た子を起こすな論争というのは前からやっていますけど、やっぱり話題が出たときにきちっとそれを受け止めるだけの大人が守っている必要性であるといった連想がお伺いしていて広がりました。ありがとうございます。
ほかにいかがですか。随分いろんな貴重な御意見が出ていて、どうでしょうか。委員、どうぞ。
【委員】 すいません、先ほどしゃべったばっかりで改めてなんですけれども、いろんな疫学調査を見てみると、この十数年の間に多分リストカットのような自傷行為を経験している人の数は増えているように思うんです。少なくとも私たちが15年くらい前にあった調査に比べると、コロナ禍で、成育医療研究センターがやった調査では、多分倍ぐらいに増えている感じがあるんです。
それからあと、最近よくテレビなんかでも取り上げられていますが、市販薬のオーバードーズとか乱用依存みたいなものも、多分、高校生なんかだとクラスに二、三人は経験者がいると思っているんです。その一部が病院に来たり、救急搬送されたりしている状況なんです。
このときにだからもう、彼らは自殺のハイリスク群なんですけど、そのハイリスク群が割と教室に当たり前にいるようになる中で、周りの子たちはその子たちをどういうふうにうまく包摂していくのかという観点からの教育が必要になってくるだろうなと思っているんです。やばいことやっている変な子という感じではなくて、何か困り事を抱えているんだよねというふうな格好で見れるようにする、そのための要するに援助希求能力が乏しい子を援助希求能力を高めるというのは、正直絶対に年45分とかの授業では100％無理だと思うんですけど、残りの子たちをサポーターにするような教育は、健康度が高い子たちをさらにゲートキーパーにする可能性ということは十分可能な気がしています。
その中で、ぜひ文科省にも考えてもらいたいことが1点あって、私は薬物依存症を専門としているからそういうふうなことが気になっちゃうのかもしれませんが、学校における薬物乱用防止教育というのは、ほとんどその違法薬物を念頭に置いた、いわゆる「ダメ。ゼッタイ。」というやつですよね。でも、臨床現場から見ると、10代の子たちの健康と命を一番損なっていて、医療現場で問題になっているのは実は圧倒的に市販薬なんですよ。この世から市販薬をなくせばいいかとか、市販薬「ダメ。ゼッタイ。」という啓発があるかというとそんなことはなくて、やっぱりそれによって恩恵を得ている人たちもたくさんいるんですよね。
だから、多分、薬物乱用防止教育の在り方みたいなものを見直す必要があって、別に彼らはハイになりたくて使っているというよりは、死にたい気持ちを一時的に紛らわすために使いたくなっているというところがあるので、実はこれまでは犯罪とか非行防止と同じような文脈で薬物乱用防止教育が行われてきたんだけど、これからは、自殺予防教育と一部クロスするような格好で、同じ文脈でこの薬物の問題なんかも、教育の中で取り上げてほしいなと思っています。
以上です。
【座長】 ありがとうございました。委員から保健のところで包摂できるんじゃないかというお話もありましたけど、本当に広く健康教育という形で、既存のそういう薬物乱用の取組であるとか、あと性の問題なんかもそうですよね。非常に危険な性行動なんかも、やっぱり同じようなところから出てきているので、そういうものがうまく体系化されるといいなと私も長年願いつつ、いろいろなところで申し上げたりしてきているんですけど、何かそんなことにつながればいいかなとも思って伺いました。
いかがでしょうかね。先ほど委員のお話を伺いながら思っていたことで言い忘れたことなんですけど、ある意味、子供の自殺が深刻なんだけど、そもそも大人も世界的に見ると非常に深刻な状況です。また、SOSを出さないという点についても、孤独・孤立対策の有識者会議に少しだけ関わっていたことがあるんですけど、大人も孤独・孤立に陥りながらも相談はしないと言っている割合が非常に高いということがあります。そういう意味では日本全体の文化としてもっと、さっき分からないことがあったら分からないと言えるようにといった話がありましたが、ちょっと大きな話になって恐縮なんですが、そういうことも少し視野に入れながらやれるといいなと思ってお伺いしました。
非常に幅広く御意見いただけて、私としては非常に刺激的な充実した時間かなと感じているんですけれども、教育課程のお話とかで、文科省的には今どんな議論なんでしょうかみたいなところをお伺いしようかなと思いました。
【事務局】 座長、その前に委員が手を挙げられたかなと思いました。
【座長】 失礼しました。
【委員】 事務局のお話を聞いてからの方がいいと思いますので、どうぞお願いします。
【事務局】 分かりました。
自殺予防教育自体について、30年の通知ですとかあるいは生徒指導提要というところにおいては、これまで上げていただいているとおり、保健、それから特別活動、それから道徳というところでやっていただいているところもあると思います。そういったような教育課程を各教科と関連づけながら取り組むということが示されています。やはり関連づけてという部分が、現場の先生方からの御意見などの中にもございましたけど、やっぱりどこと関連づけるんでしょうかというところを少し分解してやっていかないといけないというところが次のステップなんだろうと思いますので、そういったところをまさにこの協力者会議の先生方の御意見をいただきながら進めていきたいと思っています。
回答としては以上です。
【座長】 ありがとうございます。委員、関連してもしございましたらどうぞ。
【委員】 議論の中で出ている教育課程の位置付けや、様々な自殺予防教育プログラム、スクールカウンセラーとの連携、鬱病などの理解をしっかり深めること、先生方が気づく力を高めていくことなどは必要だと考えていますが、それとともに、資料4の「自殺予防教育の概念図」の「下地づくりの教育」も書かれている、既存の学校教育活動において行われている「生命を尊重する教育」などが、自殺予防に焦点化した教育の下地づくりに当たるものと意識して取り組むことが重要で、様々な自殺予防教育プログラムに加えて、正確な表現ではないかもしれませんが、全ての授業が自殺予防教育の場なんですよと、そういう言い方は学校の先生方には違和感があるかもしれませんけど、そのくらいの認識になるようなことがこれから必要と思っています。私が自分の考えを整理するためにつくっている資料がありますが、資料の共有はできるでしょうか。
これは、まだ整理し切れていませんが、私が「学校における場面別の自殺予防教育」をグラフのようにまとめたものですが、縦方向が学校が取り組む時間が多い少ない、横方向が対象の児童生徒が多い少ないとして、4つの象限で学校の負担を表したものですが、対象児童生徒が少ない方の、困難課題対応的生徒指導や課題早期発見対応は、具体的な事例が起きたときには、必ず取り組んでいるものと思います。
対象児童生徒が少ない方の、課題未然防止教育としての自殺予防教育プログラムは本当に大事で、しっかりとやっていかなければならないことだと思っておりますけれども、実施回数は少なく、担当する先生方にとってそれが負担と思うことが多いかもしれません。
そこで、対象児童生徒が多く、学校の増加時間が少ない場面として、安全・安心な風土づくり、心理的安全教育と書きました。ここに自殺予防教育って書いてしまうと、毎時間、自殺予防教育やりましょうねということで驚かれるのではないかと考えて、自殺予防という表現を入れませんでした。心理的安全教育イコール自殺予防教育につながるのではないかと考えているのは、これが援助希求的態度につながって、ちょっとしたこと、困ったことが人に言うことによって救われる場面があったり、困ったということを言っても悪くないんだという雰囲気ができたりするからです。委員が編纂された、『「助けて」が言えない子ども編』に、小学校の先生が、「助けを求める行為はかなり勇気が要るし、複雑な力関係が背景にある。自分自身のプライド、面子、立ち位置、優位性が瓦解してしまうんじゃないかという不安を本人に与える」と書いています。助けてと言いなさいとか、言わないと困るよと教えるよりも、小さなことから言える状況を常につくることが大切だと考えています。中学、高校だと教科担任制なので、教科の授業が第一になり、小学校と違って、授業が生徒指導だと思わないかもしれませんけども、学習指導と生徒指導はリンクして行うものですから、このことが全ての先生に必要なんですよということを強くメッセージとして訴える、今までも言われているので、分かっているかもしれませんが、先生一人一人の言葉、安心できる雰囲気、子供同士が安心できる関係をつくることがものすごく大事な自殺予防教育ですよということを、メッセージとして出せればいいのかなと思っております。
以上です。
【座長】 今後の整理に役立つ大変貴重な表を出していただき、ありがとうございました。大変幅広く議論いただきました。次の議題に移るということでよろしゅうございますでしょうか。
それでは、今度は、ICTを活用した悩みや不安を抱えた児童生徒の早期把握について、関連したお話も出ておりましたが、説明をお願いしたいと思います。
事務局、よろしくお願いいたします。
※事務局より資料5の説明があった。
【座長】 御説明ありがとうございました。もうかなり多くの自治体で取組が進んでいるというようなことの御紹介も含めて、情報提供ありがとうございました。
先ほど御案内でありましたように、令和3年度の審議のまとめのときにもかなり議論したことではございますけど、その後のこういう実践例も含めて、今後、明確に文科省として示していく点について、今後議論していければというふうに存じます。
それでは、これまでの御紹介も含めて、この件についての御意見、御質問等ございましたらどうぞ御自由におっしゃってください。いかがでしょうか。
前回のときもやっぱり受け止める、出てきたものをきちんと受け止めて、対応する体制をどうつくるのかというふうなことであるとか、それからやっぱり情報セキュリティの問題とかその辺が議論になりました。その中では、御経験のところからの意見聴取の中で明確になるのではないかとも思いますけれども、御質問、御意見、御懸念等。さいたま市さんはこれやっていらっしゃるんですか。
【委員】 ありがとうございます。1人1台タブレットを使っていろんな取組をしているんですけれども、今、実はさいたま市では大きなデータ利活用の部分のスクールダッシュボードの構築が進んでおりまして、その一つの使い方として、やはり子供たちが毎朝の自分の気持ちを入力すると、松山市さんの取組とちょっと似ているところもあるんですけれども、そういったことをさらに教員が、子供のSOSをキャッチする一つの材料に増やせるようにということで、今、構築が進んでいるところです。
でも、事務局からもお話ありましたように、教員がそれだけを頼ってはいけませんし、教員のアンテナをずっと高くしておきたいなというところもあって、どうやってこれからそれを周知していこうかというようなところで、今、検討をしているところです。
我々これも随分長くなってきたんですけれども、先生方に例えば子供の希死念慮を発見したときの手引き、いじめの対応の手引き、それから、欠席児童生徒への対応の手引きという3部作を持っておりまして、そこで気づいた、気づくためにはどうしたらいいか、気づいた後どうしたらいいかということが、それぞれ書かれているようなところもありますので、そこにうまくつなげられるようにできたらいいなと考えているところが今のところです。
また、同じデジタルというようなところで言いますと、直接は関係ないですけれども、不登校のお子さんたちに、デジタルでオンラインで学習支援を提供したりする取組も、私のいる総合教育相談室でやっておりまして、昨年度から始まったんですけど、昨年度はそこに登録してくれた不登校のお子さん235人いて、今年は10月末現在で265人を超えておりますので、今年は職員の中にいわゆる専門職を加えて、その子たちからの相談にも乗れるように手を講じているところがあるので、そういったところもこれから発展していくといいなと思っているところです。
以上でございます。
【座長】 ありがとうございます。具体的なところでは御意見いただけたかと思います。先生方、いかがでしょうか。委員、どうぞ。
【委員】 子供たちがSOSを発信できる回路をできるだけ多くしておくというのは、物すごく重要だと思っています。SNSの相談体制、これを各都道府県あるいは市町村でやっていますけれども、先ほどの自殺原因と同じような内容の相談が寄せられてくる。ですから、学業のことですとか友人との関係だとか親子関係だとか、そういったことの相談が寄せられてきて、子どもはちゃんと抱えている課題を伝えてくるんだなと思っています。ですから、できるだけ回路を増やすという意味で進めていくことが必要だと思います。
問題はこれもやはり受け手の側だと思うんです。心の健康観察ということで、例えば毎朝入れる、担任の先生が見る、そこで担任の先生だけでいいのか、先ほど教育支援センターで専門家も入ってとありますよね。誰が受けて誰が見て誰が判断するのかというところが非常に悩ましい。これはやっぱり仕事としては負担が増える可能性がある。もちろん自分の感覚で健康観察して捉えるというところがあり、そして、それが補強されるという意味ではいいのだけれども、負担感は増すだろう。
取組を進めていく中で、担任の先生が見落とすこともあるかもしれない、一人で抱え込んでしまうこともあるかもしれない。そしたらそれを複数で見るのか、そこにスクールカウンセラーが加わるのか、常勤ではないから非常に難しいけれども、発信させ、発信できるような回路をつくる。それをどう受けて、どうやっていくのかというところを並行して進めていかないと、SOSを出しても受け止め切れないというようなことが起こりかねない。そうならないようにしていくことが必要かなと思う。
そういう意味では、今先進的に取り組んでいるところがどんなふうにしているのかというところはぜひ確認して、エビデンスとして捉えていく必要があると思っています。
【座長】 ありがとうございます。かなりもう実践が積み重なってきているので、それぞれのところでの工夫を集約していけたらと思います。
ほかにいかがでございますか。本当に、そうやって情報が小さいことも上がってくるのは望ましいんだけど、それに常にアンテナを高くして捉えておかなきゃいけないという、現場の先生方の負担感であるとか、そういう中で疲弊し切って、つい見落としが起きるとかそういうことをシステムとして最初から防ぐようなものが求められます。有名な産業心理学の実験でホーソン効果というものがあって、最初、モデル事業とかが始まって注目されている間はみんなすごくモチベーション高く、頑張るんだけれども、みたいなお話ございますよね。なので、そういう持続可能性も含めたシステムにしていくような工夫もぜひ考えられたらと思いました。ほかにいかがでございますか。
委員、どうぞ。
【委員】 ありがとうございます。質問をさせていただきたいと思います。先進的に取り組んでいらっしゃる先生方で、このアプリでアンケートを取る、それから先の子供からの相談をタブレットを使って相談をされるのか、それとも対面になさるのかというのを伺いたいなと思うんですね。今、私たちの子供の現場で、相談現場でLINE相談というのがとても話題にはなっているし、しなければいけないという話もあるし、しかし、するときの大変な困難もあって、タブレットを使った相談というのがどんなふうになされているか、あるいはその危険あるいは効果はどうなのかということをもし分かれば、今すぐじゃなくてもいいですけど、教えていただければなと思います。
【座長】 委員、どうですか、さいたま市の実践では相談、SOSが出たりしたときの相談というのはどんなふうにつながっているんでしょうか。
【委員】 ありがとうございます。そうですね、現実にやはりタブレットをたくさん使われていますけれども、その中で発見したものについてもやっぱり対面の面談に入っていくような、先ほど申し上げた手引の流れが組まれていますので、本当に進路に関する相談とかで、おうちの方とオンラインでということは、もう既にたくさん事例はあると思うんですけど、殊、心の悩みをキャッチしたときの相談というのは、やはり対面でという流れが今も続いているところです。
【座長】 ありがとうございました。その辺りもいろいろなところの事例を精査して、形が明確にできるといいかなと思います。委員、どうぞ。
【委員】 すいません、度々。私、さっきSNSのLINEを使ったりウェブを使っている相談で結構いろんなのが来ると言った。これは匿名なんですよね、基本的に。
緊急事態になったときには、何とかその対応している人間がLINEなりのやり取りの中で、見つけていくというやり方している。これ、端末でやっていくということは匿名ではなくて、誰が出してくるかって全部分かる。そこで、こういうふうに言うとさっきのとちょっと矛盾しちゃうところがあるんだけれども、消極的に考えちゃうと、果たしてどこまで出せるんかなというのも気になるんですよ。
匿名であるがゆえに吐露できる。今度はそうではなくて、もう担任の先生が見るとかというのははっきりしている中で、どれだけリスクの高い子が出せるんだろうか。私はチャンネルとして用意しておくことは必要だと思うし、あっていいと思うんです。そのときに匿名ではない、誰だか分かる、その中で出せない子がいるんだということを認識しておかないと、そこで出ていないから大丈夫みたいになってくると危険なのかなと、今ふと思ったので、すみません、度々の発言になって申し訳ないです。
【座長】 ありがとうございます。これは自殺予防教育の話とも共通すると思います。委員がおっしゃっていたけど、やっぱり本当にリスクが高い人ってSOSを出せない前提で、少しでも出しやすくするためのツールとか体制の整備は必要なんだけれども、基本的にその辺を何か見失ってしまうと危険であるというあたりの貴重な問題提起だったというふうに受け止めました。ありがとうございます。そういう意味ではやっぱり周りの気づきだとか、そうは言いながら出しやすい環境とか、担任の先生の信頼感を高めるとか、何かいろいろな、土台の部分がこのテーマについてもやっぱり重要なんだろうなというふうにお伺いしていましたけれども、よろしいですか。
それでは様々、1人1台端末の話も済んだので、このほかのことについても御意見を伺うということでよろしいかったでしょうか。それぞれのお立場からさまざまな御意見ありましたけれども、今日のところの議論はここまでということでよろしゅうございますか。
事務局のほうから、とにかくこの辺りも少しということはございますでしょうか。
【事務局】 座長、すいません、事務局です。
先生方、ありがとうございます。ICTのほうについては、先生方おっしゃるとおりいろいろ留意しないといけない点が多々ある部分だと思います。その中で文科省として考えていますのは、冒頭の説明で少しありましたけれども、やはり予算事業として進めていくというところに当たって、各教育委員会ややっていただく学校のほうにどういったところを留意点として示していかないといけないのかというところを、この協力者会議でまとめていきたいというところがこのテーマの背景です。
そういうところについて今いただいているところですと、やはり匿名で、恐らく端末ですので、個別のお名前が分かる中で、そこだけをやっぱり依存しないということですとか、あるいはこの負担の部分も誰が把握してどう対応するかというところも含めてしっかりとルールをつくって、体制をつくった上でやりましょうというところをやっていかなければいけないところが、先生方からいただいた御意見だというふうに承知しています。
その他で、何かこういう点もこの際やはりやらないといけないということですとか、国からいろいろ促していくに当たって、どういうところをやはりしっかりと留意してやらないといけないとか、もしほかにございましたら次回以降もこのテーマはやっていきますけれども、いただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
【座長】 ありがとうございます。今の点でほかにいかがでございましょうか。
委員、どうぞ。
【委員】 匿名であっても匿名でなくても受け取り方が大事だと本当に思います。関わった事案でアンケートにSOSを発していたのに見落としていたとか、中高連絡会で言われていたことが抜け落ちていたとか、情報を得ているにもかかわらず、生かされていない事例が少なくありません。
死にたいと言える力が大事だと思うんですけど、そんなことは言うべきではないとか、SOSの出し方の環境をつくり過ぎるのがよくないといった意見もあります。ある研修の中では、1割以上の方がSOSを出し過ぎる環境をつくるのはよくないって思っておられることがわかり、懸念しています。
このような現状は、先生方が忙し過ぎて余裕のなさからきていると思います。こども・若者危機対応チームの予算を組んで進めるということですが、それが学校現場で使いやすいものになって、少しでも先生方の負担の軽減に繋がればいいなあと思っています。
自殺予防教育にずっと取り組んでいる市の話ですが、すごくSOSが多くなってうれしいことですが、そこの教育相談センターの指導主事はアップアップしているということです。危機介入で対応するのにいっぱいで、ふだんの仕事ができないって言われていて。人的な補償がこどものSOSを受け取るためにも不可欠だと思います。
【座長】 ありがとうございました。その受け止める体制のところの、マンパワーの確保というか、そういうことも含めて、これは自殺予防教育もそうだと思うんですけど、そういうことは非常に重要かなと感じている話につながるかなと思いました。委員、どうぞ。
【委員】 ありがとうございます。先ほどICTを活用した支援というところで、今、やっている先進自治体がどうなのか、確認が必要なんだというようなお話がありましたけれども、ぜひ先生たちがどう受け止めているかも大事なんですけど、子供たちがどう受け止めているかということを確認していくことが必要なんじゃないかなという気がします。中にはこうやって毎日自分の心の状態を入力しなきゃならないことがとても負担だったり、嫌だったりする子もいるんじゃないかなと思うんですが、小学生なんかだったらもう嫌だって言えないから、もう仕方なくやっている子とかもいたりするんじゃないかなという気がします。
もしも大人がやれって言われたら、きっと嫌な人いっぱいいるんじゃないかなと思うので、子供たちにとってどうなのかということは大事な視点じゃないかなと思うので、ぜひ調べるときにはその辺もお願いしたいなと思っています。
以上です。
【座長】 ありがとうございました。本当にそうですね、委員、どうぞ。
【委員】 今の委員のお話聞いてでもないんですけど、親、保護者に対してこのことを伝えるかどうかという、そのことも大事なのかなと。伝えるというのは、1人タブレット、1人1台タブレットがありますと。そして、毎日健康観察、心の模様を入力して、入力する仕組みを始めたいですということを保護者に伝えるのか伝えないのかということ。
それは入力することによっていい面もあるし、もちろん懸念すべき問題もあるというのがあって、話はややこしくなりますけど、入力してるんだったら、親が学校に行って面談する保護者面談のときにちょっとうちの子の様子を見せてよとかって言われたときに、全部見せるのかどうかとかということもあるだろうし、いいえ、全然何もありませんよって言われれば、本当ですか、先生、うちの子なんかこの前言っていましたよとかという話になって、ちゃんと入力できていないでしょうという話とかで、先生、うそついていませんかとか、親って、先生を信用していいかというところを値踏みしたりするところもあるので、子供が言っていることと先生の言っていることがずれていたりすると、子供は、うちの子に限ってそんなことないよとかって思ったりして、この先生、何かあるんじゃないかとか、すごい鈍感力の高い先生だねとかね、そういう先生に対する不信感につながるのもあんまりよくないしというのもあったりして、子供が来年入学するということで、子供の就学前健康診断とかでちょっと面白い出来事が起こったりしていて、うちの妻はもう大怒りしちゃったりしたんですけど、その細かい話はいいとして、そんなで先生の関係というのが、本当は親としての建前的な言い方をすれば、先生、信頼して、学校との連携をしつつ、いろいろ何かあったら先生を信頼して対応したいですと言っておけばいいんですけど、でも、そうも言ってばっかりいられない面もあったりするでしょうし。
【座長】 導入に対しての保護者との合意形成であるとか、それから情報の取扱いみたいなところですね。
【委員】 データの共有範囲とか、それからもうちょっと細かく言うとデータの保存とか保存期間とか、そういったものをどう考えるかとか。同時にさっき言った心の健康観察という話をするときに、その保護者に対しての啓発の入り口、きっかけにもなるかもしれないので、そういった面での横の展開への活用みたいなところも考えるといいのかなと思ったりしました。
【座長】 ありがとうございます。
【委員】 ICTの活用に関わる留意事項についてですが、アプリに頼り過ぎないように留意すべきという話がありましたので、それに関連するのですが、児童生徒の自殺については、原因不明がかなりたくさんの数に上っています。心配な状況があったり、サインが見られた児童生徒に、対応すべきことはたくさんありますけど、全くサインのない子、また、昨日までとっても元気で、例えば、生徒会等で大変頑張っていて責任が強く、いろんな仕事をどんどん引き受けていた子が突然、先生も親も全く原因が分からないまま自殺行動に至るという例もあり得ます。そういう徴候は、アプリでは出てこないと思いますので、今後、どこまで示すことができるか難しいかもしれませんが、原因不明の事例もたくさんあることが分かっており、こんなに元気な子が突然自殺するという事例も、あるということも踏まえながら、先生方が、子供がどういうところに負担を感じているかというのを気づく力を高めることが大切で、アプリが大丈夫となっていれば大丈夫と判断してしまわないようなに心がけるメッセージを留意事項として示すことが必要だと思います。
以上です。
【座長】 ありがとうございます。そうですね、原因不明が半数だったりするような状況ですから、本当に何かそれだけに頼ってしまう危険性もあると思います。
本当に大事な点が次々に挙げてくださっていてありがとうございました。
それでは、今日の審議はここまでというところで、本当に幅広く御意見を賜りありがとうございました。今後、事務局において、本日の御意見を踏まえてそれぞれのテーマについて、また検討を進めていただくことになるかと思います。
それでは最後、事務局、どうぞよろしくお願いいたします。
【事務局】 本日は、お忙しいところ本会議にお集まりいただきまして、また貴重な御意見もたくさん賜りまして、本当にありがとうございました。
次回日程につきましては、改めて事務局より御連絡させていただきます。何とぞよろしくお願いいたします。
以上でございます。
【座長】 それでは、本日の会議は以上となります。大変貴重な御意見の数々、誠にありがとうございました。次回以降もどうぞよろしくお願いいたします。今日はここまでとさせていただきます。お疲れさまでございました。
―― 了 ――
初等中等教育局児童生徒課