令和4年10月19日（水曜日）10時00分～11時30分
オンライン開催
伊藤公平委員，伊藤宏幸委員，上田委員，梅谷委員，小林主査代理，田浦委員，高橋委員，常行委員，平田委員，藤井主査，朴委員
森局長，木村審議官，仙波課長，工藤参事官，河原室長，谷本参事官補佐，関口専門職
（一般社団法人ライフインテリジェンスコンソーシアム） 奥野代表理事
（気象庁情報基盤部数値予報課） 石田課長，豊田プログラム班長，村上技術専門官，佐藤室長，北村線状降水帯予測技術開発官，雁津予報官，氏家予報官，河野予報官
（高度情報科学技術研究機構神戸センター） 森常務理事・センター長，塩原副センター長，齊藤部長，草間部長，末安次長，内山部長，杉本室長
（理化学研究所計算科学研究センター） 松岡センター長，信濃副センター長
冒頭、9月より研究振興局に着任した、森局長の紹介と挨拶を行った。また、5月より研究振興局参事官（情報担当）付計算科学技術推進室に着任した、河原室長の紹介と挨拶を行った。その後、各議題の報告を行った。
議題1：「富岳」Society 5.0推進利用課題、政策対応枠課題の実施状況について
資料1-1について、一般社団法人ライフインテリジェンスコンソーシアム 奥野代表理事より説明があった。
【藤井主査】 短い時間でのご説明ありがとうございました。
ここで、今の奥野氏の説明に対して御質問があれば、どうぞ、委員の皆さん。
朴委員、どうぞ。
【朴委員】 おはようございます。
質問が2つあります。1つは、クラウド環境も含めて、20のコアアプリケーションがあるというので、データの受渡しフォーマットというのが全部統一されなければいけないと思いますが、そのデータフォーマットについてです。例えば、これだけのことをせっかくやったならば、それが何らかのデファクトになってくれないと今後につながらないと思いますけれども、そのフォーマットづくりが今どれだけちゃんとできていて、それがどういうふうにコミュニティに広がりそうなのかという、現状とフューチャープラン、これが1個目の質問。
2個目の質問は、最終的に創薬メーカーを多く巻き込んでの話ということなんですが、素人なのでよく分からないんですけど、メーカーがこれらの最終結果を受け取って、どれぐらい本当の創薬の社会実装に直接的につながるのかという見通しについて。
この2点をお伺いしたいです。
【奥野代表理事】 ありがとうございます。
まず1点目でございますけれども、入出力のファイル形式というのは、もう既に我々の中でも全てのラインにおいて整備をしておりまして、サンプルの入出力ファイルといったものも準備をして、それらがつながっていく形にしておりますので、それをこのプラットフォームのデファクトにしていくというようなことは検討したいと思っています。
また、今回、非常に悩んだのが、例えば、AIツール・テンソルフローのバージョン管理とかで、今は個々の技術開発は個々の研究者がやっていまして、そのときのバージョンで開発されているようなものがアプリケーションになっています。それを全部今の状況にそろえてやるというのは、これが実は物すごく大変な作業になっていまして、ようやくその辺りも、ベースとなるようなアプリケーションのバージョンを決められたような状況になっています。
ですので、今後は、このバージョンに合わせて個々のアプリケーションも開発していく、あるいは、新規の技術開発をするときも、このバージョンを使ってやってくださいというような、そういうような情報を流していって、プラットフォームを意識した個々のアプリケーション開発といった流れはつくっていきたいとは思っています。
ただ、それをしっかりと組織的にシステム的にやるためには、何らかの組織化なり、ルールを決めていく必要があると思いますので、その辺りというのは、まだ走りながらになるとは思いますけれども、今後の課題かなというふうには思っております。
あと、製薬会社の利活用に関しましてですが、例えば、実際に製薬会社、先ほどの利用規約、この参加規約をもう一度つくり直して、これで再度製薬会社に参加の意図を確認しております。現在5社は契約を結んでくれていまして、4社がまだ社内決裁の手続をしてもらっているというようなところで、製薬会社の実践といたしましても、9社がテスト参加したいと言っていただいていますので、かなりその辺りはリアルに考えていただいているというようなところになります。
具体的には、先ほども言いましたが、メガファーマ、海外のファーマでもできないほどの化合物を探索しまくるというのは、これは「富岳」、我々のこの取組以外では、基本的には日本の1社の製薬企業、あるいは、日本の団体の製薬企業の規模では無理な状況でございますので、そういうようなものでアウトプットが出てくると、付加価値がそもそもかなりあるのではないかと思っています。
創薬のターゲット探索に関しましても、これも製薬メーカーの永遠の課題になっていますので、ここで世界規模の大規模な探索をして提供するとなると、かなりこれも使っていただけるのではないかと、個人的にはそう思っております。
【朴委員】 ありがとうございます。
データに関しては、多分、アプリケーションをいじるよりも、何らかのトランスレータを全ての組合せに対してつくっていくほうが現実的な解かなと思うので、そのパイプのためのトランスレータとかも検討いただくといいかなと思います。
以上です。
【奥野代表理事】 ありがとうございます。
【藤井主査】 お二人、手が挙がっていますね。まず、田浦委員、どうぞ。
【田浦委員】 奥野先生、ありがとうございました。
超大量仮想スクリーニングの話がよく分からなかったんですけど、本当は数十億のスクリーニングをやるんだけど、何かうまいことやって1,000万個で済むようにしているということをおっしゃったような気がするんですが、いろんな数字が飛び交っていて、よく分からなかったので、もう一度説明をお願いできますか。
【奥野代表理事】 まだ幾つかの方法を検討している状況なんですけれども、1つ、もし一番うまくいったとすれば、例えば、ベイズ最適化等のアルゴリズムを使って、ソースとしては250億がソースなんだけれども、賢くピッキングをしながら実際のバーチャルスクリーニングをしていくというようなところで、それが250億ぐらいをスタートにして、1,000万ぐらいまでで済むかどうかというのが、少しそこが検証なんですけれども。ただ、いずれにいたしましても、「富岳」でプロダクトランをした結果をもって、それで評価をできるというのが非常に大きなメリットだと思っていまして、1つとしては、そういうベイズ最適化を使うと。
また、もう一つのアプローチといたしましては、これは経験的なところはあるんですが、例えば、化学構造が似ているものというのは非常に活性が似ているといったことがありますので、この250億のソースの中には化学構造が似ているものもいっぱいあります。初めに化学構造のクラスタリングをしてやって、その代表構造からスクリーニングをしていって、そこでヒットしてきたもののグループをまたスクリーニングするというような、そういうふうなヒューリスティクスを入れたようなやり方もあろうかと思っていまして、それらを組み合わせてできないかなと思っています。
【田浦委員】 ありがとうございました。
【藤井主査】 伊藤公平委員、どうぞ。
【伊藤（公）委員】 私も最後のところ、このページ（p13）なんですけれども、ここのところでちょっと分からなかったのは、例えば、費用が200万円程度というところがリミティングファクターになっているのか、でも、それがリミティングファクターになったときに、データベースとして、結果的に何か使えるものが見つかればいいんでしょうけれども、250億個中の10億個やるというために2億1,000万円というのを、例えば、製薬企業たちがそれを合わせて払う価値があるものだと思っているんだとすれば、逆に私はすばらしいなと思って、その費用感がリミティングファクターになっているのか、与えられるマシンタイムがリミティングファクターになっているのか、そこら辺のところが、今後のフラッグシップスパコン、ハイパフォーマンスコンピュータをどうやって産学共同で利用していくかということに関係してくるのかなと思いました。よろしくお願いいたします。
【奥野代表理事】 ありがとうございます。
説明を非常に飛ばして説明したので分かりにくかったと思うんですけれども。ここの問題といたしましては、まさに費用感になっております。我々の目標といたしましては、200万程度で最終的にこの計算、製薬会社が何かを計算をしたいと言ってから、1週間後にその計算結果を製薬会社に返してあげる、それを200万でやるというような、そういうパッケージにしてやると、製薬会社はどんどん使ってくれるだろうと考えていまして、そのラインを一応目標にしています。
ですので、実際の「富岳」の利用料として、200万でどの程度の化合物数の実際のスクリーニングを回すことができるのかということが、まず大きなポイントで考えています。
そのときに、今の「富岳」の計算利用料から想定したときに、大体1,000万個ぐらいというのが200万円ぐらいのラインに乗ってくるので、現実的には、このドッキング計算を現実的に回す、ここを回す部分というのは、1,000万回しか回せないだろうと。だけれども、先ほどちょっと申し上げましたように、実際のソース自身は数百億の化合物がありますので、その数百億の化合物をうまく前段階でスクリーニングをしながら、最終的には1,000万回で数百億のソースをスクリーニングしたのと同等の結果を得るような、そういうフローを構築しようと考えています。
それを構築するために、この事業の課題において、250億全ての化合物の実際のバーチャルスクリーニングというのを数種類のタンパク質に対して行って、それを一つのゴールデンスタンダードとして、そのフローを構築すると。そのフローが構築された後は、実際に製薬会社で使っていただく分においては、200万ぐらいのパッケージにしたいと考えてございます。
説明がちゃんとできているかどうかわかりませんが、いかがでしょうか。
【伊藤（公）委員】 ありがとうございました。
【藤井主査】 伊藤委員、よろしいでしょうか。
これ、将来の姿ってどういうイメージなのでしょうか。例えば、今だと「富岳」だから、コンソーシアムが自力で「富岳」に相当するようなマシンを持って、利用者が負担した形でこれを維持するようなことを考えておられるのか、それとも、国が定期的に開発する先端スーパーコンピュータそれぞれをその都度使っていくようなイメージなのか、どちらでしょうか。
【奥野代表理事】 基本的には両方とも考えておりまして、ここでつくったアプリケーションというのは、例えば、HPCIのシステムに組み込めるような、あるいは、全体のフローは厳しいから、ここの一部の部分は、化合物のところは組み込めるよねというような、そういうところというのは、どんどん最終的には移植していきたいなとは思っています。
もう一つは、民間クラウドにも移植して、例えば、そこがクラウド業者と組んで、それなりの費用を頂いて走らせるということもあろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、ハードウェアは、国が用意するもの、あるいは、民間が用意するものに移植をして、あとは、そこに対する費用感というのを何らか取りまとめていくといったことが必要になろうかと思いますので、そこの費用のやり取りをするところの何らかの事業体みたいなものは考えないといけないと思っています。
【藤井主査】 なかなか大変な仕事ですが、よろしくお願いします。
【奥野代表理事】 ありがとうございます。
【藤井主査】 どうもありがとうございました。
特に御質問がなければ、奥野先生の御報告はこれで終わりにしたいと思います。どうもありがとうございました。
続いて、資料1-2について、気象庁情報基盤部数値予報課 石田課長より説明があった。
【藤井主査】 ありがとうございました。
質疑の時間があんまり残っていないのですが、御質問がありましたら、お手をお挙げください。
高橋委員、どうぞ。
【高橋委員】 高橋でございます。成果を御発表いただきまして、大変ありがとうございました。
難しい課題に入りながら、国民の期待というものは非常に喫緊ですし、大きいものがございますので、ぜひ着実に進めていただければと思いました。
1つ、「富岳」のほうの立場から御質問申し上げると、気象庁では、現業予測も含めて、確実な開発計画というのを立てておられると思うんですけれども、そこにこの政策課題というのがどのように差し込まれて、例えば、研究開発、あるいは、現業のモデル開発のところの計画を加速しているかどうか。何かを縮めたり、あるいは、もう少し大きく取り組んだりというようなところに反映できるぐらいのパワーがあったり、利用価値というのがあったのかどうかというのを、確認なんですけれども、聞かせていただければありがたいです。どうぞよろしくお願いいたします。
【石田課長】 特に線状降水帯になりますけれども、昨年度、例えば、熱海などでの災害の発生を受けまして、研究開発を加速するということで取り組んでおります。そのために、いろいろ打った手の中の一つとして、「富岳」を活用させていただいて、開発を加速するということがございます。こちら、最後のスライドのところで、気象庁スーパーコンピュータにおいて現業化というところで、現業化スケジュールを記載しておりますけれども、「富岳」を活用させていただくことによって、この開発を加速化させたというものでございます。
【高橋委員】 ぜひ皆様に御周知いただければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
【石田課長】 ありがとうございます。
【藤井主査】 それでは、時間も過ぎておりますので、これで御報告を終わりにしたいと思います。
石田課長、どうもありがとうございました。
【石田課長】 ありがとうございました。
議題2：令和5年度概算要求、次世代計算基盤調査研究について
議題に先立ち、9月より研究振興局に着任した、木村審議官の紹介と挨拶を行った。その後、
資料2について、事務局より説明があった。
【藤井主査】 ありがとうございました。
それでは、質疑に移りたいと思います。御質問ある方、お手をお挙げください。直接に発言していただいても構いません。どうぞ。
何らかの形でFSに関与されている方も少なくないので、状況は御存じかとも思いますが、よろしいでしょうか。
【朴委員】 藤井先生、朴です。すみません、直接しゃべっちゃって。
FSではなくて、最初のHPCIの運用のところの質問でもよろしいですか。
【藤井主査】 もちろん、構いません。
【朴委員】 文科省にお聞きしたいんですけど、この一番最初のHPCIの運営の来年度予算なんですけど、恐らく物すごく大きい問題は、各センターの電気代が上がってしまうために、計算機単価、ノードアワー単価が相当上がると。この状況は、来年度全てのセンターに深刻に降りかかってきます。
聞いたところでは、もう単価を倍ぐらいにしないとやっていけないというセンターもちらほらあって、そうすると、今までどおりの予算で単純計算でいくと、HPCI、一般課題に回せる資源量がすごく減ってしまうんですよね。その辺、文科省は、この予算案に対して、何か調整とかをされたんでしょうか。
【谷本補佐】 文科省でございます。
HPCIの各大学の基盤センターも含めてですけれども、研究施設全体において光熱水費の高騰の影響を受けているところでございまして、大学の電気代ですとか、研究機関の光熱水費の関係では、現在、事項要求の形で財政当局と調整を行っているところでございます。
ですので、何らかの形でそういった手当てができればとは考えてございますけれども、手当てに向けて調整を行っているという状況でございます。
【朴委員】 ですから、前年度って令和4年度ですよね。それで、予算が3億弱上がっているのかな。とてもこれでは維持できないぐらいの大幅な値上げが予想されていて、例えば、何らかの補正予算の措置があるとか、そういう対応策というのがあり得るのかというのを聞きたかったんですけれども。
【河原室長】 朴先生、計算室長の河原です。
予算については、今、事項要求で来年度要求しているわけですけれども、その中で、今年度措置しなければいけないものと、来年度引き続き対応しなければいけないもの、それぞれあると思いますので、そこは補正予算の活用も含めて、今まさに調整を進めているという状況ではあります。
特に「富岳」に関しては、電気もそうですし、ガスも使っておりますので、それらの手当てをどうするか。それから、省エネの設備をどういった形で導入することができるか。そういった観点も含めて、今、検討を進めているという状況です。
【朴委員】 「富岳」はいろいろ考えられているというのは、別の機会でもお聞きしたんですけれども、普通の第二階層のセンター群が、結局、有償で使っているところでも、恐らく予算の関係上、リソースがそんなにみんな買えない、文科省からのHPCIの借上げも買えない、買ってもらえないということになると、本当に計算機を止めなければいけなくなってしまうかもしれないという、すごく深刻な状況だということを御理解いただいているとは思いますけど、国民に電気代のサポートをするという話なので、スパコンセンターも救ってもらえればなと思っております。これは単なる雑談ですけれども。ということを、ぜひ留意いただければと思います。
【藤井主査】 この問題は恐らくスパコンに限らず、ほとんど大学関係の設備その他もろもろにも関わってくる問題なので、多分文科省として省全体で努力されていると思いますから、その結果を待ちたいと思います。重要性については、多分認識されていると思いますので、これでよろしいですね。
【朴委員】 よろしくお願いします。
議題3：「富岳」・HPCIの利活用促進に向けた取組状況について
資料3について、高度情報科学技術研究機構 神戸センター 森常務理事・センター長より説明があった。
【藤井主査】 ありがとうございました。
それでは、RISTさんからの御報告に対して、質疑よろしくお願いします。いかがでしょう。特にないでしょうか。
利用拡大のクラウドの利用については、マル4（8ページ目）というところで、今後こうやって課題に取り組みますとありますけれど、一番の課題は、多分頭書きのところにある現行制度下というところですよね。ここを少し考えていかないと、本当のクラウドの良さというものを活かした利用が広がらない気がするのですが、どう思われますか、森センター長。
【森センター長】 今の制度での問題点については、ページ７に問題1から問題3まで挙げてありますけれども、まずクラウド的利用の事業者がどのようなインセンティブを持てるかといったようなことの方策を、文科省様とか理研様等を含めて相談していく必要があるかなと考えています。
【藤井主査】 議論していただければいいことだと思いますけど。
【森センター長】 RISTの産業を担当している者からコメントがあったら、追加していただけますか。
【齊藤部長】 RISTで産業利用推進をしております齊藤と申します。
御説明したとおり、まずはFOCUS様に検証いただくようお願いしており、FOCUS様から御意見を伺いながら、対策を検討していきたいと思っております。
その中で、利用制度の問題というのが重要なファクターを占めるかということに対しては、FOCUS様は、利用制度の問題よりは、事業者として、どのような付加価値を与えて、対価を得て、それで事業化ができるかということが重要だとおっしゃっていました。
そういう意味では、まずは事業者として、事業をどうやって成り立たせるかというところを御検討いただけるということですので、私どもは、それに対して御支援ができるところはしていきたいと思っております。
これをモデルにして、他のクラウドベンダーも含めて、広げていければと思っております。お答えになっていますでしょうか。
【藤井主査】 回答としては結構です。
私のイメージは、FOCUSさんも含め、クラウドといってもシミュレーションは通常のバッチの形で行うようなものしか想定されていないのではないのかなというような印象を受けました。そのあたりも含めて、制度を考えていかないといけないのかなと思ったのですが、そういう議論はないのですね。
【齊藤部長】 FOCUS様自身がお使いになるというよりは、FOCUS様が利用者を探してこられるということですので。
【藤井主査】 利用の仕方についての質問のつもりでしたが、うまく意図が伝えられていないようですので、今日はここまでにさせていただきます。
事務局より、次回日程については、別途調整することの連絡を行った。
【藤井主査】 ありがとうございます。
追加の御質問で出ませんでしたので、特にはないとさせていただき、議論の足りないところは、次回いろんな議論をさせていただきたいと思います。
ちょっと私が感じていることとして、戦略プログラム・重点・萌芽、それから、今の成果創出加速という形で、多少途中予算が上がったり下がったりはありますけど、アプリ開発や利用をずっと継続してきていますが、その間それぞれの分野でアプリ自身がどういうふうに変わってきているのか、もしくは最初に開発したものがずっと生き続けているのかみたいなところを分野ごとに見たいなということがあります。
先ほどの気象庁さんの話に関連しますが、例えば、グローバルなところかもしれませんが、海洋研の佐藤先生らの「NICAM」でしたか、ああいうものとか、一方で理研の三好さんらがやられている研究とかもあります。制御が目的かもしれませんが、三好さんは併せてムーンショットもやられています。こういった関連する研究の間で、手法とか、プログラムとか、アプリ開発におけるそれぞれの関係とか、頭の整理をさせていただきたいなと感じています。機会があったら、またどこかで御報告いただければと思います。
藤井主査により閉会。
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