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感染症研究の推進の在り方に関する検討会(第6回) 議事録

1.日時

令和元年5月22日(水曜日)17時00分~19時00分

2.場所

文部科学省 17階 研究振興局会議室

3.出席者

委員

味戸委員、荒川委員、石井委員、石川委員、岩田委員(主査)、佐藤委員、俣野委員、山崎委員、横田委員、脇田委員(副主査)

文部科学省

磯谷研究振興局長、吉田研究振興戦略官、岩﨑先端医科学研究企画官、田川研究振興戦略官付専門官、野田研究振興戦略官付係長

オブザーバー

磯﨑厚生労働省結核感染症課主査、宮川日本医療研究開発機構感染症研究課長

4.議事録

【岩田主査】  それでは、定刻となりましたので、ただいまより、第6回になりますけれども、感染症研究の推進の在り方に関する検討会を開会したいと思います。
 本日は、皆様、お忙しい中、御出席いただきまして、ありがとうございます。
 それでは、議事に先立ちまして、事務局から委員の出席状況と配付資料の確認などをお願いいたします。
【野田係長】  出席状況ですが、川名委員、齋藤委員より御欠席の御連絡を頂いております。また本日は、AMED感染症研究課から宮川課長、厚生労働省結核感染症課から磯﨑主査にも御出席頂いております。どうぞよろしくお願いいたします。
 次に資料の確認をさせていただきます。資料は全てお手元のタブレットに格納しております。会議資料のフォルダーに資料「感染症研究の推進の在り方に関する検討会報告書(案)」を1種類御用意してございます。
 それでは、続いて議事に入りますので、事前に御連絡させていただいておりますとおり、これ以降は写真撮影や録音行為は禁止とさせていただきますので、御容赦ください。
 事務局からは以上です。
【岩田主査】  ありがとうございました。
 それでは、議事に入ります。まず、資料について事務局から御説明をお願いいたします。
【岩﨑企画官】  それでは、資料を御準備ください。
 それでは、まず、1の「はじめに」は省略しまして、2の「感染症研究推進の現状」でございます。2の「感染症研究推進の現状」では、我が国の全体の取組、それから文部科学省の取組、厚生労働省や国立感染症研究所の取組について、事実のみを記載しておりますので、この場では説明は省略させていただきます。
 先に進んでいきまして、7ページ目でございます。3の「これまでの事業評価と感染症研究を巡る課題」についてでございます。3につきましても、既に本検討会で取りまとめていただきましたJ-GRIDの事後評価及びJ-PRIDEの中間評価からの抜粋のため、説明は省略させていただきます。
 それでは、早速ですが、本題の方になりますけれども、4の「今後の感染症研究推進の在り方について」にお進みください。ページは10ページ目になります。
 (1)の「感染症の研究の重要性」です。感染症研究の果たす役割は、国際的な連携の下、感染症制御に向けた予防・診断・治療等の対策を進めることにあり、今後も継続的に研究を進めていくことが欠かせない、とした上で、様々な未解明の現象を含め、基礎的研究を積み重ね、その成果に基づき対策を講じていくことが必須であり、文部科学省が進める感染症研究においては、我が国の基礎的研究の研究能力・研究体制の強化が極めて重要であるとしております。
 続きまして、(2)の「事業の方向性」でございます。最初に海外研究拠点の整備につきましては、感染症の予防・診断・治療に関する基礎的研究の研究能力、研究体制の強化を図るためには、引き続き進める必要があるとした上で、今後は、拠点を『点』として捉えるだけでなく、拠点間、海外の大学・研究機関と拠点間、国内の大学・研究機関と拠点間といった研究ネットワークを『面』として捉え、大規模かつ多様な共同研究が効率的かつ効果的に実施できるようにするべきである、としております。また、ネットワークを活用した共同研究を推進しております。
 次に、国内の研究基盤でございます。BSL-4施設が完成後に、速やかに研究開発が効率的かつ効果的に実施できるよう、引き続き準備研究を推進するとともに、高度な研究を担う人材育成を進めることが重要であるとしております。
 加えまして、多様な研究者の参画、先進的な研究を進める諸外国との連携などを通じて、今後の感染症研究を担う新たな人材の育成と斬新な発想による研究の実施を促進すべきとしております。
 続きまして、(3)の「推進すべき具体的研究」ですが、こちらでは3つの柱となる研究について記載をしております。
 まず1つ目ですが、「海外の感染症流行地の研究機関と連携して実施する研究」です。海外の感染症流行地の研究機関と連携して実施する研究の1つ目としては、「海外研究拠点に常駐して実施する研究」がございます。こちらは、現地の大学・研究機関と共同して現地の情報や国外への移動ができない検体等を扱う研究を中心に設定することとし、前回議論となりました対象とする疾患につきましては、これまで進めております4大重点課題に加えまして、各海外拠点において流行しております、あるいは流行が想定される新興・再興感染症についても研究ができることとしました。
 また、対象とする地域につきましては、これまで進めておりましたアジア・アフリカ地域を中心としつつ、研究対象の疾患を考慮して検討することとし、新たな拠点の参入も可能とするが、研究相手国との関係について、一定の実績を考慮する必要があるとしております。
 また、研究を実施する機関には、拠点の規模等に応じて、事業実施期間を通じて取り組むべき主たる研究課題として、1ないし2つの課題を設定することといたしました。
 続きまして、「海外研究拠点で得られる検体・データ等を活用する研究」でございます。現地で得られた、あるいは今後得られる検体・データ等を活用する研究を推進し、短期間に、より多くの研究課題による成果を創出することを目指すべきとしております。こちらについては、常駐して行う研究よりも期間を短く設定し、より多くの研究成果が出るようにする工夫が必要と考えております。
 また、J-GRIDで構築してきていたデータベースにつきましては、引き続きデータの蓄積・更新を適切に進めるとともに、臨床情報などの付属情報も加えるなど、充実を図り、AMEDで推進しているデータシェアリングに関するポリシーに沿って可能な限りオープン化し、研究者間で広く活用されるようにしていくべき、としております。
 続きまして、「海外研究拠点を活用した研究機関の拡充等」。ここでは、上述の研究の推進に必要な拠点のオープン化に加えまして、国内の感染症対策への貢献について記載してございます。
 拠点を運営する大学研究機関におきましては、本来の研究に支障がないように配慮しつつ、例えば利用相談窓口の設定や、利用可能なリソースの公開など、受け入れ体制を整備することを記載しております。
 また、有事に備えまして、国立感染症研究所と平時からの研究協力、情報共有体制を構築していくことも追記してございます。
 続きまして、2つ目の柱でございます「多様な分野との連携、先進的な研究を進める諸外国と連携した研究」でございます。こちらでは、「研究者の自由で斬新な発想による研究」や多様な分野の研究者が連携した研究、リバース・トランスレーショナルリサーチなどを推進していくこととし、また、先進的な研究を進める諸外国との連携を通じて、革新的な医薬品の創出に資する創薬標的探索研究を推進すべきとしております。
 ここでは具体的に記載できる研究課題があれば記載したいと考えております。
 3つ目の柱でございます。「BSL-4施設を中核とした感染症研究拠点での研究」についてです。こちらでは、国内外の研究施設の協力の下、準備研究や人材育成を更に進め、BSL-4施設の完成後には速やかに必要な手続を進め、本格的な研究に段階的に移行していくことが望まれ、その際、できる限り多様な資金を組み合わせるなど、持続的な運営が行えるように検討する必要があるとしております。
 おめくりいただきまして、次に(4)の「研究成果の活用と今後の事業の到達目標について」でございます。この項目では、本事業における出口の考え方と到達目標について記載をしております。2パラ目に書いてあるような出口についての考え方を踏まえますと、この事業の到達目標としては、感染症関連研究事業や企業等へ導出することのほか、流行予測などのインパクトの高い研究成果の発表、国際的な研究ネットワークの利活用や連携なども設定することが考えられるとしております。
 (5)の「感染症研究に係る人材の育成について」ですが、こちらでは、既に繰り返しになりますが、幾つかの必要な人材についての記載をしております。国際的な舞台で活躍できる研究者、多様なバックグラウンドを有する研究者、臨床医の参画が重要であると。
 また、海外拠点を活用して、国内の研究者に対して、我が国に存在しない感染症の臨床現場等に直接関わることのできる機会を提供することや、学生の教育や研修の場として活用することなど、感染症研究の社会的重要性と研究の魅力を伝える取組も望まれる、としております。
 AMEDにつきましては、引き続き今まで取り組んできたことに改善に努めながら推進していただきたいと考えております。
 (6)の「事業の運営に当たって配慮すべき事項について」でございます。AMEDが事業を運営するに当たって配慮していただきたい事項を記載しておりますが、具体的には、企業との連携を促す活動や関連する事業との間で成果や情報の共有ができる機会の提供、事業の枠組みや研究分野を超えた研究者同士の協力や連携の支援を記載しております。
 また、研究のステップアップを支援する仕組みであったりとか、市民の方々に感染症や感染症研究の意義について理解を促進する取組も期待する、としております。
 続きまして、(7)の「持続的な研究推進のための取組について」でございます。海外研究拠点の安定的な運営体制を構築していくために、相手国との関係において人材育成に貢献することは極めて重要であるということはこの検討会の中でも指摘されております。このため、大学の学生や研究者に対し、日本国内における教育や研究の機会を提供することを通じて、将来にわたる継続的な信頼関係の醸成を図る努力が続けられることを期待したいとしております。
 また、CEPIやGHITのような海外の資金を含めた様々な新たな資金確保の機会の利用の必要性でや、企業との共同研究を推進するため、現地ニーズ等についての情報提供を行うなど、現地における感染症研究のハブ機能を果たすことも期待されるとしております。
 以上、簡単ではございますが、説明でございます。
【岩田主査】  ありがとうございました。前回までに外部の有識者の方たちにも来ていただいて御意見を伺ったり、あと、前回、全部消化できなかったですが、委員の先生方からたくさんの御意見を頂いて、大分うまくまとめていただいていると思います。この後は、この報告書(案)について、先ほど事務局から御説明頂いた特に4の「今後の感染症研究推進の在り方について」を中心に議論をしていきたいと思います。
 大体形としては、私も読ませていただきましたけれども、まとまった形になっているかなと思います。これから御意見をお伺いしますけれども、なるべく具体的な修正の御意見等があれば、御提案いただければと思います。
 それでは、早速始めたいと思いますが、一応順番に行きましょう。10ページの4の「今後の感染症研究推進の在り方について」というところ、前回はたしか感染症研究の重要性ということをまずきちっとうたった方がいいんじゃないかという御意見があって、それを最初に書いていただいて、次に、「事業の方向性」ということで、海外研究拠点の活動をどのようにするか、あるいは、国内の研究基盤をどのようにしていくかということを書いていただいています。まずこの2項目について御意見を伺いたいと思いますが、いかがでしょうか。
【俣野委員】  まとめていただきまして、どうもありがとうございます。ここの1番に「感染症研究の重要性」って入れていただいて、いい形になっていると思います。それで、そんな大きい変化というわけではなくて、そこに若干具体的に、もし入れていただければということが2点あります。
 1点は、ここの重要性の中で大体のことは書けているとは思うんですが、慢性感染症に関するコメントが全くないので、1つ入れたいということと、もう一つは、2番以降に、つまり、海外拠点等を作るところの重要性に向かうために、もう少しグローバルなことについてのコメントを入れたいということで、具体的に2点、これは私がこういうふうに入れていただければということを述べさせていただきます。
 1点は、1段落目の最後なんですが、「新たな流行が起きた感染症が国境を越えて短期間に拡大する恐れ」があるというところなんですけれども、これはもう私の私見ですけれども、ここのところを、「新たに流行が起きた感染症が国境を越えて短期間に拡大するリスクや慢性感染症の見えない感染拡大に関するリスクにも留意が必要である」というふうにしていただければ私としてはありがたいと思います。
 2点目は、3段落目の1行目の後なんですけれども、「様々な未解明の現象を含め」というところの前に、「世界各地域の人々の遺伝的素因、生活環境、生活慣習文化が感染症に及ぼす影響も踏まえ」というのを入れていただいて、その上で、「様々な未解明の現象の解明につながる基礎的研究を積み重ね」というふうにしていただければというふうに意見を申し上げたいと思っています。
 以上です。
【岩田主査】  ありがとうございました。ただいまの俣野委員の御意見に関しまして、委員の先生方、いかがですか。より具体的な部分をもう少し書き足していただきたいということですけれども、よろしいでしょうか。
【荒川委員】  慢性感染症というのは、具体的には、HIVとか、肝炎とか?
【俣野委員】  そうですね。パピローマとか。
【荒川委員】  そういうやつですね。
【俣野委員】  はい。HTLVも含めて、今、見えないレベルで広がっているということも、やはりケアが必要だと考えております。
【岩田主査】  よろしいですか。後でまた文章を事務局にメールで送っていただくと多分分かりやすいと思います。よろしくお願いいたします。
 ほかには御意見ございますか。事業の方向性など分かりやすく書いていただけていると思いますが、いかがでしょう。
 それでは、また時間あれば戻ってきたいと思いますので、次に進みたいと思います。「推進すべき具体的研究」、前回、いろんな御意見が出てまとまらなかったところですが、海外の感染症流行地の研究機関と連携して実施する研究、それから、多様な分野との連携、先進的な研究を進める諸外国と連携した研究と、BSL-4を中心とした拠点での研究というように3つに分けて記載していただいております。前回、余り絞り過ぎるのはよくないんじゃないかという御意見が多かったので、4大重点課題というのは入っていますが、それ以外にももう少し幅を広げた形で研究が実施できるような書きぶりになっています。ただ、余り総花的にいろんなことをたくさんすると、どの研究をどれだけやっているかが分からなくなるという御意見もあったりしたので、一応この研究で取り組んでいただくのは、ある程度ターゲットを絞っていただければという書き方になっているかと思います。それが「海外研究拠点に常駐して実施する研究」のところですね。こちらはいかがでしょうか。
【脇田副主査】  ここのところですね。「推進すべき具体的研究」というところで、丸1 が海外の拠点の研究、そして丸2 が多様な分野との連携、先進的な研究、そして3番目にBSL-4を中核とした感染症研究拠点の研究ということで、丸2 のところで少し意見を言っておきたいんですけれども、J-PRIDEでかなり幅広い基礎研究が進められているというところですので、丸2 のところでもう少しその点を強調しておいていただきたいなというのが私の意見です。
 例えば、免疫学とか、数理学とか、構造生物学といったような幅広い視野からの基礎研究が重要であって、感染症研究から生物学における新たな発見が生まれてくるような研究を進めてほしいというようなこと、ちょっと雑駁ですけれども、書き込んでいただきたいなと思っています。
【岩田主査】  異分野連携ということですね。
【脇田副主査】  ええ、そうなんですけれども、もう少し基礎研究を進めるべきだというところを強調してほしいなと思いました。
【佐藤委員】  ちょっとよろしいでしょうか。今の脇田先生のコメントに関係する意見を述べさせてください。事業の出口を医薬品等の創出に絞るのはどうかと。多分J-PRIDEでやろうとしているのは、データサイエンス、あるいは計算科学、数理科学、こういったものを取り込んで感染症研究を推進するということなんですね。このアプローチでできることは医薬品等開発だけでは決してないはずです。ページ4の41行目の文部科学省が厚労省と連携して推進する項目の中で、「革新的医薬品等の創出と感染症対策の強化」となっています。ですから「感染症対策の強化」という文言をやはり入れた方がいいと思います。例えば病原体そのものは手に入らないけど、何か新しい変異株が出てきて、そのリスクを評価したいと。そういう場合は、やはり計算科学、データ科学、それから伝播のシミュレーションをするような数理科学の研究者が一緒になってやる。それから、J-GRIDのデータベース活用にしても、同様です。先ほど俣野先生もリスクの話をされていましたが、そういった部分を含めて、創薬だけではなくて、もう少し感染症対策の強化という部分、新興・再興の方で重点的にうたっているわけですけれども、その部分もきちっとやれる、その基礎研究もきちっとやるようにした方がいいと思います。つまり、感染症対策強化という文言をそこに加えると。
【岩田主査】  ありがとうございます。そうすると、丸2 のところになりますかね、もし書き加えるとすると。
【佐藤委員】  そうですね。丸2 ですね。到達目標に、流行メカニズム解析や流行予測などのインパクトの高い研究に先ほど言ったデータサイエンスだったり、計算科学が恐らく適用できる。数理科学もですね。これに関連して、J-PRIDEとJ-GRIDは連携すべきだと思うんですけれども、J-PRIDEのところの文言が、どこだったかな、ちょっと追加してほしいところなんです。ページ5の75行目あたりですね。ここもやっぱり医薬品の創出だけが出口になっているんです。せっかく異分野の先生方を取り込もうとしているので、出口がここだけになっちゃうと、やはり裾野が狭まっちゃう。J-PRIDEのPOをやっているもので、国際会議なんかも出させていただいて感じたことは、異分野連携をうたって非常に魅力的な事業なんですが、日本側で実際にそれを専門にしている方が分担になっているケースが余りない。例えばイギリスと組んだとときは、ケンブリッジやオックスフォードのそういう専門家、それがしっかり入っている。それで補完できるからいいと言えばいいんですが、日本にもやっぱり優秀なデータ科学、数理科学、計算科学の先生方がいらっしゃいますので、そういう方たちも入れるような、そういう形に私はすべきだと思っています。そこにもやっぱり「感染症対策の強化」という文言を盛り込むべきかと思っています。
【岩田主査】  5ページの74行目のところの段落のところにもう少し感染症対策の強化に結び付くような文言を入れるということですね。
【佐藤委員】  はい。
【岩田主査】  確かに「感染症の革新的な医薬品の創出を図るため」にというふうに書いてありますが、それだけではちょっと足りないと。
【佐藤委員】  そうですね。分かりやすいんですが、先ほど言ったような先端科学でできるのはそこだけではないと思います。
【岩田主査】  もちろんそうです。具体的に、74行目のところと、丸2 のところ、何か入りますかね。ここには計算科学等の活用を念頭した、いろいろ云々というふうに書いてありますけれども。
【佐藤委員】  74行目の感染症研究推進の現状の方は特に変える必要はないかなと思うんですが、今後の感染症研究推進の在り方についてのJ-PRIDEの丸2 のところにきちっと「感染症対策の強化」という文言を入れた方がいいと思います。
【岩田主査】  大丈夫ですか。はい、分かりました。
【吉田戦略官】  検討させてください。
【岩田主査】  先生、もし具体的な文言がございましたら、文章を事務局にメールで送っていただくと、どこを変えたらというのが分かりやすいかなと思いますので、よろしくお願いいたします。
【佐藤委員】  分かりました。
【岩田主査】  ほかにはいかがでしょうね。(3)のところを今やっていますけれども。11ページから13ページまでですね。
【石井委員】  よろしいですか。11ページの「対象とする疾患については」というところで、4大重点課題の4つの感染症と結核、エイズ、小児重症肺炎、チクングニアを対象というふうに具体名が記載されていますが、今後推進するべき具体研究内容として、4大重点課題に関する取組が重要であるということで、そこは残しつつも、例えば、結核、エイズ、重症肺炎、チクングニアというのは、次の推進すべき具体的研究に、文章を読み込むと、外れているとは言いませんけど、そこが重要視されていないように読めてしまいますので、私は以前から申し上げているとおり、具体的な病原体の名称をできるだけ外す方法で行かれるならそうした方がよろしいかと思います。つまり、過去のものを反省点として、課題として捉えて、絞ったことを反省として、あえてそれを絞らないということを明言されるんでしたら、こういう書き方がいいんですけど、それでもまだ4大重点課題を重点課題として続けるんですかというのが私の質問です。これだけだとそういうふうに読めてしまいます。
【岩﨑企画官】  4大重点課題についてはやはり重要であることには今も変わりはないと思っておりまして、また、これまでの研究の実績というか、積み重ねもありますので、新たに公募する方々が4大重点課題に取り組めないのかなと思うのはとても残念にと思っておりますので、このような形で、4大重点課題はやはり大事ですよと。それに加えて、新興・再興もやれますよということで、広げたというイメージではあります。
 ですから、4大重点課題をことさらに強調しているつもりはないんですけれども、やはり今までずっとやってきて、すごく今成果が上がっているものでもあるので、そういった意味ではこれは引き続きやっていただきたいんだというメッセージがここに込められております。
【石井委員】  理解しました。ありがとうございます。
【岩田主査】  よろしいですか。私もそのように理解はしたんですけれども。ほかはいかがでしょうか。
【俣野委員】  よろしいですか。今の石井先生のおっしゃったことと文部科学省の方がおっしゃったことを併せると、ここの黒抜きになっている、「特に4大重点課題に関する研究への取組は重要であることから、引き続き取り組むべき課題としつつ」というところ、これだけを抜いてしまったらそのままつながるんじゃないですか。つまり、4大重点課題等を推進してきたと。今後は、これらに加えてというふうにやれば、そのまま重点のことも残ると思うので。
【石井委員】  きれいですね。
【岩田主査】  「引き続き取り組むべき課題としつつ」を削除するということですね。
【俣野委員】  そうですね。「特に」から「引き続き取り組むべき課題としつつ」までを抜いてしまえばいいんじゃないかと思います。
【岩田主査】  そこであえて4大重点課題を最後出さないで。
【俣野委員】  はい。
【岩田主査】  どうですか。
【石井委員】  過去5年、これだけ文部科学省が重点課題と言っているので、それを突然重点課題ではないと言っている文章では決してございませんから、あえて繰り返して文章を重ねるよりは、フラットというか、フェアになると思います。
【岩田主査】  意味は同じようにとれるとは思いますけどね。そうしましょうか。
【石井委員】  この辺が、申請したいと思っている研究者にとっては、非常に食いつきやすい。機微な、微妙なところですけれども、是非そこは御検討ください。
【岩﨑企画官】  ありがとうございます。
【岩田主査】  ありがとうございます。
【石井委員】  それに加えて、あと、地域も、あえて書くのか、書かないのかというのは以前議論になったところですね。
【岩田主査】  具体的にほかの地域を書くかどうかですか。そうじゃないですか。
【石井委員】  これも上手な文章なので、どういうふうにとれるようにもなっているんですが、「疾患を考慮して検討することとする」ということは、新たに地域を広げるのか、広げないのか、決めていないという状況の文章ですよね。要は、これはこのままでいいのかというのが質問です。
【岩田主査】  いかがですか。アジア・アフリカ地域に限定しないでもいいということが文章の裏にはあると思いますが。
【石井委員】  裏を読むとそうなる。
【岩田主査】  それは、もしほかの地域が公募で上がってきて、それが拠点としての条件を満たしていれば採用されるのかもしれないし、そういう意味での幅広なものということになりますけれども、ただ、既に拠点として整備できていないと難しいのではないかなと思いますね。
【石井委員】  ただ、これ、ずっと議論になっているところですけれども、今までのJ-GRIDの成果はもちろん称賛されるべきものもありますが、反省、もしくは課題として残った点としては、病原体を絞り過ぎてしまったのではないかということと、拠点がこのままずっと同じでいいのかどうかというのはやっぱり課題として残ったわけですから、その課題や反省点が文章の中から読めれば私自身はそのまますっといく文章だったんですけど、自画自賛の文章として、更にということは、文章としてはきれいなんですけれども、今までの経緯を知っている人たちが読んだ場合に、ここは非常に微妙な文章に読めるという理解です。
【岩田主査】  ということは、対象とする地域についてあえて書かない方がいいという、そういう御意見ですか。
【石井委員】  具体的な文章に落とすのは、きれいな文章だったので、ここをずらすと比重が変わるのは理解した上で申し上げますと、「アジア・アフリカ地域を中心としつつ」というところの「中心としつつ」というところが、「中心としつつも」ぐらいでいくと、控え目にすれば、広がりがある可能性があるというふうに読めるんじゃないかと思います。
【岩田主査】  「も」を入れることで少し表現が和らぐということでしょうか。
【石井委員】  そうですね。新しい地域が必要だと思っている人、もしくは今まで要らないと思っている拠点があるというところにメスが入る可能性を残すということです。
【岩田主査】  よろしいですか。よろしいかとは思いますが。
【石井委員】  すいません。「も」の一言にこだわるつもりは一切ないんですけど。
【岩田主査】  若干ニュアンスは変わります。ありがとうございます。ほかはいかがでしょう。
【石井委員】  13ページの丸2 の最後のところですけれども、先ほど佐藤委員の方からお話ありました「コンピューターサイエンス」というキーワードですね。これをもう少し大きく「計算科学」等に変えた方が、私は広く……。
【佐藤委員】  2通りの表現があって、コンピューター科学と言った場合は、機械の方の科学になります。私としては「計算科学」という言葉を使っています。
【石井委員】  あえてAIなどを使わずに「計算科学」と入れた方がいいですね。文言としては、ここ、きれいになる。
【岩田主査】  328行目ですね。「コンピューターサイエンス」を「計算科学」と。
【石井委員】  ちょっとこれは議論していただきたい。僕自身は「計算科学」がいいかなと思いますけど。
【佐藤委員】  計算科学と計算機科学という2通りの表現があって。
【石井委員】  計算機の科学ですか。
【佐藤委員】  はい。今の場合は計算科学ですね、いわゆる感染症研究に適用していくときは、コンピューテーショナルサイエンスという感じで、やっぱり計算科学の方が私にはフィットします。
【脇田副主査】  ただ、最近は、いろんな生物学の現象を計算科学でやるときに、数理モデルと言いますから、数理科学というふうに言うんですかね。計算科学、数理。
【荒川委員】  結局、情報科学。
【佐藤委員】  科学の方法論としては、クラシカルには実験観察と理論があって、そこに計算科学が登場してきて、今、データサイエンスも追加されます。そういう流れで、数理科学は、データ科学の中にも、あるいは計算科学はデータ科学の中にも取り込まれると、全部包括しようとするデータ科学ということになっちゃうのかもしれませんが、やっぱり数理科学と計算科学とデータ科学って一応それぞれ別個にちゃんと表現した方がいいと思います。
【石井委員】  一番大きく囲める……。
【佐藤委員】  結局データ科学というと、全部をくくる感じですね。
【石井委員】  計算科学よりも広いわけですね。
【佐藤委員】  広いという言い方がいいのか、そこら辺の定義はちょっと難しいですね。データ科学は、いわゆる帰納的な方法と演繹的な方法でいえば、帰納法ですね。要するに、データの中から、特に仮説とか、ルールとか、あらかじめ想定していなくて、それでそこから何かを見つけるという、それがデータ科学と私は理解していて、計算科学とか数理科学は、やっぱりルール、それをベースにしているので、やっぱり違うと言えば違うんですね。
【石井委員】  それはどちらも大事ですよね。
【佐藤委員】  ええ。両方大事です。それで、大きな流れとしては、先ほど言ったように、実験、観察、理論だけだったところに、今、計算科学とデータ科学が入ってきていると。そういう部分は、特に病原体そのものが手に入らないような環境下で感染症を研究するときには恐らく大事になるということで欧米諸国ではわりと取り入れ出しているという、そういう状況かと思います。
【岩田主査】  そういたしますと、328行目の「コンピューターサイエンスの……」に計算科学とデータ科学の2つを入れればいいでしょうか。。
【佐藤委員】  「等」と書いてありますから、私はこれでいいと思います。
【岩田主査】  「コンピューターサイエンス」のままで。
【佐藤委員】  「等」。
【岩田主査】  「等」とありますけど。
【荒川委員】  この中に、「計算科学」とか、322行目には「情報科学」とか、いろいろ書いてあるので、これがどういう関係にあるのかということがね。
【岩田主査】  ちょっと乱用していますよね。
【荒川委員】  情報科学の専門家の方は分かるんですけれども、一般の人が読むと、あるいは、我々も読んだときにしっくりとちょっとしないなという印象がありますね。
【岩田主査】  そうですね。
【石井委員】  佐藤委員が指摘してくださいましたけれども、アウトプットとしての医薬品はそのワン・オブ・ゼムであり、「革新的な医薬品の創出」のところの、医薬品、カンマ、幾つかあるか、もしくは感染症コントロールの方法、革新的な方法ですね、少し大きくすると、今のような感染症コントロールの別のモダリティを入れ込むことができると思います。
【佐藤委員】  ええ。異分野の方が参画する裾野は広がると思います。
【岩田主査】  最後の段落のところですね。
【石井委員】  はい。328から329のところですね。「革新的な医薬品」というところ、医薬品がかなり絞られていることと、創薬標的探索研究というのも、これはかなり広く使えるんですけど、医薬品というとカテゴリーとしては狭まるので、感染症コントロールにはほかのモダリティもございますから。
【佐藤委員】  例えば何か新しい変異体が出来てきたときのリスクを知りたいとか、いわゆるサーベランスの方ですね。リスク管理の部分、そういったものは創薬標的探索じゃできないわけです。
【石井委員】  そうです。もっと広く言えば、A1のスチュワードシップみたいなものも入れないと。
【佐藤委員】  流行予測その他も。ですから、そういうのをひっくるめるとすると、一番最初にあった「感染症対策の強化」というのが1つ全部くくれるのかなと思うんですね。
【岩田主査】  革新的な医薬品の創出や感染制御。
【石井委員】  すいません。これ、対策は、でも、厚生労働省の話なので、それに資する革新的な手法の開発。
【脇田副主査】  でも、それは、全体の4ページの41行目、42行目に、文部科学省と厚生労働省が連携して。
【佐藤委員】  そう、連携してやると書いてある。
【脇田副主査】  「革新的医薬品等の創出と感染症対策の強化を図る取組を推進している」と、ここにつながればいいんじゃないですか。
【荒川委員】  「等」にして、「等」の中には、診断法とか、検査法とか。診断や検査ができなきゃサーベランスも成り立たないし、治療も成り立たないので、診断とか検査というのは非常に大事だと。その技術の開発を研究の1つに入れてやるということだと僕は理解しているんですけれども、そういうのでいいんですか。
【脇田副主査】  そこはどういうふうに捉えるかというのはまたいろいろあると思うんですけれども、ただ、アウトプットがここに、議論になっている医薬品の創出と感染症対策だけに絞られるべきでもないのかなと思っていて、というのは、J-PRIDEの基礎研究というのはもう少し本当の基礎研究に近いところを、感染症研究を進めることによって生物学的な重要な発見を見出していくというところもあると思うので、そこも是非ここの丸2 のところには入れてほしいなというのが僕の先ほどの意見です。
【岩田主査】  丸2 のところの最後のところの書きぶりを少し変えて、医薬品の創出だけではなくて、いろいろな診断技術や、感染対策または感染制御でもいいですけれども、そのような文言を入れる。
【俣野委員】  逆にもう何もしないで、「革新的感染症研究」でいかがでしょうか。
【脇田副主査】  そうですね。全部を包括するような。
【岩田主査】  「革新的感染症研究を推進すべきである」の方が簡単ですね。
【石井委員】  「未来の」とか入れるとですね。
【俣野委員】  それでもいいですね。
【岩田主査】  では、そのような感じに直していただくことにいたしましょう。「コンピューターサイエンス」は「計算科学等」でいいですか。決めてください。
【横田委員】  ここに、最新の測定技術・解析技術とあって、情報処理技術みたいな形ではどうですかね。コンピューターサイエンスというのは確かにちょっと浮いている感じが。
【佐藤委員】  その前の段階に「計算科学」という表現を使っていますから、それに統一するということで。
【横田委員】  計算科学に変える。
【岩田主査】  では、「計算科学等」ということにしたいと思います。ありがとうございました。
 (3)のところでほかに御意見ございますか。
【荒川委員】  丸3 のBSL-4の施設のことなんですけど、この中には「病原性の高い」という言葉が何回も何回も強調されて出てくるんですけど、病原性の高い病原体を扱うのは大切なことなんですけれども、病原性がそれほど高くなくても、治療法とか、344行目にあるように、いまだ予防法が存在しない、そこにまた「病原性の高い」というのが出てくるので、「いまだ予防・治療法が存在しない」、「病原性の高い」を除いて、「しない病原体感染症のワクチン開発等に資する基礎研究」。当然診断も必要になってくると思うんですけど。必ずしもBSL-4で原性が高いものだけしか扱わないという……。
【石井委員】  そうですね。病原性が高くなるのは、後から高くなったりしますよね。
【荒川委員】  そうです。最後の344の「病原性の高い」というのは除いてもいいのかなという気がする。
【岩田主査】  BSL-4を使うことにしてもということですね。
【荒川委員】  そう。
【岩田主査】  よろしいですか。344から45行目の「病原性の高い」という文言を削除するという御意見だと思います。ほかにございますか。
 では、特になければ、また後で時間があれば戻りますけれども、(4)の「研究成果の活用と今後の事業の到達目標について」というところと、(5)の「感染症研究に係る人材の育成について」ですが、まず(4)から御意見頂きたいと思います。13ページから14ページにかけてですね。
【荒川委員】  先ほど御指摘のあったように、医薬品開発というだけではなくて、感染症の制御が必要な、不可欠な検査・診断法に関する基礎的な技術開発みたいなものも文部科学省の研究対象としてなり得るのかなという気がしますので、診断技術、検査技術、そういうものも含めた……。361には「革新的医薬品等」というのが書いてある。この「等」というのは重みがすごくあると思うんですよね。だから、その「等」の中に、医薬品だけではなくて、検査とか診断法とか、その他もろもろの感染症対策に必要な一切合切が入っているという理解になれば、「等」に相当するものは何かということが少し分かるように少し書き加えられた方が理解しやすいのかなという気がしますね。
【岩田主査】  すいません、荒川先生、具体的にはどこのあたりのところでしょうか?
【荒川委員】  例えば353行目のあたりに、「創薬のためのシーズ探索研究や医薬品開発、及び、感染症の診断等に直接つながる研究の成果を」とかですね。やっぱり診断というのは感染症の場合非常に重要ですから。
【石川委員】  冒頭にありますね。
【荒川委員】  頭の方には診断とかね、予防・診断・治療というふうに書いてありますけれども。
【岩田主査】  冒頭には書いてありますね。
【荒川委員】  だけど、中身の方には診断ということが余り出てこないので、だから、薬の開発だけを文部科学省の研究がターゲットに置いているというような感じにちょっと読めてしまうかなというきらいもあるので。
【岩田主査】  353行目のところですね。
【荒川委員】  そのあたりですね。
【岩田主査】  診断技術の開発とか、そのような感じで入れると。
【荒川委員】  そうですね。私もこういう文章を書くのは得意じゃないのであれですけれども、文部科学省の方にうまくどこかに入れていただけるといいかなと思います。
【山崎委員】  すいません、よろしいですか。今のところで、診断薬もたしか医薬品になりますよね。ですから、診断薬を含む医薬品開発だったらいかがでしょうか。
【荒川委員】  診断薬の場合、ワクチンとか、そういうものは医薬品ですけど、診断や検査の方法ね、検査法。
【岩田主査】  検査技術ですかね。
【荒川委員】  検査技術というかね、遺伝子の検査とか、あるいは、微量なものを質量分析装置で検出するようなことを一般の医療でかなりやられていますよね。そういうものも恐らく将来的には病原体の診断に使われるようになるんじゃないかと思いますね。
【山崎委員】  変な話、それが保険点数が付くと診断薬で、付かないと検査補助みたいなことなんですよね。それであれば、診断薬でない部分を含めるのであれば、先生おっしゃられたように、診断技術の開発とかというのを併せて加えた方がいいんでしょうし、もし医薬品の中の診断薬ということであれば、診断薬を含む医薬品開発でもいいのかなと思ったんですけれども。以上です。
【岩田主査】  診断の機器とかもありますからね。それでは、「創薬のためのシーズ探索研究や医薬品開発」に「診断技術の開発」というのを1つ加えるということでよろしいですか。
【荒川委員】  実際に診断技術の開発なんかやっている人もいる。この前の栄研化学さんのLAMP法の紹介とかね。あれも体外診断薬とか、薬になっちゃうんですけど。
【岩田主査】  いいのではないかと思いますが。
【荒川委員】  医学的にはね。ただ、薬になる前の基本的な技術を開発するというのは大事かなと思います。
【岩田主査】  そうですね。PCRとかも簡単にできるようなものが開発されていますし、途上国では余り複雑な検査はできないので、簡便なものも開発されてきていますし、そういうのも含めても構わないんですよね。
【岩﨑企画官】  ちょっとJ-PRIDEの範囲をもう1回確認させていただいて、できる範囲で書かせていただきたいと思いますが、そこはまた御相談させてください。
【俣野委員】  (4)のタイトルそのものなんですが、「研究成果の活用」というのは非常に重要だとは思うんですが、この全体の流れの中で、「研究成果の活用と今後の事業の到達目標について」というタイトルにしてしまうと、結局、研究成果の活用というのは、基本的には大体創薬とか、トランスレーショナルなところに向かうので、この事業の到達目標がトランスレーショナルということに限定する記載になってしまうと思うんですね。それで、ここのタイトルを「研究成果の活用について」というだけにしていただいて記載していった方が誤解がないのではないかと思うんですけど、いかがでしょうか。
 それで、全体の4番ですね、「推進の在り方について」って、「重要性」から「事業の方向性」のところで、方法のことは書いてあるわけですね。問題は、到達目標という欄を設けるか、「事業の方向性」で到達目標を読むかというところは議論が必要かと思うんですが、成果の活用と事業の到達目標を同じところで書くこと自体は、これまで何回か出ている事業の到達目標イコール創薬というミスリーディングになる可能性があると考えますけれども、いかがでしょうか。
【岩田主査】  到達目標を別の項目に書いて、表題を変更した方がいいということですね。いかがでしょうか、今の御意見に関して。
【荒川委員】  到達目標を書くのであれば、(7)のところにね、持続的な研究推進のための取組と今後の事業の到達目標という形で、そっちの方に書いた方がつながりがいいような気がします。
【味戸委員】  前に追加意見をメールでお送りしてもいいということで本検討会事務局にお送りさせて頂いたことがあります。この検討会は議題に応じて公開または非公開で開催されていまして、公開の内容については、私も製薬協から選出されていますので、製薬企業何社かと情報共有しています。今回、前回の検討会で確かここまで議論はしなかったのですけれども、「出口」という言葉がありましたので、大変気になって、何社さんかと議論させてもらいました。恐らく文部科学省さんの範囲ではないので今回のまとめには生きていないと理解していますが、企業として大変気になっているのは、感染症そのものは事業として今成り立たないことが多いので、成り立たせるためにプッシュとプルのインセンティブをどうやって構築していくか、日本の中身を変えていくかということだと思います。そこの部分は御意向があってあえて書かなかったのでしょうか。
【吉田戦略官】  「出口」というのがちょっと抽象的過ぎて、何の出口を指しているのかというのが分かりづらい言葉であったなというのがありました。実際に文章を書いているときに、この報告書の中で書くべきは、J-GRID、J-PRIDEの次の事業の研究成果をどういった形で次につなげていくのかというところを明確にしなければいけないので、あえて抽象的な「出口」という言葉を使わずに、研究成果の活用と関連させたところに一応書いてみたというのが今の案でございます。
 ただ、俣野委員からいみじくも御指摘いただいたとおり、実際原案を作っている際にも、目標についてどこに書くべきなのかというのは、最初の重要性のところとセットで目標を書くべきなのか、成果のところとセットで書くべきなのか、それともそれ以外に書くべきなのかというのは悩んでいます。今、成果のところ、成果というのは、事業の研究成果が出てきたものについて、それを次のステップにどういうふうにつないでいくのかというところとセットで目標を考えるのがいいのではないかというので今こういう原案になっているということではございますけれども、もちろんそれ以外の部分の方がいいという御意見であれば、それは踏まえて検討させていただきたいと思います。
【味戸委員】  イメージとしてよく分かりました。どうしても製薬企業の立場ですと、「出口」と聞くと事業化が頭の中でイメージされてしまうのですけれども、この間の御説明でもありました様に、例えばJ-PRIDEならJ-PRIDEの中から、例えば次はAMEDさんに持っていくということも1つの出口という考え方でいい訳ですよね。
【吉田戦略官】  それは、ここにも書かせていただいていますとおり、文部科学省の今回の事業の次の段階として、厚生労働省さんの事業で引き続いて研究を進めていただくというものもありますし、直接企業の方に導出していくということも当然あり得るとは思います。そうしたものも含めて考えているので、おっしゃっていただいたとおり、全てが実用化みたいな形のものを出口として捉えること自体は、文部科学省の事業の中で考える意味では難しい部分もあると思っております。
【味戸委員】  よく分かりました。ありがとうございました。
【岩田主査】  必ずしも創薬だけではなく、いろんな形のベンチャーあると思いますが。
【脇田副主査】  やはり文部科学省の研究ということですから、今ある感染症対策というよりは、やはり将来の感染症対策にも資するような、先ほど俣野先生が言われた革新的な感染症研究を推進するということが到達目標になるんじゃないかなと考えますので、そのところをどこかに入れ込んでいただくという形じゃないかなと思うんですけど。だから、今すぐに医薬品の開発をするとか、そういうことではない。新しい創薬標的、いろいろな分子メカニズムを解析すればそういうものも出てくるかもしれないと。そういったところが多分この研究で進めていくところなんだろうと思っています。
【岩田主査】  おっしゃるとおりだと思います。そう考えると、(4)はこのままでも自分は余り違和感を感じなかったんですが、どうしましょう。また、いろんな実用化に向けての革新的な研究をしていくというところで、そのような意味では伝わるのかなと思ったんですが、どうしましょう。俣野先生、どうでしょう。
【俣野委員】  こういう研究成果の活用において比較的、最後に書いてあるみたいに、研究期間の終了時に着実に成果を導出するとか、そういう部分も非常に重要だと思うんですね。だから、そういうことをしっかり書いといておきたいのであれば、この欄は事業の到達目標という欄にするべきではないと思うんですね。「成果の活用について」という欄にしておいて、そういうことも重要なので、そういうこともしっかり書くという欄にして、事業自体の到達目標というのは、そういうことも大事だけど、基礎的研究の新たな知見を得ることとか、ちゃんとした拠点の体制を、持続的な体制を構築するとかですね、そういうところが到達目標になると思うんですね。だから、ちょっと難しいかもしれませんけれども、先ほど荒川先生がおっしゃっていただいたように、最後のところに持ってくるというのは1つのやり方かと私は思います。
【岩田主査】  360行目から後ろですね。
【石井委員】  この文章の流れと文体自体が一定統一されていますので、ここにくさびのように遊びの文章を入れるのか、入れないのかは、難しいところだとは思うんですが、今の(4)番ですと、やはり到達目標というのがちょっと浮くというのは確かにおっしゃるとおりなので。ただ、これ、まだ文章というか、全体の途中なので、いわゆる波及効果とか、そういった文章に少し幅広にするか、おっしゃるように、それを除いて、いわゆる研究成果の活用とそのバリエーションというか、可能性というのを、可能性みたいな言葉でとめとくと、この文章でもしっかり成り立つかなと思います。その後ろの文章の方、後ろの(5)以降について、その目標以外の波及効果とか、そういうものをいろいろ語れるような文章が入っていますので、4番でいきなり到達目標というふうにしてしまうと、ここの小さな文章全てゴールに設定されるリスクが生まれる。
【岩田主査】  いかがでしょうか。今の(4)は、「研究成果の活用と展開」などでしょうか。
【石井委員】  「展開の可能性」みたいな文章にすれば、目標にはならないので。行政が読むとここに引っかかると思うんですね。そこはあえて目標にしないで、展開の一部として、可能性の1つとしてここが読み込まれるような見出しにするのは確かにいいと思います。
【岩田主査】  「研究成果の活用と今後の展開の可能性」?
【石井委員】  「今後の展開」でもいいですね。
【岩田主査】  「今後の展開」でいいですね。それで、360行目以降は削除した方がいいということですか。そういうことになります? まあ、書いといてもいいかな。
【俣野委員】  そのような気もしますけどね。「到達目標」という言葉だけを抜けば大丈夫なんじゃないですか。
【岩田主査】  「今後の事業の展開を検討する」とかですか。
【俣野委員】  そうですね。
【岩田主査】  じゃあ、そのような文言に変えていただけますでしょうか。ありがとうございます。
 ほかは、(4)は、じゃあ、よろしいですかね。(5)の「感染症研究に係る人材の育成」ということで、人材育成は余り前面に出したくないという文部科学省の御意見もありましたが、一応人材育成は非常に大事なので、これは是非入れていただきたいという意見が多かったため、このような文言を書いていただきましたが、いかがでしょうか。あとは、臨床医が感染症研究に携わることも重要だというようなことも書いていただいています。
【石井委員】  よろしいですか。(5)の文章も非常にきれいにまとまっていて、くさびを打ちにくい形になっていて非常に申し上げにくいんですが、人材の育成は必須ですし、じゃあ、なぜ人材の育成がこの事業で必要かと、それが生まれる可能性があるかと申しますと、やはり感染症のカッティングエッジな研究をするということは、出口だけじゃなくて、感染症研究は面白いと思ってくださる、国民や研究者や臨床医が思ってくださる事業になれば、それは人材が育成されることになると思いますので。ただ、こういう抽象的な遊びの文章をはめ込めない文章になっていまして、感染症研究は面白いということを最初から申し上げているんですけれども、それが、読んでいて、成果として出てくるということが何とかして生み出せないかなという。ただ、私の文体ではそういうことはここにくさびとして打ち込めませんので、是非行政用語でそれを記載していただくと非常に幸いに存じます。
【岩田主査】  一応380から81行目のところに、「研究の魅力を伝える取組も望まれる」というように書いてはありますが。これだとちょっと弱いですか。
【石井委員】  すばらしい文章なんですけど、遊びがないので、すっと読み過ごしてしまうという。いいことかもしれないです。それはちょっとすいません、コメントを差し控えます。
【岩田主査】  今の御意見についていかがでしょうか、。
【岩﨑企画官】  石井先生おっしゃられるように、我々も感染症研究の魅力を伝えることは使命だと思っていて、医学生とか、そういった方々に直接触れることによってそういう魅力を感じてもらいたくてこういう文言を書いています。
 それに加えて、AMEDの取組として、市民の方々にも、魅力という言葉はちょっと使ってはいないですが、感染症とか、感染症研究ってこんなにすばらしい成果が出るんだよということを分かっていただくための取組を引き続きやっていただきたいということを書いておりますが、伝わるようにもう少し、書けるかどうかちょっと分かりませんけれども考えてみます。
【岩田主査】  石井先生、いかがですか。
【石井委員】  いや、もう本当に、本質は全く同じことを申し上げているものですので、そこはおっしゃるとおりです。ここ、変えようがない。
【脇田副主査】  最初の段落で、国際的な舞台で活躍できる研究者が不可欠であるということで、それで3番目の段落のところで、海外研究拠点の活用ということを書いているんですけれども、一番目に国内の研究者に対してということなんですね、サンプルの採取とかという。そこはもちろんあるんでしょうけれども、やはり海外研究拠点を活用して国際的に活躍できる感染症研究者を育成するというところも重要なんじゃないかなと思いますので、その点、書き加えていただきたいなと思いました。
【岩﨑企画官】  377行目からのところに加えるということですね。
【脇田副主査】  はい。
【横田委員】  私、ちょっとまだ理解できていないのですけれども、384行目の「引き続き改善に努めながら」とあるのですが、これはあえてここに書いているんでしょうか。何が悪かったのか。
【岩田主査】  何を改善しなくてはいけないのか、ということでしょうか。「改善」という言葉がいけないのかな。。「引き続き国内外の研究者との交流を促進する場として活用していく」でもいいかもしれませんね。事務局からはいかがでしょうか。
【岩﨑企画官】  すいません。もともとのこのフレーズが出てきたところまで、ちょっと今すぐには出てこないので、特に改善すべきものがなければ、そこは削除して。
【岩田主査】  ですね。
【脇田副主査】  ただ、始まったばっかりだったので、それでこういうようなものを。
【岩田主査】  よりよいという意味だとは思うんですけど。
【横田委員】  ちょっと言葉がきついかもしれないですね。
【岩﨑企画官】  おっしゃるとおり、誤解のないように記載は工夫したいと思います。
【岩田主査】  では、お願いします。ほかは何かございますか。
 よろしければ、次は15ページの(6)「事業の運営に当たって配慮すべき事項について」というところで、ここは主にAMEDに担っていただきたいことが書かれているのではないかと思いますが、主にいろんな情報の周知や共有などといったところを進めてほしいということだと思います。こちらはいかがでしょうか。
【俣野委員】  よろしいですか。どういうふうに入れるか、ちょっと難しいんですけれども、2点ありまして、1点は、確かにAMEDさんの方からいろいろなこういう、例えばシンポジウム等とかですね、そういうものを活性化する、そういう取組は非常に大事だとは思うんですけれども、場合によっては研究者側に過度の負担になっている場合が多分あると思うんですね。そういうことにやっぱりちょっと留意することも含め、しながらやっていってほしいという部分があるので、そういうことをできれば一言入れていただきたいと。何でもかんでもどんどんやればいいというわけじゃなくて、やっぱり適宜やるということがいいと思うんですね。
 それからもう1点は、この事業においては、拠点の運営とか、基礎研究推進とか、トランスレーショナルリサーチ、それから、人材育成という幾つかのポイントがあるんですけれども、それについての、次の持続的な研究推進につながるということと、更に、この事業、比較的拠点を持続していくという部分はあると思いますので、そういう評価システムをきっちり構築することの重要性というのをここに入れていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
【岩田主査】  ありがとうございます。1点目は、いろいろな取組をしていただく上で余り研究者の負担にならないようにしてほしいということですから、研究者と協力しつつのような文言を入れましょうか。
【俣野委員】  これ、私とか、ちょうどこういうJ-GRIDのあれに関わっていないので、多分関わっている研究者の方々は直接言いにくいとは思うんですけれど、関わっていないから言えるのかなとはちょっと思っているんですけれど、特に、ビジッティングというか、サイトビジットとか、そういうのは、もちろんある程度は必要だと思うんですけれども、あまり頻回にやってもかなり負担になるということはあると思います。
 それから、評価についても、例えば5年の間の4年目の評価とか、4年目というか、5年目ぐらいに評価するとか、そういうのは非常に大事だと思うんですけれども、だからといって全然それまでやらないと、全く進んでいないのも困るというのがあると思うんですけれども、余り初期の段階からしょっちゅう評価をやるとか、そういうことも含めて、もう一度考え、そこら辺をちょっと整理していただいた方が、せっかくのいいプロジェクトで、そこの部分に余り研究者が時間をとられるということ自体はちょっともったいないかなということがあります。
 もちろんバランスの問題で、研究者側がそういう義務が全然ないと言っているわけではなくて、わりと最初の方のところで、AMEDさんがいろいろJ-GRIDで、サイトビジットとか、ああいう回数とかの情報を見せていただいたときに、議論をする場はなかったので、全然申し上げなかったんですが、かなりの数のサイトビジットとかシンポジウムとかやっておられるので、これ、実際担当したら相当負担だろうなとちょっと私の方は思いましたので、これ、皆さん、委員が全員一致した意見というわけではなくて、私の意見ではあるんですが、少しそういうところの配慮も必要かと思いますので、御検討いただければと思います。
 それから、持続するには評価のポイントがしっかりしている方がというのはあって、なかなかこれ、どの事業でも難しいことが分かっているんですけれども、ポイントが多岐にわたっている事業であるので、ちょっとそこらあたりを、すぐには出来上がらないにしろ、努力していただければと思います。
【岩田主査】  宮川課長、いかがですか。
【宮川課長】  おっしゃっている点はよく分かりました。十分考慮している部分もあるのかと思いますけれども、今の点は、文言としてどういうふうに入れるかは文部科学省の方なんかとも相談したいと思います。
【味戸委員】  補足していいですか。今、俣野先生のおっしゃられたことに関しましては、具体的に製薬協のメンバーで、特にJ-GRIDに参画していらした方が全く同じことをおっしゃっていまして、目的は質の高い継続だと思います。是非評価システムの検討をよろしくお願いしたいとおっしゃっていましたので、補足させて頂きました。
【岩田主査】  いかがですか。AMEDとも相談していただいて。
【岩﨑企画官】  評価システムに関しても、記載の仕方は、AMEDさんと相談しながら考えたいと思います。ありがとうございます。
【岩田主査】  貴重な御意見ありがとうございました。ほかはいかがでしょう。どうぞ。
【石井委員】  研究者の立場から申し上げさせていただきますと、評価の頻度が多過ぎる、報告書、申請書、書類のたぐいが多過ぎるということを訴えている研究者は多いと思います。ただ、それは、正しい正確な評価、的確な評価には逆に言うと必要な部分もあって、そのジレンマをどう解決するか。本来であれば、そのためにこの研究費を事業費の研究費として、間接経費として、そこの研究所なり事業所に、それをサポートする予算を間接経費として渡しているはずなんですが、その間接経費がそのサポートに回っている場合と回っていない場合。回っていない場合が多分99%ぐらいだと思うんですが、それをAMEDで管理しようとした時期もあったんですが、なかなか各事業所、研究所、大学でそれをディスクローズするところが少なかったので、難しいやりとり、交渉が続いているというふうに私は理解しています。
 ただ、ここは、理論的にはそこがサポートに回って、評価システムの構築などにも、研究者を煩わせずに質を高くすることができるので、そこは何とかならないかということで、間接経費というのは、見て見ぬ振りをしているんですが、実際そこが本当にそういうふうに使われているかの評価は、評価としては有効打の1つになるのではないかと考えています。間接経費がどれだけサポートとして使われているかという評価は、実はそういう項目はないんですね。
【岩﨑企画官】  研究機関でも間接経費をどれにどう使ったというのは分けるというのは難しいというのは非常によく分かっています。
【石井委員】  それはずっと私もAMEDにいましたので、議論になっているんですけれども、じゃあ、その評価はどうしたらいいかということを考える場所がないんですね。間接経費がいかに有効に使われたかという評価がされていないと。でも、その評価は、恐らく研究者のサティスファクションなはずなんですよ。その事業費等含めて。それがどこかに組み込まれれば、事業所としてはサポートにお金を回そうというインセンティブになると思います。これはすいません、テクニカルな話で申し訳ないんですけど。
【岩﨑企画官】  今回の報告書の中では実現が難しいとは思いますが、課題としてこちらの方で承りました。ありがとうございます。
【岩田主査】  ありがとうございます。ほかにはよろしいですか。
【荒川委員】  今の(6)の話ですね。
【岩田主査】  (6)の話です。
【荒川委員】  AMEDさんの事業の中に例えばCiCLEとかいうのがありますよね。あれは、アカデミアでいい研究シーズが見つかった場合、企業さんとタイアップして、それを実用化に向けて開発研究を進めていくという。そういう機能の強化というのが、もうちょっとここにAMEDさんの機能として書き込んでいただけると、出口が分かりやすくなるんじゃないかなという印象があるんですけど。
【石井委員】  具体名を書くと。
【荒川委員】  例えばCiCLEとか、幾つか出口戦略的な、要するに開発した知財を実用化に向けて共同開発をしていくようなところへつなぐということをしないと、論文書いておしまいではね。文部科学省的には、論文が出れば、「セル」、「ネイチャー」、「サイエンス」が出ればそれでいいんでしょうけど、その知財を主張できなくなって、アイデアを海外の企業にとられてしまったりとかするということもあるので、せっかく得られた研究成果を最後まできちっと実用化に向けて達成できるというようなところにつなぐAMED機能の強化というのがより今後必要になっていくんじゃないかなという気がするんですけど。
【岩田主査】  それはこの3ポツ目に含まれるような気もします。別ですかね。
【荒川委員】  これは成果を導出するための研究のステップアップなんだから、あくまでも研究の段階なんですよね。研究というのは、基礎的な側面が強い。だから、いい成果が上がった場合、それを着実に、要するに感染症の治療・予防・診断に活用できるようなものとして最終的に完成させるという、そこまで本当はAMEDさんがやってもらえると、医療研究開発という看板にふさわしい機能が強化されるんじゃないかなという気がするんですけど。
【岩田主査】  研究成果の実用化に向けてということですね。最後のフレーズ、最後のポツのところに、「知的財産権の確保に必要な助言等を行うこと」と書いてありますので、そこに何か少し書き加えれば大丈夫かなという気もしますが。導出に向けての協力など、今すぐいい文言は思いつかないんですけど。
【岩﨑企画官】  少し考えさせていただきます。
【岩田主査】  こちらもAMEDと相談していただいてよろしいですか。
【石井委員】  AMEDの肩を持つわけではないですが、それはもちろん日々努力されて行っているんですが、それに先立つ予算や人材が全ての事業をカバーするだけにまだ至っていないというのが現実だと思います。ただ、これは、AMEDができたということ自体が、いろんなウィンドウができて、いろんなパスウェイがあるということを研究者は知ることになりましたので、AMEDが出来る前を思い出していただければいいんですけど、随分変わったと思います。ただ、この予算確保は必要ということはまだ続いていますので、是非そこはよろしくお願いしたいと思います。
【岩田主査】  宮川課長、何か御意見ございますか。
【宮川課長】  今の荒川先生の御指摘の部分は、どこまで書き込めるかというのはありますけれども、課題としてあるのはそのとおりなので、在り方検討会の文章として何らかの形でどこかに入った方がいいんだと思います。事業の運営に当たって配慮すべき事項であるかどうかは、ちょっと座るべき位置は考えた方がいいのかなというのはあるんですけど、岩田主査がおっしゃられるように、一番最後のポツのところに少し文言を足すみたいな形でできるのかなとも思いました。
 ですから、先ほどの俣野先生の話の評価システムは新たに加えた方がいいかと思いますけれども、あとは、今の記述に少し加えて修正をしてという感じがいいのかなと思います。
【岩田主査】  ありがとうございます。そのような感じでよろしくお願いします。
 それでは、(6)はこれでよろしいでしょうか。
 では、最後の(7)になりますけれども、今までも持続的に研究を推進していくために必要な取組がいろいろあるだろうということで、それを明記した方がいいという御意見があったと思います。それを受けて、この最後の項目が書かれております。こちらについて御意見がございましたら、お願いいたします。いかがでしょうか。ある程度具体的に書いていただいていますし、信頼関係と、あと、お金ですね。こちらはよろしいですか。
 ありがとうございます。それでは、一応4ポツの「今後の感染症研究推進の在り方について」というところはこれで一通り御意見を賜りましたけれども、もう少しお時間ありますので、前に戻っても結構ですし、ほかの項目のところでも、もし御意見があれば頂戴したいと思いますが、いかがでしょうか。
【荒川委員】  これまで検討した「はじめに」のところなんですけれども、13行目に「我が国においては、近年、感染症死亡者数は少ないものの」と書いてあるんですけれども、感染症、肺炎なんかは、今、死因別死亡率の3番目とか4番目とか、その辺を行ったり来たりしているぐらいで、死亡者数は多いので、「近年、上記の感染症による死亡者は少ない」というふうにした方が、何となく日本で感染症の患者が少ないというような感じに、誤解を受けて読まれてしまう可能性があるので。実際感染症の患者は本当に多いですよね。高齢化も進んでいるし。
 これをちょっと書いていただくのと、それからあと、13ページの324行目ですけれども、「感染症専門医が臨床の中で生じた」、臨床の中でというよりも、診療の中で生じた疑問、診療行為というかね。臨床の中で生じたというより、日々の診療行為の中で生じた疑問という、そういうことかなと思うんですけど。「臨床」よりも「診療」とか、「日々の診療の中で」とか、そういう文章の方がいいかなという気がします。
【岩田主査】  13行目の感染症による死亡者、確かに肺炎の死亡は増えていますから、一般的な感染症というとちょっと誤解があるかもしれないということで、「上記の感染症」と追記するということで、いかがでしょう。
【佐藤委員】  「上記の」でも問題ないと思うんですが、これ、上の方を見ると、基本的には輸入感染症じゃないかと。「輸入感染症による死亡者数はまだ少ない」という表現もありかなと思いました。
【岩田主査】  そうですね。輸入感染症は難しいですね。輸入感染症といってもいろいろありますし、麻疹なども輸入感染症に含まれますよね。
【荒川委員】  まあ、結核なんかは輸入感染症ではなくて、国内でも一定の患者がいますので、そこら辺の書きぶりをどうするかですね。こういう文章を書くのが余り僕も得意じゃないので、担当官方にお任せ。
【石井委員】  この文章、非常によく出来ていると思いますが。
【荒川委員】  非常によく出来ています。本当に感心するぐらい。
【石井委員】  ただ、悔しくなるぐらいよくできているのは、研究者が書く文章とは全然違っているので、いわゆるこれ、読み手が誰になるかをもう1回思い返していただいて、その方々に対しての文章になっているかということをちょっと確認。要は、これはどういう読み手を想定されているんですか。もちろん研究者の一部はこれを読むと思うんですけど。
【吉田戦略官】  それはもちろん一般の方々も含めて、役所がまとめる文章ですので、幅広く読んでいただくことを念頭に置いた文章にしないといけない。確かに行政的にというのは、やるべきことをしっかり端的に書くということが大事ですので、そういったところには注意して書いていますけれども、ただ、思いが伝わらないと意味がないですので、そこは工夫できるところはしたいと思います。
【石井委員】  これの以前のJ-PRIDEが出来る前の感染症の在り方検討の中で作られた研究者が書いた提言というのが以前あったんですけど、それは本当に研究者が語る夢のような文章で、それが、じゃあ、5年間でどこまで到達できるかというのは、甚だ疑問点が多い文章が多かったんですが、今回の場合に限っては、次の3年、5年で実際にやるということをここに具体例が並べば、かなりソリッドな形でAMEDの方々がそれを研究課題に落としやすいことにはなっていると思います。コメントです。
【石川委員】  ちょっといいですか。報告書、どなたが見るかですけれども、ちょっと拝見して、大項目の1、2、3、4、5とあるんですけれども、4番等の書き方に比べて、大項目の3なんかは、「これまでの事業評価と感染症研究を巡る課題」、この辺のフォーマットが、見て違和感あるんですけれども、これは意識的に何かされていますか。大項目、中項目、小項目とかですね。
【岩田主査】  箇条書きになっている。
【石川委員】  はい。箇条書きは、以下のとおりであるので、分かるんですけれども、両括弧の数字であったり、いきなり丸が来たり、フォーマットの意識の仕方ですね。
【岩﨑企画官】  そこはちょっともう1回考えたいと思いますが、3の部分は基本的には評価書がもう既に出ていて、それの抜粋なので、箇条書きという形にはさせていただいているのですが、確かに項目のレベル感が少し違和感を感じるような部分があるかもしれませんので、そこはもう少しこちらの方で直させていただきたいと思います。ありがとうございます。
【岩田主査】  ありがとうございました。では、そこは整理していただければと思います。
 それから、先ほど荒川委員から御指摘のあった13ページの324行目でしょうか、「感染症専門医が診療の中で」もいいですが、臨床の方から見ると「臨床」でも通じるかなと自分は思いますた。臨床、基礎という対比の中で臨床でもいいのかなという気はしますが、荒川先生、いかがでしょうか。
【荒川委員】  診療というと、診療というのは診療行為ですよね。臨床というと、基礎か、臨床かという、要するに、状態を、区別というか、を表す言葉かなという気がするので、感染症専門医は日々患者さんを診察して、診断して、治療を行っていく中で生じた疑問というのであれば、診療の方が何となく、診療行為の中でという。
【岩田主査】  おそらくこれは診療行為だけではなく、臨床的な、例えば疫学なども含めてということだと理解しています。、臨床の方がやはり幅が広いと思いますが、いかがでしょうか。
【荒川委員】  そういう意味合いを含めているのであれば、臨床でもいいですね。日本語は難しいですから。
【岩田主査】  一応臨床のままでということでよろしいでしょうか。
 ありがとうございます。ほかはよろしいですか。
【山崎委員】  3ページ、「はじめに」のところの2行目なんですけれども、ここに記載されていることは全く事実だと思うんですけれども、熱帯地域を中心としてということがちょっと強調され過ぎると、じゃあ、日本というか、先進国も含めて、温帯地域も含めて問題ないのかというニュアンスを与えてしまうような気がしますので、この頭に例えば「世界の様々な地域で新たな病原体が見つかり」とかいうふうな文言を入れることによって、感染症というのは熱帯地域だけの問題ではないというニュアンスを少し付け加えたらどうかなと思いますが。これは個人的な意見です。
【岩田主査】  どうでしょうね。確かに熱帯地域だけではないですよね。
【山崎委員】  中心として、先進国だと制御が可能であるけれども、熱帯地域だと制御できなかったりというような部分もあって、ここに書かれていること自身は問題ないと思うんですけど、少し何か補足した方がというふうに、ちょっとこれ読ませていただいて思いました。
【岩田主査】  ほかの委員の方いかがですか。
【石井委員】  よろしいですか。5番の終わりの17ページの429行目ぐらいまでの文章と最後のパラグラフの間に是非入れていただきたいパラグラフがありまして、人材育成という項目もありましたが、やはり文部科学省としての感染症研究の重要性を示すためには、拠点、つまり、持続的な拠点の形成と、それから、それを踏まえた人材育成がこの感染症研究を支えてきたのは事実である。それに加え、臨床医や異分野からの参入を促し、感染症研究が新たな方向性に向かって、これもしつこいですけれども、面白いということを、だから、感染症研究、これから盛り上がるんだということを、ここだけは是非遊んでいただきたいと。夢を持たせた文章に、最後、ちょっと終わっていただけないかなというのが私の思いです。
 要は、これは、感染症が1個治ればこの事業が終わりではなくて、感染症の研究は面白いという人が、臨床医で途中から研究に入る人や、数理モデルやっている人がシミュレーションを感染症でやりたいと思ったり、この拠点に行ってみたいとか、中南米にも行ってみたいと思うことが非常に重要であって、そこを是非末広がりな文章を要望して終わりたいと思います。
【岩田主査】  先生、文章を。
【石井委員】  いや、僕はこういう文章を書けないです。本当にソリッドで、遊びもせず、でも、固まりもせずという。
【岩田主査】  そうなんですね。
【石井委員】  はい、そうなんですね。こういう文章は非常に。ほかの人が書いていたんです。
【岩田主査】  じゃあ、「終わりに」のところに少し遊びを入れてください。
【石井委員】  遊びというか、夢を入れてください。
【岩田主査】  夢を入れてくださいということですね。
【荒川委員】  あと1点いいですか。「終わりに」のところで、427行目に「東京オリンピック・パラリンピック」というのが出てくるんですけど、オリンピックがあるので、外国の人が病気を持って日本にやってくるという、そういうイメージにちょっと読めないこともないので、観光目的で日本を訪れる、あるいは、日本人でも、海外へ観光や商業を目的で出かける人は多いということで、外国人が増加して感染症が深刻な状態になるというのではなくて、来る人も多くなるけど、出ていく日本人も多くて、それはオリンピックに限らず、いろんな目的で多くの人が、最初のところ、424行目にあるように、「グローバル化により国境を越えて人の移動が活発化している」というところの中身をね、オリンピックだけじゃなくて、いろんな目的で行ったり来たりする人が増えてきている中で、感染症分野の研究の推進がますます重要だというふうに読めるように、東京オリンピック・パラリンピックの記載をちょっと和らげてもらった方がいいかなと。
【石井委員】  僕はこれは令和2年度の予算申請のときには非常にタイムリーで。
【荒川委員】  予算をとるために書いたの?
【石井委員】  というのがまず1つと、もう一つは、感染症研究の在り方としては、やっぱり予見、予測するということが重要なので、このときに必ず何か起きますということを、地震が起きますはちょっと語弊がありますけれども、リスクが増えていますということを言うには多分分かりやすい。すいません、ここは遊んでいただきたいところなんですけど、この「終わりに」のところは。
【荒川委員】  なるほど。そういう深読み。深読みじゃなくて、深い意味が込められているということですね。
【岩田主査】  あと、外国の方を雇用するという外国人労働者受入れ制度もありますよね。
【吉田戦略官】  ここはあくまで例示で書いているだけなので、もちろん今、荒川委員から御指摘いただいたように、当然日本人が海外行くのも増えていますし、もちろん今、外国人労働者の方も積極的に受け入れをしようというような方針がありますので、そうしたところを少し加えて、むしろそういうリスクがどんどん高まっているんですという、例示を増やすということはもちろん構いません。
【石井委員】  予算増を目指すときの増の理由がここに羅列されているというのは、私は……。
【吉田戦略官】  一番分かりやすい、来年の概算要求に向けて、来年の大きなビッグイベントであるということは念頭に置いて書いてあることは間違いないです。
【岩田主査】  ありがとうございました。では、そこの書きぶりをまた考えていただきたいと思います。
【荒川委員】  この報告書は一般の人向けも含めますけれども、やっぱり政策立案者の行政のサイドの方々に対する報告書という、そういう色彩がかなりあると、そういう理解でいいですね。
【吉田戦略官】  そうです。もちろん検討会でまとめていただいた意見を文部科学省が引き取るという形になりますので、一義的には、我々が何をすべきかということを御提案いただいているという趣旨でございます。それは最後のところに、きちっと内容を踏まえて、文部科学省において事業を的確に設計していただくとともに、きちんと予算確保に努めていただきたい。これは今まで検討会で委員の方々から頂いていた意見の最後のまとめとして書かせていただいているものでございますので、それをしっかり我々が受け止めて、来年度の事業を要求していくということでございます。
【岩田主査】  ありがとうございました。
【俣野委員】  1点よろしいですか。これ、全体像としては、4の1のところに感染症研究全体の重要性と言った上で、2番から、簡単に言うと、J-GRIDとJ-PRIDEの延長の事業の話でずっと来ていると思うんですね。それで、これはちょっと前から見ていて、どうしても僕もこれ以上書きようがないとは思っているんですけれども、ここでいう事業というのは、今申し上げているとおり、J-GRID、J-PRIDEの延長の事業に一応は特定しているはずなんですけれども、パッと見ると、限定はされた書き方、目次だけ見ると限定されないんですよね。そのあたりは、ちゃんとうまく伝わるといいんですけれども。だからといってどう書いていいか分からなくて、途中の文章見ると、ある程度限定されるのは分かるんですけれども、もしもう少し限定できるようでしたら、そういうようにちょっと書いていただければありがたいと思います。入れるとしたら、4の2の初めのところか、最後の「終わりに」のところか、どちらかになると私は思っていますけれども、よろしくお願いいたします。
【岩田主査】  今の点、ほかの委員の先生はいかがですか。余り限定しない方がいいという考えもありますが。
【俣野委員】  ただ、この4の2以降で述べたところ以外もやっぱり感染症研究の枠は残しておきたいという気持ちは非常にあります。
【岩田主査】  もちろんそうなので、そういう意味合いが含まれた文章にはなっているとは思いますが、余りはっきりこの2つの後継だということは言えないと思いますので。
【俣野委員】  分かりました。
【岩田主査】  予算をとるときにうまく説明してください。
【岩﨑企画官】  ありがとうございます。
【岩田主査】  いろいろ御意見を伺ってまいりまして、大筋はこの報告書の骨子で、恐らく先生方は問題ないと思われていると思います。きょう頂いた御意見を踏まえて修正するということでよろしいかと思いますが、それでよろしいですか。
【荒川委員】  1点だけ。5ページの81行目、(3)の、正式にはワンヘルスアプローチなので、この文章が英語に訳されるかもしれないので、原文のまま、ワンヘルスアプローチという言葉にしといた方がいいのかもしれませんね。ワンヘルスというと、我々は分かるんですけど、ちょっと何となく。
【岩田主査】  確認してください。
【岩﨑企画官】  この文言、今の事業で既にこの言葉で使ってしまっていまして、本来の正しい言葉遣いじゃなかったかもしれませんけど、御容赦ください。
【岩田主査】  ありがとうございます。ほかはよろしいですか。
 それでは、この報告書の取りまとめに向けては、本日頂いた御意見を踏まえて、事務局の方で修正案を作成していただきます。その後、委員の皆様にはメールでお送りさせていただいて、御確認いただきますので、そこでもし修正があればまたご連絡いただければと思います。最後は、主査一任とさせていただければと思いますが、そのような形でよろしいでしょうか。
 ありがとうございました。それでは、最後に事務局から連絡事項等ございましたらお願いいたします。
【野田係長】  本日は貴重な御意見を頂き、ありがとうございました。本検討会ですが、本日をもって最終回とさせていただければと思います。これまで大変闊達な御議論を頂き、誠にありがとうございました。
 主査から御説明いただきましたとおり、今後、本日の御意見を踏まえて、事務局にて修正をさせていただき、皆様にメールで御確認いただきたいと思っております。その後、主査に御確認いただいた上で、本検討会の報告書として取りまとめさせていただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
 また、本日は最終回となりますので、最後に磯谷研究振興局長より閉会の御挨拶をお願いいたします。
【磯谷局長】  振興局長の磯谷でございます。本日も大変熱心な御議論をいただきましてありがとうございました。
 また、昨年12月から6回にわたってこの在り方検討会に御参画いただきまして、これまでの事業の評価ですとか、あるいは今後の進むべき方向について、議論をした上でおまとめいただきまして、感謝申し上げます。
 本日の御議論にも出ておりましたが、グローバル化が進むと、当然感染症が発生して、それが一気に広がってしまう危険性も高まっております。日本においては、訪日外国人や外国人労働者も増えており、それから、先ほど御指摘あったように、もちろん日本から海外へ渡航する方も以前堅調に伸びています。また、来年のオリンピック・パラリンピック東京大会ということもあって、そういった情勢を踏まえると、感染症対策そのものと感染症研究の重要性というのはますます高まってくるというふうに我々も認識しております。先ほど御指摘いただいたように、今回いろいろ御議論いただいてまとめていただいたこの報告書を基に、しっかりと概算要求に向けて検討し、必要な予算の確保ということについて、文部科学省としてしっかりと取り組んでまいりたいと思っています。
 今後とも、先生方の御指導、御鞭撻いただきたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いします。本当にありがとうございました。
【岩田主査】  どうもありがとうございました。それでは、本日の議事については以上でございます。
 お忙しい中、また、6回もお集まりいただき、熱い議論を交わせていただきまして、ありがとうございました。なかなか司会の不行き届きで、時々ごちゃごちゃになりましたけれども、何とか報告書として形にできそうになりましたので、本当にありがとうございます。
 これで本日の会議は閉会といたします。どうもありがとうございました。

―― 了 ――

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-- 登録:令和元年07月 --