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学校における携帯電話の取扱い等に関する有識者会議(令和元年度)(第1回) 議事要旨

1.日時

令和元年5月31日(金曜日)15時30分~17時00分

2.場所

中央合同庁舎第4号館 12階 全省庁共用1208特別会議室

3.議題

  1. 学校における携帯電話の取扱い等について
  2. その他

4.出席者

委員

伊藤委員,上沼委員,竹内委員,玉田委員,森田委員

   

文部科学省

芦立文部科学審議官,丸山審議官(初等中等教育局担当),大濱児童生徒課長,松木児童生徒課生徒指導室長,星児童生徒課専門官、打田男女共同参画共生社会学習・安全課青少年有害環境対策専門官、小林情報教育・外国語教育課情報教育振興室室長補佐、松本情報教育・外国語教育課専門職 

5.議事要旨

※議事に先立ち,座長の選出が行われた。その後,丸山審議官(初等中等教育局担当)・座長より挨拶があった。
※事務局より資料についての説明があった。

【座長】 それでは、ただいまの事務局の御説明に関して委員の方から御報告がございます。委員、よろしくお願いします。
【委員】 今、世の中の人にどういうふうにこの携帯問題が見えているかというのを簡単に整理します。まず2008年に、当時橋下知事が、大阪府は小中持ち込み禁止で、高校は使用禁止というのが出まして、実際は、文科省でずっと検討していたのですが、これが先に出たので、一般的には文科省の通知が大阪をほぼ踏襲したという形に見えています。この文科省の通知を基に全国ではこのときに原則禁止、この「原則」というところが大きな問題でいろいろな形が今やられているというようなところがあります。
 2018年北部地震を契機に府議会の方で、2019年には携帯電話の、登下校時で解禁するという形で出たので、そこから動き出しました。2月にガイドラインの素案を発表したときに、大臣が見直しの検討を始めようと記者レクでやったのが独り歩きしてしまって、世の中的には学校に持っていかないといけない感じがあるのが、このところです。
 3月に大阪がガイドラインを発表してそこまで大騒ぎになっていたのですけれども、1年
掛けてルール化しようということがあったので、大阪も大分落ち着きました。
 大阪の論点を幾つか整理しておきます。まず1つ目は、これは先ほどの文科省の通知でもあったように、元々は許可制、特別な場合は持ってきてもいいというのか、許可なくても持っていっていいと言うかどうか。2つ目は、登下校中どう管理するか。ポケットに入れるのか、かばんに入れるのか、電源をオフにするのかオンにするのか。それから、学校での保管方法は子供が管理するのか学校が管理するのか。かなりいろいろな方法が考えられています。学校で管理する場合は誰が回収してどこに保管するか、子供が保管する場合はロッカーなのか、かばんなのかポケットなのか。かばんに入れておく場合は電源を切るのか入れておくのか、ポケットも切るのか入れておくのか、いろいろなところで先生方が苦慮されています、教育委員会も。
 また小中のルールが同じでいいのかどうか、教育委員会の方や学校現場の方から悩みを相談されます。
 大阪が選択したのは、許可が不要で、持ってきていいようにガイドラインではなっています。子供が保管して、学校の中ではかばんに入れて、電源を切った状態で持っておこう、小中同じ形で持っていこうみたいな、そんな形の方向が今、大阪府から出されています。これは大阪府の判断で、今これを基に、これしか現在たたき台はないので、1つの参考にはなるかなと思います。 大阪やいろいろなところで今、各校長先生とか教育委員会の方々がいろんな懸念を表明されています。例えば、私が聞いたところで一番懸念として持っておられるのは、歩きスマホ問題です。持ってきたときに、一応大阪ではかばんに入れてということですけれども、歩きスマホをやったときに、登下校時に事故があったときの責任の所在はどこなのか。学校なのか、それとも保護者なのか、このあたり難しいですよね。特に今、川崎でとても大変な事件が起きて、登下校、心配だというお母さんもおられる一方、やはりこの問題というのは非常に考えないといけないことが多いなとなっています。
 もう一つは保管方法です。災害を優先すると子供に持たせないといけない、でも生徒指導上、勝手に使ったり盗撮をしたり、いろんな問題が起こると学校に回収しないといけない。でも、そうすると、学校は避難所であるので持たさなくていいのではないかとか、学校に保管すると、その予算が当然要るだろうと例えば、これはある会社が出している保管用のかばんなんです。これを見ると、40個収納タイプで3万円です。これが、スマホ1台が10万円で、それが40個だから400万円入れるので、これぐらいのかばんが要るだろうということで、1クラス分が3万で売っているというような状況です。例えば中学校3クラスが3学年あれば、三三が九クラスで3万掛ける9、30万近いお金が要る、そんなのないというのが、いろいろな先生がおっしゃっています。
 それから、違反者は、大阪の場合は没収した上で保護者返却等というようなことがガイドラインには記載されていますけれども、高校の場合はそれで懲罰規定等があるのでうまくいくだろうけれども、小中学校には懲罰規定がないし、子供が素直に渡すかなという心配をされている方々も多いですし、それから保護者に返すといっても、その保護者が来ない場合はどうしたらいいのか、働き方改革に反するじゃないかという声もたくさん聞いています。
 4つ目は、許可制ですね。校長等に、特別な事情がある場合、例えば申し出る。小中学校の先生方に聞くと、私が聞いた範囲でそんなたくさんではないですけど、それでも三、四十に聞いたのですけれども、過半数が許可をしていると。ただ、多い人数ではない。塾に行ったり、その後に病院に行ったりということで、預かって担任が保管するとか校長先生が持つとか。でも、それは余り一般に強くは周知していないので、それでも半分ぐらいの学校が、何らかの形で申出によって許可しているという現状があります。今回、許可制だよということをみんな知ったので、今後すごく増えるのではないかなという懸念を持っておられます。私の知り合いの小学校6年生の担任の先生は、クラスの6人の子が、毎朝預かっていると。それは6人で、1台10万ぐらいするから60万のものがいつも私のかばんにあって、非常に不安だという声があったということです。やはり子供保管がいいのかというあたりが大きな論点になりつつあります。
 私もせっかくこの会議に呼ばれたので、大阪の高校に聞き取りをすると、いろいろなタイプがありました。生徒がポケットで保管したり、かばんで保管したり、鍵付きロッカーで保管したり、生徒が先生に提出して鍵付きロッカーで保管したり、担任が回収したりと、いろんなパターンがありますが、生徒指導の先生方によると、自立した、習熟度の高い学校は、どっちかというと子供に任せる。上に行けば行くほど任せる方向で、なかなか自分たちで判断できない子の場合は回収してあげないと大変なことになるなというようなことをおっしゃっていたのが、印象的でした。特に中学校、小学校には発達段階のいろんな子がいるので、このあたりは慎重にしないけないなと思います。
 大阪の私学の場合、例えば6月の地震があってから、生徒が自分のかばんで管理する形に変えた。あるいは生徒が先生に提出して、鍵付きロッカーに先生が保管するという形にしたなど変わっています。生徒保管の長所は、災害のときにすぐに対応できますし、安心だと。学校保管の場合は生徒指導で安心だ、しかし災害対応が非常に悩ましいところだというのが、いろいろな先生方の思いです。このあたりを今後どうしていくかなと。
 大阪の先生方は、生徒が自分で保管するのがいいのではないかなと言っている場合が多く、中学校の先生方は、どっちかというと担任が回収した方がいいじゃないかという声が多かったです。大阪はこのうちの、生徒がかばんで保管するのがいいというふうに全体としては言っています。ただ大阪の場合は、先ほど言ったように各学校、各地域の実情に合わせてなので、今考えているところで、私もいろんなところに関わっていますけれども、今非常に、各地域がどうしていこうかなと、令和元年度中にやらなければいけないと感じています。
 参考までに、海外の現状をお伝えしますが、海外の学者とネットの研究したり、韓国の方とネットいじめのことをしたり、ウィーン大学でしたり、あと医学の人たちとゲーム依存等について考えている関係で、知った範囲のことをお話ししますと、日本の子供たちは、先ほどおっしゃったようにガラケーからスマホに変わっていったので、ガラケーの進化版とスマホを捉えています。海外は、元々ガラケー、あれはガラパゴス携帯だったので、海外にはガラケー時代がなかったので、一気に今、ノートパソコンがガラケーに変わったというような形ですので、子供たちは小さなパソコンみたいな感じの認識をしていますので、モバイル問題は日本はもう10年ぐらい、ガラケーから考えたら10年ぐらい今進んでいますが、海外は今始まったばかりで、モバイル問題については日本が一番先進国というところがあります。だから、例えばネットいじめで、サイバーブリイングで検索すると、ヨーロッパの場合はこんな画像が出てきます。日本の場合はこんな画像です、これは2013年ですから、今から6年ぐらい前です。分かるように、海外はネットいじめというのはパソコンである場合が多かったです。日本の場合はガラケーです。だから彼らの使用デバイスも全く違っているので、日本はモバイル問題では先進国で、学校持込みに関しても海外が日本に注目しているというような、そんな形です。
 例えば韓国は、元々は学校が回収していました、パソコンと同じで。でも個人管理が大事なので、人権問題ということで、韓国は個人管理に変わってきています。それからニューヨークも学校が回収していましたが、個人管理に変わってきています。フランスは去年、政権が、学校での使用禁止。持ち込みは多分不問ですけれども、使用を禁止したという形で、今ちょうど始まったばかりで、これからどうしていこうかなという感じで、海外は日本の動きを逆に注目しているような状況です。
 最後に、学校での利活用もこの問題についてよく言われますが、今回これは全く関係なくて、今回は特に安全確保、登下校時の安全確保に焦点を当てたものにしなければいけないなというふうに思っております。将来、10年後ぐらいには課題にはなると思いますけれども、まだ今はその学校での利活用について考える時期ではないというふうに思っておりますし、今回の課題ではないと思います。特にBYOD、Bring your own deviceということで、自分の機器を学校で活用する時代だという形で、携帯の持ち込みを促進しようという声がありますが、これはちょっと今回の議論とは分けて考えなければいけないなというふうに思っています。海外では確かにそういう動きはありますけれども、海外はパソコンとかタブレットを使って、それで授業をするのであって、こんな小さいスマホで学習をするということは余りまだ行われていないと思います。特に日本の場合はそういう動きがちょっと、一時は進みましたが、イスラム国等の海外の首切り動画などがあったので、公立では大きく後退しました。東京で7校が2億円を使ってBYOD、自分のスマホで。あくまで今これは検討中です。
 
【座長】  ありがとうございました。 それでは、次の議題に移らせていただきたいと思っております。今後の議論の進め方でございます。

※事務局から資料に基づいて説明があった。

【座長】  まず、この検討に当たって考慮すべき事項のところですが、調査項目についていかがですか。少しこういう形で柱立てに沿いながら、またそのほかの御意見も入れながら進めればというぐあいに思っております。
 以前、有馬委員会で発達成長、あるいは脳に与える影響、それを教育的観点からどういうぐあいにカバーするかという委員会を2年ぐらい、立ち上げて、研究が随分進んだ。あのときに理研あたりから、かなりおもしろいデータが出てきたような気がします。それが次にもう1回、児生課の方で、そういう生理学的な影響について何か研究が少し行われたように聞き及んでいますが、そのあたりはどうですか。その件に関しては、また少し調べておいていただいて、今の段階でそれが必要かどうかも含めて、御検討いただければと思います。
【事務局】  かしこまりました。
【委員】  今回のように過去に学校への持込みが問題になっていたその他のものというのがあったりしたのかというようなことがもし分かれば、要するに社会状況の変化によって、それについての考え方が変わったというようなものがもし過去にあったのであれば、それについて教えていただけるとありがたいかなと思います。というのは原則として、多分考え方としては、学校教育に関係ないものは原則持ち込まないというのが原則的な考え方だろうと思いますが、それが途中でもし変わったんだとすると、どういう事情で変わったということになるのかなというのがもし分かれば参考になるかなという程度で、お聞きしました。
【事務局】  もしあれば非常に参考になると思いますので、過去の経緯含めて、参考になるものがあるかどうか探してみたいと思います。
【委員】   現状で言うと、小中学校は、この文科省の通知にのっとった形で生活指導が成り立っているというところがあるんですね。そこの流れの中で、1つは、学校での教育で使わないものは持ち込まない原則の下での生活指導という形になっていて、その中で許可を得てというところをその中に含んできたというのが今までの経緯だと思います。今回学校現場で注目されているのは何かというと、現場が非常に不安な状況で、生活指導そのものが成り立たないのではないかというところが、かなり大きくなってくるかなと思っています。
 その流れの中で、一番どこにその不安があるのかなと思ったときには、やはり管理とか紛失とか、このあたりのところが学校現場としては非常に対応が難しいというのが現状なのではないかなというふうに思っています。先ほど1台10万円というお話がありましたけれども、この中にはかなりの個人情報も詰まっているものであるので、その中での紛失した場合の学校の責任とか、このあたりのところが非常に学校としては指導がしにくいというのが、今の素直な現場の声としてはそこの部分です。今の原則の中で、文科省の通知の中で進めていくとやりやすいというのが、今のところの現状ではまだまだ声としては大きいと思っています。
 その上で、持ち込みを進めるとなってきたときに、今の件をどのようにクリアするかという部分になるかなと思っています。現状で言うと、私どもの公立の中学校で言いますと、管理面で言うと、鍵の掛かるようなロッカーはまずないです。ですので、そういったところの中で今の紛失という件で考えると、学校が預かるというようなことが考えられてしまう。そのときにはかなり無理がある、教師の負担感も大きいという部分が、今、現場から上がってきている声と思っています。その現場の実態の部分を踏まえながら、ここでの議論は進めていく大前提になってくると思っているところです。
【委員】  私の方からは、やはり健康面というか、一応電磁波を発している道具をずっと肌身離さず密着して幼少期から持っていっていいかどうかというところが一番の、健康面の問題を一番危惧しているので、できるだけ、肌身離さずではなくて、自分の体からは離してというようなところが、幼少期からいくと前提かなと思って、そこのところでいくと、多分既に、私立の小学校、中学校ですと、登下校が遠い場合は通学時に持っていって、学校で預かってという例はたくさんあると思いますが、これが公立でも持っていけるよというか、所持できるということになると、逆に、持っていかないといけないのではないか。小学校で持ってくる子もいる、持ってこない子もいるということになると、みんなが持っているから私も持ちたいという、所持を誘発してしまう傾向になってしまう危惧があるのではないかというところを考えておりますので、健康面と、そういった、文科省が許可することによって所持を奨励するような、そういうことになってしまわないかなというところを危惧しております。
【委員】   携帯電話の普及状況で、資料2には小学校が55%と書いていただいていますが、これは、子供たちはスマートフォンとか携帯電話だけでやっているわけではなくて、Wi-Fi環境の中でやっている子を含めると、小6で86%ぐらいの子がもう何らかの形でネットを使っている状況なので、私たちが思っている以上に、持ち込むとなると小学生にも影響は大きいなというのが1つあります。
 それからもう一つは、そういう大きい影響があるからといって、認める認めないの状況はまたちょっとおいておきまして、先ほど言ったとおり、海外でもなかなか参考になる事例がないので、日本の中で今進んでいるのはやはり高校で、先ほどおっしゃったような私学だと思います。だからその高校とか私学が今どういう現状にあるのかというあたりを聞く必要があるなと。特に先ほども、人権問題に触れるかもしれないので言いにくいですけれども、あえて言いたいんですが、同じ高校でもかなり千差万別ありました、調べたら。いわゆる進学校と言われているところは非常にフリーで、ポケットに入れて、授業が始まったらもうすぐしまうから、うちは何ともないというところもあれば、もうがちがちに先生が集めてしまう学校もあれば、これは先生方によると、やはり自律とか自治の力、自分で律することができる子らで違うというのがあるので、どこかの1つの進学校のことを呼んで、それで全てというのはなかなか難しいので、いろいろなタイプの管理の仕方があるであるとか、それから、先行している私学の例であるとかというのは非常に参考になるかなと思います。その中で言うと、私が一番興味深かったのは大学の附属中学校であるとか、小中一貫の県立中学校では大概許可していますが、例えばそういうところも聞いたら参考になるかなというのが2つ目です。
 3つ目、でもこういうような大きな問題ですので、子供たち自身がどう考えているか聞いてみたいような気がします。 携帯電話の普及状況もそうですけれども、多分、自分の子供のときのことを考えると、今の一番違いは公衆電話がないことかと思っていて、そういう意味では、登下校のときの連絡手段というものがやはり違うかなと。昔とは違っているかなというものをちょっと感じるので、そういう普及状況だけではなくて、連絡環境の相違というのもやはり考えなくてはいけないかなというふうには思うので、それも追加していただけるといいかなと思います。
【委員】  それから、先ほど紛失の件で話しましたが、必ずこれがどうしてもトラブルとして生じることになるかなと思っています。そのときに、先ほどの大阪の参考資料4のところに保護者の同意確認書というのがありますが、ここの一番下には「携帯電話の破損・盗難・個人情報の漏洩等については、保護者の責任とします」というふうに書いてはありますが、実際、いざなくなってしまったときには、かなりトラブルになるだろう。また、ここのところについて子供同士でのトラブルで、とった、とらないと他者がからんできたとき、もめてしまうと、トラブルが大きくなってしまうということも考えられるので、保護者の方が携帯の持ち込み、あるいは紛失等の責任も含めて、確実な理解がないと学校も、不安が増長してしまうということになると思いますので、こういったところをどのような形で保護者の理解をしっかりと深めて、これを進めていくかといったところも聴取していく必要性があるかなというふうには思います。
 今の保護者の考え方として、言葉としてあると拾えて、よりいいのかなと思うところはありますけれども、できる範囲の中でというふうにはなるかと思います。
【座長】  日本PTA全国協議会の方は調査も行いスマホ、携帯問題について、真剣に正面から取り組んでいらっしゃいますけれども、私は、実態、調査がどれだけ行われて、どう進んでいるのか、その調査項目の内容はこれに関連するものがあるのかどうかつかんでいませんが。
【事務局】  非常に関心を高く持っていらっしゃるということは私どもも承知しておりまして、例えば、例年、関係者が集まって、大会といいますか、会議をするときの議題がスマホというのも実際ありまして、私も警察庁にいたときにはそこに行って、話をしたこともあるんですけれども、調査という形であるかどうかというのはちょっと分からないんですが、一度この問題については、こういう正式な場ではないですけれども、意見交換をさせていただいたこともありまして、やはり保護者としても非常に関心が高いなと思っておりますので、是非ヒアリングの中には入れさせていただいた方がいいのではないかというのは事務局としては考えております。
【委員】  PTAの方々も熱心に思っておられます。ただ、熱心に思っておられる、危険だと思われる熱心な方々、だからもう学校に持込みについては慎重にしないけないという方々も、地震の後はやはりかばんの中に入れて持っていかせたと言ってました。そのあたりは非常に難しいところで、一般的な安心安全と、それから災害時の安心安全と、は分けて考えないといけないですし、特に大きな論点は登下校の安心安全です。ここは学校の問題かPTAの問題なのか、これは非常に難しいなと思いつつ、PTAの方々もやはり賛否分かれています。
 ただ、私がいろいろなPTAの方々と大きな会場で議論するときには、皆さんやはり慎重派が多いような気がしていますけれども、やはりいざ地震が来ると、それは心配で、子供がどうなのかというのはある。先ほどおっしゃったように公衆電話ないですしね、非常に難しいなというふうに思っています。
【委員】  これは、文部科学省の方針として出た場合、それぞれ各学校での判断というか、学校によっては、持込みは困るとか、いろいろとそれぞれのそういうところの方針というのは各学校に裁量権があるのかどうなのかというところはどういう感じになるのでしょうかというところが一番疑問に思いますが。
【事務局】  各学校としてもやはり、幾らきちんとしたルールを作ったとしても、実際トラブルが起きたときにはそう簡単にはいかないだろうから、やはり国の方でしっかりルールを作ってほしいと思うところと、もう自分たちでやるから放っておいてというところと両方あると思いますけれども、私たちはどちらか一方だけの意見を聞くということではなくて、様々な意見を踏まえてベストなところを考えて、どこまで拘束力を強めるかとか、そのあたりもヒアリングなどを踏まえて考えるべきかなと思っております。要するに、やはり関係者のコンセンサスといいますか、学校によっていろいろ違いはあると思いますし、様々な意見を踏まえないと、この話はうまくいかないのかなと思っているところでございます。
【委員】  ちょっと今の付け加えですけれども、実際の高校の先生方のルール、学校、校内でのルールを聞くと、本当に千差万別です。この通知によると校内では使用禁止ですけれども、懲罰規定がそれぞれ学校にありまして、聞くと、スマホ、携帯電話が見えたら処罰というところもあるし、使ったら処罰というところもあるし、電話が鳴ったら処罰とか、それぞれのところで前例がどんどん積み重なっていって、隣の学校でも全然違うような現状があって、まさに学校によって、子供たちの使用状況によって、時代によってどんどん変わってくると思う。私も、大阪府教委が、あとは各学校で、各市教委で現状に合わせて使えと言ったら、やはり大阪府で決めてくれというふうに思うんですけれども、学校の先生方も、文科省の出方を、どうなるかを見ていますが合わせないといけない部分と各学校に任せなければいけない部分と、両面あるかなと感じております。
【事務局】  もしお分かりになれば教えていただきたいですけれども、大阪のガイドラインのように同意書方式、何かあったときに責任は保護者がとってくださいというときに、仮に1台10万円もする高価なやつが、原因は分からないけど壊れてしまいましたというときに、法的責任という意味では、学校は完全にそれは、これさえあれば免れるというようになるかどうかというところです。
【委員】  難しいところですけれども、同意書があればオールマイティーということではなくて、学校側の管理に落ち度があれば、やはりそれは責任の追及の可能性はあるのかなというふうには思います。ただ、その同意書によって、ある意味本人の自覚という意味では意味があるかなというふうに思うので、全く意味がないということではないと思いますが、ただ、やはり学校側の管理の状況との相関関係かなというところがあるとは思います。
 海外の教育機関で、こういう携帯、スマホだけではなくて、例えばキャンプに連れていく、そのときの責任の所在というのも、やはり同意書をとってやる傾向が、アメリカは特に強いです。そういうアメリカの司法の基盤と、もちろん訴訟状況とかいろいろなところが違いますから、アンビュランスと呼ばれるような方々が随分いらっしゃるようなアメリカ社会と、日本のような状況のところとでは、そういう事情も違いますが、同意書の持つ意味が。だけども、やはりそれが一定の効果をアメリカ社会では持っているし、それを全て学校が教育的な配慮の中で責任を負うという必要もなく、先生方も自由にそれを、尊重しながらも教育やいろいろな指導をそこで入れていけるという、こういうメリットもまた持っている、同意書というのは。私は非常におもしろい仕組みだなと思っています。
 一般論として、日本のユーザーは若干自己責任に対する感覚が緩いところがありまして、実際に同意書を出しても、何かあると、いや、だってそっちがやってくれると思ったのにみたいな話になりがちなところはあります。そこを、要するに持ち込む、しかも高価なものだということが前提なので、そのときに自分で保険を掛けるとか、そういうことがまず必要だということを思っていただかないと、なかなか難しいと思っています。保護者だけではなくて、消費者一般にも言える、日本のよくある傾向かとは思います。
【座長】  それが法廷の場へ出たときに、その同意書の効果というのはどうなるのですか。自己責任とは、保護者も子供たちも当然自立した主体として、やはり教育としては促進していかなければ、振興していかなければいけない1つのポイント、資質能力だと思っていますが、それを同意書でとるというわけではないです。
【委員】  同意書の効果は、法廷に行ったとしてもやはり過失の程度で、重過失があると恐らく免責は認められないというのが今までの裁判の傾向ではあるので、なので同意書があれば、恐らく軽過失ぐらいまでは免責でいけるかなと思いますが、重過失のところが免責されないという話になると、恐らく、学校側としては免責されないからどうしましょうかねというところは最後まで残ってしまう可能性はあるかもしれないとは思います。
【委員】  今のところがやはり現場としては、一番心配なところはそこに尽きるのかと思います。極端な話で言うと、業者等が、これをしっかりと責任持って預かって、また責任持って返すような、そういう場所あるいは人が、物もあるというところであれば、逆に言うと、学校現場は別にその行き来のところ等について、絶対だめだというようには感じていません。一方で、管理とその責任と、、そこでの労力を教育以外のところで注がなければいけないことが大きな不安を感じていると思います。
 こういったところがしっかりクリアできればいいですし、一方で、先ほど学校の責任、あるいは学校ごとに判断、これは非常に難しいです。どのように自分の学校でルールを作っていくか。先ほど学校によってルールが違うと言いましたように、これは多分、校長先生が一生懸命考えた上での考え方の違い、あるいはその中でのルールづくりの違いとしての結果の部分だと思います。そこの部分を、逆に言うと任されてしまったというのは、やはりつらいということになると思います。だったら、最初の話ではないですけれども、どこかすがりつくところはないだろうかというところになってしまうということです。そこの部分が1つの基準というものになるのかと思います。
【委員】  とてもよく分かることで、私も知り合いがたくさん、校長先生を知っていて、非常につらい思いをしているんですけれども、私が中学校現場で教員をしている頃に、運動靴が高価な2万円のぐらいのものを持ってくる子供がいて、それはもう個人、自己責任で、持ってきてもなくならないようということを言いました。そこで、体育の時間に、教室に鍵を掛けて置いておくということで約束し、鍵を掛けていたんですけれども300円の南京錠で、掛けていたけれども、その南京錠がちぎられて、とられたということが実際、学校現場でありまして、何が言いたいかというと、今の小中学校は、中には10万円もあるようなものを本人が持ってくるような前提でこれまでできてきていないので、その大きな転換期になると思います。スマホを持ってくるということはそういうことですよね。
 だからその辺のことも考えないといけないし、保険とか、スマホ保険とかがあるかないか分かりませんけど、何かそれぐらい考えないと学校長や先生方は非常に困ります。
【委員】  今の設備をきちんとということになる場合でしたら、文科省でもし携帯持ち込み可ということになるのだったら、例えば、よくあるアイパッド保管庫のような設備、備品の費用が文科省から各学校に補助金として出るかどうかというところも考えておかないといけなくなるというように。そういう何かほかの方法までも一応検討する必要があるのではないかなと思いました。
【委員】  その関係で言えば、デジタル教科書で、機器を持ち込むわけです。あれもそんな安価なものではないので、その保管をどうするのかというのがもし分かれば、参考になるのかなと思います。
【事務局】  別の論点として、今、平成21年の通知では、最初私から御説明したとおり高校と小中学校で、そこで線を引いて扱いを分けているんですけれども、仮に線引き変えるとしたらどのあたりがいいのかとか、変えるべきでないのか。同じ学校で学年ごとに、例えば小学校の4年生以上とそれ以下というのはなかなか現実的ではないような気もしていますが、そのあたり、何か御意見ありましたらお聞かせいただければと思います。
【委員】  今、スマホサミットと称して全国の二、三十か所の子供たちから意見を聴取したり、3万件ぐらいのアンケートを分析しているんですけれども、確かに平成21年度ぐらいは高校と中学校で大きな差がありました。高校生がスマホを持ち出したり、ネットの問題はやはり高校生がぐっと飛び抜けていて、小中学生はまだ所持がなかったんですけれども、今はどんどん低年齢化していまして、先ほど私がお伝えしたように、やはりどんどんその使用が下がってきています。実際は、その使用が小学校の五、六年ぐらいまでは今、上から下がってきてるなというような印象はありますけれども、今おっしゃるように途中で切れないので、迷うところですけれども、私は中学校と小学校では分けるぐらい。中高で1つ、小学校で1つぐらいの感じは持っていますけれども、低年齢化を考えると小中高一緒でもいいかなというような感覚を持っていますが子供たちがどうかという実態調査も再度、そういう所持の観点からも要るような気がします。
【委員】  今おっしゃっていたところの中で今回難しいのは、中学生の所持率がずっと上がってきています。以前でいう高校生と同じようになってきていると。一方で、高校生の方は自己管理の力が、当然のことながら発達年齢分だけ高いわけであり、また義務教育を修了した子供たちであるというところです。子供たちの発達段階的なものでは中学校と高校生は違ってくるけれども、一方で中学生も多く使っている実態があり、義務教育の中での学校であるという部分、ここの部分が非常に難しいということで、小中で切った場合、例えば区の教育委員会は小中一括管理をしているわけです。そうなってきたときに、考え方、ガイドラインが小と中と違った対応をしていくということが考えられるわけです。
 そこの部分の中で、まだまだこれから発達の途中である中学生のところ、かなり多くが使っているけれども、この子供たちにどのような形で管理させる、あるいは考え方を深めていくかというのは、結構これは議論していかなければいけないところかなというふうに思っています。
【委員】  スマートフォンのリーフレットに関わったときには小中と高で分けていましたが、でも実は小中一緒にするのは結構作るのが難しくて、やはり小学生の理解の仕方と中学生の理解の仕方は相当違います。ただ、どうしても制度の関係で小中と高に分けなくてはいけないという前提だったので、そうはなっていますが、ただ、使い方とか通信に対しての理解の仕方とかが、やはり小学校と中学校では全然違うので、それを前提に考えると小と中が違ってもいいかもしれないなというふうに思います。
それに加えて、もし考えるとすると小学校と中学校では通学の距離も違うので、その辺が持ち込みに対してどのような影響を与えるのかということは一応検討してもいいかとに思います。
【委員】  今お話あったように小学校と中学校というのは違うでしょうし、小学校の先生方の話を聞く機会とか小学校の先生方と研修する場合、小学校は小学校で多分、制度を違えるのは難しいと思いますが、高学年と低学年は全く、ここで理解が変わってくるので、そこは学校教育の中で指導していかれるとは思いますが、小学校と中高の違いなのかなというふうに感じております。
【座長】  小中高で、今御意見があったように小学校の中でも低学年と中高学年が違う。いくつかの線引きが可能だろうと思っております。その線引きそのものが持つ意味、それをやはり少し検討しないと、単純に年齢の発達段階がどうのこうのというだけでは、今御意見が出ているだけでも成長発達、個人の成長発達ですが、能力の問題、資質の問題があります。あるいは、よく言われるように小学校の4年生ぐらいから、要するに保育所の関係で、そちら側の方から。子供たちが保育所を離れていく、そうすると連絡手段として、かなり4年生あたりから増えてくるという説もございます。
 いろいろな基準を引くことによって、そこに一定の意味がありますので、やはりそれをしっかりと精査しておく必要があるだろうと、単に年齢でどうだこうだ、校種だというわけにはちょっといかないだろうなと、少しそこをきっちり洗い出しておく必要があるのではないかなと、この議論を進めていくに当たってというふうに私は思っております。その適切なヒアリング先をどこにするかというのは詳しく精査しておかなければいけない。
 それから、御意見の中で、持ち込みを許可することによって所持を誘発してしまうと、このあたりの問題でももう一つはございますので、そういう功罪をうまく見ながら、この問題は結論というか、いろいろな観点を交えて、我々としてはどう選択し、このラインをとるならば、小学校の段階で切るならば、あるいは中学校の段階で切るならば、こういうメリットとこういうデメリットがあるし、こういう面ではやはり有効性を持つという、その辺のところをやはりきっちり議論で整理しておく必要があるだろうと私も思いました。
【委員】  年齢とか発達段階とかいろいろありますが、今一番子供たちの所持に影響するのは、いろいろ調査をしていますと、保護者です。大阪とか奈良とかいろいろなところを調べると、小学校2年生よりも小学校1年生の方がスマホの所持率が高いです。今、私がヒアリングとかをする中で見ると、お父さん、お母さんが両方スマホなので、家に家電がないですね。だから連絡手段で、家にいる子供に持たせる、子供がスマホを持っておかないけないということでスマホを持たせているという現状があって、だから親の問題とか、いろんな時代の流れの中で、保護者の所持、家に固定電話がもうないような状況もあるし、いろいろな観点から調べていかないといけないなと。だからヒアリングというのも、実態調査みたいなものをする中で見えてくるような気もするし、私らが分かっていないようなところを見ないといけないような感じもします。
 だから、来年の2年生が、もしかしたら3年生よりも多いのかとか、いろいろなことがあると思います。そこは見えない何かが今、日本の世の中で、保護者から。だからスマホネーティブ2世ですね、小学校1年生は。そういうとこも私たちは見ていかなければいけない、ヒアリングとか実態とか、いろんなことを考えないといけないなと思いました。
【委員】  全国でいろいろ、情報モラルの研修をさせていただいて、今から10年ぐらい前で、東京都中央区で悉皆研修をやった場合、東京駅から歩いて1分ぐらいの中央区の小学校とかは、もう全員、1年生のときから、10年前でもみんな携帯電話を全員所持していた。同じ時期に青森の方で研修をさせていただくと、やはり当時まだ、高校生になったから初めて携帯電話をという、高校デビューというふうに、すごく所持についても地域差があると思いますので、どこかの場所というよりかは、いろいろな、都心の学校もそうだし、周辺部のというか、割と地方の方でも、全国で調査をする必要があるのではないかなと思います。
【座長】  確かにヒアリングもさることながら、調査というのは非常にありがたい我々の参考資料になってくるだろうと思いますので、事務局の方でもいろいろな調査を少し、目配りしていただいて、関係の調査結果を我々にも御提示いただければ大変助かりますので、その辺のところ一遍御検討してください。
  検討すべき主な論点で、今のところはいろいろな調査だとか大阪府のデータが出てきておりますけれども、この2番目の携帯電話の範囲・定義、これをどういうぐあいに皆さん方お考えになっておられるのか、そのあたりの御意見を頂ければと思っておりますが、いかがでございましょう。一口に携帯といっても、いっぱいいろいろなものがございますので、種類も。ゲーム機をどうするのかというところまで含めて。
【委員】  小学校6年生が約80%ネット接続を家でしているというのは、ほぼWi-Fi経由のゲーム機です。ゲーム機から始まっています。ただ、学校に持ってくるときは、そのゲーム機を持ってきても、そのゲーム機自体には能力ないので、誰かにテザリングしないといけないと。というふうに安心していたら、学校に持ってきて友達のスマホでテザリングしながらやっているとか、Wi-Fiを持ってこいといってやっているとか、いろんなことが考えられるので、たたき台的に言うと、私はネット使用みたいな感じで考えないといけないのかなとか思い3年ぐらい前までは、スマホを買う前に、音楽プレーヤーを、ウォークマンとかをテザリングで使ったり。今後も多分10年間の間にそういうのがいろいろ出てきたりすると思います。そのあたり考えると、ネットが使える機器ぐらいの感じにしておかなければいけないような気がしています。
【座長】  確かに今おっしゃったように、私もゲーム機というのを少し事例に挙げましたけれども、大抵はこういう問題から外される傾向がありますが、やはり非常にこれから重要。
【委員】  子供たちがたくさん今、ユーチューブを見ていますが、小学校の子供たちはゲーム機から見ているんですね。3DSから見たり、ちょっと前までは、任天堂がスイッチを出したときに、最初はネット接続できなかったんですけれども、去年の12月ぐらいに任天堂が急遽使えるようにしたので、今はスイッチとかでもユーチューブを見ているという現状があるので、子供、特に男の子たちのネット使用というのはゲーム機からです。
そういうところは非常に多いです。女の子たちもそのゲーム機、タブレットとか、小学校の頃はタブレットを持ってきて、母親のタブレットからやるとか、いろんなものが考えられます。
【事務局】  恐らくゲーム機は、学校教育に必要ないものというふうにするのかなと思います。
 この定義の問題で考えたいのは、スマホだけなのかタブレット型なのか、あるいは携帯電話回線につながるのを前提とするか、それにつながらないような、Wi-Fiモデルみたいなものまで含めるのかというようなところかと思います。インターネット環境整備法では携帯電話回線につながるかどうかで分けていて、業者にフィルタリングを掛ける義務というのは携帯電話回線につながるかどうかで、そこで線を引いているということもあります。そこは法律ができた3年見直しで多分検討課題の1つになるかと思いますが、現状はそこで線が引かれているということもありますけれども、そういった事情も踏まえて、どこで線を引くかというところ、定義の問題についてもいろいろ論点があるのかなと思いますので、もし何か御意見ございましたらお願いいたします。
【委員】  今回議論しているところの大きいところは非常時とか災害時とか、そこの部分が大きいのかなというふうに思います。そこのところで子供が持っていることによって安全が守られるので安心だという、大阪が端を発しているのもそこの部分なのかなと思っているので、1つはそこが基準の部分になるのかなと思っています。
【委員】  全く同意で、そういう議論を踏まえて、だからゲーム機は要らないよというのを1つ私たちの中で結論を出せればいいと思いますはなからゲーム機とかそういうものを排除して考えるのではなくて、入れた上で今回は関係ないというふうに結論付けないと、学校現場は混乱するし、大変になりますよね。そういう意味で、いい問題提起だと思います。
【委員】  今のお話で言うと、元々持ち込みを認めていない理由が学校には関係ないという話だとすると、じゃあなぜ認めるのかというところの目的との関係で、恐らくその対象が決まってくる形になると思います。先ほどおっしゃられたフィルタリングの対象はすごく重要な問題だと思いますが、そこはもしかすると実は検討すべき主な論点として1つ足す必要があるのかなと思ったのは、持ち込む場合のルールというか、持ち込みを認めた場合に、例えばフィルタリングがきちんと掛かるものにしてくださいとか、そういうものを入れなくてはいけないのではないかなと。学校に持ってくる以上は、何でも使えるものを学校で認めたら困るよという話を私は是非したくて、そういうような認める場合の制度というかルールというのがもう1個要るかなというのを思っていたので、論点として1つ、足していただければなと思います。
【座長】  事務局に改めてお伺いしますが、ゲーム機は学校の教育に関係ないから、それは必要がないよというぐあいにおっしゃったんですが、議論をそこで、土俵を仕切ってしまうのか、あるいは、例えばゲーム機であろうが何であろうが通信可能であれば、ネット環境があれば、いじめを含む、インターネットを活用したいじめなどという問題も当然発生してくるわけです。それから先ほどの健康面だとか、そういう面もある。それから、ゲーム機も忍ばせて、学校が終わった後で、公園でやっているのをよく見掛けます。それは校内ではやらないけれど、帰り道でやるというようなのがいるわけですよ。それを学校教育の中でとか教育的というラインでもう完全に線を引いてしまうとすれば、非常に議論は簡潔になるし、すっきりするし、整理は付きやすいんですけれども、それだけでこの問題は処理できない部分が随分出てくるのではないかという気がするんですが、いかがですか。
【事務局】  そういうことでしたら、議論の幅を狭めることになるというのもよくないと思いますので、一旦それも範囲に含めて議論いただければと思います。
【座長】  ネットとして捉まえておきながら、そこで必要のあるものを絞り込んでいく、あるいは外すべきものは外していく、やはりこういう路線の方が議論としてはいろいろな、多面的な、あるいは広がりのある見方ができますし、現状だけではなくて、将来にわたっても見通しが付いてくるだろうというぐあいに思います。今だけでなくて、もうこういう機器なんかはどんどん進歩していますので、それを含み込んだ議論ができるかなと考えますが、そのあたりはまた検討させていただきながら、事務局でも検討していただければと。
【事務局】  分かりました。
【委員】  私が扱ったトラブル事例で、ゲーム機からツイッターに行って、そこで知り合った人とトラブルに、巻き込まれたみたいなこともあります。数は多くないですけれども、長い年限考えたら、そのゲーム機からの云々というのも出てくる可能性もあるので、今おっしゃったのに私も賛成で、ただ、余り広げ過ぎると議論が難しいし、その辺のバランスが難しいなと思います。
【事務局】  前提といたしまして、やはり学校におけるということでありますので、もちろん最初からやらないということではありませんが、余り範囲を広げ過ぎると、ちょっとまとまりが付かなくなるという心配もあって、そこは事務局の方で整理して。
 あと1点、21年当時はスマホがなかった時代の携帯電話の通知です。そういう意味では、まだ子供携帯ですとか、GPS機能付きの、通話先が限られた、着信のみとか、あるいは3か所ぐらいしか掛けることができない、まさにこれが防犯なり防災上の携帯電話になりますが、そういったものを別に扱うか、これを議論に入れるか。基本的には子供携帯であれば、そんなに高いものでもないですし、中学生で持っている子はちょっと見ないですけど、小学生で持っている子はまだいますので、そういったものは例えば別扱いとか、そういった議論であればいいですが、ゲーム機に広がると、お話しする議論としては。議論した上でどうするかということだと思います。我々で今の御意見は引き受けて、次回以降、事務局案をお出ししたいと思いますので、一旦引き取らせていただいてよろしいですか。
【座長】  はい、結構でございます。私も、余り広げ過ぎるとよろしくないという思いはあります。ただ、スマホがそれを取り込みながら進歩していく可能性というのは技術的にはございますので、そのあたりの問題をどう考えていくかというのも今後検討していく必要があると思います。
【事務局】  先ほど来議論が出ています携帯電話通信に着目するのと、それからネット環境につながるかどうかという、大きくはこの2つなのかなというふうには思っていますので、そこで整理したいと思います。
【委員】  新たな論点として、これは非常に技術的な話にもなりますが、先ほどのフィルタリングにつながる話で、今、海外とかいろいろなところで注目されているのが、よくコンサート会場とかがネットを遮断するような技術がありますよね。私は、あれができれば1つ、この問題に物すごく大きな解決法になると思います。ある携帯会社は、機械を置けば半径300メートル以内はネットがつながらない、そういうようなところも技術的には進みつつあるという話を聞いたことがあります。それが本当に可能なのかどうなのか分からないですけれども、ただ、ここから300メートルなので、やってしまうと民家が届かなくなるから問題になるとか、今いろんな問題はあるにしろ、何かそういう技術的な問題についての目配りを、国でできないのかと思います。
【事務局】  それは技術的にはもちろん可能だろうと思いますが多分、法制的にそこは日本国内において、電波法等々考えたら難しいのだろうと思います。
【委員】  フィルタリングとかの規制の問題についても考えないといけないということで、例えばある地域の、私学ですけれども、持ち込むときには時間制限を必ず設定しなさいというようなことをやっています。私、アイフォンですけれども、今アイフォンはスクリーンタイムというのを設定すると、学校にいる間、例えば9時から17時までは使えない設定に親ができるとかというのもあって、私学はそれを必須にするとできるというようなところもあるので、フィルタリングとか、そのあたりの設定面で何とかなるのであれば、機械で何とかなるのであれば早いなと思ったり、ただ、それは格安スマホではできないとか、いろいろな問題があるので難しいとは思いますが、これも議論の中の1つに入れた上で、今技術的に、目配せできれば、いいかなと思っています。
【委員】  もちろんそのスクリーンタイムでできるというのは機械でできて、私は機械でできることは機械でやればいいじゃない派ですけれども、ただ全員が全員アイフォンではないかもしれないから、そういう意味でちょっと一般化して、例えば持ってくるときにはそういう設定をすることとかというふうにすることでできるかなと思うので、ちょっとそういうのも入れていただくといいかなと思った次第です。
【委員】  学校に持ち込んだ場合の危惧ですけど、設定というのもあるんですが、必ず充電が切れるというので、みんな学生なんかはいろいろな充電のところに全部。最初の頃は学校の電気を泥棒しているよと、電気泥棒だよというふうに言っていましたが、多分全員が全員ちゃんとフル充電で来るかどうか分からないので、電池切れたのでというので、みんながみんな充電器につなぎ始めたりするというようなことも起こるのではないかなというのが思われるのと、一番心配なのは、登下校時は持っていいということなので、やはり一番怖いのはながらスマホで、事故に遭ったりというようなことになったりするのではないかなと。そこはもう家庭と学校での教育次第なのかもしれないですが、そこのところが一番。学校は持っていっていいと、じゃあ登下校時は自分で使えるんだということになると、その登下校時にそういう事故になったりとかというところが一番怖いかなと思います。
【委員】  先ほどちょっと設定等で処理するという話がありました。そういったところになってきたときに、ではそれを誰が見るのかとかという話になります。今の部分を学校の中で設定という形でオーケーしますよと、それは約束だよといったときには、必ずそれを守っているか守っていないか、あるいはその中での指導を、これはまた教員がやるのかとか、そういうような話には当然なってくるわけなので、今のようなところ、議論の中でしていかなければいけないところであるのと同時に、今の部分を実際に現場に置き換えながら、変換しながら、それをやったときにどのようなものが考えられるか、どのようなトラブルが考えられるか、どのようなものだったらうまくいくかという部分を、セットではないですけれども、そういう形で議論していく必要性は欠かせないのかなというふうに思いました。
【座長】  以上をもちまして第1回の会議を閉会させていただきます。いろいろな観点からきょうは御議論いただきまして、ありがとうございます。
―― 了 ――

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-- 登録:令和元年07月 --