平成20年6月13日（金曜日） 10時～12時
文部科学省16階 特別会議室
福山主査、井上委員、金子委員、川上委員、西村委員、大野委員、横山委員、亀井委員、山田委員、山内科学官、（欠席：長我部委員、田中委員）
徳永研究振興局長、藤木審議官、大竹基礎基盤研究課長、林量子放射線研究推進室長、ほか関係官
永宮J-PARCセンター長
（1）林量子放射線研究推進室長よりJ‐PARCの利用方策のあり方に関する懇談会報告書骨子（案）について説明があり、その後以下の議論が行われた。
【山内科学官】
この骨子（案）全体を通しまして、J‐PARC＝（イコール）中性子であるという印象が非常に強く出ているというところが気になっております。J‐PARCはこれに加えましてミュオンによる物性研究でありますとか素粒子原子核、ニュートリノ実験等という非常に幅広いものを含んでいる総合施設であります。しかも、本懇談会はJ‐PARCの利用方策という非常に大きな名前がついておりますので、全体の流れとしましては、J‐PARC全体の利用計画をまず概観していただいた上で、報告書では特に中性子のあり方を提言するという流れにしていただかないと、これは非常に大きな誤解が生じる可能性があるのではないかということを危惧しております。
【林室長】
御趣旨を踏まえまして前書きを少し加えて、本報告書の位置づけを明確にするようにしたいと思います。
【福山主査】
それでは、項目ごとに報告書に記載すべき事項について御意見をいただきたいと思います。まず一つ目として、「1．我が国における中性子利用の現状」という項目についてはいかがでしょうか。報告書で重要な記述が漏れるといけませんので御意見いただければと思います。
【山内科学官】
報告書の内容を拝見いたしますと、中性子利用はJRR‐3からの導入となっているようですが、高エネ機構にはKENSという施設が従来ございまして、これは20年以上にわたり非常に大きな実績を上げてきたのですが、J‐PARCにおける中性子利用はKENSをさらに発展させるものであるという文脈で理解するのが正しいのではないかと思っております。概況において、この文脈をまず明確にしていただきたいと考えます。もちろん、JRR‐3における共用で多くの実績を上げてきたということは理解しておりますが、報告書案にあるようなJRR‐3を基点とする記述は適当ではないという気がいたします。
【山田委員】
我が国のパルス中性子は東北大学の核理研から始まり、のちに主体がKEKに移行し本格的な利用がスタートし、多くの研究者が育ったことを踏まえて、現在のJ‐PARCに発展してきたという歴史がございますので、何らかの形でそういう事実を書き入れることは必要だと思います。一方で、原子炉での中性子利用研究にも旧原研を中心として2号炉、3号炉、それから改3号炉という流れがありますので、この二つの流れを将来的にまとめていければという思いもあります。
【林室長】
第一回懇談会における原子力機構の藤井先生のプレゼンテーションの中で中性子利用に関する歴史が入っていたと思いますので、それを参考にして少し書き足していきたいと思います。
【川上委員】
もう一つ、産業利用その他に対して、茨城県からの働きかけというのが我々にとっては非常に大きなものだったので、そこを是非とも（1）概況の中で取り上げていただければと思います。
【福山主査】
J‐PARC計画をここまで進めてくるにあたり、産業利用等に関する茨城県の働きかけは非常に重要なファクターだったということですね。先ほどお話しのありました中性子利用の歴史のところは、今までの流れを正確に踏まえておく必要があると思います。
【福山主査】
二つ目として「J‐PARCにおける中性子利用体制のあり方」のうち、何か御意見はございますでしょうか。
【川上委員】
その前に言い忘れたことがあるのですが、（2）産業利用の状況と期待という項目で「医薬品業においては」という記述がされておりますが、我々が期待するのは、記述にあるような創薬の確度やスピード向上への貢献ということよりも、創薬にも関連した科学技術の進歩や振興といったところを期待しているということ、それと、報告書案ではタンパク質の立体構造解析ということのみ取り上げていますが、実を言うと我々はもっと幅広く医薬の製剤の分析や物性研究ということを含めてとらえていますので、そうした形で記述いただければと思います。
【福山主査】
確かにその辺は、これからいろいろなサイエンスが一緒になってやっていくと非常に面白いと思います。報告書案では構造だけが強調されておりますが、製剤という観点で、物質が最終的には対象になるということでよろしいですか。
【川上委員】
はい。
【福山主査】
その視点が少しでも入っていれば、方向性が膨らむことと思います。
【大竹課長】
川上委員が今おっしゃった科学技術の進展とは一般論ではないと思いますが、どういう科学技術の進展を期待しているのですか。
【川上委員】
中性子を使って水素に関する非常に弱い相互作用の解析が可能となり、計算化学へのパラメータの供与を通じて、例えば物理化学への学術的な寄与ができるかもしれません。また、物質の混合状態の分析というのは非常に難しいのですが、中性子によってある種の構造情報を取り出して、混合状態を解析・分析することができれば、製剤の現場でも役に立ちます。ここでは、もう少し広い範囲をカバーする言葉を使ったほうが良いのではないかと思っています。
【大竹課長】
一般的な科学の進展を期待するというよりも、関連する研究や技術の高度化など、飛躍的な進展という話で考えればよろしいですか。それからもう1つ、この報告書で記述したことしかやらないということは絶対ないので、今後作業を進めていく上で内容的にはもう少し膨らみが出るとは思いますので、そのような方向で考えてよろしいでしょうか。
【川上委員】
はい、結構だと思います。また、飛躍的な進展があるかどうかというお話がありましたが、これは進めてみないと分かりません。例えば、今までの構造解析の中でしか分かっていなかったことが、中性子を使うことで別の側面が明らかになり、そこでブレークスルーすることもあると思います。そういう意味でも科学技術の進展という点で私は期待しています。ブレークスルーは起こらないかもしれないけれども、ひょっとしたら起こるかもしれない。だからこそ、面白いのであって、是非やりましょうという考えです。
【福山主査】
個人的には川上委員の御意見は非常に共感を覚えます。報告書案では構造のことが強調されているのですが、構造が分かったら次に物性的な理解が始まり、それを踏まえてまた製剤という実用的なところまでつながる。そういうサイクルの可能性を言っておられると理解してよろしいですか。
【川上委員】
はい、結構です。（2）において「医薬品業」という名称で記述しておりますが、この話は科学全般とかなり通じるところがあると思いますので、もう少し広範な言葉を使ってよいのではないかと思います。
【福山主査】
私も医薬という言葉には抵抗がありました。
【大竹課長】
今おっしゃったような御意見を産業界の方からいただけると、我々としては非常にうれしいことだと思います。一般的にここ数年間、産業界からは金になる研究に国は助成をすべきだと言われるのですが、基礎的な学術研究に先行投資せよとはなかなか産業界の方からおっしゃっていただけないので、そういう意味での励ましは非常にありがたく思います。産業利用の観点からも、産業界からこうした意見があると書かせていただけると、我々としては非常にやりやすいのですが、先生の方で不都合はございませんか。
【川上委員】
いいえ。私は個人的には不都合は全くありません。私は医薬品産業にかかわっている人間ですので、産業界として金になる研究というのは厚労省には意見します。しかし、J‐PARCは文科省の管轄なので、純粋にサイエンスという意味で期待しているということが言えます。基礎的な学問へ応用されていくというところにおいて、研究者を刺激しなければならないと思います。刺激できるのは、基礎科学を支援する文科省のこういうプロジェクトだと思っています。
【福山主査】
エンカレッジな御発言ありがとうございます。私は個人的にもそう思いますが、やはり基礎研究とその成果の活用は、明確に分かれているわけではなく、相補的に影響を及ぼし合っているものだと思います。この報告書でそのような思想が表現されれば良いかと思います。2．（1）利用体制の課題と2．（2）利用体制の構築については、今議論したような大きな目標を意識して、利用体制をこれからどうするかが、今回の懇談会では非常に重要なテーマだったと思います。今までの議論の中でも出てきましたが、J‐PARCセンターと同機関の役割および関係をどうするか。原子力機構や高エネ機構が持っている独自のビームラインをどう活用し、どのように位置づけるか、そういうことが既に議論になっております。そういうことを思い出しながら整理できればと思います。
【川上委員】
2．（1）の「なお、SPring‐8の運転経費については、安定的な施設運営の確保の観点から、法人の運営費交付金ではなく、補助金として手当されている」との説明がありますが、これがJ‐PARCはどう考えているのかというところまで、記述するべきではないかと思います。
【福山主査】
その点はここで方向性が出たら具体的な仕組みを考えるということだと思いますが、そういう方向の議論が大事であるということであれば、そのような文言を入れて、次の段階で議論すべきかと思います。
【川上委員】
検討すべき課題として分かるように記述したほうが良いと思います。
【福山主査】
ここは客観的というか、抽象的に書かれているということですか。
【川上委員】
はい。
【大野委員】
施設による支援体制の充実という文言がありますが、中性子ビームがすでに出始めており、平成21年度には本格運転が開始されます。現段階では、J‐PARCの中で、原子力機構と高エネ機構では正直申しまして支援に対する温度差がかなりあると思います。この支援という言葉について本当に御理解いただいてないと、大変なことになろうかと思います。支援と研究のバランスをどうするか、あるいは支援とは本当はどういうものか。要するに研究者からかなり外れたことをやらないといけない可能性が十分ある。そのあたり高エネ機構も行うのか、原子力機構だけが行うのか、既に決まっているのでしょうか。
【福山主査】
これはいかがでしょうか。永宮J‐PARCセンター長からお願いします。
【永宮J‐PARCセンター長】
両者が一体となって支援するということを貫きたいとずっと思っています。しかし、例えば、安全体制の確立、放射線安全の確立とか、いろいろなことに対して両機関からの寄与の度合いは違います。したがって、一体的といっても、それが完全に一体的になるかどうかというのは、残念ながらかなり長い道のりはあると思いますが、そういうゴールで我々は今も進めていますし、そういう方針は変わっておりません。
【福山主査】
少し整理したいのですが、支援といったときに、これは共用法の適用下ではどのようになるのでしょうか。
【大竹課長】
我々行政としては、一つの方向として共用法のような枠組みを考えていくのが良いと考えております。ただし、行政が立法府に自分の都合のために法律改正を持ち込むというのは、今の時代では通りません。この懇談会では、いろいろなスキームの中で、どういう形にすることが良いのか、ユーザーを中心にした関係する方々に御意見をいただきたいと考えております。重要であるとお考えいただける御提案があれば、それも含めてまとめていただければと思います。
現行の体制下においては両機関のミッションとして、共用のために支援するということは入っておりませんが、共用法の中で明確にすると、相手のニーズに従って支援をするということが明示的になってくるだろうと期待しております。
ただ明示するというだけではなく、共用法下では十分かどうかは別として、財政措置もついてきます。財政措置がついてくるということは、それなりの支援義務が生じますので、遅くなるのかもしれませんが、支援体制は当然整備されるだろうと思います。
もちろん、そういうものを待たずして、実際に今年の供用運転を始めるにあたっては、いわば善意で支援業務を行うわけですが、今後、それを永続させるための仕組みが要るだろうということだと思っていますので、そういう観点からも御議論いただいて、方向性を御示唆いただければと思っています。
【福山主査】
2．（1）で○（まる）の3番目に支援体制というキーワードが入っていて、それに関して大野委員からその支援を実際どうするのかという、具体的な問題提起がなされました。その問題をブレークダウンしていくと、J‐PARCを推進している原子力機構も高エネ機構も共用、つまり皆が使えるようなスキームになってない。しかし、J‐PARCには皆が共用できるスキームが必要である。こうした事情を踏まえると、共用法の適用がクローズアップされてくる。特に中性子に関しては共用法の適用が是非必要である。そのような方向で議論をまとめて、さらにその枠組みの中で支援の具体的な体制を考える。議論としてはそういう方向になっていくのかもしれません。
【川上委員】
支援体制をとるために、共用法下でなければならないことはよく理解できました。しかし、前回もなぜもっと先に共用法適用を考えなかったかという話をしたと思うのですが、この支援体制に関していえば、J‐PARCが計画されている段階からすでに話が挙がっていて、藤井先生もいろいろなコーディネート、その他の支援体制、また茨城県の方もいろいろな支援体制ということで努力されてきました。それにもかかわらず、当時は文科省から、共用法でなければ支援体制ができないということを私は聞かなかったような気がします。少し遅いのかもしれませんが、行政のほうからそういった情報を出していただかないと、こういう議論をしても肝心なところが抜けてしまうと思います。もし、共用法が適用できない場合には、J‐PARCそのものが崩壊するのか。そこに関してはどうお考えでしょうか。
【大竹課長】
高エネ機構でいえばフォトンファクトリーであるとか、原子力機構のJRR‐3も御自身のところで使わない余分なところはある程度能力のある人に使っていただいて、サポートするということを現行法でもやっています。
しかし、J‐PARCにおいては余力の時間にやるというだけでは済まないだろうという思いが増してきました。以前は分からなかったが、次第に分かってきたという側面もありますが、ここで議論を進めるためにも、認めよというのであれば、十分考察が足りてなかった部分もあるということは認めます。諸外国の事情も踏まえて考えますと、従来からの付帯的な業務として各法人がやるというので十分ではないと思うに至ったので、この際きちんとやっておく。おっしゃる意味で反省せよというなら反省はしておりますので、その辺のところを御勘案いただければと存じます。
【川上委員】
いろいろな科学的な発展、または産業への応用ということが続くことを前提としているプロジェクトですから、行政の本丸がきちんと現場をサポートしなければ、こういう大型プロジェクトが成功するとは思えません。
【林室長】
これまで大学共同利用機関という形で、研究者の中でいろいろなことをやっていたのですが、大学だけではなく、産業界も含めていろいろな人に対して大型施設を本格的に共用し始めたのは、おそらくSPring‐8が初めてだと思います。
SPring‐8が稼動してから10年が経ち、共用法の枠組みの下で支援体制を整えてきたことによる効果が明確になったのはここ数年のことです。また、J‐PARCを計画し始めた段階に比べて、法人に対する予算的な状況や目標に対して何をやっているかの評価の観点が今非常に厳しくなっており、本来業務と関係ないことをしていると、あまり評価されなという現状があります。その辺の状況変化を踏まえて、J‐PARCに共用法を適用しようという判断をし始めているということでございます。
【川上委員】
よくわかりました。文科省関連の施設は、普通民間では利用できない。それが高エネ機構でフォトンファクトリーが使えるようになり、SPring‐8も使えるようになったということ、そしてましてやJ‐PARCは最初からそういうことを念頭に置いた施設として建設するというお話なので、そこの部分では進歩しているということは十分認識しておりますが、具体的なところで専門的な法律上の背景など、我々には分からないところがあったので、そこのところは本職の方にきちんとやっていただければと思います。
【福山主査】
大型施設をサポートする組織の形態や法律的位置づけも変わるなど、状況は大きく変化していますが、その基本にあるのは共用という概念とそれを実行する体制の問題です。SPring‐8は前例ですが、J‐PARCでは随分文化の違う二つの母体があり、元来、自分たちのためだけに利用していたものをより広く共用したい。そのためには両組織にとってはかなり大きな意識転換が必要で、体制としてどういう枠組みにしていくかについては、これまで様々な考察の経緯があったことと思います。J‐PARCを可能な限り広く利用するというのが基本ですので、前例を踏まえて考慮すると共用法適用が今考えられる唯一かつベストの選択だろうという議論でした。
そうした方向で議論をさらに進めると、SPring‐8の場合はJASRIという立派な登録機関がある。JASRIに関しては歴史的に幾つか段階があって、変化してきました。一方、J‐PARCにおける登録機関の役割をどのように整理していくかは、今後の大きな課題だと思います。山田委員、そういう流れでいかがでしょうか。
【山田委員】
J‐PARCは幅広いユーザーに使ってもらわないと困りますので、共用法の適用は非常に良いと思うのですが、SPring‐8と違うところは今の運営体制に高エネ機構の大学共同利用機関が入っているというところです。今までの大学共同利用を通じて利用してきたごく一般のユーザーにとっては、共用法で使う場合と大学共同利用で使う場合とで、あまり違いが見えない状況になるのではないかと思います。共用法が適用され、J‐PARCが運用されていくときに、新しい時代に向けた高エネ機構の大学共同利用とは一体何なのか、今までの大学共同利用はこのままでいいのかどうかを考える時期が来ているのではないかと思います。従来型の大学共同利用をどういう形で継続するのか、あるいはやめてしまうのか、非常に大きな転換を迫られているような気がしています。
【福山主査】
ますます問題が大きくなってきました。共同利用という日本が発明したすばらしいコンセプトの下でずっと戦後のアカデミズムのアクティビティをサポートしてきたが、大学共同利用の仕組みを今回のJ‐PARCの議論の中で見てみると、変質せざるを得なくなってきていると見えるところがあるのかもしれません。ただ、そういう問題提起は当然あると思うのですが、ここで議論するにはテーマか大きすぎるのではないでしょうか。
【大竹課長】
大学の先生から見ると差はないとおっしゃるのですが、大学共同利用機関は共同利用という共同研究をベースに考えているのに対して、大学は基本的に学術・学問の研究をベースにやっているところです。
ただし、今ここで非常に重要になっているのは、企業から見ると普通の研究所はなかなか入りにくいという点です。その意味では、従前から非常に積極的にいろいろな形で共同利用機関をお使いいただいている大学の先生方からは差異がないように見えるとおっしゃいますが、大学を除いたその他大勢から見ると、共同利用になるかどうかというのは非常に大きな差です。大学共同利用機関が一生懸命間口を広げているのも知ってはいますが、共同研究ということになると、大学の学術研究の範囲のことを一緒にやるというのがベースになってしまいます。ところが色々な段階論はあるけれども、もっと一般的に産業界も含めて、必ずしも学術的に非常に価値がある研究かどうかは別として、やらねばならない研究というのもある。そういう研究も受け入れるような幅の広さが必要となります。
J‐PARCにおいてニュートリノを学問以外の世界でお使いになるというのは想定されにくいのですが、いずれそういうことはあるかもしれません。しかしながら、中性子というのはかなり幅広く使われることでもあり、そこにはそれなりの措置を講じていかないと、学術の部分との切り分けで、幅広い利用というのが担保できなくなるだろうというのが我々の整理です。
【山田委員】
その点に関してですが、共用促進法が適用されたときに、もし共用ビームラインの支援体制の方が充実しているという状況になれば、一般の大学研究者は共用ビームラインにいってしまうと思うのです。したがって、大学共同利用の支援体制も含めたJ‐PARC全体の支援体制をどうすべきかということも考える必要があります。
さらにインパクト性の高い成果を生み出すプロジェクト的な研究が今の大学共同利用の体制を続けて、J‐PARCの中でできるのかということをきちんと考えておかないといけない。
また、まとめにどうしても入れていただきたいのは、10年のスパンでJ‐PARCを本当に発展させていくためには、人材育成が非常に大事だということです。第一回の懇談会のときにも少し議論になったのですが、コンセプトとして人材育成が重要だというのは幾らでも言えるのですが、具体的にそれをどうしていくのか、人材育成をこの利用体制の中で一体どう進めていくかということは本当にきちんと考えないといけないと思います。
個人的には、従来型の大学共同利用は共用促進のほうに移すことを考えてもいいのではと思っています。それに代わるもっと新しい大学共同利用を考える。例えばプロジェクト研究に特化したり、人材育成に重心を置くなど、新しい時代の大学共同利用を、J‐PARCの中につくり出していく必要があるのではないかと思います。
【福山主査】
この懇談会のテーマであるJ‐PARCの共用体制をJ‐PARCセンターの中で位置づけようとすると、高エネ機構でそもそもやっている従来の大学共同利用の運営方法にまで影響が及ばざるを得ないと。そこまで考えるべきだというのが山田委員の御意見ですか。
【山田委員】
はい。
【福山主査】
あえて意識してこの委員会で問題提起をする、ということですね。
【山田委員】
10年のスパンでこの施設を考えていくことは避けて通れないのではないかと思っています。
【丸山学術機関課課長補佐】
まず整理しますと、大学共同利用機関そのものは16ありますが、その組織そのものが大学共同利用であると定義できます。高エネ機構そのものが大学共同利用だということです。高エネ機構の持っている装置そのものを共同利用する、しないということはその次にある話であり、共同研究を学術コミュニティの意向を踏まえながら、どういう研究計画によって進めるべきかが主となります。
大学共同利用機関には、装置を持っている機関もありますし、持っていない機関もあります。必ずしも装置を持って、それを共同利用するというものではなくて、学術コミュニティの意向を踏まえてどういう研究計画を策定するか。その中に装置の利用が入っているものもあるし、頭脳を共同利用して共同研究を進めていくことを主流としている大学共同利用機関もあります。共用法の話は、装置に着目している面が強いので、そこの部分で根本的に違うところがあります。
ただし、高エネ機構独自で持っている装置についてどのような研究支援をしていくべきなのかは、高エネ機構に課せられた共同利用機関としての使命があり、高エネ機構自身が考えていく必要があるという整理ができると思います。
【福山主査】
言葉を使うときにきちんと区別して議論しなければいけない。大学共同利用という言葉の持つ意味は機関自身が既にその定義であって、コミュニティの意向を反映して、皆のために研究、教育を推進しているということです。
【徳永局長】
大学共同利用の本当の定義は、インターユニバーシティオーガニゼーションなので、いわば拡大教授会になっているわけです。大学の運営は教授会や協議会でやっていますけれども、全国の同一分野の研究者が教授会を組織して、その中で人事もやり、運営もやっている、そういう組織体であります。
要するに高エネ機構というものが孤立した機関としてあるのではなくて、それは全国の素粒子物理学者、加速器物理学者が集まって運営し、そこで全体が教授会をやっている、そういう中でこういう研究をしよう、こういう装置を持とう、こういう人事をしようということを決めている、そういうオーガニゼーション、拡大大学だということです。大学共同利用の定義は法律で決まっていますので、そこは変えようがありません。
【福山主査】
高エネ機構の中にある施設をどのように共用し、どう推進するか、それは別の次元の話だということですね。J‐PARCの観点から見ると、共用法の議論は高エネ機構の装置だけに着目した議論であって、高エネ機構そのものが存在している基盤であるところの大学共同利用というコンセプトとは別次元の話だということですね。そこは確かに区別して議論しないと混乱します。
【山田委員】
そうしますと、全国の大学が高エネ機構を含めて、J‐PARCの大学共同利用を一体どうしていくかという議論をやってもいいわけですか。
【徳永局長】
それは我々のほうでも議論しておりまして、つい先日に答申を出したところでございます。今までの全国共同利用という概念をより強化して、各大学に置かれていた全国共同利用型の附置研を母体にして、全国共同拠点・共同利用型附置研究所に変えていくようなことを検討しています。
今までの組織をより強化して、これを全国的にさらに拡大をしていく方向の議論が進んでいる最中でございます。
【山田委員】
だから、そういう視点に立ったときに、今度のJ‐PARCの中性子に関して高エネ機構は一体どういうミッションを担うかと。そこのところをはっきりさせればよろしいですね。
【福山主査】
ここではそういう視点の議論だけに限ったほうがいいです。
【徳永局長】
非常に難しいところではありますが、中性子線利用に関しても、高エネ機構自身が行う中性子利用研究、あるいは中性子そのものに関する研究については、大学共同利用機関の定義上高エネ機構固有の研究はあり得ません。高エネ機構が行う研究というのは、すべて全国の研究者の共同研究であるという観念でやっています。
【山内科学官】
先ほど山田先生がおっしゃったJ‐PARCにおけるK高エネ機構の共同利用に関する役割という点に関してですが、前回の議論で産業利用を含めた広範な研究成果のためには、基礎科学の分野で突出した成果が必要であるということがあったかと思うのですが、こういったことをやっていくためには大学の研究者の知恵をボトムアップ的に集めていくという、大学共同利用の今までの考え方というのは非常に意味があると思うのです。ですから、J‐PARCにおきましては、大学共同利用による先端的研究と、それから共用法による広範囲な利用、そういったものの両輪といいますか、総合的に、最近の言葉で言えばシナジーとしてそれをうまく使って、世界的な成果を生み出し続けるというスタイルを目指すのが私は良いと思います。
【福山主査】
大きな問題や現状など底流にある大きな流れは理解できたと思います。J‐PARCの共用を考える上で共用法の適用と登録機関の議論を進めてきておりますが、もう少しブレークダウンして議論したらどういうことになるでしょうか。原子力機構と高エネ機構で独自に持っているビームラインの行方はどうなるか、その位置づけはどうなるかということは、先ほど、例えば高エネ機構におかれる共同利用をどう考えるかという問題と一部で一緒の問題があったかと思います。既にそこの議論もされています。
【山内科学官】
この点に関して質問があるのですが、二ページ目の一番下にJRR‐3なども含めた一体的な推進体制ということが述べられておりますが、これは一体どういったものを想定しておられるのでしょうか。SPring‐8におけるJASRIのような組織をつくって、J‐PARCのうちの中性子とJRR‐3を切り出してきて、合わせて運営するということを想定なされているのかどうか伺いたいと思います。
【林室長】
これは山田委員と金子委員から出された御意見をもとに書いているのですが、私の理解しているところでは、今、山内科学官のおっしゃったようなJRR‐3の中性子利用のところと、J‐PARCの中性子利用のところを一体的に運営する組織を想定されているのだろうと理解しております。
ただ、JRR‐3における大学共同利用と原子力機構の独自利用が半ば一緒になって使っている状況やJ‐PARCが中性子以外にも原子核・素粒子実験を行う施設であることをきちんと整理しないと、なかなかそこまで達成できないものと思います。原子力機構が共通に入っていますので、原子力機構に共通的な役割を果たしてもらうことは当面できることだと思いますが、しっかりやっていくためには、違った意味での議論がさらに必要となるだろうということで、文面では長期的な検討が必要な課題であろうというニュアンスを出しているつもりでございます。
【永宮J‐PARCセンター長】
歴史的には7～8年前に連続ビームとパルスビームをコーディネートしながら同時に運転して、両方を包含した形の運営体制を構築してほしいという要望が中性子コミュニティから出されています。それに対して我々も随分議論しているのですが、J‐PARC内の中性子と原子核・素粒子をどう扱うか、両機関の役割をどうするかという問題があります。現段階でJ‐PARCの中に全部それを入れるのか、そうでなく別の組織を立ち上げるのか、まだ何も決まっていることはないのですが、コミュニティとしてそういう強い意見があるというのは、我々は内部でも認識しています
【福山主査】
J‐PARCとJRR‐3の有機的な利用体制の構築というのは、コミュニティの非常に強い長期間にわたる希望であって、学術会議が改組される旧学術会議に物研連のほうからそういう要望書がきちんと文書化されて出ているぐらいです。具体的にどのように持っていくべきかは、多くの議論があるところではありますが、強い希望があるということです。
【井上委員】
利用体制に関しては、高エネ機構には大学共同利用機関としての伝統があって、原子力機構にもまた伝統があるという中で、先ほど徳永局長から大学共同利用機関についてはかなり明確な御説明があって、よく理解できたと思います。それぞれの文化・ノウハウ・実績・哲学もあるという状況下で共用法に合わせてどうするかというところで各位悩んでおられることと思います。
いろいろな議論を通じて、共用法を適用し、より進んだ共用のあり方について推進しようということで委員全体の総意がとれているものと理解しております。SPring‐8ではJASRIという登録機関が元々あったという話ですが、これは関西と関東とで伝統がかなり違うところがあるという側面があります。そもそも国の大きなプロジェクトに対する国のスタンスが関東と関西とで違います。関東の仕事はおしなべて国の丸抱えで、成田空港と関空および筑波研究学園都市と京阪奈学園都市は対称的で、西は民間活力活用との名目で相当負担を強いられている。今や関西の財力は地に落ちているから、とてもそんなのは支え切れないのだけれども、大型放射光に関して言えば、当時、関西でそういうものを非常に期待して、関西の財界もそれを支援するというバックグラウンドがありましたから、JASRIに関西財界の有力者がトップに座っているような組織ができるというのは、そういう受け皿的体質があったわけです。
しかしながら、J‐PARCにはそれがない。茨城県が云々ということではありませんが、登録機関をいきなりつくるといっても非常に難しいところがあります。原子力機構や高エネ機構のノウハウを生かしつつ、共用法の精神にも合うような仕組みを何か工夫していただいて、そういう中でやがてはあるべき姿に持っていくという工夫が要るのではないかという気がします。それが今見えてないために、研究者サイドに不安が若干あるという状況ではないでしょうか。
【福山主査】
どうもありがとうございました。東西文化論に基づいてより具体的なコメントになっていたと思います。JASRIを持ったSPring‐8と今のJ‐PARCの状況を見たときに、明らかに同列には議論できない。J‐PARCで共用法を適用するという方向で考えたときに、急によい登録機関が出てくる可能性は常識的にはあまり考えられない。登録機関のミッションは非常に重く、ノウハウや経験も足りない中でそういう組織ができるかどうか、実用的にはいろいろな問題があるのだと思います。
【亀井委員】
これまでに歴史的経緯、両機関の状況、法律、大学共同利用等の議論がありましたが、全体的に提供者側の視点での議論ではなかったかと思います。私は産業界におりますが、一つの事業を考えるときに提供者側の論理でやった事業はまず間違いなく頓挫するというのがビジネスの世界では常識です。我々が今徹底してやっているのは顧客視点で物事を動かそうということで、ここにおられる産業界の委員からすると、基本的な発想はそこにあると思います。せっかく新しい施設が出来るので、顧客・ユーザー視点から最良の方法を見て考えていただきたいと思います。例えば産業界の新参者からすると、中性子利用を使って何かしようというときに、JRR‐3とJ‐PARCでは入り口が全然違いますというのは明らかに不都合です。
あと、J‐PARCの一つの思想として産業利用を柱に据えるのであれば、報告書案の文面を見て意識が随分違うと感じるところがあります。例えば（3）で「成果非公開型の利用においては、守秘義務の徹底が重要である」という文章がありますが、これは我々からすると、人を殺してはいけませんという文章のようなもので、ある意味で当たり前のことです。
むしろ重要なのは、産業利用における守秘義務の徹底です。この研究は何名ぐらいやっているのか、どこの先生と一緒にやっているのか、何をねらっているのかなど、なにげない会話の中に出てくることかもしれませんが、こういった情報はたとえ成果公開型であっても守秘義務を負っていただきたいということです。産業利用というのは、そういうものだと御理解いただきたいと思います。
それともう一つは、実効的にしていただきたいというのが産業界の考え方としてあって、例えば守秘義務に関して、守秘義務は重要だということを文章として書いてあっても、それだけではあまり意味がなくて、具体的にどうするのか、守秘義務をどのよう担保するかが重要で、実効性のあるものになっていなければなりません。企業ではお客様に対して二つのことを担保する必要があります。一つはシステムとして、情報が出ないようになっていること、もう一つが徹底して各関係者の意識改革のための教育をしている、ということも重要です。具体的な実効性を持たせる必要があるのではないかと思います。
それと、体制というところで議論が枠組み論になりがちだと感じています。施設による支援体制の充実、人的・経済的に独立した組織、（4）ではトップダウン式の研究の枠組みがそれぞれ重要だという議論ですが、これをやるのは人間なわけで、結局、そういう支援人員の整備や教育をどのように取り入れるか、トップダウン型研究でホームランバッターをいかに見出すかが実効的にははるかに重要だと思います。人材育成で一段つくるというよりも、この報告書の中では具体的な人の手当、育成、発掘などを含めて記述していただければと思います。
【福山主査】
どうもありがとうございました。（3）（4）のほうまで少しずつ移っています。一向に構いません。人材育成の問題、それから守秘義務の問題、最初におっしゃったことで、提供者の視点だけではなく、顧客の視点が重要だという話でした。これも従来からいろいろな観点から議論があったところです。
利用する際にJRR‐3とJ‐PARCで窓口が違ったら困るということ、これは当然で、これもいろいろ議論されてきました。そうおっしゃった意味は、登録機関との脈絡でおっしゃったと理解しておりますが、そこのつながりをもう一度お願いします。
【亀井委員】
我々の世界では、達成すべき目的ことが一番重要であり、制度、人事、予算などを含めて、その目的を縛ってはいけないというのが常識です。予算や人の手当がなかったから、事業目的が達成できなかったというのは、基本的に言いわけにはなりません。
目標を達成するというのが重要であって、そのために最適な仕組みをつくったり、人を持ってきたりするという順序です。J‐PARCの目的を達成するのに最適な仕組みを新たにつくるということをもし目指すのであれば、そういう新しい仕組みづくりというのも選択肢として捨ててはいけないのではないか思いますし、むしろそうすべきであると思います。
【福山主査】
それは登録機関のあり方に関してという、そういう脈絡ですね。
【亀井委員】
そうです。
【徳永局長】
私どもと最も産業界と違うところは、J‐PARCの最大の顧客が原子力機構と高エネ機構そのものであるというところであり、両者は提供者であると同時に最大の消費者であるというところが、少しややこしいところでございます。ただ、全体として、我々から出している文書で体制について書いているのは、法律を改正する立場からすると、ここだけは押さえていただきたいポイントでございます。行政サイドとしてまず必要なことは体制であり、予算であり、組織をどうするかという議論です。その議論がないと政策にならないという点がありますので、こうしたことが書かれています。それに加えて、実効的にやっていくためにどうあるべきかという議論は、当然、別にあってしかるべきでございます。
ただ、もう一つは、登録機関のあり方というところで、それは私も亀井委員と同じ発想です。ただ、SPring‐8の場合は、JASRIがやっていることと登録機関のやるべきこととは少し異なっております。JASRIというのは登録機関ではありますが、JASRIの行っている業務全体は登録機関の業務ではないものもかなり含まれておりまして、そういう意味ではSPring‐8の運営全体をやっているJASRIが実効的に持っている機能と、法律上で規定されている登録機関としての責務というのは違っており、JASRIイコール決して登録機関ではないということでございます。逆に言えば、JRR‐3も含めた中性子利用全体をどうするかという仕組みの問題とJ‐PARCの登録機関をどうするかという問題は関連していますけれども、必ずしも堅く考える必要はないと思います。法令上の仕組みがあったとしても、実効的に機能を膨らませて、一体的に運用しようといった制度設計は幾らでも可能だと思います。
【福山主査】
確かに状況に応じたそういう視点こそ大事で、状況に即して考えるべきだという御指摘ですね。確かに空理空論をやっていてもしようがない。やっぱり現実を踏まえてベストな仕組みを考えるしかない。この点に関して、大野委員のほうから何か御経験から御意見をお願いします。
【大野委員】
いえ。今、局長がおっしゃられましたとおりでございまして、JASRIイコール登録機関ではございません。登録機関というのはほんの限定されたものということです。
ただ、原理的には登録機関と運転する機関が別々であってもいいのですが、長い十何年の歴史の中での諮問委員会や外部の先生方から、かなり密接な連携で運営をしないとうまくいきませんと重々言われてきたことでございます。J‐PARCもいずれ登録機関をおつくりになるのかならないのか、あるいは原子力機構と高エネ機構が共同で運営されるのか、それは分かりませんけれども、いずれにしても運転といわゆる選定、サービスというのは一体ものであるという概念でおやりいただきたいという気はしております。
【福山主査】
登録機関がつくられるかどうかまで含めて、どうなるかわからないけれども、施設のオーナーと運転するところが連携して動かないと、実効性のあるものにならないという、これも非常に重要な視点かと思います。
項目（3）J‐PARCの運営のあり方、研究推進のあり方まで含めて、御自由に御議論ください。既にそちらにも部分的に議論が進んでいます。かなりいろいろな背後の状況が御理解いただけてきたかと思います。
【金子委員】
これまでの繰り返しになるかもしれませんが、現状の段階で課題申請ができるような体制になっているわけですが、実際ユーザー側もそうですし、もしかしたら受け入れられる施設側もそうかもしれませんが、課題申請が通ったとした場合、どこまでユーザー側でやらないといけないのか。それは先ほどの人材育成という面も含めてそうなのですが、きちんと教えてもらえるのか。初めて使うような装置に対して支援をいただきつつも、どこまでユーザー自身でやらなければいけないのか。サンプルを渡したらとってもらえるのか、解析はどうやって行うのか、また、支援する施設側としても、どの程度のレベルのユーザーが来るのかなど、そのあたりのところがお互いにあまりにも見えていないところがあるのかもしれないのですが、産業利用ということになれば、これまで全く中性子とはかかわりのないユーザーが、ニーズだけ持ってくるようなことも十分あり得ると思いますが、そのあたり今の課題申請のホームページなどを見ただけだと、初めて利用する人にとってはまだ敷居が高いという印象を正直感じております。
【福山主査】
この点は先ほど大野委員が質問された支援体制はそもそもどうなっているのかと、利用機関がどういう体制でやっていくのか、どこまで体制整備が進んでいるかと。12月に供用開始が決まっているときに、確かに具体的な進ちょく状況の説明が少しずつ用意されてほしいところだと思いますが。
【徳永局長】
どういう体制にすべきかということで、ここで御議論いただいていると理解しております。ですから、前回も私は川上委員にもお話ししましたが、現時点で産業共用のビームラインは茨城県がつくるものしか予定されていませんが、私どもとすれば、今後、全体で24本のうち、そもそも産業共用のビームラインを何本つくるべきなのか、あるいは産業界のほうで専用ビームラインをつくりたいから、そういったものを何本空けておくべきなのか。その上で、今SPring‐8と同程度の支援要員を配置しておけばよいのか、もう少し手厚い支援要員を配置すべきなのかどうかを含めて、逆に委員のほうからこうあるべきという御意見をいただき、またともすれば、今後、現時点で残っているビームラインの余地についてはこれからこういう場できちんと議論していきましょうという仕組みに変えていくことが必要なのではないかと思います。
【福山主査】
確かに少し先の話かもしれません。ほかにいかがでしょうか。
【西村委員】
これからこの設備をいかに上手に利用していくかについては、SPring‐8の例も参考にしながら特徴を出していくことが非常に重要だと思います。その中で、実はこの会議が始まる前に、高エネ機構の池田進先生とお話しをしたのですが、ものすごく先端的な成功例が出るのはまだ先の話であるものの、現時点でもある程度中性子線を用いたデータが出ていると思うので、そのあたりのところを、現時点でこうした使用法でこうしたデータが出ているということを戦略的にアピールしながら理解を得ていくということが大事ではないかと思います。
【川上委員】
先ほどから共用法に関する話が出てきていて、今日はいろいろ理解させていただいたのですが、そうすると先ほどの徳永局長の御説明ですと、共用法を適用することによって、かなり今後利用その他のところで広がりを持たせることができると受け取れました。ということは、そういう方向に進めていくことを強く示すような形でこの報告書をまとめるのが良いのではないかと思います。そうすると、「（2）幅広い中性子利用体制の構築」の中に、共用法を適用すべきでありと書いてはいるのですが、もう少し何か強い言い方を考えたほうがよいのではないでしょうか。その後にどういったことが期待できるかということにも触れた形にするのがよいかと思いますがいかがでしょうか。
【福山主査】
どうもありがとうございます。確かに今日いろいろな議論の中で共同利用という概念、その中で共用の対象にする施設の位置づけ、そういうことがかなり明確に理解されて、共用法が大きな施設に対して持つ意味も明確に理解されたと思うのですが、今の川上委員の御意見に関していかがでしょうか。そういう方向でもっと明確に方向性を出して、場合によってはその先のことまで言及できないかと。確かに方向としては非常にしかるべきところかもしれません、適切な方向かもしれません。
【亀井委員】
趣旨は全くそのとおりだと思います。ただ、一つ確認しておきたいのですが、SPring‐8に関して、先ほど徳永局長から御説明がありましたが、JASRIが行っている業務と共用促進法で定義されているものというのは実はずれているというのはおっしゃるとおりだと思います。私は、この御説明を受けて認識しました。
我々はJASRIが行っている業務を共用業務と勘違いする傾向があり、共用促進法で私はこうすべきだと思いますが、実は法律上は共用促進法の網がかかるのは一義的には共用のビームラインに関してであって全体の施設ではない、ですから、ただ、ここで議論しているのは、J‐PARC全体の利用をどうするかということであり、実は共用促進法の網がかかるのは今後新しくできるであろう共用ビームラインのみだという、この認識で合っていますでしょうか。
【林室長】
基本的に合っています。ただし、法律をどう書くかということにもよりますが、例えばSPring‐8の場合は特定大型放射光施設という、その施設自体はかなり全体に及んでいて、そこにも基本方針とか、実施計画という形である程度網がかかります。
ただ、共用法で共用のサービスをするところ、そこについては共用のビームラインということで限定になるので、ある程度二段階、それは施設とか、法律の書き方によっても違いますが、SPring‐8とJ‐PARCはかなり似ているということを読むと、J‐PARCも中性子に関連する部分はある程度運転のあり方とか、そういうところには少し網がかかっていけるのではとは思っています。
【永宮J‐PARCセンター長】
亀井委員の言われたことは本質的には正しいと思いますが、これまでつくったビームラインに関しても、ある一部分は共用に供するということは、今後、共用促進法ができたときにはそうなると思います。
【大野委員】
実はSPring‐8も十数年前はひどい状態でした。正直申しまして、支援という話になると、すごい反発があったのは事実でございますので、だから支援と研究をどう両立させられるのかというのは非常に大きな課題であるという意味で申し上げただけでございます。いずれ何年かたちますと、先ほど徳永局長もおっしゃいましたように、共用法を適用されると自然とビームラインまでたどり着けるだろうし、あるいは支援要員も確保できるでしょう。当面、数年間は大変だろうという意味でございますので、誤解のないようにしていただきたいと思います。
【金子委員】
先ほどの私の発言もまさにそのとおりで、要は支援する方が決まっていないと、結局、施設側もユーザー側も大変であるという意味で、是非そういう支援要員、すなわち支援がある程度主の業務だという認識を持った方をつけていただければと思います。
【福山主査】
その点で支援の大切さ、それに関して共通認識が得られているようですが、この文言をもう少し強くすることが考えられるかもしれません。全体の議論の流れで、先ほど川上委員も言われたように、共用法をうまく適用していただいて、このJ‐PARCの活動がスムーズにいくようにできるだけ早くかつ効率的にうまくいくように願いたいわけですが、そういう観点で先ほど議論になった（2）の最初のところを、事務局の方でもう一歩踏み込んだ文章にしていただけますか。
【徳永局長】
申し訳ございません。共用法を適用すべきいう言葉を使うと、当然に今おっしゃったことすべてが前提となってくる意識を持っていたために文章として盛り込まれていませんでしたが、そこはきちんと報告書内に書きます。
それと、私も唯一報告書に足りないと思うのは、基本的にSPring‐8の場合は64ぐらいビームラインが置けるので、現時点ではまだたくさん余裕がありますから、ゆっくり考えていけばいいのですが、この場合は全部で20何本ぐらいしか置けないという中で、まだこの場で全ての詳細な計画などを決めるということはとても無理だと思います。
しかしながら、産業共用ビームラインが必要なら必要だということは当然に報告中でも書いておくべきだと思いますし、例えば、SPring‐8においては企業が専用ビームラインをおつくりになっている例もあるのですが、果たしてJ‐PARCが全体のキャパシティの問題と企業のほうの具体的なニーズの関係で、企業の専用ビームラインなる考え方のようなものが将来あり得るのか、もしくは全部大きな分野ごとに企業専用、産業専用の共用ビームラインだけつくればよいのか。逆に、分野別の利用が多いので、あまり産業共用ビームラインということではなく、いわばアカデミーも含めた機能別の共用ビームラインをたくさんつくればよいのか、そういったこともできたら次回は御議論いただければ大変ありがたいと思います。
【川上委員】
私の意見とすれば、産業利用専用ビームラインは、将来的には当然そういうことにもなると思うのですが、それは成果が出ればの話であり、我々は成果が出る前にそういうことは申し上げられないということだけははっきり言っておきます。
【福山主査】
リスクが大きいということですか。
【川上委員】
はい。例えば使えるということが分かれば、それは自然とそうなるとお考えいただければ結構かと思います。
【西村委員】
私も成果次第だと思います。やはり何回も申し上げていますが、産業界としては様子見しているところがあります。すばらしい成果といいますか、これは使えるという成果が出れば、もっとつくっていただきたいという話になってくると思います。
【横山委員】
関係機関が連携して戦略的な広報活動を行うことが重要であるということを報告書案に記述いただいておりますが、産業界、研究者に対して成果を大きくアピールして、周囲も巻き込んでいく活動が必要であるという意味合いで、産業界、研究者に対してもよりアピールを強めるためのという言葉を補っていただければと思いました。
それと、広報としては大きなミッションが三つございまして、一つは研究機関の名前を大きくアピールすること、ここではJ‐PARCという名前を広く知らせること、二つ目にリスクコミュニケーションです。何か事故等があったときの体制をきちんと整えておくこと。三つ目に学術成果の発表ということになるのですが、学術成果の発表もこうした産業界や研究者に対してだけではなく、当然のことながらお子様であるとか、一般市民であるとか、幅広く活動の対象がありますが、ここで言う広報活動はそのうちの、特に産業界や研究者に対してよりアピールするための広報活動を考慮していく必要があるという意味合いであるといった位置づけにしていただけると、より良いのではないかと思いました。
それと、先日の中性子生成の成功に関する発表を拝見して思ったことですが、多分、広報活動としては原子力機構と高エネ機構の広報室がJ‐PARCの研究者等と一緒になって行っているのではないかと思うのですが、今後、J‐PARCでいろいろな成果が出てくるに当たり、原子力機構と高エネ機構の広報室を主体にしていくのではなくて、J‐PARCの広報がより人員を増やしながら、J‐PARCとしての視点での広報体制を考えていくことが非常に重要なのではないかと思っています。例えば、国内での広報活動が十分に行われたので、次は国際広報でより広い範囲で研究者にどのようにアピールしていくかということが必要になってくると思いますが、高エネルギー分野では、例えばインターラクションというグループがあり、それぞれの研究機関の広報官が出てきて、どのように世界的に広報を展開していくのかという議論が行われているのですが、そういったところにJ‐PARCの広報担当の方が出ていかれることも今後非常に重要になってくるのではないかと感じております。
また、報告書案について先ほどもお話にありましたように、J‐PARCとしての全体的な研究内容を盛り込んだ形にされるべきだと思い拝見しております。タイトルがJ‐PARCの利用方策とありますが、これは当然に研究者や産業界に対しての利用方策ではあるのですが、例えば中学校、高校との連携をより強めて科学教育の場としていく、あるいはそういった地元市民の方たちの憩いの場であるような環境整備もしていくのかどうかといった視点も入ってくると、利用方策を全体として見たときには、より広い方々に受け入れやすいものになるのではと思いました。
【福山主査】
広報のあり方に関して、いろいろな視点から御意見をいただきました。どうもありがとうございました。
本日は、大変多岐にわたる意見交換をいただきましてありがとうございました。共用法の対象としての施設の位置づけをはじめ、かなり基本的な枠組みに関して理解ができて、それをもとにJ‐PARCを見たときに共用法をどう考えるかというシスティマティックな議論ができたかと思います。本日議論していただいたことを踏まえて、事務局のほうで報告書案を作成していただいて、次回御提出していただき、議論したいと思います。
以上で大体議論するべき事項は終わったと思います。事務局から、次回の日程について御説明お願いします。
【加藤室長補佐】
既に事務的に御連絡を差し上げているところですが、次回第4回の会合は7月2日（水曜日）15時から17時、文部科学省16F特別会議室での開催を予定しております。
【福山主査】
これで本日の会議は終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
‐了‐
研究振興局基礎基盤研究課量子放射線研究推進室