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薬学教育モデル・コアカリキュラム改訂に関する専門研究委員会(第5回) 議事録

1.日時

平成24年1月17日(火曜日) 10時~12時

2.場所

文部科学省東館6階 6F2会議室

3.議題

  1. 今後の薬学教育モデル・コアカリキュラムの在り方について
  2. その他

4.出席者

委員

市川座長、太田副座長、吉富副座長、赤池委員、井関委員、伊藤委員、井上委員、入江委員、奥委員、長野委員、中山委員、松原委員、森委員

文部科学省

奈良大臣官房審議官、村田医学教育課長、渡辺企画官、小野医学教育課課長補佐、伊東薬学教育専門官、大林技術参与ほか関係官

オブザーバー

望月正隆(一般社団法人薬学教育協議会代表理事)
松木則夫(公益社団法人日本薬学会薬学教育委員会委員長)
花井十伍(全国薬害被害者団体連絡協議会代表世話人)

厚生労働省 医薬食品局総務課 中井課長補佐

5.議事録

【市川座長】  
 それでは、定刻となりましたので、第5回の薬学教育モデル・コアカリキュラム改訂に関する専門研究委員会を開催したいと思います。早朝からお集まりいただきまして、どうもありがとうございます。
 それでは、早速でありますが、事務局から委員の出席状況及び配付資料についての確認をお願いいたします。
【伊東薬学教育専門官】
 明けましておめでとうございます。本年もよろしくお願いいたします。
 本日の委員の出席状況でございますが、欠席は奈良委員と平井委員のお二方でございます。また、オブザーバーといたしましては、本日は花井様、松木様、望月様の、ヒアリングに御対応いただきました3名の方においでいただいておるところでございます。
 それでは、本日配付しております資料を確認させていただきます。まず議事次第に続きまして、資料1が、「薬剤師として求められる基本的な資質(案)」ということで、市川座長から提出があった資料、資料2が、日本薬学会薬学教育委員会から提出のありました資料でございます。資料3が、伊藤委員から御提出のありました「モデル・コアカリキュラム改訂について(案)」、資料4が、日本薬学会薬学教育委員会から出てまいりました「薬学教育モデル・コアカリキュラム改訂(試案)」、資料5が、「薬学教育モデル・コアカリキュラムの改訂に関するアンケート(案)」、これは日本薬学会から出されたものでございます。また、参考資料1は、「薬剤師として求められる基本的な資質(案)の整理」というもので、A3で2枚となっております。また、参考資料2といたしまして、資料4関係の補足資料といたしまして、「大項目・中項目の改訂案の整理」という資料を御用意しております。本日配付の資料は以上でございます。落丁等ございましたら、事務局までお申しつけください。
【市川座長】
 それで、特になければ、早速ですが、議事に入りたいと思います。議題は、今日は一つ、「今後の薬学教育モデル・コアカリキュラムの在り方について」でございます。前回まで都合4回でありますが、委員会では関係団体等から御意見を頂いて、また、更に薬学教育モデル・コアカリキュラムの基本理念、あるいは位置付け、それから基本的資質についての意見を述べていただきました。それをもとに、相互の意見交換を行ったところであります。
 それから、その後に、12月13日になりますけれども、薬学系人材養成の在り方に関する検討会が開かれました。その場で、これまで先生方に頂きました御議論を、私の方から報告をさせていただきました。そのポイントとしましては、ここで議論された内容でありますけれども、今後の改訂としては、6年制の薬学教育、特に薬剤師養成教育であるということを明確化した改訂にしていきたいというようなこと、それから、薬学教育モデル・コアカリキュラムと実務実習モデル・コアカリキュラムをジョイントするということ、第3点としては、これは議論がよくありましたけれども、内容が重すぎるということで、ボリュームを削減する、あるいはスリム化するというようなこともしていきたいということ、第4の点としては、実際の作業チームとして、日本薬学会の薬学教育委員会の方に委託をしたということ、5番目としては、スケジュールの大ざっぱなもので、平成25年をめどに完成をさせて、26年、27年のところで実際に適用されてくるということを見込んでいますというようなことを大筋とした報告をさせていただきました。
 こういうようなこれまでの御議論を踏まえまして、今後、具体的な留意点等について、この委員会としての具体的な検討に入っていきたいと思っております。今日は、その中でも、「薬剤師として求められる基本的資質」、それから、コアカリ改訂の具体的な作業手順、改訂の項目、大学等へ行うアンケート調査案について御議論いただきたいと思います。
 早速ですが、最初の「薬剤師として求められる基本的な資質」ということで、私の方から資料を提出させていただいたんですけれども、これまでの御議論やヒアリングを通じて、この「薬剤師として求められる基本的な資質」については、ある程度整理されてきたというように理解いたしました。そこで、私の方で少し有志の先生に協力いただいて、その原案を作成してみました。それが資料1でありまして、それについて少し御説明を申し上げたいと思います。
 これは既に第3回目のこの委員会のときに、この基になる案が出ておりまして、お手元の資料にあるかと思います。第3回というところを開いていただくと、その資料4で、そこに出ております。それを基にして少し整理をしたもので、その後の議論、あるいはヒアリングを通して、少し肉付けをさせていただいたというところであります。それがこのものでありまして、だから、それよりも前の資料よりも数が増えております。
 この資質に関しては、資料1でありますけれども、ローマ数字の1番から10番までという形で分けております。この番号はただ順番に振ったというだけですけれども、一番最初が、ちょっと詳しくしゃべらせていただくと、薬剤師としての職責、2番が患者中心の視点、3番目がコミュニケーション能力、4番目がチーム医療、5番目が科学力、6番目が総合的な薬物療法の評価と実践能力、7番目が地域医療、8番目が薬学研究への志向、9番目が自己研鑽、10番目が教育能力ということで、かなりここでの議論を取り込んだ形で、まとめのたたき台を作らせていただいております。
 この中で、これまでの議論やヒアリングの中で特に増やした項目としては、5番目の科学力というところと、10番目の教育能力というところ、これを付け加えてあります。科学力というのは、6番目の薬物療法の評価と実践能力に対するエビデンスを基にする科学的な力というものをしっかりと明記した方がいいのではないかということで、科学力ということであります。それから、最後に、次世代を担う人材養成という意味で、10番目が区分としては増えているということになっています。
 これが資料1でありまして、そのほかに、既に御承知のように、日本病院薬剤師会からは、第3回のヒアリングのときにお話しいただいた。それから、薬学教育協議会では、第4回のヒアリングのときにお話しいただいた中に、これと同じ「薬剤師として求められる基本的な資質」というものの御提案がございました。その内容に関して、事務局にまとめていただいたのが、先ほどの参考資料というA3の大きなものの縦長になっているものであります。そこの真ん中辺りに、日本病院薬剤師会(第3回資料1)、それから、次は、その右の方に、薬学教育協議会(第4回資料1)という言葉になっております。そこに、そのとき頂いた資料の抜粋が入っているということであります。
 私が先ほど見たものは、一番左端で、座長案という言い方をさせていただいていますが、これは主に伊藤委員に御協力いただいて、少しまとめた改正をしております。
 これで実際に御議論いただくときには、この参考資料をもとにやっていただくわけですけれども、そこの2番目に、日本薬学会(資料2)というところがございます。このことに関して、日本薬学会の薬学教育委員会の方でも御検討されたということで、資料が提出されております。それで、それを赤池委員の方から、資料2に基づいて、ここの部分を少し詳しく御説明いただくということで、お願いいたします。
【赤池委員】
 日本薬学会の薬学教育委員会として、モデル・コアの改訂について検討を行いました。オブザーバーとして、委員長の松木先生が来られていますが、私が委員ということですので、私の方から報告させていただきます。また、松木先生、追加がございましたら、よろしくお願いいたします。
 薬学教育委員会といたしましては、12月24日、それから1月9日、2日間にわたりましてワークショップ形式で、モデル・コアの改訂につきまして、特に、あとの資料4で出てまいりますが、改訂の試案というものを検討いたしました。その中で、やはりそういったものを考える上で、今、市川先生からも御説明がございましたけれども、求められる薬剤師像、薬剤師として求められる基本的な資質についてまず検討し、それを文章化することによって改訂の方針が決まるのではないかという考えに基づきまして作ったのが、この資料2にある案ということでございます。
 資料1で市川先生から御説明あった内容と、文章は違いますけれども、基本的には同じような内容が入っているというふうに拝見しております。
 ただ、薬学教育委員会として、全体として構成が少し違います点は、まず言葉として、「求められる薬剤師像とその責務」というふうに言葉を換えました。これは、「求められる基本的な資質」という表現をしたときに、何を指すかというのが少しわかりにくいのではないかということで、こういった、より明確にするということで変えたということでございます。
 さらに、各論に入る前に、いわゆる教育で言うとGIOに相当する全体的な考え方ということで、一番上の3行にわたるところ、「豊かな人間性と医療人としての高い使命感を有し」と書かれている文章ですが、こういった全体をとおした一つの理念のようなものを文章化したということでございます。
 その後ですけれども、更に明確にする目的で、これは飽くまで薬学教育モデル・コアカリキュラムにおける薬剤師像ということですので、6年生修了時に必要とされる資質ということに限定して文章化を行ったということで、ここに入ってございます。
 全体として、いわゆる単語として意識して加えている点が二つございます。その一つは「医療人」という言葉、それから、もう一つは「薬の専門家」という言葉です。この二つの言葉がいろいろなところに入っております。これがやはり薬学を出た薬剤師の方にとって非常に重要なキーワードであろうということで、入れているということでございます。
 あと、構成としては、少し順番は違いますけれども、薬剤師としての心構え、それから、患者・生活者本位の視点、チーム医療への参画、医療のためのコミュニケーション、あと、「科学力」という言葉をやはり入れてございます。ただ、これも議論をいろいろいたしましたが、6年制全体の、特にモデル・コアとの関係からいきますと、「基礎的な」という言葉を入れた方がいいのではないかということで、基礎的な科学力という表現にしております。それから、薬物療法における実践能力、次いで、地域の保健・医療における実践的能力。こちらの方ですけれども、第一案と第二案という形で入れております。大きな違いは、第二案の方で、「プライマリケア、セルフメディケーションを支援するとともに在宅医療に参画し」という言葉が入っているということでございまして、これを入れるか入れないかということで、委員会の中でかなり意見が分かれまして、両方の案を今委員会の方に提示して、考えていただこうということで、二つの案を入れているということです。さらに、研究能力、あと、一番最後は、自己研鑽、専門性の涵養(かんよう)ということですけれども、ここに一番最後に、次世代の薬剤師養成に向けた薬学教育に貢献するということで入れておりますので、教育の部分がここに一緒に入った形で書かれているという内容です。
 以上でございます。
【市川座長】
 ありがとうございます。
 ただいま薬学会案をお話しいただいたわけです。大筋は、先ほどの比較表、参考資料1を横に眺めていただければ大体おわかりかと思います。座長案で先ほどちょっと見ましたけれども、これをまとめるときに、第3回に提出した素案をもとに、それから少し訂正付加して、整理されたものです。伊藤委員から何か追加的にポイントなどをもし御説明いただければ。
【伊藤委員】
 それでは、少しコメントさせていただきますけれども、これは、私、この案を作るときに、今まで出た案を参考にさせていただいてちょっと書いてみようということで、先ほど市川先生もおっしゃいましたように、医学部のコアカリと基本的にはほとんど同じで、科学と教育というところがプラスアルファされているということで、原則的には今赤池先生がおっしゃったのとほとんど同じ内容で、表現方法が少し違うということかと思いますが。
 私、最初の資料1のところを見ておりまして、今の薬学会の案と比べて、教育能力のところにセルフメディケーションの支援というのが入っていた方が良かったかなとちょっと思いました。ですから、「次世代を担う人材の育成とセルフメディケーションの支援を通して成長する能力」とした方がいいかなと思いました。
コメントは以上です。
【市川座長】
 ありがとうございます。
 それでは、この資料をもとにして、これから自由に議論をお願いいたします。どこからでも結構です。
 どうぞ、赤池委員。
【赤池委員】
 先ほども説明したことと重複いたしますが、やはり「薬剤師として求められる基本的な資質」という、最終的にどういう文章になるかは別にいたしまして、これが薬学教育モデル・コアカリキュラムの改訂の大きな方針になってくると考えられます。ですから、そういった趣旨をはっきりとその中に書き込むということが、重要ではないかと思います。
 と言いますのは、普通にただ「薬剤師に求められる資質」と言いますと、どの段階のものかというのがはっきりしない。例えば、実際卒業されて社会に出られて活躍している薬剤師さんでも求められる資質なのか、あるいは卒業時にどこまで達成していなければいけないのか、そういったいろいろな段階が、説明がないと分かれてくると思います。そういった点で、少なくともこの委員会で検討している資質というのは、やはり6年制を卒業したときにどこまで到達してくださいよと、そういった形の内容になろうかと思いますので、その旨をどこかにはきちっと入れておいた方が誤解がないし、また意味がはっきりするのではないかと考えます。
 あと、もう1点としては、薬学教育委員会の方で書いたからというわけではないのですけれども、やはりある理念的なものを短い文章できちっとまず文章化をして、その上で、各論としてどういった資質がありますよと、そういう書きぶりをとった方が、全体としての方針を示す上では、文章として、内容としてもふさわしいのではないかと考えております。
【市川座長】
 最初の部分の、どこまでをというところは、非常に大事なポイントだろうと思います。基本的には、今ずっと議論の過程では、6年次の修了時、先ほどありましたように、そこのときにおいて到達すべき総合的な薬剤師能力の基礎という考え方で、それに必要な知識、技能、態度ということの目標を明確化したものというような位置付けになるかと思うのですけれども、この辺も少し御議論があればお願いしたい。これはモデル・コアカリキュラムなので、一応6年生のところの時点、修了時というところでよろしいかと思うのですけれども、そのような考え方で、これから先、討論を進めていただければと思います。
 これは松原委員の方から何か、日病薬の案が一部取り入れさせていただいておりますけれども、こういうところをもう少し付け加えた方がいいのじゃないかとか、あるいは、ポイントとして。
【松原委員】
 6年生修了時、コアカリだからそうであるというのは、そういうような気もしますが、別に医師の場合でも、必ずしも修了時ということは書かれていないような気がするんですけれども。まず題名が「求められる薬剤師像とその責務」で、それが6年生修了時に必要とされている資質と、理想的には求められるんでしょうけれども、必ずしも一致しない部分があるわけで、例えば、自己研鑽のところで、次世代の薬剤師養成に向けた薬学教育に貢献するというのは、6年生修了時ではないことですから、当然ながら、6年制教育ではこういうものが求められるということであって、あえて6年修了時に必要とされるということは書かなくていいような気がするんですけれども。
 もう一つ、地域医療というのが非常に偏った理解をされているようで、第二案の場合、特にそういうような気がいたします。地域医療というのは、もう少し、中山先生が多分詳しいと思うんですが、違うのではないかなと思います。
 プライマリケア、セルフメディケーションを入れるのであれば、薬物療法における実践的能力、その辺りに入れていただいて、もちろん医療機関にかかっている患者さん、あるいは、かからなければいけないかもしれない患者さん、そういうものに薬物療法における実践能力というものを入れてしまえばいいと思いますし、そのためには、日病薬の分で落とされました、やはりこれまで薬学教育で欠けていたというか、少なかった病態をいかに把握するかということは大事なことですので、病態を把握するということが一言も――あるいは、診断はできませんから、理解するでもいいんですけれども、そういった文言が必要だと思います。
 それと、教育能力に関しましては、次世代を担う人材育成、これはもちろん大きなことですが、教育能力というのは、我々、現場でいると、薬剤師会の人も同じなんでしょうけれども、患者教育とか、あるいは地域における学校保健とか、あるいは様々な地域貢献をしてきているわけで、そこで教育者としていかに薬剤師としての医療における役割とか、あるいは健康に対して教育を現場でしてきているので、次世代を、というものもコアですが、やはり、ここも地域医療とか、いろいろなものに関わるかもしれませんが、患者さんや、あるいは地域の人たちに対する教育者であるということを明記された方がよろしいのではないかと考えます。
以上です。
【市川座長】
 先ほど、私も6年次修了時の能力を主体にしたらと言いました。また、医学部の平成23年度の改訂のときには、新たに「医師として求められる基本的な資質」を修正し、それは臨床実習修了時までに到達すべき総合的な診療能力の基礎という言い方で限っています。私も、大学で得る基本的な資質と、その後の薬剤師として必要な資質はかなり重複していると思うのです。そこで、専門家としての薬剤師という言葉を、文章の中にもう少し入れた方がいいという理解でよろしいのでしょうか。
【松原委員】
 そうです。
【市川座長】
 ありがとうございます。
 それから、もう一つ御指摘いただきました、病態を理解しということですけれども、これは、強いて言えば、ここの中で資質の6番目のところに入ってくるのかなと思います。総合的な薬物療法の評価と実践能力で、患者の様々な病態における医薬品の使用をうんぬんというところに、例えば、患者の様々な病態を理解し、病態における医薬品の使用をうんぬんというような形で取り込ませていただければいけると思います。しかし、「病態を理解し」という言葉は、ほかにどこかいいところがありましたら入れたいのですけど。
【松原委員】
 それと、どっちがあれか、薬学会のものと先生の分とちょっと一致しないところがあるんですけれども、薬学会の場合は「安全対策等の薬学的管理」、座長の素案だと「安全性・有効性」と書いてありますが、やはり「有効性」は入れておいた方がいいように思います。
【市川座長】
 それから、地域医療のことは、もし中山委員の方で何か御意見いただければ有り難いです。
【中山委員】
 私も見させていただいて、このプライマリケアとセルフメディケーションで、在宅医療のことを考えられていると思いました。看護学もそうですが、高齢社会のことを考えますと、住民の健康、高齢者ですから病気は持つんですが、その病気を持ちながら生活する人たちの健康を守っていくということで、薬剤師さんたちも、いかに少ない薬剤で治療をし、そして健康を守っていくのかということになっていくのではないかと思います。それで看護学では、むしろ「ヘルスプロモーション」という言葉の方を使っています。そのヘルスプロモーションも、今まででしたら病気のない人たちの健康をより上げるというイメージが強かったのですが、今の考え方は今ある状態を保つ――高齢者の場合は、病気を持ってそこそこの生活をしていれば、それを維持するということが非常に重要になっています。看護学ではそれを重要視しています。薬剤師さんたちもそういうような形の関わりをしていくのだろうと思いますので、セルフメディケーションでは、やや狭いかなという感じはします。
【市川座長】
 それらも含めて、森委員。
【森委員】
 最初の議論の一つは、薬剤師として求められる基本的な資質、これは、6年制卒業時にどういう資質を備えているべきかということを念頭につくったと理解としてはそうだと思います。
 それから、もう一つ、薬学会の案は、資質の2番目に、患者中心の視点のみならず、生活者と書いてありますけれども、薬局では患者さん以外にも地域住民への様々な情報提供、相談等をしています。ここは医療機関と違うところなので、是非その視点も入れていただきたいと思っています。
 それから、薬剤師の任務の中で、調剤、医薬品の供給、それから薬事衛生というところで、特に医薬品の供給に関しては非常に読み取りにくい部分もあるので、セルフメディケーションがどうかは別ですけれども、是非その言葉は一つ入れたいのと、薬事衛生に関しては、街の科学者から読み取れるのかもしれませんが、学校保健安全法も変わって、薬・健康教育等、いろいろな役割が増えてきているところを考えると、そこがきちんと読み込めるように入れていただきたいと思っています。
 以上です。
【市川座長】
 ありがとうございます。
 それから、ほかに、松原委員。
【松原委員】
 論点というところで、地域医療というものは、言葉としての概念というのをしっかり考えていっていただかないと、地域医療というのは非常に曖昧な言葉で、いろいろな言葉が使われますので、本来どうあるべきかという、人によって違うと思います。その地域の中で、行政から医療のプライマリケアから含めた、あるいは高度先進医療の提供病院も含めた地域における一体の医療サービスそのものを地域医療という場合もあるし、非常に限られた、限局された地域、あるいは僻地(へきち)医療をいう場合もございますし、ここでいう地域医療というのは、余り限定して言うと、後で困っちゃうことになるのではないかなと思いますが。よろしくお願いします。
【市川座長】
 具体的にはどういう形、ものすごくアバウトな印象、大まかな概念の方がいいという、あるいは、キーワードを余り並べない方がいいということになる。
【松原委員】
 ええ、第一案の方がいいような気がします。
【市川座長】
 薬学会案の第一案の方ですね。
 この地域医療をまとめるための、これに関して、赤池委員、何かございますか。
【赤池委員】
 松原先生がおっしゃったことと完全に一致するわけではないですけど、薬学会案では、地域医療という単語は避けております。地域におけるいろいろなヘルスプロモーションという言葉も出てきましたけれども、衛生ですとか、保健、それから地域にいらっしゃる住民の方々の健康を促進したり病気を治したりということを考えたときに、やはり地域医療という言葉ではくくりきれないものがあるだろうということで、第一案でも第二案でも基本的には似たようなものですけれど、「地域の保健、医療、福祉、介護及び行政等」という形で、広く単語を入れているということで、なるべく広い範囲で包括できるようにという配慮で、こういった文言にしてあります。やはりそのぐらい広くしておいた方が、地域で特に薬剤師がいろいろと貢献するという場は広いと思いますので、余り限定しない方がいいのではないかと思います。
【市川座長】
 森委員、どうぞ。
【森委員】
 まさに赤池先生がおっしゃったように、今、地域の医療というのは、医療機関完結から地域での完結になってきていまして、地域包括ケアシステムというものができていますので、そういう意味では、そういう広い中での薬剤師の役割というのをアピールができるような形――アピールっておかしいですけれども――にできればと思います。
【市川座長】
 そうすると、地域医療という短い言葉ではなくして、もう少しこちらの地域の保健、医療における実践的能力というような表現の方がいいという御意見が多いんですけれども。じゃ、そういう形で、とりあえずそういう意見が多かったという理解で、先へ進めさせていただきます。
 ほかに、どうぞ、御意見を頂きたいと思います。
【赤池委員】
 よろしいですか。
【市川座長】
 どうぞ、赤池委員。
【赤池委員】
 薬学会案と、それから市川先生が作られた案とで、確かに足した方がいいと思われるのは、一番最後の教育能力というところで、これは先ほども御指摘がありましたように、もう少し広くした方がいいのかもしれませんけれども。これは私個人としての、一委員としての考えですけれども、10番目の資質ということになるのかもしれませんが、教育能力、あるいは教育を担う実践能力といいますか、そういったような項目は一つ立てた方がいいのかなというようには思います。
【市川座長】
 ありがとうございます。
 そういう形の文言、何かいい文言をどなたか思いつくことがあれば。先ほど松原委員もちょっとおっしゃったところもありますけれども、そんなものを取り込んだ形で、後で整理させていただこうかと思います。
 それと、薬学会案の一番出だしの文章がございます。比較表の参考資料1ですけれども、この資質、1、2、3、4、5、6というのは、それ全体をまとめるような形の文章が一番頭に来ておりますけれども、こういう出だしの枕詞(まくらことば)みたいなものがあった方が、下とうまくつながるというようにも見えますけれども、この辺のところについて何か御意見いただければ。
【吉富副座長】
 ちょっと赤池先生にお聞きしたいんですけど、この最初の3行は、6年制修了時の前の文章ですから、これはいわゆる本来の薬剤師に対する像であって、6年間の教育の内容がその下だという位置付けですね。だから、その3行の分というのは、やっぱり現行の薬剤師の方が、今の薬剤師綱領等々と本当にオーバーラップするというか、理念が一緒かどうかということについては、確認をしていただかないとちょっとまずいかもしれないですね。
【市川座長】
 それについて、松原委員、どうぞ。
【松原委員】
 別に悪くないとは思うんですけれども、こういうものを作るに当たって、私、参考にさせていただいたのが、FIP、WHOのスターファーマシストなんですけれど、8つあるんですけれども、それは日本版に変える必要があるわけですが、それをやはり参考にしていただかないと、大きく外れていくと、日本の薬剤師像だけが世界の薬剤師像から外れていくようなことにならないように注意しなければいけないと考えます。
【市川座長】
 それでは、取り入れるように考えます。
 では、松木先生、どうぞ。
【松木氏】
 薬学会で議論いたしましたときに、今御指摘ありましたようなことは一応全部考えまして、現行の薬剤師法とか、いろいろな理念、それから、諸外国でどのようなことが行われているかというようなことも全部勘案しました。先ほどからの御指摘があるようなところも、例えば病態の理解も、最初の原案ですと「患者の病態」というようなことが書いてありまして、対象は特に患者とは限りませんし、薬物療法の総合評価というところに病態の理解は含まれるという理解です。いろいろな方面で活躍する薬剤師がいるのでそれらを共通した表現にしておかないとどうしても整合性がとれないということです。それぞれの主張をする人から見ると、書きぶりがちょっと弱くなっていると感じるかもしれないんですけれども、本当に丸一日かけて、ほとんどありとあらゆる角度から議論できたのではないかと自負をしております。ですから、そういう面では、議論は結構尽くした案であると考えていただいて構わないと思います。
【市川座長】
 ありがとうございます。
 ほかに御意見ございますでしょうか。
 どうぞ、中山委員。
【中山委員】
 少し外れているのかもしれませんが、科学力ということが、とても私にとっては魅力的になっていると思ったんですけれども。この中に一つ、座長の言葉にもあったのですが、根拠に基づく薬物治療、この今の世界的流れ、EBMも含めて、根拠に基づくというような形のことが全面的に出されているのですが、もう少し科学力のところでそれが読み取れる方が、わかりやすいのではないかという感じがいたしました。どうやっても、この世界的な動きの中で、そういうことが薬剤師さんたちにも求められ、ここに少し出ているのですが、経済的な側面も学生時代から考えなければいけないという、そのメッセージは十分この中にも含まれているように思うのです。科学力の中に、その意味がもう少し含まれるといいかなという感じがいたしました。
【市川座長】
 ありがとうございます。そういう検討をしたいと。
 ほかにございますか。
【松原委員】
 FIPの方には出ていますね。
【市川座長】
 そうですか。また、松原先生に後で御協力をよろしくお願いいたします。
 あと、大筋に関しては、ほかに何かございますでしょうか。花井委員、何か御意見をお願いいたします。
【花井氏】
 私の領域からすると、僕は薬害ということなんですが、薬害がどこに入るかというのは難しい問題なんですけれども。ただ、ここで文字として書き分けられているのは、薬という表現と医薬品という表現は書き分けられております。医薬品というのは、御存じのように、いわゆるレギュラトリーサイエンスという領域があって、社会の中において薬が医薬品という、ある種トランスサイエンス的なステータスとなっているわけですね。そうすると、一つ、私の経験から申し上げますと、今、総合科学技術会議の方がレギュラトリーサイエンスということを言っているわけですけれども、ただ、この領域を医師や薬剤師さんと検討するに当たって、やはり幅広いディシプリンに対する理解というか、そういうところがいつも障害になっているところがあって、そういう領域もやはり、これは豊かな人間性に含むのか、若しくは、今ちょっと見たところによると、一番最後の自己研鑽のところで、「医療を巡る社会的動向」と書いていますけど、そうすると、「医療と医薬品を巡る」ではないかなとか、そういうところの書きぶりの中で、薬が医薬品として社会に置かれる領域、だから、レギュラトリーサイエンスということなんですけれども、そういった領域に対する薬剤師の資質というものがどこかに強調されてもいいかなというふうに思いました。
 だから、ミニマムには、一番最後のところに、「医薬品を巡る社会動向」も入れれば、ちょっと記述していることになりますし、もっと言えば、レギュラトリーサイエンス的な総合的な学域に対する深い――深くなくてもいいかもしれないんですけど――知識というのもあるということが書かれるのが一番ストレートだと思いますけど、ちょっと御検討いただけたらと思います。以上です。
【市川座長】
 ありがとうございます。どうぞ。
【望月氏】
 同じく自己研鑽のところで、薬学教育協議会案として前回に出したのでは、「男女を問わず」を削るとしました。削ってある日本薬学会の文章は良いと思います。先ほど来の話で、最後の3行ぐらいは新しく資質の10番目として独立する方向ということですので、それが一番良いと思います。
 それから、チーム医療のところで、資質の4で、あえて「医師、歯科医師、看護師とは異なる専門をもつ」というような表現を入れたのは、薬剤師としての医療チームにおける位置付けを考えたいからです。この表現がそのまま良いとは思えませんが、チーム医療の中で薬剤師とは何だろうということをどこかで考えたい。最初の3行の中に入っていると言われればそれっきりですが、医療人としての薬剤師は何かというのを入れたい気持ちがあります。以上です。
【市川座長】
 ありがとうございます。ほかにございますでしょうか。
【入江委員】
 私は日本薬学会の委員でもあります。先ほどの資質の8番について意見を述べます。先ほどの松原先生の発言とも関連しますが、FIPの「八つ星薬剤師」の中に新たに加わった「研究者」という項目と関連するものとして、「研究能力」が挙げられています。従来の表現では、「薬学研究への志向」という、少しマイルドな表現が使われていましたが、「教育力」や「科学力」と同格に、「研究能力」という表現を用いて、その重要性を明確にしたいという議論があり、この表現を採用しました。以上でございます。
【市川座長】
 ほかにございますでしょうか。どうぞ、森委員。
 【森委員】
 市川先生の案を見てちょっと思っていたんですけど、この資質の2のところで読み込むのかもしれないですけれども、薬剤師の義務や医療倫理を遵守するというところで、薬剤師も含めて医療者に重要視されるのが、関係法令の遵守ということがあり、非常に重要だと思います。薬剤師は薬剤師法で任務が定められていて、そして、任務を果たすために、一般の人ができないことをやらせてもらえる。そのために関係法令があって、きちっとそれを守ることが前提になっていますので、そういう意味では、関係法令をしっかりと理解すること、そして、生涯にわたってきちんと法律を守るというのは基本になりますので、是非ここは、横出しで、関係法令の遵守という項目を一つ入れたいと思います【【市川座長】
 ありがとうございます。奥委員、どうぞ。
【奥委員】
 先ほどからいろいろな意見が出ておりますが、薬学会の方はかなりの時間を費やして議論したので、例えば、とりあえず薬学会のをたたき台にして、それに対してどういうふうに修正していくかという方法論をとった方が決まりやすいと思います。まずたたき台として薬学会のもので良いかというのを決めていただいて、それにほかの意見を入れ込むという形の方がまとまるのかなという気がしたので、意見を言わせていただきました。
【市川座長】
 これから少しまとめていこうかと思っていたところでの御意見で、どうもありがとうございます。
 それでは、座長案は一番最初のたたき台として出させていただいたもので、できるだけ文言として短くなっているというところで、その後、それを基に検討された案が、日本薬学会案と病院薬剤師会案、薬学教育協議会案となります。この中で、一番最新に検討されたのは日本薬学会案で、各案の内容が検討されているので、かなり充実したものになっています。
 だから、各案のいいものをとっていけばいいかと思うのですけれども、基盤として、今の御意見で、例えば、一番最初の出だしの文章として、豊かな人間性と医療人としてのうんぬんという文言は、先ほどのとおり、もう少し検討した方がいいのではないかという松原委員の御意見もございました。その辺を含めてですが、出だしの言葉は入れるということで理解されたと思います。
 あとは、この内容は、6年次修了時に必要とされる資質とするという言葉の問題であります。それで、資質の1番の薬剤師としての心構え、これはすぐ「豊かな人間性」と入らないで、例えば「薬の専門家として、豊かな人間性うんぬん」という薬学会の方が理解しやすいいう意見が多く、これは薬学会案でいいと思います。
 それから、次に、患者中心の視点ということですけれど、この中に、先ほど森委員がおっしゃった関係法令の遵守という言葉をどこかに入れるということを前提にして、「医療人としての倫理観を有し、常に患者・生活者の立場に立って」ということで、「生活者」という言葉が一つ加わっている。それは森委員からは、これは非常に大切な文ではないかという御指摘を受けましたけれども。左の方は、「薬剤師の義務や医療倫理を遵守するとともに」というところに、それを更に伸ばした形の、「薬剤師に関する関係法令を遵守し」というような言葉が入れば済むのですが、それは右の方には入っていないということで、薬学会の方には、それこそ患者・生活者本位の立場から書かれているということですね。これはどちらかに整理したらいいと思います。この「患者・生活者本位の視点」という、この「生活者本位」というのは入れるとして、その下のところで、この言葉を両方合わせたような形でさせていただくということで、これは任せていただけますでしょうか。そうしたら、ここは一つになるということで、これは両方合わせた文章にする。
 それから、次に、医療のコミュニケーション能力。ここは「患者、生活者、多職種から情報を適切に収集し、これらの人々に有益な情報を提供するためのコミュニケーション能力を有する」ということで、それは左の方は、「医療情報を適切に収集し、提供することによって」という短い文章になっているわけですけれども、これはいかがでしょうか。流れからいくと、上の生活者本位の流れといくならば、下の方へこれがつながっている、薬学会案は、それはつながっているわけですけれども。読みぶりとして。これはそのとおりだと思うので。井上委員。
【井上委員】
 あえて言えば、多職種とあるのが一体何を示しているのかがよくわからないというところはちょっとあるかもしれないですね。薬学会らしいなとは思うんですが。
【松原委員】
 先生、いいですか。
【市川座長】
 どうぞ。
【松原委員】
 いっぱい出てくるんですが、「患者・生活者」というのはどういう定義をしているんでしょう。患者を含めた生活者というのならわかるんですけれども、患者と生活者というのが切り離されているというのは、一般的に理解できなくなっちゃうと。
【市川座長】
 これは赤池先生。
【赤池委員】
 ただ「生活者」とだけ書きますと、逆に、普通に見た方がわからないということで、「患者・生活者」で一つの言葉として入れたというふうに私は理解していますけれども。具体的な議論の経緯を忘れてしまったんですが、松木先生、いかがでしたでしょうか。
【松木氏】
 「患者」だけでは足りないということですね。「患者・生活者」ということで、この方が学生にもよりわかりやすいだろうということです。
【吉富副座長】
 コミュニケーションのところの1行目は、中ポチになっていないから、ちょっと混乱しているんだと思います。
【松原委員】
 ちゃんと「患者を含めた生活者」というふうにした方が、もっとわかりやすいと思います。
【赤池委員】
 ですから、コミュニケーションのところを、「患者・生活者」というふうにするということで、統一すればよろしいということでしょうか。少なくとも「生活者」とだけ書いた場合には、例えば、学生の方が見たときに、何を指しているのかわかりづらいのではないかと思うんですけど。
 おっしゃるように、生活者の中に患者は含まれるだろうというのは、確かにそのとおりだと思いますが、やはり一般的に見たときに、「患者・生活者」というふうに書いた方がわかりやすいだろうということで、こういう書き方にしているということですけれど、それはいかがでしょうか。
【入江委員】
 すみません。
【市川座長】
 どうぞ、入江委員。
【入江委員】
 少し重複しますが、ここで「生活者」という言葉が出てきましたのは、薬剤師法の第1条の中に、公衆衛生の向上という表現がございますから、患者さんだけではなく、健康な方も含めた生活者ということで、「生活者」という言葉がここにあった方が良いという議論が行われました。意味としては、松原先生の言われたように、「患者さんも含む生活者」ということでございます。重複しますけど、以上でございます。
【市川座長】
 この部分は、中点にするか、「患者を含めた」という――生活者を主体に考える場合、「患者を含めた生活者」ということになるかと思いますけれども、「患者・」というような一律の対応になるのかなという気もする。その辺はどちら。
【赤池委員】
 確かに、「患者を含む生活者」というふうに丁寧に書くという方法もあるかもしれないですね。ただ、「患者」なしで、単に「生活者」と書くのはどうなんでしょうか。それはちょっと御意見を伺いたいんですけど、逆に。それでわかりますでしょうか。
【松原委員】
 僕が言いたかったのは、「患者を含めた生活者」というふうに書いた方がいいということ。丁寧に。そうしないと、患者は生活者ではないかというふうに言われかねないのではないかなと。
【吉富副座長】
 こういう議論はきっとされていると思うんですけど、「患者」に対しては、「健康人」とかいう、そういう対になる言葉があるのに、「生活者」というのは、全国民のことを指すんでしょう、これは。それを「生活者」というふうに言うというのは、一般的な考えなんですか。要は、みんなが生活しているわけですね。生活していない人はいないわけでしょう。
【花井氏】
 僕は、「患者・生活者」という表現は非常にわかりやすい。一つは何かというと、これは古くからある議論なんですけれども、医療側、医師側、医学側の方で、いわゆる患者も生活者なんだということが失念され続けたということが近年批判されて、包括ケアとかチーム医療というのが言われてきて、患者は単なる病気を持った一つの客体ではなくて、患者も生きているんだよということの流れで、生活者という言葉がこちらに入っているというのは、非常に近代的というか、現代的な気がして。一般国民にとっても、「患者・生活者」というのはすごくよくて。
 それから、幾つかの患者会と今話をしていて、やはり患者が主体となって医療者とコミュニケーションするとき、医療者の言説と何が違うかというときに、常に出るのは、やっぱり生活者なんだということが常に患者会からも指摘されるところなので、この表現は、聞いた感じはすごくいい感じがしますけど。感想で、申し訳ございません。
【市川座長】
 これ、看護の立場からいかがですか、中山委員。
【中山委員】
 私も、「患者・生活者」でも問題はないと思っています。
 一つだけ、さっきの基本的なこととつながる考え方として、薬学、薬物による治療も含めてですが、これは保健の部分まで含むのか、飽くまで狭義の医療という形にするのかという問題が絡んでくるような気がします。というのは、患者というと、必ず病気を持つ方、治療が必要な人になるわけですが、健康薬品ということも考えると、必ずしも病気でなくて、健康増進のために薬物を使うということになると、もう患者だけではないのだろうという、その考え方の問題がここに入るのではないかと思います。
 それも含めると、私もここは、医療のためのということではなくて、コミュニケーション能力の方がもっと広いかなと思います。医療と限定すると、またこれも、さっきの地域医療の問題と同じですが、本当に薬剤師は病気を持つ人を対象とするのかという問題になるので、その辺の考え方を少し統一した方がいいのかなという感じがします。
【市川座長】
 ありがとうございます。
 そうしたら、ここは、今の御意見でいくと、「医療のための」というのを取って、「コミュニケーション能力」ということにしておいて、その下が、「患者・生活者から情報を適切に収集し、これらの人々に有益な情報を提供するためのコミュニケーション能力を有する」と、この下の文は大体どこも全部同じ意見なので、一応そういう形で。
【奥委員】
 多職種は。
【市川座長】
 多職種は、今、切りましたけれども、入れますか。
【奥委員】
 多職種というのは、もちろん、病院における医師、看護師もそうですが、地域医療では、地域の人の健康、特に老齢世帯の人の健康情報を持っている介護士などが入るので、何らかの形では他職種を残していただきたいと思います。 
【井上委員】
 多職種と言ったら、何でも入っちゃうんだから、もうちょっと限定してもらわないと。
【奥委員】
 医療多職種、という言い方はどうでしょうか。
【森委員】
 であれば、「多」でなくて、「他」にすればいいのではないかと思います。「他職種」。これ、多分、いろんなところで使い分けしていると思うんですね。であれば、他人の他を入れた方が、他の職種からいろんな情報をということで。
【市川座長】
 赤池先生、どうぞ。
【赤池委員】
 その点は委員会の方でも大分議論いたしまして、まず極端な言い方をすると、非常に広い範囲の職種の方が入るだろうと。それを限定することはできないということで、もちろん、「他職種」という案も出ましたが、それですと、非常に多くの職種の方が加わるというニュアンスが出にくいと思われます。やはりそういう意味で、多いという意味の「多職種」にした方が文言としては適切ではないかということで、ここはあえて「多職種」という言葉を入れたという経緯がございますし、私は個人的にこの言葉の方がいいのではないかと思います。
 確かに、何を意味するかわからないと言われればそうなんですが、逆に、じゃ、ここに短い文言って適切に入れられますかということを伺いたいです。もし反対されるのでしたら、具体的にどういう文言を入れるかということも提案して、反対していただきたいと思います。
【井上委員】
 別に反対しているわけではない。わからないと言っただけで。
【松原委員】
 単語一言でないといけないんですか。普通だったら、我々だったら、「医療に携わる職種」とか、「医療を支える職種」とか、少し長くなるけど。
【赤池委員】
 ただ、医療に携わらない方も当然入ってきます。ですから、医療に携わるという限定は、私は好ましくないと思うんですけれど、これは。
【松原委員】
 いや、介護も広い意味で医療ですから。
【市川座長】
 例えば、法律的な弁護士とか、そういうのも関わるということを言いたいわけですね。
【赤池委員】
 ええ。あと、例えば、変な話ですけれども、タクシーのドライバーの方にお願いするケースもあるわけですけれど、その方たちは医療従事者ではありませんし、そういうところまで広げないと、本当に地域における医療というのはできないのではないでしょうか。
【吉富副座長】
 今みたいな議論を、例えば、これができ上がった後、脚注かなんかを入れて、こういうことを意味するとか、何かしないと、きっちりした文章で今まとめる方で議論するのにあんまり意味がないと思いますけど。
【伊藤委員】
 あと、これは学生が読むものだということを考えると、あんまりごちゃごちゃ主語とか形容詞とかが並んでいると、意味がわからなくなってしまうと思うので、今のように不特定多数という感じであれば、もう書かなくても僕はいいのではないかと思うんですけど。「医薬情報を適切に収集する」でいいと思います。それで、特に何かそこにコメントしたいんだったら、今、吉富先生おっしゃったように、注をつけてもいいんですけれども、この資質そのものはある程度短い文章ですぱっと読めるというか、一息で読めるような文章が並んでいるというのが多分考え方で、医学部なんかすごく短いですよね。ですから、余りこてこてにいろいろな形容詞をつけると、時代の変遷とともに使えない形容詞も出てくるだろうし、だから、そこはどちらかというとシンプルな形にした方がいいような気がしますので。
【赤池委員】
 よろしいでしょうか。
【市川座長】
 はい。
【赤池委員】
 伊藤先生がおっしゃるのは、そのとおりだと思います。ただ、少なくともコミュニケーションに関しては、やはりどこから収集するかというのを入れないと、コミュニケーションにはならないのではないでしょうか。ですから、そういう意味で、「多職種」という言葉が余り適切でなければ、例えば、「様々な職種」とか、いろいろなわかりやすい言い方はあります。ただ、少なくとも、どこから情報を収集するかということは、広い範囲である程度書いておくということは必要であって、それでないと、逆に言うと、一体何をしたらいいのという、極端なことを言うと、じゃ、全部削ってもいいということにもなる。「コミュニケーションする」だけでもいいわけですね。それでは、余り薬剤師に求められる資質としての限定はつかないように思うんですが。
【松原委員】
 そういう意味でいくと、家族という言葉が抜けています。生活者に入るんでしょうけど。本人ではなくて、家族という、我々には重要な情報源。
【市川座長】そうですね。どうぞ、松木さん。
【松木氏】
 生活者には家族も入るという考えで、それで、「患者・生活者」という表現にしたんですね。
【市川座長】
 これ、情報というのは、医療情報に限ってでいいのですか。それとも、一般的ないろんな情報というものも必要だから、これを限定されたわけですね、薬学会としては。
【松木氏】
 はい。
【市川座長】
 基の案は医療情報ということで、どういう人から受けてもいいんだけれども。
【松木氏】
 いや、医療情報だと、例えば、コミュニケーション能力を使わなくても、DIみたいなところから情報を取ってくるだけでも良くなってしまいます。ここはあくまでもコミュニケーション能力ですから、コミュニケーションということを目指すような表現でないと良くないですよね。
【市川座長】
 いわゆるコミュニケーション学にあるコミュニケーションという言葉と、それから、薬剤師が使うコミュニケーションというところに、二つあるという、こういうのはよく議論がいくのだけれども、その両方を含めたような言葉になるわけですね。結局、それをしようとされているわけですね、薬学会の言葉としては。
 これ、あんまりここで議論していてもあれなのだけれども、一つは、この言葉を私の提案の方は取っちゃった形で、医療情報と頭へきたので、これは余りよくないということでしたら、さっきの案では、「患者・生活者、他職種」でいいのですかね。他ですか。他と言われたのは、ここに入れるわけですね。「他職種から情報を」ということで、少しポイントを変えるというか、他職種から。この辺で。後でまた検討させていただきます。
 次はチーム医療への参画、これはどこもそれほど大きく違わないので、薬学教育委員会の方では、具体的にむしろ薬剤師の在り方というのをポイントアウトするために、そこにいろいろな職種が並んでいる、これとは違うんだという言い方ですけれども、この辺はどうですか。なくてもよろしいのではないかと思うので。すみません。
 それから、次は科学力。これは、薬学会案は、「生体及び環境に対する医薬品・化学物質等の影響を理解するために必要な科学に関する基本的な知識・技能・態度を有する」と。これはこれでもよろしいのかなと。原案と余り違わないので、どちらかですけれども。「化学物質としての医薬品」と、これは化学物質、医薬品の方を前に持ってきているわけで、これはもう少し幅広く、先ほどの薬剤師法第1条の環境の問題とか衛生なんかの問題を含めたら、こちらがどんどん入ってくるということになる。じゃ、これはもう薬学会のところの案で、そのままいきたいと思います。それで。
【赤池委員】
 薬学会なんですけれども、薬剤師が取り扱うのは、恐らく医薬品だけではないだろうと。例えば、環境物質ですとか、様々な医薬品外の化学物質も扱うという意味で、「医薬品・化学物質」というふうに二つに分けたという経緯がありますし、それは是非入れていただきたいと思うんですが。
【市川座長】
 環境に対する視点ですね。
【赤池委員】
 ええ、「医薬品・化学物質等」というふうにあえて書いたのは、そういう形で入れてあるということです。医薬品としての化学物質にしてしまいますと、医薬品に限定されますので、環境に対する貢献というのが入りづらくなるように思います。
【市川座長】
 そうだと思います。
 では、その次へいきまして、6番目です。薬物療法における実践的能力。これは「総合的に」という言葉一つにするのか、先ほどの「病態」という言葉をはっきりうたう形にして、「病態を理解し、病態における医薬品の使用を包括的に管理し」ということという言い方ですけれども、そのほか、右の方は、「総合的に評価し、医薬品の供給、調剤、服薬指導、処方設計の提案、安全対策等の薬学的管理を実践する能力を有する」と。この薬学会案、これでよろしいですか。
【奥委員】
 先ほどの有効性と言われたことが入っていた方が確かにいいと思います。
【市川座長】
 そうしたら、頭を薬学会の方で、「薬物療法を総合的に評価し、医薬品の供給、服薬指導、設計、管理……。
【太田副座長】
 有効性が、この文章だと入らないですね。
【市川座長】
 左の文章は入るんだけど、右の方はちょっと難しいですね。薬学会の方ではね。
【太田副座長】
 安全性や有効性を担保する薬学的管理とか。
【市川座長】
 じゃ、この辺のところに、処方設計の提案、安全性や有効性を担保するか保証する薬学的管理を実践する能力と。このようなことを骨格とする文章に直します。
 その次の、地域医療のところですけれども、それは先ほどの方でいくと、薬学会の第二案になるのかな。
【太田副座長】
 第一案。
【市川座長】
 ごめんなさい、第一案ですね。地域の保健・医療における実践的能力ということで、第一案、地域の保健、医療、福祉、介護及び行政等に参画・連携して、地域における人々の健康増進、公衆衛生の向上に貢献する能力を有すると。これでよろしいですか。特になければ。
【森委員】
 セルフメディケーション。
【市川座長】
 セルフメディケーションですね。これはどこに入れますか。地域における人々の健康増進のところの、ここ以外に、セルフメディケーションという言葉を、自己管理。
【松原委員】
 入れると浮いてしまって。
【市川座長】
 ちょっと浮いちゃうね。
【松原委員】
 一案をとると、もうセルフメディケーションは入っちゃうので、あえてここへ入れると、また二案に戻っちゃう。
【伊藤委員】
 そうなんです。そのとおりです。
【井関委員】
 逆に、これだけ限定してやればいいみたいな誤解を与えかねないぐらいですね。もう入っているというふうな解釈で、それこそ先ほどの下の方でアスタリスクをつけて、これも含むみたいなことで入れれば。
【市川座長】
 そうしたら、第一案を使うということで。 あと、先ほど「街の科学者うんぬん」というのを森委員がおっしゃった、これはいいですね。
【森委員】
 公衆衛生で。
【市川座長】
 これは後ろの公衆衛生のところで入るということでいいと。それは公衆衛生という言葉にかえるということですね。
【望月氏】
 公衆衛生よりも広いのではないですかね。やはり科学の普及というのも含めたものと考えたい。これは現状ではなく、将来を見たときに、そうなってほしいという気持ちがあります。
【松木氏】
 あと、それは基礎的な科学力の方。
【望月氏】
 そちらの方が良いかもしれない。科学力のところにありましたけど、ちょっと違うようです。
【市川座長】
 そうしたら、「街の科学者」という言葉は、後でどこかにつけ加えるようなことを考えます。
 それで、その次が研究能力で、これは大きくは違いません。こういう「問題発見・解決能力を有する」という言葉が薬学会の方では入っているということです。「問題発見・解決能力を」、この後ろに「街の科学者」は難しいね。
【太田副座長】
 次元が違います。
【市川座長】
 ちょっと次元が違うね。じゃ、これはもうこのまま、「解決能力を有する」という新しいキーワードだと、これはいいと思います。
 それから、その次は、自己研鑽、専門性の涵養(かんよう)ということで……。
【太田副座長】
 これ、教育はやっぱり分けた方がいいのではないでしょうか。教育を1個つくった方が。
【市川座長】
 教育能力。
【太田副座長】
市川先生の案みたいに、教育能力は別にした方が。
【市川座長】
 じゃ、これは別にしますね。「意欲と態度を有する」というところで切っちゃうと。
【奥委員】
 それから、「医療と医薬品を巡る」と。
【市川座長】
 医療や医薬品を巡るですね。
 だから、今の自己研鑽、専門性の涵養(かんよう)も、医療の進歩に対応するため、医療や医薬品を巡る社会的動向を把握し、生涯にわたり自己研鑽を続ける意欲と態度を有すると。
 その次に、10番目に、教育能力ということで、次世代を担う人材を育成し、これを通して自らが成長する能力を有すると。ここに……。
【市川座長】
 先ほどちょっとありました、広げた方がいいですね。患者の何とかとか、御指摘あったですね。
【奥委員】
 病院薬剤師会の案をもう少し短くできれば良いですね。
【市川座長】
 そうですね。病薬の方の、薬剤師は次世代を担う人材の育成や教育そして一般の人々に対する教育を支援する能力を有する。教育者となることにより、知識を他者に伝えるだけではなく、現場の薬剤師が新しいうんぬん。これも後ろの方がちょっとだけ短くなるといいですね。これはちょっと長いから。じゃ、後で、ここのところはちょっとだけ短くさせていただいて、あと整合性をとるか。これだけ取ってもいいかもしれないけれど。
 そうすると、あとキーワードとして外れてしまったのが、セルフメディケーションという言葉と、それから、先ほどちょっとあったエビデンスメディシンのところですね。そういうキーワードをどこかに入れたいとは思います。
 これは後で考えさせてもらうということで、一応、薬剤師として求められる基本的な資質ということに関しては、今の日本薬学会案を中心とした整理の仕方で、もう一度まとめさせていただきます。それで、今頂いた御意見をできるだけ反映させるような格好で、文言ももうちょっと整理させていただきますけれども、一応取りまとめとしました。
【松原委員】
 自己研鑽のところ、「医療の進歩」、上の研究能力は、「薬学・医療」の進歩ですが、ここはわざと医療だけに限定されたのは、意味があるんですか。
【市川座長】
 自己研鑽のところですね。
【松原委員】
 ええ。上の薬学会の分は、研究能力、「薬学・医療の進歩と改善に資するため」になっていて、次の下の自己研鑽(けんさん)のところは、「医療の進歩に対応するため」と、薬学が抜けているんですけれども、これはわざと外されたんですか。
【市川座長】
 いや、入れた方がいいですね。そのとおりだと思いますね。
【松原委員】
 それと、先ほど言った病態というのは、この薬物療法のところに入れていただけるんですか。
【市川座長】
 入れます。ちょっと待ってください。薬物療法のところで、有効性は入れましたですね。それで、薬物療法……。
【入江委員】
 そのことは、「薬物療法を総合的に評価し」という表現に、盛り込んだつもりでしたが、ちょっとわかりにくいですね。やっぱり「その病態を把握し」、あるいは「種々の病態における」という言葉があった方が良いように思います。
【松原委員】
 総合的に含まれるというのはそうなんでしょうけれども、あえて言葉として病態という言葉があった方がいいなという。それが教育の中でもかなりの比重を占めていますから、あった方がいいなと思うかもしれない。
【吉富副座長】
 僕は、教育能力のところで、これが6年制修了時に必要とされる資質だとすると、市川先生の案の最後、「自らが成長する能力を有する」、簡単に言えば、教育する能力を有するというのが現実にはちょっときついと思うので、「責務を有する」、簡単に言えば、後輩を育てるのが義務ですよという、その意識を持つということで、逆に言えば良き後輩を育てるというのは君たちの重要な目標ですよということを提示するぐらいでいいかなとちょっと思ったんですけど。教育する能力を有するとなると、ちょっときついかなと思ったので。
【奥委員】
 6年生が終わったところなので、薬学会では「教育に貢献する」ということにしました。それも議論して。6年生を出た段階では「能力」はないだろうということになりました。
【吉富副座長】
 これは意見ですけど。
【市川座長】
 はい、というか、提案のやつでは、次世代を担う人材を育成し、これを通して自らが成長する――今の話で、責務を有するということですかね。
【吉富副座長】
 責務にすればいいと思います。
【市川座長】
 もう少し幅が広くなりますね。薬学教育の任務とかいう。
 そうしたら、先ほどの病態のところは、総合的にというところに、病態を理解し、病態における医薬品の使用うんぬんという言葉を、もう少しかいつまんだ言葉にして入れかえさせてもらうという方が、学生は見てわかるのではないかということと、自分の目指すものが何かということがよくわかるので。
【井関委員】
 先生、すみません、そこのところは追加といいますか、繰り返しになりますけど、是非病態の理解とか病態の把握というふうな言葉を入れていただきたいなと思います。要するに、治療方針が決まってから、薬物療法がどうのこうのというふうな、今は現実そうなんですけれども、それを決まる前の段階から我々は入っていくというのが今までの新しい薬学教育の根幹だと思いますので、やはり病態をきちっと理解する、そこの段階からかかわれるという意味では、その文言を是非入れていただきたいと思います。
【市川座長】
 はい。
【松原委員】 
 さっきのエビデンスですが、異論はあるかもしれませんが、研究能力のところで、ずっと薬学会のものをいって、「解決能力を有し、エビデンスに基づく薬物療法の発展に寄与する」というふうに入れると、異論が出ますよね。
【市川座長】
 ちょっと狭くなるのでは。「有するとともに」とか、何かちょっと。松木委員。
【松木氏】
 病態のことなんですけど、病態だけに限定してしまいますと、副作用の問題とか、薬物動態などが入りませんよね。あと、先ほどの健康の問題とかもありますので、やっぱり総合的評価と病態というのはどうしても結びつけないんですね。ここをそういうふうな書きぶりにすると、ほかもやっぱり全部細かく書いていかないといけないということになってしまうと思います。
 それから、問題発見と解決能力のところで、エビデンスに基づかないことというのはあり得ないんです。書いてもいいんですけれども、想像して解決するというわけでは全然ないわけなんです。全部を書き込んでいくと、他のところもそれに応じた書きぶりにしていかないといけないんですね。その辺のところがわかりにくいかもしれないんですが、注釈にすると、辞書みたいにものすごく膨大なものになってしまうかもしれないです。だから、やっぱり全体の書きぶりということもちょっと意識していただきたいと思います。
【市川座長】
 ありがとうございます。
 最後に整理するとき、文言上、そういうのに気をつけながらやりたいと思います。御意見を頂いたワードというのは非常に大切なものなので、特に学生の方から見たカリキュラムとして、「ああ、こういうものがあるのだな」ということで、これはその後の実際の項目立ての方へも非常に影響してきますので、あんまり多くなるともちろんよくないんだけれども、かなり細かくなった部分も、最初の提案から比べると多くなったので、その辺、併せて検討させていただきます。
 これは次回に提案させていただきます。そのときに、後でちょっと申し上げますが、アンケートの方で各大学の御意見もこの中に少しは含めていきたいと思いますので、そのときに大学から御意見を頂きたいと思っています。それで、そのときに注意すべき留意点というのは、今の御意見なんかを少し参考にさせていただいて、どうでしょう、これはやっぱり薬学会の委員の方と少し相談しながら、アンケート案の中にどういうポイントを書くかということを。出す案としては、本日の整理したものを一緒に添付するのがいい。資料は、大学関係者をはじめいろいろな人の目に触れた方が充実されると思うので、添付の方向で考えております。大きな流れはそれでよろしいでしょうか。
 それでは、その次に行きまして、モデル・コアカリキュラムの改訂に関する基本的な考え方ということで、その手順について、どういうようにして改訂していくのが一番いいのかという、今の一番大もとになった6年次ということで考えるならば、そこに到達すべき総合的な薬剤師の能力というのを今御議論いただいたわけで、そこの中に知識・技能・態度というのがあるわけで、それを受けた形で、次にどういう形で今あるモデル・コアカリキュラムを整理していくかということですね。一つの問題点としては、スリム化という問題ももう1個あるわけなので、そんなものを含めて、伊藤委員が案をつくっていただきましたので、それについて今から御説明を頂きたいと思います。よろしくお願いします。
【伊藤委員】
 資料3ですけれども、これまでの高尚な議論と違って、具体的な手順をちょっと考えてみようということで、案を作ってみました。
 いろいろな意見がこれまで出てきているわけですけれども、改訂に関する基本的な考え方を少し整理した方がいいのではないかと考えました。どうしても、ここは教員あるいは実務家が集まって議論していますけれども、実際にそのカリキュラムというのは、学生と情報を共有するものであるという視点がまず原則かなと思います。つまり、学生が見てわかりやすいものである必要があると思います。
 それから、2番目としては、現在のカリキュラム、いろいろ批判もあるわけですけれども、かなり定着していますので、それとの対比ができる、変更されている場所がわかるという必要があるかと思います。
 それから、SBOに関しても、数を減らそうというような議論が非常に出てくるわけですけれども、そこに意味をあえてわざわざ書き出したわけですけれども、具体性がある行動目標であるという原則がありますので、これは学生に「何を問われるんだな」ということがわかる具体性がなくてはいけないということで、ですから、余り大きくくくっては意味がわからなくなるということになります。
 それから、現在のコアカリの問題点は、「なぜ」学習しなくてはいけないかということが書かれていないので、これは今まで議論されている資質を明示しなくてはいけないということで、これはもう既に議論が終わっております。
 それから、各分野にはGIOという一般目標がありますけれども、医学部では、実はこの「資質」とGIOの部分はリンクしていないんですけれども、ここはリンクさせないと学生にわかりにくいのではないかということで、このリンクをさせるということが必要かと思います。そして、GIOが決まったら、SBOが列挙されていきます。
 そして、7番としては、全体の量を減らすということが、今、一つの目標となっておりますので、それを達成しようと。
 それから、8番は、このコアカリによって時代が動いていって、次世代の薬剤師等が決まっていきますので、その将来像もある程度見据えたものにしなくてはいけないのではないかというのが、私なりに整理した基本的な考え方です。
 具体的な手順としては、資質のところはもう議論が終わりましたので、次のページに行かせていただきます。GIOに関しましては、これは後で出てくる薬学教育委員会の議論とも余り抵触しないと思うんですけれども、現行のものから余り大きく変えないというふうに私自身は考えております。現在のコアカリのGIOというのが、実は、真ん中辺りにあるところに、「化学物質の」というところで始まる、アンダーラインが引いてあるところがありますが、これが、私は有機化学が専門ですので、そこを例に出しましたけれども、C4という分野のGIOがそこに書いてあります。今あるコアカリに関しましては、GIOはそのような形で書かれておりまして、まず最初にニーズが提案されていて、学ぶべき内容が後ろに並んでいるという形になっていますけれども、なぜ化学物質の基本的な反応性を理解しなくてはいけないのかということに関しては、説明がないという形式になっております。ですから、そこの部分を変えてみたらどうかというのが今回の提案です。
 資質の部分をリンクさせようということで、その下に、これは個人で検討したものですので、いいか悪いかはわからないんですが、修正案1、2というような形で、資質のところと関係する、資質のところがニーズになり、それに対応して学ぶべき内容が決まるという書き方をしてみました。こういうような形で直せば、資質からGIOへのリンクが明示されるのではないかと考えました。これがGIOの作成の考え方ですけれども、これは今C1、C2、C3というような形で全部書こうというふうに、当初の案としてはそう考えたんですけれども、これは分野ごとにまとめてもいいかもしれません。物理系薬学、化学系薬学、生物系薬学のGIOを新たに立てて、それに対して資質とのリンクを示すというのでもいいかもしれません。
 次のページですけれども、次はSBOの整理に関してです。これは先ほど基本的な考え方ということで、最初のところでお話ししたのと一部だぶっておりますけれども、数を減らすという議論ではなくて、減らすのであれば内容を減らす、実質的な内容を減らすという必要があると思います。例えば、今の現行の、そこに例を出したものですが、これは核磁気共鳴スペクトルというちょっと特殊なものですが、到達目標が1番から8番まで書いてあります。それの改正案として、SBOを減らすということであれば、これは一番下の8だけを残したものが一つ書いてありますけれども、これでも内容は同じです。1から8まで全部やらないとここにたどり着かないわけですけれども、学生にとっては内容がわかりにくくなりますので、SBOとしては、やはり学生が具体的に何をすればいいかわかるという形は原則残したいというのが、この提案です。
 それから、4番目としては、重複しているSBO、これ、非常に数は多いわけですけれども、機械的に削除・統合するのは避けて、やはり学生が見るということを考えると、読みやすさ、前後とのつながりを配慮して書く方がいいであろうと。ですから、あえて減らすということに執着しない方がいいのではないかという提案です。
 5番目としては、整理するSBOの候補として現在考えられるものが、実はCの薬学専門教育の中には、三角印がついたSBOというのがあります。お手元資料をお持ちの方は、見ていただくと、探していただくと、三角がついているものが、最初の方は少ないんですけど、後ろにいくほどたくさんついております。これは現在CBT、共用試験の出題範囲外というマークですけれども、これは2種類まざっております。「実習で習得すべきものであって、CBTには不適である」というもの、それから、「4年まで学習するには内容が高度なもの」の2種類が入っておりまして、これを整理することによって、かなりSBOは減らせます。実際、その下のは、私、数えてみて、数がぴったり合っているかどうかちょっと自信はないんですが、そのくらい、C1からずっとC18まで、かなりのパーセンテージがあります。18%ぐらい三角がまざっております。これを整理することによって、SBOが減らせるということになります。
 それから、最後のページですけれども、整理するSBOの候補としましては、病院と薬局で重複しているSBOがかなりあります。ここの三角は重複のマークですけれども、半分近くが重複しているという状態になっています。これを整理するということなんですけれども、病院と薬局の実施順が選べないということを考えると、どちらから始まっても学習者への不利益を生じないよう留意する必要があると思いますので、できればカリキュラム中に、病院から薬局、あるいは薬局から病院の順番で学習する場合にはどういう並びにするかというような、二つのバージョンがあったらわかりやすいかなと考えています。
 それから、7番、整理するSBOの候補-3ですけれども、これはSBOというのは、基本的な定義としては、具体的な行動目標ということなんですが、具体性がないものがSBOとしては実はかなりまざっております。これはコアカリの精神をその中に書き込もうということで、あえて入っているものなんですけれども、これは少し整理できるものはした方がいいのではないかと考えます。100ぐらいあるのではないかと思いますが、ただ、重要なものが多いので、完全に消すということではなくて、資質あるいは分野のGIOにその精神をきちんと書き込むというようなことは必要かと思いますが、整理候補の一つではあると考えています。
 それから、8番、事前学習・実務実習に関してですけれども、これは非常に重複が多くて、今、減らすという方向に話としては動いているかと思うんですが、実際、最初のコアカリを作るところからこれに加わった者としては、このコアカリキュラムによって実際に時代が動いていくといいますか、新たなものが生まれてくるという側面は否定できないところです。ですから、これは、実際にこれがちまたに普及するのは10年後ということを考えますと、その部分のより高次の業務を行う薬剤師のためのSBOもここに入っていなくてはいけないのではないかということは、是非プラスしたいと考えます。
 ですから、手順としては、実務自体のSBOは見直していって、6年制にふさわしいものに変えていくということが最初にあるわけですけれども、それから、重複を減らすということも作業としてはありますが、3番目に、事前学習か、実務も含めてかわかりませんけれども、社会に薬学生の認識を改めてもらう、あるいは再認識してもらうような内容を含んでもいいのではないかというのが、少し欲張った提案ということになります。ですから、これからこういうことができるようになってほしいというSBOも加えるべきなのではないかということを考えました。
 これが作業に関しての提案ということです。以上です。
【市川座長】
 どうもありがとうございました。それでは、早速ですが、今の手順について、幾つかの流れの重要なポイントを御説明いただいたわけですけれども。どうぞ、森委員。
【森委員】
 3点ほどですが。まず、最初のページの1番の改訂に関する基本的な考え方ですけれども、今回新しいカリキュラムを検討する上で、今日、先ほど議論しました、一つは、薬剤師として求められる基本的な資質というものを議論した上でカリキュラムを組むということ、それから、もう一つは、薬学教育モデル・コアカリキュラムと実務実習モデル・コアカリキュラムをジョイントするということを考えると、順次性のあるものにするということが一つの大きな目的だと思うので、是非ここには入れていただきたいのが一つ。
 それから、4ページ目ですけれども、整理するSBOの候補ということで、薬局と病院の実習のところですが、薬局と病院の実習を実務実習として捉えることは、私は反対ではありません。そういう意味で整理するのはいいのですが、病院-薬局、薬局-病院ということで、二つのバージョンを作ったときに、例えば、同じ行為、到達目標を病院と薬局で実施しても、行為は同じでも、判断に至るまでが違いますので、そこは外せる、やらなくていいということはかなり少ないと言うか、ないのではないかと思っています。そのことはどうもいろいろなところで誤解をされている部分がありますので、整理をするのはいいですけれども、実際はカリキュラムの中には、薬局を先にやろうが、病院を先にやろうが、入ってくる項目がほとんどだと思っています。
 それから、最後ですけれども、事前学習・実務実習のところで、実務実習に関しては、もう2期終わりますし、25年度から新しいカリキュラムでスタートするとするとそれまでに4年間実習を行ったことになりますので、ここは技能・態度を中心の実習にして、知識に関しては事前学習までに学校で教えるようなカリキュラムにしていただければと思います。以上です。
【市川座長】
 ありがとうございます。
【伊藤委員】
 私、この病院-薬局、薬局-病院は、本当にわかっていなくて書いていますので、これはもう専門家にお任せするということですけれども、例えば、整理するのであれば、時系列も意識したような並びにしたらどうかという意味の提案です。完全に消せるかどうかわかっておりません。
【市川座長】
 ほかにございますか。赤池委員、どうぞ。
【赤池委員】
 今の議論を伺って若干疑問に思いましたのは、ちょっと方略の話が入ってきているのではないかなと。もちろん、完全に方略を切り離して実施を考えることは難しいと思いますし、ほかの部分で落としても関わってきちゃうのかもしれませんが。ただ、やはりここに書かれている、モデル・コアでこれから検討する内容というのは、目標を考えるということになりますので、余り方略の部分を入れ込んでしまうと、多分、全体として、スリム化という表現が適当かどうかわかりませんけれども、スリム化、簡略化を図ろうというのが一つの大きなここでのコンセンサスだと思いますけど、そこの部分の作業が非常に難しくなるのではないのかなと思います。
 そういった点では、もちろん完全に切り離すことはできないとしても、可能な限りそういった具体的なところはなるべく外せるだけ外して、どうしても外しきれないところはある程度考慮に入れる――これは内容を外すという意味ではなくて、考慮にという意味ですけれども、それは残さざるを得ないかもしれませんけれども、そこは最低に抑えておいて、やはり実務実習として必要な目標を立てていくということを方針とした方が、私は、少なくとも作業としてはいいのではないかと思いますけれども。
【市川座長】
 今先生がおっしゃった部分は、大体皆さんからある程度コンセンサスを得られるのではないかなと思います。具体的に一つのカリキュラムを作るときには、例えば、今伊藤先生が言った病院-薬局バージョン何とかという表現になってしまうと思うので、余り方略まで入り込むということは、それは各大学で行うときに方略というのはかなり前に出てくるわけですけれども、そこまではこのモデル・コアでは踏み込まないというのは確かだと思います。
 ただ、整理をしていくに当たって、前からここの委員会でも議論されてきたことですが、その分野の専門の方とほかの分野の専門の方とのジョイントの作業について、少し整理していかなければいけないというように私は思います。
 今の提案の中で、大きな流れの筋としては、先ほど議論していただいた資質というものを生かしてGIOを書き直すというのは、これは非常に大事なことだし、学生の方は、これに到達して何ができるのだというところが、今まではどうしても小さい領域というか、これによってそれぞれの領域のこういうことができるというだけだったのだけど、本当はその上に薬剤師としての総合的な能力のどれかになっているのだというところを理解させるという意味でも大事なことだと思うので、この方向は是非生かしていきたいと思うのですけれども、それについて、伊藤委員。
【伊藤委員】
 私、提案して、これは本当に個人的な案ですので、いいかどうかわからないんですが、とにかく資質として学生たちが見るのは、実際のSBOなので、何をすればいいかわかるというのはSBOなので、そこのリンクをはっきりさせるという提案でしかなくて、ほかは余り中身はありません。ですから、そこを抜かしてしまうと、ただ断片的な何か書いてあるというだけになってしまいますので、その部分を意識して是非作っていただきたいという提案です。
【市川座長】
 どうぞ。
【赤池委員】
 伊藤先生が書かれた案、全体として、私も賛成です。ただ、指摘した点が二つありまして、一つは、具体的にわかりやすい記述にするというのは、そのとおりだと思いますが、ただ、余り具体性を持たせようとすると、全体としてやはり細かい記述になってくる。そうすると、結局、現行のコアカリキュラムを更に複雑に詳細にするということにならないかということが一つ懸念されるということがあります。
 あともう一つ、これは多分あえて触れなかったのかなと思うんですけれども、現行のコアカリキュラムで幾つか問題があり、その一つの大きな問題として、領域ごとでSBOの内容といいますか、細かさ、深さが違いがあるという点があります。今たまたまですけれども、NMRの例を出されていましたが、こういったものと、特に医療系の方の非常に大ざっぱな書きぶりとで、かなり異なる点がある。これを、例えば、これからの改訂の方針として、ある程度その深さを統一させようと考えるのか、これはやはり領域ごとの状況、都合というか、いろいろなまとめ方があるので、そこはあえて問わないとするのか、その辺ははっきりと決めた方が。絶対に統一しろとか、そういう意味ではないです。ただ、少なくともある程度方針として、もうそこは余り触れないですよという――文章化することはないですが、ある程度ここでは議論はしておいた方がいいかなと思うんですけれども。
【市川座長】
 どうぞ、伊藤委員。
【伊藤委員】
 このモデル・コアカリキュラムをつくったときも、最初は、一つのSBOで1コマの講義というイメージでスタートしていたんです。ところが、作っていくうちに、それではおさまらないねというところで、あるところからそれは投げてしまって、どんどん作っていったわけですけれども。基礎系のところは、わりと1コマで1SBOのイメージでできています。つまり、1単位10個というイメージです。ですから、それがいいのかどうかは私も、その当時も今もわからないんですけれども、どこかにある程度の目安はないと、かなりばらばらになってしまうという。本当に1コマに5つも6つも入れられるようなSBOもあるというのが現状だと思いますので、方向性としては、作る方々がイメージは共有しておかないと、かなりばらばらになるのではないかなと思うのと、あと、いっぱい書くと時間がかかるということではなくて、やはり内容を減らすということだと思いますので、結局、どれだけ細かく書いても、習うことは基本的には同じではないかと思うので、減らすのであれば、やはり中項目ごとごっそり減らすとかということをやらないと、スリム化にはならないのではないかという気はしていますけれども。
【市川座長】
 ほかにございますか。今の御議論、それぞれのSBOの重みというか、それは方略にかかわってくるわけだけれども、そういうことを含めて、なかなか整理というのは難しいと思うので、基本的には学生の方から見て、先ほど重複しているSBOの整理の仕方は、読みやすさとか、あるいは前後とつながりがわかるというようなところをポイントにしていただいて、できるだけ整理してもらうというのが基本的な姿勢になるかと思うので。
 それからまた、分野ごとにある程度の共通性というのは、書きぶりは似ていないといけないけれども、余りそれを制限していくと、それぞれが多分違うと思うのですね。書きやすさとか。だから、その辺はできるだけ同じような立場で書くということだけにしていければいいと思いますけれども。
 あと、整理の仕方の手順としては、大筋、この中でも、実務実習バージョンというのはまた別個に、ちゃんと次に、どういう格好のものが基にでき上がっていって、それから、どういうようになるかというようなことも、次の議題にもちょっと関わるので、そこでもう一度御議論いただければと思います。
 それでは、ここの部分は、こんな形の整理の仕方がかなりいいのではないかなというところだけでおさめておきたいと思うのですけれども。おさめておきたいというのは、実際には御意見を頂いたもので、もう少し整理をさせていただきます。それは次回に出させていただくということになります。
 それから、その次、3番目ですけれども、新たなモデル・コアカリキュラムの項目立てということについてであります。この項目立てというのは、薬学会の方の参考資料で出された、参考資料2ですけれども、大項目、中項目、こういうような一つの項目がございます。A、B、Cうんぬんと。こういうものの整理について、どういうようなことができるのかということ、簡単に言うと、今度の改訂の大きなポイントは、薬剤師教育ということを表面的にはっきりうたっていくというときに、この項目の中でそういう言葉にできるだけ類似したような形、それが一つと、それから、もう一つは、重複している場合には、それをカットできるものはカットしていくとか、そういう整理の仕方はできないかということで、私、個人的でしたけれども、これの関連の先生に集まっていただいて、少し意見交換をいたしました。それで、その意見交換をした材料を基に、今度は薬学教育委員会の方で、赤池委員からこれから御報告いただきますけれども、整理をされたものが本日の資料になっております。その資料は、資料4、それと参考資料をもとに、御説明いただければと思います。
【赤池委員】
 それでは、資料4を御覧いただけますでしょうか。こちらが薬学教育委員会の方で検討した内容ということになります。
 まず1ページ目、試案の基本方針、これはこの委員会で検討されてきた内容をかなり盛り込んで入っておりますけれども、順番に読み上げながら説明させていただきますと、まず、「薬学教育モデル・コアカリキュラム」と「実務実習モデル・コアカリキュラム」を一本化して、全体として一つの体系的なカリキュラムになることを目指すということ。
 それから、特に大項目、中項目の名前、立て方につきましては、元々の薬学教育モデル・コアカリキュラムというのは、6年制が始まる前に、特に年限は意識せずしてつくられたという経緯がありますので、今回改訂ということに当たりましては、6年制薬学教育の目的を、はっきり言うと、反映したものに変更するということを、次の大きな方針として入れております。
 さらに、先ほど来議論いただいたことですけれども、「求められる薬剤師像とその責務」といったような内容と整合性を持たせるということがあります。
 さらに、4番目ですけれども、大項目、中項目の基本的な組み立て方、大きな枠組みまで崩してしまうと、やはり改訂というのは非常に難しくなりますので、そこは基本的な部分はやはり現行のコアカリは踏襲するということで、ある程度マイナーなチェンジを加えるということを次の方針としております。実務実習モデル・コアカリキュラムも、試案としては少し組替えを行いました。ただ、これにつきましては、ここに書いてありますように、更に検討が必要だろうと思われます。
 あと順序ですけれども、まずA、全学年を通じてというところですが、これは医学教育モデル・コアカリキュラム等との統一性というものを考慮して、「基本事項」という名称に変更するということ。
 それから、Bのところですけれども、これは従来の現行のコアカリではイントロダクションという言い方でありましたけれども、6年制薬学教育の導入という点をより明確にするために、「導入教育」という言い方に変えるということにしております。
 それから、Cが、薬学専門教育に関わる部分ですけれども、ここは非常に広い範囲であり、分量も多いということですので、二つの大項目に分割しようということで、Cを薬学基礎教育という名称にし、また、Dの部分を医療・衛生薬学教育という、こういう二つの項目にする。C及びDの大項目の中に領域を示すような項目がございますけれど、その中に含まれる部分というのは、中項目の数としては、やはり3個以内ぐらいが妥当であろうということで、方針として入れております。中項目については、現行のコアカリをある程度踏襲した内容となっているということです。変更点が2か所ありますけれども、これについては、また具体的に次のページで御説明いたします。
 実務実習の部分が、ですから、1個ずれて、Eという形になりますけれども、これにつきまして、大項目名は薬学臨床教育というふうに変更いたしました。実習というのは方略を含みますので、実習自体どうしても方略を含んだ内容にはなりますけれど、少なくとも名称としては、そういった方略を含まない、薬学臨床教育というような表現が妥当ではないかということで、変更しているということでございます。さらに、事前学習に相当する部分ですけれども、これは実務実習導入教育という名称に変更するということ。さらに、病院実習と薬局実習は統合して、病院・薬局実習とするというような変更でございます。あと、細かい点は、また後で実際の変更案で試案でもって説明させていただきます。
 さらに、Fとして、薬学研究、これは特別実習等、卒業実習等に相当する部分、あと、アドバンスト教育も含まれるかもしれませんが、そういった内容の部分を薬学研究として追加いたしましたということでございます。
 こういった考え方に基づいて、大きな枠組みというのは、先ほど申し上げましたように、現行のものと非常に変わっているというわけではありませんけれども、基本方針に基づきまして、大項目、中項目というのを変えました。それが次のページから2ページにわたって記載されている内容ということでございます。
 まずAが基本事項、Bが導入教育、これは先ほど説明したとおりです。
 Cが薬学基礎教育という内容で、ここに物理系薬学を学ぶ、化学系薬学を学ぶ、生物系薬学を学ぶという形になっております。化学系薬学については、従来は4つの中項目がございましたけれども、そのうちの旧のC4、C5、性質、反応と、それから、もう一つ、合成というのが分かれておりましたけれども、ここを統一して、性質、反応、合成という形で一本化して、全体として中項目を三つにする。そうしますと、各系ごとに三つの中項目ごとになるということで、変な言い方ですけれど、見た目もきれいであるということで、こういった形にさせていたしました。
 今の化学系薬学については、少し強引に合わせておりますので、この全体の構成も含めて、更に検討は必要だろうということをつけ加えさせていただきます。
 それから、Dですけれども、医療・衛生薬学教育につきましては、健康と環境、薬と疾病、医薬品、薬学と社会という従来の領域分けがそのまま踏襲されているということでございます。ただ、D3の薬の効くプロセスというところ、実はこれは学問領域でいきますと、薬理学と薬剤学の両方が入った形で、かなり全体のボリュームも多く、また複雑になって、わかりにくくなっております。ということですので、特に動態に関わるところ、薬剤学に関わるようなところを独立させまして、医薬品の方に移しております。ですから、薬の効くプロセスは、基本的に薬理的な内容、それから薬物治療、それから薬物利用に役立つ情報という形になりまして、医薬品ですけれども、これが従来医薬品をつくるという名称でしたけれども、つくるだけではないだろうということですので、もう医薬品という名前に改めまして、体内動態から製剤、それから開発と生産という形での内容になっているというものでございます。
 それから、Eにつきましては、先ほども申し上げましたように、とりあえず合わせたということですので、実際の構成につきましては、またこれから具体の作業というのは行っていただく必要があろうと思います。ですから、これはとりあえず合算した、合わせたという形で御覧いただければと思いますけれども。ですから、括弧として、中項目については必要に応じて見直すということをあえて入れております。ただ、大きなくくりとしては、実務導入教育、それから病院・薬局実習という形の二つのくくりにしてあるということでございます。
 委員会の方で議論して、とりあえず最初の項目として入れるべきであろうというのが、それぞれですけれども、E1、それからE7で入っておりますけれども、医療人としての薬剤師、病院・薬局実習の方では、医療現場の薬剤師。内容をどう入れるかは別にして、こういったような全体をくくるようなものを最初に項目として入れた方がいいのではないかというので、入れております。あとは、現行のものをある程度組み合わせて入れているということで、総合とかまとめ的なものはここでは省いております。適宜入れられるのではないかということで入れているというものでございます。
 それから、最後、Fで薬学研究。これはやはり特別実習、研究に関わるような内容のところをコアとして入れるべきであろうということで、総合薬学研究、総合薬学演習という形で、F1、F2として入れておりますけれども、新しくここにコアとして入れたというものでございます。以上です。松木先生、何か追加がございましたら、お願いいたします。
【松木氏】
 大丈夫です。
【市川座長】
 ありがとうございます。今の資料4と、それから、参考資料の方では、資料4と現行のものとの対応が矢印で書いてありますけれども、大筋、現在のモデル・コアカリキュラムの項目立ては大きく動いてはいませんけれども、わかりやすく整理されたというような形になるかと思います。御意見を頂きたいと思います。
 いかがでしょうか。前とちょっと違うのは、薬学専門教育というところ、Cは一つそうなっていたわけですけれども、そこの中にいわゆる薬学、あるいは薬剤師の基盤になるところの教育、薬学基礎教育という項目をCにして、それから、それを基盤にして、更にそれぞれ社会での必要なところを考えたような教育カリキュラムですね。それは医療・衛生薬学教育というところで言葉になっているということで、そこの整理の仕方が前よりは変わってきたというところですね。それと、あと、実務実習を一つにしたということでありまして、それを実際に使うときはどうするかというのは、先ほどちょっとあった方略も絡むことになるかと思いますけれども、その辺、どちらかを先に始めるときにはどうなるとか、そういうようなある意味シミュレートしたような格好のものも、場合によっては必要かもしれないということかもしれません。特にこの実務実習を一つにするという案について、松原委員、何かございますか。
【松原委員】
 一つにするというのは、私も最初から言っていることですので、よろしいかと思います。多少薬局と病院で違うことはあったとしても、元々の薬剤師としての理念は一緒ですから、それは何とかうまくいけるようにできると思いますし、しなければいけないと思います。
 ただ、そうしていくと、実務実習の期間というものも問題になってきますし、伊藤先生がお書きになったように、10年後の薬剤師のものをSBOに書き込むとか、そういうことも勘案すると、これはコアカリキュラムですけれども、コアカリキュラムの中に選択必修のようなアドバンス・コアカリキュラム的なものを入れてもいいのかな。どちらか選んで、そういう伊藤先生がおっしゃるようなことを入れてもいいのかなという。それは実習の期間との兼ね合いが出ますので、何とも言い難いですが、期間とか、そういうものが決まれば、そういうアドバンス的なものも書き入れて、学生にはわかりやすくするということもいいかなと考えます。
【市川座長】
 森委員、何か。
【森委員】
 実習のところですけれど、先ほどもお話ししましたが、到達目標を一つにすることに関しては反対ではないのですけれども、資料4の下から7行目を見ていただいても、前回、モデル・コアカリキュラムを作るときに、「病院調剤を実践する」、「薬局調剤を実践する」ということで、前提となるものが違うということで、あえてこういう名前をつけたと思います。ですから、教育の現場では、きちっとそれがわかるような形にしていただければと思います。
 あと、ちょっと細かいことですが心配なのは、具体的な改訂案の中で、事前学習の部分ですけれども、個人的に一番心配だったのは、事前学習の中で「薬局カウンターで学ぶ」に関しての到達目標がなかったことです。ある意味で、調剤・医薬品の供給、薬事衛生が、三本柱ですけれども、そのうちの特に調剤・医薬品の供給は大きな柱ですので、その教育に関しては、きちっと事前学習の中で入れていただきたいと思っております。
 それから、もう一つ、大きい考え方で、もしかしたら、ある意味では実習のカリキュラムができて、そこから検討するのが本来なのではないかと思います。大変かもしれませんが、実習のカリキュラムから事前学習、そして下の教育にと、順次性、体系的ということを考えて、ちょっと難しいかもしれませんがカリキュラムを組むべきだと思いました。以上です。
【市川座長】
 どうぞ、松原委員。
【松原委員】
 あえて、さっき言いましたように、薬局と病院というのは違うかもしれませんけれども、今コアカリで求められる薬剤師像ですか、調剤といっても、それは処方箋をきちっと監査して、安全性・有効性がある処方なのかどうか、それに基づいてきちっと調剤をするということが基本ですので、それ以外に関わることは非常に技術的な保険の部分だとか、いろんな部分のことが絡むことですので、それが果たしてコアかどうかというような問題ですから、学ぶことはきちっとそういう調剤という流れの中での薬剤師行為ですから、あえてそこを違う違うと言うと、全部また違えないといけなくなっちゃうので、そこは余り言わない方が私はいいと思うんです。
【森委員】
 決して言っているわけではなくて、それがはっきりとわかるような教育をしていただきたいというのと、ただ、保険調剤はコアだと思います。保険調剤、日本の皆保険制度の中で保険調剤を理解しないと仕事ができません。やはりそこは、薬局で教える部分だと思うので、コアと思っています。
【市川座長】
 伊藤委員。
【伊藤委員】
 やっぱりこれは新しくコアカリができると、全国みんなが見るようになって、本当に薬剤師に対する認識が変わってくるということなので、現行の薬剤師業務を網羅するというよりは、将来につながるようなファクターをここに何割か入れていかないと、薬剤師のステータスというのはさほどまだ安定したものではないと考えていますので、それを伸ばしていけるような方向のものを是非増やしていただきたいということで、あえて基礎的なところはある程度我慢していただいても、そういうアドバンスのところ、これから先必要になるだろうと思うものを提案していただく方がいいのではないかと思っているんですけれども。どのくらいのボリュームでそれが入るのか、僕自身はイメージは全くありませんけれども。
【市川座長】
 中山委員、どうぞ。
【中山委員】
 全体を見ていないのでどこかに入っているかもしれません。ちょっと気がついたのですが、薬学、臨床教育の中で、最初の理念というか、どういう人材を育成するのかというのが出てきたように、生活している人に薬剤を提供するという、人が前面に出てきていない感じがして、どこかで項目として、薬剤師さんたちの対象となる人を理解するという部分が項目として出るといいのではないかというのが、看護学からの私の意見です。細項目の中に入っているようでしたら、それは問題ないですが。先ほど生活者というのを出してくれたのですが、その部分がもう少し組み入れられるといいかなというのが私の印象です。
【市川座長】
 赤池委員、どうぞ。
【赤池委員】
 これは大項目と中項目という形になっていますので、そういったところが見えにくくはなっていますけれども、基本事項Aのところですけど、ここは元々は全学年を通してヒューマニズムについて学ぶという内容になっておりまして、ですから、まず真っ先に、今おっしゃったような内容が各項目としては入っているということになっております。
 ただ、そこを基本事項という非常にある意味で無味乾燥な言葉に変えたというのは、最初にも御説明しましたように、一応医学教育モデル・コアカリキュラムに合わせて、ここは文言を統一したということで、ちょっとそこが見えづらくなったという点はあるかもしれません。場合によっては、薬学独自として、確かに医学、あるいは医師と違いまして、薬学・薬剤師というのは、若干そこについてはなかなか今までできていなかったという面がありますから、むしろ残した方がいいのかもしれないなという印象は、今の御質問で感じました。
【市川座長】
 今のところ、それと、前に花井委員からあった薬害の問題とか、そういうのは中項目のところには入っていないですよね。そういうところで、外から見るとわかりにくい部分がちょっとあるというので、何か工夫が要るかなというような気はいたします。
 そういう意味も含めて、この中項目と言っているのは、今いろんな言葉がずらっと現行の欄の参考資料の方にも見られると思いますが、そういうところの言葉も、今度検討の中でいじってもらって、もう少し整理されてもいいのかなと思います。
 大きな項目立てとしては、A、B、C、D、E、Fというのは、現行とほぼ近いんですけれども、この委員会としてはこんな形で、次の整理に入ってもらっていいのではないかと思うのですけれども、それについて、いや、もっと全然組立てを変えるべきだというような御意見がございましたら別ですけど、実際問題を考えた場合、これでもう6年間各大学のカリキュラムが動いてきていまして、実際には大きな変更というのは難しいと思うのですね。また、その必要性も今のところは余り出ていないので、実質的に変えていくという、先ほどもちょっとあった、どういうような手順でボリュームを下げていって、わかりやすくするかとかいうようなことはやるべき話だと思います。
 そんなことで、この大項目、中項目を含めた改訂に関しては、この委員会としては、大筋、今日出された資料4というところでまとめていきたい。これはやはり大学の方に意見を聞いて、「こんな形でするんですけど、いいですかね。御意見があったらください」というようなこともアンケートにとって必要かなという気がいたします。特に大きな反対はないのではないかという気がして、特に実務実習に関しては、一つにするというのがやっぱりアナウンスとしては大事なことで、各自検討いただければという気持ちがありますので、大学に訪ねる内容にしたいと思います。
 それでは、今のことも含めてですけれども、今、薬学教育委員会の方に、この委員会の調査研究チームとしてこれから作業に当たっていただくわけですけれども、そこを通していろんなことをやっていくときに、先ほどちょっと言っております、各大学の意見をどのようにボトムアップ的に上げていくか。そのためにはアンケートというのは一つの方法で、これも前のときもかなりたくさん使ったわけですけれども、今回もスタートの点から少しはっきりさせていった方がいいのではないかと思います。そんなことで、そのアンケート案についての薬学教育委員会の方で検討をされたということで、太田副座長から御説明を頂きたいと思います。
【太田副座長】
 それでは、資料5を御覧ください。もう時間もありませんので、簡潔にいきたいと思いますけれども、薬学教育モデル・コアカリキュラムの改訂に関するアンケートということで、日本薬学会薬学教育委員会で作成した案でございます。

 まず前文として、薬学会が、文部科学省の委託を受けて、モデル・コア(コアカリ)の改訂に関する調査研究を行っていますということ、どういう経緯でこのカリキュラムが作成されたかということが書かれております。また今までこの委員会でほぼ決まっていることとして、薬学専門教育と実務実習のコアカリを一本化するということ、それから、6年制に特化したコアカリの改訂ということで、この二つの方針でコアカリの検討が進められてきたということが書いてございます。
 それで、そのあとで、2月末日までにという期限を切って、これ以降の具体的な作業、手順を考えますと、2月末日ぐらいがいいのではないかということで書いてございます。
 それから、本アンケートに関して、責任のある方がなるべく大学の意見をまとめて御回答くださいということ、それから、回答いただいた内容については、薬学会のシンポジウムで発表する、ウェブ等で公開するということで、責任を持って書いていただきたいということを、ここで念を押しているということでございます。
 具体的な質問の項目が、裏面に記入してございます。質問の項目としては、4つございまして、このコアカリ改訂の二つの方針について、まず御意見をお聞かせいただきたいということ。それから、現行のコアカリについての問題点はどこにあるでしょうか、それから、改訂すべき点があれば簡潔に書いていただきたいということ。それから、3番目として、2で指摘された内容について、具体的にコアカリをどのように改訂することが望ましいでしょうかという、具体的な改訂の方法なり、内容なり、どのような形でやったらいいかということをここで聞いております。それから、4番目として、その他、コアカリ改訂全般に関して、御意見があればお聞かせくださいという、これはもう完全にオープンクエスチョンにして、それで、できるだけ各大学からの御意見をここで網羅しようという形で書いてございます。
 これは解答欄は設けていませんので、自由記述で、書きたいところがあれば幾らでも書いていただくということを骨子にしたというか、こういう内容のアンケート案でございます。御議論いただければと思います。
【市川座長】
 内容については、また薬学会の方でも検討はもちろんされると思いますけれども、この委員会としても、私も先ほど幾つか、こういうものを入れたらどうだろうかという提案をさせていただきました。内容のことに関しては、今、先生方に、こんなものがあった方がいいのではないかというのをいただければ、一番うれしいです。それが1点。
 それから、もう一つは、このアンケートをどうやって各大学に配るかという問題で、一つは、薬学教育委員会の方で案をつくられたわけですけれども、ここの委員会の発信にするという考えがあります。内容的に見ますと、前から私もそういう発言はしていたのですが、この委員会で最初の発信をした方が、各大学において、今般はどういう改革を実際意図しているのかがわかりやすいし、それを示す資料も一緒にあった方がいいかなと思いますが、その辺について何か御意見をいただけませんでしょうか。
【吉富副座長】
 ちょっと質問とお願いがあるんですけど。
 これは集めた後、ウェブで公表するというのが書かれていますが、こういうときは大学名も出すということですか。全部大学の責任が明らかになるように、出すということですね。
【太田副座長】
 はい。
【吉富副座長】
 それから、僕は、大学内での意見をまとめることを考えると、一番最後の2)、3)のこの話のときに、できればモデル・コアカリキュラムと実務実習モデル・コアカリキュラムと大きく分けて書けるようにしていただくと、学内で意見をまとめるのが、ある程度教員集団が違うので、してもらった方がいいかなと思ったんです。でも、これはこの中で大学ごとに勝手に分ければいいわけだから、別にしなくてもいいんですけど、実はこういう文書を出すと、どこが、だれが責任をとるんだとかいう学内の不毛な議論が時々起こるので、そういうのがあると楽だなというのが私の一つの希望です。

 それから、もう一つ、この文章を見ると、コアカリの改訂をしているシステムをわかっていられる方は意味がわかるんですけど、この専門研究委員会が主体的になっているということを各大学の方にはっきりさせるためには、この委員会も併記した形でアンケートをとった方が、大学の方とすると、簡単に言えば、これはバックに文科省がいて、余り軽々なことを書くとやばいぞという、そのプレッシャーがあった方がいいのではないかというのが私の考えなんですけど。
【市川座長】
 その発信のところについて、今の併記をするということの提案ですけれども、それについては、特に、この案をつくられた方から、松木先生、何か御意見があれば。
【松木氏】
 その辺のところは、我々もわからないままにやっているところがあります。本委員会と全く同じ議論を薬学会に委託された事業の方でもやっております。本来ならば、この委員会で決めることをさっさと決めていただいて、薬学会の方に振っていただけると非常にやりやすいんですが、同時進行でやりつつというところがあるので、だれがどこで最終的に決めるのかという問題が残ります。ただ、このアンケートに関しましては、今年度中にある程度の答えを出すためには、事業を受けたからには、責任を持ってやりたいので、もうそろそろタイムリミットなので、決めていただかないといけないというところがあります。ですから、この委員会名で出すのでも構わないですし、我々が委託された事業名で出すのでも構わないですけれども、どちらでもいいですから、とにかく早く決めていただきたいと思います。
【市川座長】
 それでは、残り時間も少ないですが、ほかに御意見を。松原委員。
【松原委員】
 細かいことで、このアンケートになじまないかもしれませんけど、コアカリのこの流れを見ていくと、つくづく思うんですけれども、名称は嫌いなんですけど、実務家教員を各大学どうするのかということがここでセットにならないと、臨床のところ、いいコアカリはできても、教育スタッフがいないということになるので、その辺はアンケート調査で聞くかどうかは別としても、同時に考えていただかないと、コアカリができても実行する集団がいないということになりかねない。特に、あと何年すれば、もう最初の実務家教員というのは、大昔実務家だったという人たちばっかりですから。
【市川座長】
 大変シビアな質問……。どうぞ。
【伊藤委員】
 「コアカリの一本化」という言葉がわかっていただけるのかなというのは、ちょっと気にはなっていたんですけれど、どういう意味であるというのはわからないんじゃないですかね。
【市川座長】
 それを含めて、私なんかは、この二つの今まで検討されていますというところからスタートしちゃうとわからないので、今までの内容と、それから、今ここで検討されていることで、こういうような案が今検討されていて、それについてどう思いますかというような表現がどこかにないと、今の時点では、一般論をばっと書いてあっても、基本的に全部違う、もとから考える大学も出てくると思うんですね。そうすると、それはもうここではあるところまで検討は進んじゃっているわけだから、その辺を考えると、今私が申し上げているのは、例えば、どういう大学に対して情報を発信するかということだけれども、この委員会として、例えばの話で、薬剤師として求められる基本的な資質というのは、大体こういう線でやりましょうと、こういう形のところが一番上に立つ、コアカリキュラムの一番基盤になるところの総合的なものであるということで、その下に今のこのものを考えていくんだというようなことを考えていますとかね。それで、例えばの話で、現行からこういうようなことを変えてみたらどうだろうかという意見もあります、それについてどう思いますか、例えば、その中に実務実習は、こういう言葉で、一つの病院・薬局を合わせた形になっていくと。それを実際に運用するかどうかということに関しては、運用の方法に関しては、まだ検討の余地は十分にあるわけで、御意見くださいとかいうような形で、その一本化がいいか悪いかとか、その辺の具体的な質問を入れておかないと、すごく一般的なことの答えになって、こういう方針についてどう思いますかというところからスタートすると、何かなる可能性があると、私はこれを読ませていただいたときに、そういう意見を非常に感じたんですね。だから、その辺は少し肉づけしていいのか。

 簡単に言うと、今日検討した、もう少し整理しますけれども、一番最初の求められる基本的な資質というのは、もう大体の御意見は頂いたので、後でちょっと文言は整理しますけれども、薬学会バージョンに少し入れていくという形になるかと思いますけれども、それを考えましたと。それについても御意見を求めちゃうという形ですね。そうすると、実際に作業をやる人たちは、それに対して大きな反対があったりなんかしたら、これはまたそこで考えなければいけないというようなことになるかと思うので。昔、モデル・コアカリキュラムを最初にやったときも、もう全国の大学に出すと、それはすごい数の反応がありまして、もう本当に1,500位ありましたかね。それで大体2割から3割、同じSBOに対して反対が出てきたらまず検討するというような形でやっていたわけだけれど、いろんな見方ができるかと思うんですね。だから、基本的な資質に対しても、そういうところがちょっと出る可能性も出てくる。そうすると、私どもも、まずそれに基づいて少し検討するということであろうかと思うんです。
 ですから、私の一つの提案だけども、薬剤師として求められる基本的な資質と、それから、例えば、資料4にある、あんまり大きく変わっていませんけれど、こんなところで組合せをこう変えまして、その後の細かいSBOに関しては、これからの作業に入っていきます、それに対しては御意見はどうですかということのようなやり方をしたい。資料としては、1と4は、例えば、各大学に発信していいかどうかということをお聞きしたいということですけどね。どうぞ。
【松木氏】
 もう少し具体的にとか、そういう議論もあったんですね。特に前回のモデル・コアカリの作成はもう10年以上前ですから、ほとんど参加していないような教員が増えてきています。ただ、余り最初から具体的な内容を書いてしまいますと、結局、また上意下達みたいな感じになります。文科省はこういう方針である、これで良いかというような形を、まだその議論もスタートしないところからぼんといきなり出てしまうのはいかがなものかと思います。最初に、それぞれの大学で議論して、アンケートの書きぶりは大学ごとに違うでしょうけれども、現場で感じている課題にはどのようなものがあるのかというのを出してもらい、それから、その次のステップとして、もうちょっと具体案を出していこうということで、こういうアンケート案を出したんですね。ですから、平成23年度としてはここまでにしていただきたくて、その先は平成24年度からの作業という形でアンケート案を作成したんですけれども、求められる資質とか、あるいは、もう具体的な案まで提示してしまって、あたかも文科省はこうだよというような形で出すかどうかというところですね。
【市川座長】
 いかがでしょう。別に文科省がどうだということではなくて、この委員会として、こういう議論を進めていて、そこでアンケートを出すわけです。この委員会との間に乖離(かいり)が起きなければ全然構わないのですが、基本的なところから議論することになると、薬学系人材養成の在り方に関する検討会とこの委員会の最初の議論になってしまうかと思います。もちろん、そこへ戻られる議論をされることは平成23年度の予定という考え方でもいいかもしれないけれども、この委員会としては、次のステップへ行くためには、この委員会の検討内容をよりはっきりした形で検討していただきたいというのが私の希望です。その辺の違いだと思うのですが。
【松木氏】
 具体的な成果をまとめられたいというのはわかるんですけれども、ただ、いろんなところからの意見を聞いていますと、やっぱりいろんな角度からの意見があるんですね。こういう表現は非常に失礼かもしれないんですけど、絶対ガス抜きは必要なんですよね。だから、あんまりお仕着せの項目だけではなく、言いたいことが書ける項目がないと絶対にいけないというのがそのときの委員会の議論でもあり、スタートはこれでとなりました。
 アンケートで議論がいろいろ出てきても、それを全部くみ上げるわけではなく、それが現場の不満だというところを理解しながら次の作業を進める必要があるのではないだろうかということで、こういう案にしたという経緯です。
【市川座長】
 基本的にこの案の書き方としては、それはそれでいいと思いますよ、私は。ただ、ここで検討されている内容が、どういう形で今後各大学に情報が出ていくのかなと。だから、ここでこのまま委員会を続けていくと、これもコンクリートに固まっていくかと思うんですね。委員会としましては。それに基づいて、実際にモデル・コアカリキュラムの改訂作業をしていただくという形の、多分、調査チームかというように私は思うんだけれども、その辺の時間軸というか、その辺をちょっと考慮していただくと、もう少し情報を発信してもいいのではないかと思うんですけれども。その辺、御意見を何かいただけますか。
【吉富副座長】
 この質問の項目で、最も優先して情報を集めたいというのは、2番、3番の方ですよね。1番の方が……。簡単に言えば、今までのカリキュラムでどんな問題が生じているかというのを集めるというのが、実はこのアンケートの最優先事項なんですよね。そうしたら、例えば、2番、3番の方が、本当は1番よりも。逆に言うと、1番が一番上にあるから、順序がどうも違うような気がするんですけど。過去のことをもう一回確認をしてということで、今後のことを、本当に1番のことが大事であれば、さっきの市川先生が言われたようなやつをある程度出さないと、先ほど伊藤先生が言われたように、一本化の日本語が恐らく各大学にいってもわからないという問題になるから、そこを具体的に出さないといけないですよね。
 だから、2番、3番、4番のことだけが本当にメーンなことであったら、1番のこととかいうのは、実は調査をする必要があるのかなというのも、ちょっと反射的には思ったんですけど。その時系列を考えればですね。
【松木氏】
 全くおっしゃるとおりなんですけれども、1番が一番書きやすいだろうということです。この両方を一本化という言葉はちょっと説明しないといけないんですが、この項目を入れることにより、新たなコアカリの改訂が始まるという皆の意識ができるのではないだろうかということです。いきなり何が問題があるでしょうかという質問は、余りにも唐突すぎるのではないだろうかという、議論だったと思うんですけれども。
【市川座長】
 どうぞ、赤池委員。
【赤池委員】
 あと、薬学教育委員会の方で、これからのスケジュールということですけれども、とりあえずこれを2月中にアンケートとして出して、回収し、まとめて、3月の年会でまずそれについて報告をする。4月に入りましてから、直ちに、もっと具体的な、今回検討されているような資質等も含めたものですけれども、そういったものを4月に入りましたら直ちに再度アンケートを行うということで、そうしますと、多分、5月ぐらいにはそれは回収されて、まとめられると思いますけれども、それではちょっと遅すぎるということでしょうか。具体的な、今回検討されている、例えば資質とか基本方針の具体的なことについてのアンケートを4月ごろに行うということでは遅すぎるでしょうか。
【市川座長】
 いや、時期が遅い早いではないのですけどね。もちろん、例えば、先ほどあった2番、3番みたいなところでも、基本的な問題、モデル・コアを今までやっていて、どういう問題点がありますかというのは、過去にもたくさんアンケートが出ていて、集められましたよね。薬学教育協議会でも集められたし、全国のレベルでも集められている。そうすると、それを更にもう一度これは集められて、その次に、具体的にどういうように直しましょうかといったら、こういう直し方っていろんな方策が出てくる、それはそれでいいと思うんですね。それを調査チームとして整理されて、じゃ、こういう直し方にしますという新たな案が出てきたときに、じゃ、この検討委員会で今までやってきたことと乖離(かいり)はしないのですかという、整合性がうまくとれれば良いです。この委員会がもう5回目が行われていて、モデルコアカリキュラムの改革についての御意見を集められたならば、その情報は発信してもいいのかなと私は思っただけで、それをその時期ではないというなら、もちろん、それはそれでいいと思うのです。だから、もう一度それに基づいて、原点に戻って議論しましょうということをこの委員会の方々がみんな決めるならば、そういう資料が欲しいですというならば、このアンケートでいいと思うのですね。でも、このスタートで、薬学系人材養成の在り方に関する検討会の方で、この2番、3番の方は、本当は既に基盤がある程度あった上で、この議論が始まったと思うのですね。改訂をやりましょうということでスタートしたような気がするので、私の立場からいくと、ちょっとその辺が重複しちゃっていて、最後、整理しにくいなということだけ思うのですね。その案がぽんと出てきたときに、全国はこう言っています、じゃ直しましょうという形、こういう直し方をしますという結果が仮にこの委員会で出てきたら、この委員会としては、調査をお願いして、そのデータをちゃんとここで整理して、それを基盤に議論しなければいけないことになる。そういう前後関係だけです。時期うんぬんは4月でも結構ですし、この委員会で次に何をやるかという問題と、いつやるかということ、ただその辺にかかるだけで、基盤にこういうことを検討されるんだったら、もう一度原点的な問題が入っているので。
【森委員】
 文科省にお伺いしたい。この今日やっている改訂に関する専門委員会と、この薬学会の薬学教育モデル・コアカリキュラムの改訂及び実務指針改定に関する調査研究委員会の関係というのは、もう一度整理すると、どういう関係になっているのでしょうか。
【伊東薬学教育専門官】
 薬学系人材養成の在り方に関する検討会の下に、コアカリを今回検討するに当たって、この委員会が置かれたということになっています。医学や歯学教育と同様の形の委員会立てにはなっているということでございます。
【森委員】
 ということは、ここの議論を踏まえた上でやるということですね。
【松原委員】
 最初のときに、市川先生、それを話されましたよね。どこが主体になるかというので、この委員会が主体になってコアカリを改訂して、最終の決断はこの委員会がするというふうに出されたわけですから、先生のお考えで私はよろしいのではないかと考えます。
【井上委員】
 時間がないのであれなんですけど。だから、市川先生のと、今、妥協して、ガス抜きも必要だというのは確かかもしれないので、今日の市川先生がおっしゃるようなものも公表した上で、そのことについてどう思うかも含めて聞くということにすればよろしいのではないかなと思います。何も出さないで言われても、書きようがないだろうと思いますし、やっぱりもうちょっと具体的に、ここまできているんだなというのを大学に示した方が、それは大学としても考えやすいだろうと思います。
【市川座長】
 すみませんが、進行を間違えて、ちょっと時間がかかってしまっていて、もう終わりにしたいと思います。30分延長しました。
今の問題は基本的な問題なんですけれども、やはりこういう委員会の立場上からいくと、私がちょっと申し上げたような形の立場はとらせていただきたいと。
 それで、今、井上委員がおっしゃったように私自身も考えています。だから、要は、併記をして出していただくことが1点と、それから、今までの流れを少しわかるような資料も添付してほしいということであります。そういう形で、質問事項は、この4つの項目は、もちろんこれはこれでいいと思いますし、それに何かつけ加えることがあったら、少しつけ加えるというのをお願いしたいということで、それは今日の委員会の中でもちょっとあったような気もします。そんなことで、この委員会がどうこれから進めていくかということも少し知らなければいけないので、やっぱり今までの議論をもとにしての、何かやりたいということです。それでよろしいでしょうか。松木先生、それでよろしいですか。
【松木氏】
 もちろん。
【市川座長】
 すみません、ちょっと強引な形になってしまったんだけれども、流れからいくと、そうしていただいた方が進展するかと。その中にいろんなトライ・アンド・エラーが入ることはもう間違いないんで、それはもう本当に作業チームの御意見の方に留意していきます。
 それでは、そういうことで、第1回目は、先ほど言いましたように、併記の格好で、内容だけ、文言はちょっとつけ加えさせていただくかもしれないと。それはお任せください。
 それで、今日いろんな議論を頂きました。その項目に関しては、もう一度整理をいたしまして、次回の委員会においてそれをまとめるという格好にいたしますので、よろしくお願いいたします。1点、どうぞ。
【森委員】
 特に薬剤師として求められる基本的な資質は、重要なので、今日の意見を入れ込んだものが事前に委員の方にいただければ有り難いと思います。
【市川座長】
 今度はそういうようにいたします。それで、発信する場合には、併記、この委員会と薬学会の委員会ということで、その中に文言として、作業チームはこうなっているというような形の文言も入れてもらえれば良いです。そうすると、最後にまとめるときに、また原点の議論に戻ることがないと思います。
それでは、どうも長い間ありがとうございました。
 次回のことについて、文科省の方から。
【伊東薬学教育専門官】
 次回でございますが、日程調整をさせていただきまして、今年度もう一回ぐらいできればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
【市川座長】
 ありがとうございました。では、終わりにします。

 

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