平成23年9月2日（金曜日） 15時30分～17時30分
文部科学省東館5階 5F3会議室
市川座長、太田副座長、吉富副座長、赤池委員、井関委員、伊藤委員、井上委員、入江委員、奥委員、長野委員、中山委員、平井委員、松原委員、森委員
奈良大臣官房付、村田医学教育課長、渡辺企画官、伊東薬学教育専門官、大林技術参与ほか関係官
厚生労働省 医薬食品局総務課 中井課長補佐
【伊東薬学教育専門官】
それでは定刻となりましたので、これより薬学教育モデル・コアカリキュラム改訂に関する専門研究委員会第1回を始めさせていただきます。
このたびは委員として御就任を御快諾いただき、御多忙の中御出席を頂きまして、ありがとうございます。私、医学教育課薬学教育専門官の伊東と申します。今回は第1回目の委員会でございますので、座長が決まりますまでの間、司会を務めさせていただきます。
会議に先立ちまして、村田医学教育課長よりごあいさつを申し上げます。
【村田医学教育課長】
医学教育課長の村田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
委員の皆様方には大変御多忙な中、本委員会の委員を御快諾いただきまして、ありがとうございました。現在の薬学教育のモデル・コアカリキュラムでございますけれども、御案内のとおり、平成14年に日本薬学会の薬学教育カリキュラムを検討する協議会によりまして、薬学教育のモデル・コアカリキュラムが策定をされたと。で、一方、平成15年には文部科学省の薬学教育の改善・充実に関する調査研究協力者会議によりまして、実務実習のモデル・コアカリキュラムが作成されて、これまで薬学教育が実施をされているという状況でございます。この間、御案内のとおり、何といっても新しい薬学教育がスタートしたと、そういう大きな状況の変化の中で、このモデル・コアカリキュラムの内容につきましても様々、関係者の皆様、先生方からも御意見を頂いているところでございます。
こうしたことを受けまして、文部科学省では平成22年度に新薬剤師養成問題懇談会の構成員のメンバーの皆様に対して、薬学教育のこのモデル・コアカリキュラム見直しに関するアンケート、意向調査を実施したという状況でございます。更に薬学系人材養成の在り方に関する検討会でも基礎データの収集ということを行っておりまして、その中でも各大学、各薬学部で現状の薬学教育の問題点と今後のあるべき姿について、具体的な内容をお伺いしたと。その中でもモデル・コアカリキュラムの内容、在り方について様々な御意見をちょうだいしているところでございます。
本検討会は、これらの意見を踏まえて、本年5月に開催されました薬学系人材養成の在り方に関する検討会におきましても見直しについて御審議を頂き、このたび改訂を行うという運びになったものでございます。御案内のとおり、医学、歯学の教育につきましては昨年度、御検討を頂き、平成23年の3月に改訂が行われたという状況でございますけれども、薬学教育についてもそうした形で改訂を行っていただければと思っているものでございます。そういう意味では新しい薬学教育、来年、第1期生がいよいよ卒業すると、そういう状況の中で、このモデル・コアカリキュラムにつきまして、ヒアリング等も行っていただきながら御検討いただき、いい形での改訂をお願いできればと思っておるところでございます。
そういう意味で、時間の限られている中で、精力的にいろいろ御検討いただかなければいけないということで、委員の皆様方には大変御迷惑、御面倒をおかけすることになると思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
【伊東薬学教育専門官】
会議に入ります前に、御報告をさせていただきたいと思います。本会議は冒頭より公開とさせていただいておりますことをあらかじめ御了承いただきたいと思います。
それでは、各委員の先生方を御紹介させていただきます。資料1の裏面に名簿、それから本日座席表をお配りさせていただいておりますので、それをごらんいただきながらと思います。赤池委員でございます。
【赤池委員】
赤池でございます。よろしくお願いいたします。
【伊東薬学教育専門官】
井関委員でございます。
【井関委員】
井関でございます。どうぞよろしくお願いします。
【伊東薬学教育専門官】
市川委員でございます。
【市川委員】
市川でございます。よろしくお願いします。
【伊東薬学教育専門官】
伊藤委員でございます。
【伊藤委員】
よろしくお願いします。
【伊東薬学教育専門官】
井上委員でございます。
【井上委員】
井上です。よろしくお願いします。
【伊東薬学教育専門官】
入江委員でございます。
【入江委員】
入江です。よろしくお願いします。
【伊東薬学教育専門官】
太田委員でございます。
【太田委員】
太田でございます。よろしくお願いします。
【伊東薬学教育専門官】
奥委員でございます。
【奥委員】
奥です。よろしくお願いいたします。
【伊東薬学教育専門官】
長野委員でございます。
【長野委員】
長野です。よろしくお願いします。
【伊東薬学教育専門官】
中山委員でございます。
【中山委員】
中山でございます。よろしくお願いいたします。
【伊東薬学教育専門官】
奈良委員は、本日欠席となっております。
平井委員でございます。
【平井委員】
平井です。よろしくお願いいたします。
【伊東薬学教育専門官】
吉富委員でございます。
【吉富委員】
吉富です。よろしくお願いいたします。
【伊東薬学教育専門官】
松原委員でございます。
【松原委員】
松原です。どうぞよろしくお願いします。
【伊東薬学教育専門官】
森委員でございます。
【森委員】
森でございます。よろしくお願いします。
【伊東薬学教育専門官】
以上、15名の先生方にお願いをしてございます。
それでは、陪席をしております文部科学省及び厚生労働省のメンバーを紹介させていただきます。
ただいまごあいさつさせていただきました、村田課長でございます。
【村田医学教育課長】
村田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
【伊東薬学教育専門官】
医学教育課の渡辺企画官でございます。
【渡辺企画官】
渡辺と申します。よろしくお願いします。
【伊東薬学教育専門官】
薬学担当の技術参与の大林でございます。
【大林技術参与】
よろしくお願いします。
【伊東薬学教育専門官】
それから、薬学教育専門官の伊東でございます。よろしくお願いをいたします。
また、厚生労働省の医薬食品局総務課から、中井課長補佐でございます。
【中井厚生労働省課長補佐】
よろしくお願いします。
【伊東薬学教育専門官】
また、後ほど文部科学省の奈良大臣官房付が遅刻してまいります。よろしくお願いをいたします。
それでは、本委員会の座長と副座長をお願いしたいと思っております。大変恐縮ではございますが、どなたか御推薦をいただけませんでしょうか。
【奥委員】
前回の薬学教育カリキュラムを検討する協議会で座長を務められておりますし、いろいろコアカリキュラムについては、非常に詳しいので、市川先生にお願いしたらと思いますけれども、どうでしょうか。
【伊東薬学教育専門官】
皆様、いかがでございましょうか。
（「異議なし」の声あり）
【伊東薬学教育専門官】
それでは、市川先生に座長をお願いしたいと存じます。どうぞよろしくお願いをいたします。
それから、副座長につきまして、恐縮ですが市川先生の方から御指名いただければと思います。
【市川座長】
それでは、副座長については、私の方から指名させていただきます。太田委員と吉富委員にお願いしたいと思いますが、いかがでしょう。お願いいたします。
【伊東薬学教育専門官】
よろしくお願いいたします。
それでは恐縮ですが、座長と副座長の席に移動をお願いいたします。
（座長、副座長席へ移動）
【市川座長】
それでは、ただいま御指名いただきました、座長をさせていただくことになりました市川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
一言だけうんちくを言いますと、このモデル・コアカリキュラムの改訂ということで、最初の方のモデル・コアカリキュラムに携わった者として、まず先ほど、医学教育課長の村田様からお話があったように、このモデル・コアカリキュラムができ上がったのは平成14年でありまして、それから実務実習カリキュラムが平成15年の終わりということで、今から振り返りますとそれぞれ9年、あるいは8年という昔になっております。その当時の薬学教育の現状というものを踏まえて、モデル・コアカリキュラムができ上がったわけですけれども、その後に先ほどお話がありましたように、薬学教育は新しく6年制と4年制という形で動き出して、6年制の方の第1期生が来春に国家試験を受ける、また4年制に関しては既に2回、卒業生を出している現状であります。
そういうことにおいて、もう既に約10年たったということで、いろいろとモデル・コアの内容、それから在り方、その他について1度振り返ってみる必要があるというのが、この協議会の開催趣旨であろうかと思います。それで、新たなる10年、20年先の指針となるべきモデル・コアカリキュラムをつくっていくということになるかと思います。今までのカリキュラムや薬学教育に関して大変いろいろと、いろいろな形で御苦労いただきました各委員がそれぞれ専門分野の立場からいろいろと振り返っていただいて、これからあるべき姿について建設的な意見をどんどん言っていただいて、よいものをつくっていきたいと思いますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。
では、簡単でありますが、これで座らせていただきます。
それでは、副座長の太田先生から、一言。
【太田副座長】
副座長を拝命いたしました太田でございます。このモデル・コアカリキュラムに関しまして、私もこれを決める当初からかかわっておりましたし、このモデル・コアカリキュラムの今後について関心を持っておりました。このたび副座長に就任させていただきまして、より良いモデル・コアカリキュラムの作成に向けての議論を行っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
【市川座長】
それでは、吉富副座長、一言お願いいたします。
【吉富副座長】
福山大学の吉富です。こういう副座長に指定いただきまして、このモデル・コアについてはいろいろな問題があることは承知していますけれども、具体的にはどうしていいかというのがよくわかっていませんので、こういう議論の中で道筋を考えて、一緒にできたらなと思っています。よろしくお願いいたします。
【市川座長】
それでは、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、次に資料の確認等をさせていただこうかと思います。事務局から、配付資料について確認をお願いいたします。
【伊東薬学教育専門官】
本日、封筒に入れてお配りさせていただきました資料の確認をさせていただきます。
まず、会議次第に続きまして、資料1。こちらは今回の委員会の設置についての要綱と、裏面が名簿となってございます。
資料2が、薬学教育モデル・コアカリキュラムの見直しに関する意向調査結果といたしまして、横表となっております。こちらが先ほどあいさつの中でございました、新薬剤師養成問題懇談会、新6者懇での構成員からの回答結果となっております。
資料3が、モデル・コアカリキュラムに関する主な意見といたしまして、まず1枚目の表、裏は、基礎データ6年制の結果よりということで、6年制設置の大学の現場から出てきた意見を取りまとめたものでございます。それから、2枚目につきましては、薬学系人材養成の在り方に関する検討会、5月に行われました第7回で出たコアカリに関する意見が取りまとめてございます。
資料4といたしまして、こちらは、薬学教育モデル・コアカリキュラムの基本理念と利用上の留意点について盛り込むべき事項（案）ということで、1枚物の資料を用意させていただいております。
また、参考資料1といたしまして、薬学教育モデル・コアカリキュラム（概要）という1枚物を用意しております。
また、委員の先生方だけになっておりまして、大変恐縮ですが、薬学、医学、歯学のモデル・コアカリキュラムの冊子を机の上に用意させていただいております。
不足等ございましたら、事務局までお申しつけください。お配りいたしました資料、以上でございます。
【市川座長】
ありがとうございます。資料の方、問題なければ次に進めさせていただきます。
それでは、議事に入ります。先ほどからずっとありますように、あるいは今の資料の説明にもありましたように、このモデル・コアカリキュラムについては、昨年度の薬学モデル・コアカリキュラムの改訂の必要性が、一つは新6者懇談会で行われ、またその後、薬学系人材養成の在り方に関する検討会においても問われました。それらの資料が幾つか出ているので、委員会の検討経緯、その内容について、資料をもとに事務局の方から説明を受けたいと思います。よろしくお願いします。
それから、また医学と歯学について、委員の先生方には冊子がありますけれども、この改訂を行ったということなので、そこで実施体制とスケジュールについて、併せて事務局から説明をお願いしたいと思います。
【伊東薬学教育専門官】
それでは、御説明を申し上げます。
まず、資料2の横の表をごらんください。こちらは先ほど申し上げましたとおり、昨年、平成22年4月から6月にかけまして、新薬剤師養成問題懇談会のメンバー、6者に加えまして、その後、オブザーバーも含めた機関に意向調査を行った結果となってございます。
上の方にありますが、まず、コアカリキュラムの見直しの必要性につきましては、すべての機関から、ありということで御回答を頂いたところでございます。その内容につきましては、そのコアを厳選することでありますとか、問題があるとか、量の問題、それから内容のことについて、それぞれ記載がされておるところでございます。
また、その検討期間について、マル2として伺っておりますが、これについては早急に対応すべきであるという御意見が多く出ておりました。
マル3といたしまして、その実施時期ということにつきましては、基本的には検討終了後の翌年度でありますとか、速やかに、それから受入れ施設に周知するための期間を設けるべきでありますとか、そういった御意見を頂いているところでございます。
マル4につきましては、あるべき見直し検討の実施主体につきまして、いろいろ御意見を頂いたわけでございますが、文部科学省におきまして、医学、歯学も後ほど御説明を申し上げたいと思いますけれども、連絡調整委員会という委員会、それから専門研究委員会という委員会。それから、更に具体的な内容を検討する委員会を立ち上げておりますので、それと基本的には同じような形で、この委員会をスタートさせていただいております。薬学の場合は一番上が薬学系人材養成の在り方に関する検討会、2番目がこの委員会で、実際の理念の部分について御議論を頂き、最終的に中身につきまして検討を頂くのは、その下におきます調査研究チームというところにお願いをしたいという形の体制で、今後、検討をしていくということといたしております。
また、その他といたしまして、細かいことがそれぞれの団体から出てきておるところでございます。
資料2につきましては以上となります。
資料3でございます。まず1枚目、表、裏をごらんいただければと思います。
先ほど、資料説明のときにも申し上げましたけれども、こちらは昨年の6月から7月にかけまして、薬学系人材養成の在り方に関する検討会の中で、今後の議論のための基礎データということで、すべての4年制、6年制の大学に対しまして、様々な面についてアンケート調査をいたしました。その中で、現状の薬学教育の問題点と、今後の薬学教育のあるべき姿という項目がございまして、その中に書かれていたものの中から、モデル・コアカリキュラムに関する意見を抽出したものでございます。それを事務局の方で、量・要する時間に関すること、それから内容に関すること、実務実習モデル・コアカリキュラムということで、項目を整理いたしまして記載した資料がこのものでございます。
まず、量・要する時間に関することにつきましては、項目数が多過ぎるとか、SBO量の見直し、コアカリの内容にしばられ過ぎている。それから、大学の特色を出しにくい、4年次までのカリキュラムが重たいですとか、薬剤師養成に必須なコア項目にスリム化し、各大学が特色ある教育を行うことができるよう、教育の自由度を増す必要があるというようなこと。それから、あるもの何でも加えたものであり、かなり余分なものも含まれているという点、本当の意味でのコアの部分を抽出して運用しやすくすべき。またそれから、過度の負担となっているので、カリキュラムのスリム化をはかるべきなど、様々な量や要する時間に関する意味での御意見が出ておるところでございます。
また、内容に関することでは、学問、制度の変化により、既に現状に合致しないSBOが散見されるので、科目間のバランスも考慮しながら見直しが必要というような点、不都合な点などの御指摘もございます。また、4年制と6年制のカリキュラムの再構築が必要などという御意見もちょうだいしているところでございます。また、裏面の方にいきますと、真にコアの部分に絞りというのは量の話でありますが、各大学の特色を生かせる教育や、教養教育の充実をより進めるべきという意見でありますとか、学生の主体性を高める自己研さん・参加型の学習態度を高める教育が必要であるという御意見、研究力にすぐれた薬剤師を養成するためのプログラムを更に強化することが必要という意見、チーム医療における薬剤師のアイデンティティーを確立・保持するための教育プログラムが不足でありますとか、臨床寄りにシフトさせるべきとか、6年制のモデル・コアカリキュラムにうたわれている薬学研究者育成の要素となる専門基礎科目の内容を絞り、4年制学科の方で重点的に専門基礎教育を行う方がよいという御意見、真に薬剤師を養成するために必要な内容を再精査すべきとか、臨床薬学専門家を養成する高度教育は、資格を取得後、博士課程にて行う方がよいという御意見、SBOを改正し、学生のニーズを的確にとらえた上で、学生の薬学に対する探究心や創造力を芽生えさせるとともに社会に有為な薬剤師養成という大義を果たすためにいろいろな教育を行うことが重要であるという御意見が出ております。
また、実務実習モデル・コアカリキュラムについては3点だけ出ておりましたけれども、初年度終了時には慎重に評価点検を行い、改善が必要な点は対応が必要。それから、現状に合わせた修正。また、薬局あるいは病院薬局のいずれかの実習を義務づけ、不足分は大学での追加実習で補うシステムに変更するべきなどということが、現場の御意見として出ております。
2枚目にいきまして、こちらは5月10日に行われました検討会第7回でのコアカリに関する主な意見となっております。
主なところで、理念とその内容という点につきましては、やはり同じような意見で、モデル・コアというものを規定すべきである。2番目は、各大学が個性として追求する分と、そういうものの割合について議論すべきという意見。カリキュラムに統計学も含めて、臨床薬学・レギュラトリーサイエンス・治験などのカリキュラムをもっと入れるべき。また、今回改正する場合には、6年制の薬学教育モデル・コアカリキュラムは、主に薬剤師を養成するということでまとめることがよいと。4年制に対しては、理系の学部として創設したことから位置づけも明瞭になるという意見。次に、コアカリの量の問題。それから、実務実習モデル・コアカリキュラムは分けた方がよい。国家試験をある程度イメージしながら、検討が必要。実務実習のコアカリにつきましては、実務としての現場で教えたいことは何かについて、大学が一緒になって議論しておく必要があるということ。また、根本的なことを考える改訂と、緊急性のある改訂とをうまく組み合わせて行うことが必要であると、このような意見が出ております。また、この意見につきましては、特に検討会での決まった事項ということではなく、先生方から出た意見ということで、取りまとめをさせていただいたものとなっております。
それでは、今回、3月に改訂をされました、医学教育、歯学教育のモデル・コアカリキュラムの改訂の経緯等につきまして、冊子の方で説明をさせていただきたいと思います。黄色い冊子をごらんいただければと思います。
このカリキュラムを開け、まず最初、3枚めくっていただきますと、4枚目に、1ページというページがございます。こちら、医学、歯学同様、医学教育モデル・コア・カリキュラムの基本理念と利用上の留意点等についてということで、まず柱が1、2、3と立っておりまして、1がモデル・コア・カリキュラムの基本理念と位置付け。それから、2が表示の方法と利用上の留意点等、3番目といたしまして、その他ということとなっております。1では、基本的な基本理念ですとか、位置づけでありますとか、次に表示の方法として、例えば基本的資質、A～Gの項目立て。それから、準備教育モデル・コア・カリキュラムということで、良き医療人を目指す医学教育の前提として身につけておくべき基本的事項というものが書かれております。また、一般目標と到達目標。それから、＊印の取扱いなどが2番に書かれております。
3番目としまして、履修単位等。それから、臨床実習前の医学教育における実習、選択的な大学独自のカリキュラムの設定などというような形で、まず、大まかなところが定められているところでございまして、こういったものが今回、この委員会で御議論いただく骨になるところなのかなということで、考えているところでございます。
大変恐縮でございますが、このカリキュラムが実際どのように改訂されてきたのかにつきまして、引き続き説明をさせていただきます。この冊子の105ページを開けていただければと思います。医学教育、歯学教育は同じような形で策定がされてまいりました。まず、105ページの頭に、過去の策定経過とございますが、まず医学と歯学のモデル・コアカリキュラムというものを、平成13年の3月に最初に策定されてございます。また、平成19年12月には、医学教育課の調査研究協力者会議の報告を踏まえまして、一部、改訂が行われております。その際に、先ほどちょっと触れさせていただきましたけれども、まず連絡調整委員会というところがモデル・コアカリキュラムの改訂内容を決定し、専門研究委員会が各大学の実態等を踏まえて改訂原案を作成し、実際にその下の細かい作業につきましては、調査研究チームということで、大学の方に委託をいたしまして、細かい作業をしていただいたという流れとなっております。 今回の改訂経緯でございますが、平成21年2月に臨床研修制度の改善に加えて、医学教育のカリキュラムの見直しの必要性が提言されたことを踏まえまして、21年5月に医学教育カリキュラム検討会における検討会を経て、実際に提言として、○の3個、基本的診療能力の確実な習得、地域の医療を担う意欲・使命感の向上、基礎と臨床の有機的連携による研究マインドの涵養（かんよう）ということで、この三つが提言されまして、実際の作業に入っていったということでございます。実際には22年6月から会議の方を、専門研究委員会、この委員会に該当するものは大体6回ぐらい開きまして、最終的には3月にすべての検討が終わり、でき上がったということとなっております。
一応、医学教育、歯学教育は、歯学の方は緑色の冊子となっておりますが、基本的なつくりは全く同じような形になっておりますので、歯学については説明を省かせていただきます。医学教育モデル・コアカリキュラムのつくりと、それから、改訂のスケジュールにつきまして、簡単に御説明をさせていただきました。
【市川座長】
ありがとうございます。
ただいま御説明を受けたわけですが、いろいろな委員会におけるコメントの中にもたくさんあったかと思いますが、今までのモデル・コアカリキュラムができた経過というか、その時期を含めて、当時の薬学の現状から、このモデル・コアカリキュラムの理念の部分が曖昧に表現されています。要するに薬学教育というものはどうあるべきかというところの議論が十分になされないまま、カリキュラムの内容が検討され、薬学全般の観点から網羅されていて、かつその網羅されている部分がコアカリキュラムとしては非常に重いという意見が多くあったかと思います。
それらのことを背景にして、今度新しく改訂されました医学教育モデル・コア・カリキュラムを眺めていきますと、非常にはっきりと、その理念が頭に書いてあり、改訂に至るまでの目的もしっかり書かれています。一番頭にモデル・コア・カリキュラムの基本理念と位置付けが書かれています。この部分は、これまでの医学教育のモデル・コア・カリキュラムにはなかったかと思いますけれども、明瞭にこれが記載されていて、はっきりと外から見てもわかるようになっている、あるいは学生が見ても、改訂の意図や使用方法がわかります。薬学のモデル・コアカリキュラムには欠けています。
それから、留意点に従ってそれぞれの基本的な構成の仕方ですね。薬学の場合も、もともとは医学のモデル・コア・カリキュラムを参考にしながらつくっていたわけで、A、B、C、Dの組合せは、大体は似ています。A、B、Cのところ、Bのところは「医学と社会」で、薬学では、「薬学と社会」という組合せになっていますが、Aの基本事項では、そこにヒューマニズム、コミュニケーションが薬学では入っていますが、医学の場合にはもっと一般的なすべての倫理を含めての、「医療が関わる社会的な側面を学ぶ」項目が全部入っています。Cに関しては非常に違うところがあって、医学教育は、私の理解ですけど、医師を育成する教育であるというところが全面的にはっきりと出て、それが重要視されてます。関連の基礎学問は、準備教育モデル・コア・カリキュラムとして記述されています。薬学の場合には、薬剤師と薬学の研究者育成という目的でつくられていますので、両方の必要事項がCに全部入っている形になっていて、非常に重くなっている。その辺を含めて、今後の進め方について、最初にざっくばらんな議論を頂きたいと思います。
医学のこのモデル・コア・カリキュラムと歯学のモデル・コア・カリキュラムは同じスタイルになっております。できたら医療人を育成する薬学としても医学・歯学のモデル・コア・カリキュラムに近いスタイルで構成されると、共通の概念を抱けるという整合性の上からもメリットがあると感じます。そういう方向性で議論をしていただければと思います。
井上委員どうぞ。
【井上委員】
このカリキュラムの問題だけじゃなくて、どんな議論をしているときにも薬学の教育目標というのが非常に曖昧であるというのは、第三者的な方から常に指摘されてきたことだと思うんです。それは6年制と4年制という、ほかの学部にはない二つの学科が並列している、かつ、にもかかわらずそれがミックスした形で、例えばコアカリなんかは完全にそうですし、それからそのコアカリに基づいている、国家試験の問題の基準なんかも、議論するときには必ずその6年制と4年制というのが合わない部分が、どうしてもあって、そういう議論が登場するので、私としては6年制と4年制とを明確に区別して、6年制のコアカリ、4年制のコアカリということを考えないと、もともと本当に理念が違うんだから、そこのところをきちっとしないと、結局は曖昧なことになるんじゃないかとは思います。
【市川座長】
長野委員、何か。
【長野委員】
まさにそのとおりかなと。基本的に何を目標とするかという、その理念において、要するに育てたい、卒業させたい人材が違うということであれば、当然内容が変わってくる。ごちゃまぜになってくるということで、であれば当初からきちっとその目標と、育てたい、望む人材を育てるためのコアカリをということに当然なるだろうと思いますから。それで最終的に、非常に基礎のところの一部がたまたま重なることはあるかもしれません。基本的にはそれは分けてつくっていくということは賛成です。
【市川座長】
少しこの辺をまとめていきたいと思うので、よかったら入江委員。
【入江委員】
入江です。私はカリキュラム作成に途中から関わりました。当初は、薬学教育全体のカリキュラムをつくろうとしたと思います。しかし、途中から、6年制教育に特化するようになりましたので、当初の目的と整合性がとれなくなりました。やはり、6年制用のカリキュラム、4年制用のカリキュラムが必要だと思います。個人的な印象ですが、薬学教育のGIO(一般目標)に意識が行かず、SBOsという個々の行動目標ばかりにとらわれているところがあるように思います。先ほど、長野先生が言われたように、どういう薬剤師を育成するのか、教育を受けた結果として、どういう卒業生が世の中に出ていくのかというアウトカムが重要だと思います。アウトカムの部分を明確にして、それをもとに、必要なSBOsが決まってくるという方向性で改訂をしていけば良いと思います。
【市川座長】
ありがとうございます。
そしたら、順番で悪いけど、伊藤委員、お願いします。
【伊藤委員】
私も6年制と4年制は分けてつくった方がいいと思うんですけれども、特に私どもは6年制をやっている大学ですけれども、やはり医学、歯学と違うのは、共用試験の重みが、薬学はどうしても重くなってしまっていて、現在は非常に4年生までが過密で、5年、6年はスカスカという格好になっています。ですから、6年制をうまく運用するためにも、やはり6年制の共用試験までと、それ以降のカリキュラム。4年制は4年制で別のカリキュラムという形にしないと、うまく項目が網羅しきれないというか、今は学生にすごく負担がかかっていると思いますので、それの是正は必要じゃないかと思います。
【市川座長】
そしたら、平井委員。
【平井委員】
もう私は今、医学部の所属で、病院薬剤師として働いておりますので、医学部の方の教育にもかかわっている立場から、ちょっとお話をしたいと思います。
医師はものすごく明確で、医学部の教育、医学生の目標としているのは、これはいろいろな症例の診断をどうつけるか。そして治療方針を立てるという、そこにすごく集中していて、明確なんです。なので、全部教育もそちらの方に向いてやっているというところはあります。そのかわり、医師の場合は特に薬物治療ということに関してはあんまり教育はそんなに力を入れてないというのか、一応されてはいるんですけれども、その診断さえ決まればそれでもう自然に決まってくるというふうな考え方でやっている場合が多い。なので、実際の現場に出たときにどういう治療をしたらいいのかということに関して、特に薬物治療に関して、医師はほとんど、どうしましょうというような状況があります。
で、私どもの大学では、医学科と保健学科と薬科大学で合同でこの教育をしたりするんですけど、そのときに非常にそういう面が明確に出てくるんですね。医師はチームの中心になるという意識はあるんですけれども、特に薬のことに関して、それから患者のケアに関してというのは、それぞれの学科が特色を持っているということを、医師は理解して、薬のことに関しては薬科大学の人に振ったりというふうにやるんです。実際に現場の医師も、お薬のことに関しては薬剤師に任せたいというふうに言っています。なので、治療方針が決まったらお薬の細かい用法、用量のことに関しては、薬剤師が決めてほしいというもの。そうやってもらったら非常に助かると。これは開業医さんはどうかわからないんですけれども、病院に勤務している医師は、内科の医師もそういうふうに言っていますので、そうすると薬剤師はそれにこたえるようにやっていかなければいけない。それに、薬物治療に関しては薬剤師が責任を持って行う、そういうのが病院で勤務する薬剤師としての立場からは、目標はもう非常に明確です。なので、薬物治療をきちんとできる。そしてそのマネジメントがちゃんとできる。そういう人材を育成してほしい。もちろん、そこに研究面でのこともかかわってまいりますので、そういう人材を育成するというのが、病院で働く私どものお願いということになります。
【市川座長】
カリキュラムとしては6年制というか、薬剤師をすごく意識した内容に。
【平井委員】
そうです。薬物治療を……。
【市川座長】
薬物治療とか、今の薬の方に関してまとめていくというのが欲しいということですか。
【平井委員】
そうです。そういう、薬物治療に関連する患者のケアのマネジメントができる薬剤師ということ。結局そこに、1点集中になると思います。
【市川座長】
その関連で、松原委員、いかがですか。
【松原委員】
平井先生がみんな言ってくれたので、僕は問題としてはですね、薬剤師養成の教育というのであれば、最後に行われる国家試験の問題とも絡みますが、医学教育の中で、例えば解剖学であったり、生化学であったりは、病気を学ぶために解剖学、生化学を学ぶ。ですから、決して国家試験問題に生化学、解剖学は出てくるわけではないですよね。ところが、薬学の場合は、そうであるはずなのに、また国家試験のときにも、新たに物理とか化学をもう一回やらなくちゃいけない。それは、蒸し返してしまう。積み上げていって、臨床のいろいろな知識を学んでいくときに、物理、科学、いろいろな基礎薬学が大事で、それをベースにしていった臨床教育というのをやっていって、最後、やっぱり臨床薬剤師としての素養を問う問題にならなくちゃいけないはずなのに、国家試験がまたもとに戻っちゃうので、結果的には何の、どういう薬剤師をつくろうとしているのかよくわからないというところにいくんじゃないのかなという気はしています。
あとは、実務実習モデル・コアカリキュラムには極めて大きな問題があるというふうに考えています。
【市川座長】
森委員どうぞ。
【森委員】
薬剤師には薬剤師法に任務が定められていますから、大きい目標は、変わらないと思います。そのことを遂行するためにどんな薬剤師になるのか。卒業時に学生がどうなってほしいのかということがあると思いますが、今、どうしてもSBOに目がいってしまうのか、目がいくカリキュラムになっているのかわからないですけども、肝腎なところが、少し抜けているような気がします。
それで、今日頂いた資料の、医学教育モデル・コア・カリキュラムに関しての資料の11ページに、医師として求められる基本的な資質というものが10項目くらい出ていますが、基本的にはそういう資質を備える、そのためにどうやって、どういうことを学ぶのか。そして、それを支える基礎教育というのがあると思います。だから、今までの教育は下から積み上げて考えてきましたが、もしかしたら、最終的な姿からカリキュラムを考えていくことによって、もう少し基礎と臨床がつながるとか、いろいろな考え方ができるのではないかと考えています。
それから、4年制、6年制のカリキュラムについてですが、私がこれにかかわらせていただいたのは、多分平成15年ぐらいに市川先生からお声がけを頂いて、薬剤師会としても加わってきましたけれど、私の理解は、6年制のカリキュラムを作成していると思っていました。4年制と6年制のカリキュラムは目的も異なるので明確に分けるべきだと思います。
以上です。
【市川座長】
ありがとうございます。
それでは、赤池委員どうぞ。
【赤池委員】
多分、大筋は今までの御意見と変わらないとは思うのですが、私自身の考え方としては、6年制と4年制というお話がありますけれど、全体としては、薬学という学部として、あるいは学問体系として考えたときには、やはり共通する部分が多いんじゃないかと考えます。また、共通する部分がないと薬学部としての統一性がなくなりますので、別に全て一緒のことやれという意味ではないのですが、逆に全く違うというのは少しおかしいかなと思います。特に、例えば出口で考えた場合、非常に単純化すれば、多分4年制の上というのは創薬研究者だろうと思いますし、それから6年制の上は薬剤師ということで、共通項は薬なんですね。これを非常に単純化したということですから、いろいろほかの要素はあるかもしれませんけれども、薬をつくる側と使う側ということになりますから、教育においても分けたらいいという御意見はもっともですが、共通項もかなりありますので、全く別物扱いするというのはおかしいかなというように思います。
あと、この委員会自体としてモデル・コアカリキュラムを考える場合、最初の方でお話が出ましたけれど、一般目標について4年制も同時に考えるのであれば、4年制と6年制のそれぞれの一般目標を考える必要があり、その上の、薬学としての一般目標もしっかりと考えていかないといけないのではないかと考えます。
その上で、多分、本当のベースの部分、サイエンスと言ったらいいのかもしれませんけれど、には共通項があって、その上に積み重なっているところでいろいろ分かれてくるところがあると思います。また、それでなければ、多分、薬学で4年制と6年制の両方を行う意味はなくなってしまいます。多分、薬剤師という、私自身がそれほど薬剤師として働いた経験が多くあるわけじゃないので、余り突っ込んだことは言えませんが、例えば薬物治療ですとか、医療の中で働く場合に、もちろん非常にそのために積み重ねなければいけない知識はあるかもしれませんけれども、そこでやはりベースとなる、例えば有機化学、物理、それから生化学などの知識も必要になります。そういった知識というのは、多分、医師において生理学とか解剖学が必要なのと同様だと思います。それをどのように入れていくかというのはまた別問題で、多分それは、私は目標というよりも方略の方でむしろ考えるべきかなと思います。少なくとも個々の目標の中にはそういったものも必要だろうというふうに考えます。ですから、まず全体で統合されたものを考えて、その中でそれぞれの、4年制、6年制というものを考えていくと、そのベースにはやはり、どちらにも共通の多分サイエンスの部分があると考えます。
ただ、その上でということですけれども、やはり6年制の重要なミッションというのは薬剤師であり、それもよく言われることですけれども、社会のニーズにきちんとこたえることのできる薬剤師をしっかりと育成することが重要なミッションであることは間違いありませんので、今のようなことを踏まえた上で、やはり6年制の全体の目標で、その中でどういった目標を積み重ねていくべきかということは考えるべきです。ただその場合、絶えず混乱のもととなるのは、私自身もそれは自戒しなきゃいけないことなのですが、そのどうしても方略の要素を一緒に考えてしまいがちな点であると思います。その部分はしっかりと分けて、目標立てというのはその中でしっかりと考えていくということをすべきであると考えております。
【市川座長】
井関委員どうぞ。
【井関委員】
基本理念として6年制、4年制というものが薬学に存在する以上は分けて考えるべきだと思うんです。どうしてもそういう話をしていくと、6年制は薬剤師養成、4年制は研究者養成だという形で、わかりやすくするためにそういう議論になるんですが、そうすると一方で薬剤師になるためには研究は要らないとかいうことなのが反作用として出てくる。そこら辺のところはもう少しきちっと、サイエンスをベースにした薬剤師業務というのもこれから必要ですし、このコアカリの、モデル・コアの中身が職能教育のみに偏ってしまった場合にはそんなレベルなのかというものになってしまう。だけど、これからの薬物療法をきちっと責任を持つような薬剤師を育てるためには、そこにちゃんとした基本的なサイエンスがなければ、適切な薬物療法を提案することもできないし、また補正をかけることもできない。だから、そこら辺のところをどうするかというのは、SBOとかGIOとかという、個別のところではなく、あらゆる基本理念としてそういうものを、先ほど赤池先生の方からも出ましたけれども、薬学共通の基本理念というのがあるのであれば、そこで明確に定義した上で、それの上に立った6年制に求められる人材像をコアカリキュラムに明示する必要があります。それから、4年制の方は資格がとれる学科ではないので、そこで求められる人材像というのは、なかなか定義するのは難しいんですけれども、研究者という国家資格があるわけではないので、それと薬剤師という国家資格を一緒にして考えていること自体が、かなり矛盾を生じている気がします。
【市川座長】
奥委員、どうですか。
【奥委員】
かなり皆さんの意見と違うかもしれませんが、「薬学教育」モデル・コアカリキュラムとなっているのが、そもそもおかしいと思います。6年制に特化して、まず「6年制の薬学教育」モデル・コアカリキュラムをつくればいいと思います。個人的には、4年制はそれぞれの大学が独自にカリキュラムを組めば良いことだと思っています。現時点で、4年制と6年制と両方とも、モデル・コアカリキュラムをつくらなければいけないのか。6年制の方だけで良いと思っています。それをもっと前面に出してコアカリを作り、理念としては、4年制は創薬など、各大学で今までもやってきてるわけだから、それは大学に任せる。6年制は薬剤師という国家受験資格があるわけだから、それに関してモデル・コアカリキュラムをつくりますということをやらないと、ただでさえ大変なのに、4年制と6年制と二つコアカリをつくりましょうというのは、現時点では無理だと思います。多分、今回の改訂では、6年制に特化するということを明確にしていってやっていくしかないかと、思っています。皆さんの意見とちょっと違うかもしれないんですけれど、6年制に特化したものをまずつくるということでやっていく方が、絶対良いと思います。
【長野委員】
両方つくるかどうかは、まだ議論してないと思うんですよね。
【市川座長】
まだ議論してないですね。はい。
【奥委員】
だから、4年制と6年制を分けてつくるような話が出ていますけれど、このコアカリは6年制教育に関してだという意識で、最初から改訂していく方が良いと思うんです。
【市川座長】
奥委員は一つで、6年制の中に全部入れていく、あるいは6年制と4年制用の別個のものを作るという御意見ですか。それとも4年制は考えないということですか。
【奥委員】
考えなくていいと思います。4年制はそれぞれの大学がどういう人材を育成したいかがあり、今までやってきているわけだから、そのモデル・コアカリキュラムをつくる必要があるのかと言えば、個人的にはないと思っています。
【井上委員】
奥先生が言っているのは正論だと思うんですよ。だったら、初めから何で薬学に6年制と4年制ができたのか。結局今、奥委員が言うみたいに、今、薬学のコアカリは6年制の方をつくればいいんだとなったときの、ものすごい大きな抵抗が、恐らく基礎の部分から相当たくさん出るわけですよ。現実問題として。だから、やっぱり6年制と4年制というのは、ある程度考えておかないと、これは6年制で、薬剤師の養成というのが、理想的ないい薬剤師を育てるためにはどうすればいいのかということだけを考えて、まずはコアカリをつくるというふうにしたときには、恐らくかなりの抵抗があって、なかなかスリム化なんて絶対できないと思うんですよ。
だからある程度、具体的に6年制と4年制、両方つくるということよりも、4年制というのがあるんだから、4年制でそこのところをもうちょっと充実した教育したらいいでしょうと、そういうのを置いとかないと、スリム化なんか絶対できないというふうに、私は思います。
【奥委員】
6年制にしたら、基礎は要らないという話はないと思います。6年制にどういう基礎教育が必要かという観点でコアカリを考えていけば、いいんだと思います。
【井上委員】
だから、そうはいかないからね。
【長野委員】
多分、今の問題が一番大きな問題だと思うんですよ。その、両方つくるかどうかというね。
【市川座長】
そうですね。まさに最後にそれをまとめようと思っています。
【長野委員】
今から言えば……。
【市川座長】
長野委員の意見は、ここで作業するのかどうかという提案だと思います。
【長野委員】
それは最大の問題だと思うんです。
【市川座長】
最大の問題だと思うんですね。
【太田副座長】
よろしいですか。
【市川座長】
ちょっとそれに対して、はい。
【太田副座長】
赤池先生が最初におっしゃった、薬学という学問体系は一つであって、その中に6年制と4年制がある。6年制は薬剤師を主に育てるために作られたという前提は皆さんのコンセンサスだと思うんですね。それで、6年制のためのモデル・コアカリキュラムをつくるということもコンセンサスだと思います。次に、4年制に対してどうするかということなんですけど、井上先生がおっしゃったように、4年制をやらないでいると、実行上極めていろいろな反発が来るだろうと思います。やはり6年と4年は質が違うんだから、4年の方を検討しないというんじゃなくて、4年にかなり自由度を持たせれば良いと思います。この点は奥先生の言うとおりだと思います。例えば4年はモデル・コアカリキュラムという形で検討するのではなくて、学士力という形でまとめるために集中して議論をする。このように切り分けた方が、ここでの議論はスムーズになるだろうと思います。
それによって何が起こるか、実行上の問題として何が起こるか、ちょっとよくわからないところがあるんですけれども、ただ少なくとも両方を、モデル・コア化するというのは、やっても労多くして効少ないように思います。
【奥委員】
だから、4年制の方は、軽視しているわけではなく、モデル・コアカリキュラムをつくる必要はないと思っています。太田先生の御意見に賛成です。そういう切り分けでやらないと無理だと思います。
【市川座長】
今の関連でどうぞ。
【松原委員】
そもそもモデル・コアカリキュラムって何だろうという。それは別に内向きの大学の中の人たちのためにあるものではなくて、これは一つの国家ライセンスを前提としたものであって、国民に対してある一定限の素養、技術等々身につけた人たちがライセンスを受ける資格を持つものだということを示すために、必要最低限のものを持てるコアカリキュラムとしてつくっているわけですから、あくまでもライセンスを持つべき人たちのために対する教育プログラムであって、4年制の人たちはライセンスを持つことを前提としていないわけですから、4年制のモデル・コアカリキュラムはつくる必要はないし、それは各大学の裁量に任されて、6年制に近いものであってもよろしいし、全く医学部に近いものであってもよろしいし、そもそもモデル・コアカリキュラムの概念から外れてしまうので、4年制を今議論する必要は全くないんじゃないかと思います。
【井上委員】
そんなことないですよ。世の中が、薬学だけじゃなくて、要するに学士力というのを盛んに言うわけですよ。つまり、ある意味ではコアカリというのはその学士力の中でもかなり高度にはなるかもしれないけれども、じゃあ、言葉を学士力という言葉にかえて、4年制は一体どういう人を育てて、どういうような能力を持たせるのかといったら、どんどん突き詰めて言えば、要するにコアカリキュラムになるわけですよ。だから、それは必要ないと言い切るのとは違うと思う。ただ、ここで4年制と6年制と両方分けてやるというのはすごく大変だし、それはそれなりにまた議論が難しくなるから、とりあえずは6年制をここでは議論しましょう、というのはいいけれども。そうすると、ここの場ではいいのかもしれないけど、実際につくろうとしたときには、松原先生が理想としているようにはなかなかいかない。
【吉富副座長】
ちょっといいですか。
【市川座長】
吉富委員どうぞ。
【吉富副座長】
実は、薬学の今のモデル・コアカリキュラムに書いてあるSBOなんかも一つ一つのSBOがみんな不要だと思っている人はだれもいないんですけど、実は薬剤師を育てるためのコアというのと、例えば有機化学を将来やる人のためのコアというのは、全部重複してコアという言葉になっているわけですから、スリム化するといったときに、薬剤師のための目標、これに二重丸をつけて、これをコアとする。例えばほかの4年制の方だと、それ以外のところは、実はここは大事なんだから、うちはこっちもちゃんとやるんだというふうにすればいいだけで、特に昔、薬剤師国家試験のどんな問題をつくるときに、物理化学とか、ああいう基礎のところのものすごく膨大なことをもう一回勉強するというのは、ちょっと無駄じゃないかという発言をすると、ものすごく議論が、反発があったのですけど。それでもやっぱり薬剤師の質を高めることを第一優先にして、6年制がうまくできないと、実は先ほどの4年制とか、そっちのサイエンス領域の方も、評価として上がらないので、今はやっぱり6年制の薬剤師をきっちりつくることに集中した方がいいんじゃないかなと思います。
ただ、4年制と6年制が、うちなんか4年制がないんで、実は4年制のことについて考えなさいって言われても、考える気力も何もないんですけど、ただ最近6年制のことで一番思っているのが、うちなんかこのまま博士課程に行く人間も非常に少なそうなので、教員の再生産、特に6年制の教員の再生産をどうすればいいのか、実は今、姿が見えないところがあるので、コアカリをつくるときに薬剤師をつくると言いつつ、その後の大学の指導者をつくるという部分を盛り込んでおかないと、どこかで閉塞してしまいそうな気が最近はしています。これ、あんまり建設的な意見ではないんですけど。
【奥委員】
6年制のコアカリにした場合、有機化学とかが極端に減るということは、ないと思います。つまり、薬学を修めた薬剤師というのは、物がわかるというのはものすごく重要なことだと思うんですよ。だから、そういう見方でコアカリをつくれば良いのであって、基本理念とか位置づけをしっかり書くというところで、それを明確に書いていけばいいわけです。4年制を軽視しているわけでも何でもないわけで、これは6年制を考えたコアカリであるということでやっていかないと、まず改訂なんかできないんじゃないかと思うんですよ。
4年制に、コアカリは要らないというのは極論かもしれないですが、学士力のような形でやってもいいと思います。各大学が4年制に関してはカリキュラムを持っていると思うんです。それを、全体でこういうコアにしましょうと縛る必要は多分ないと思います。そこら辺の認識でやっていかないとコアカリ改訂は先へ進まないのかなと思います。4年制のカリキュラムについては、基本理念と位置づけで書いていけばいい話だと思います。
【井関委員】
すいません、今、4年制の方も同時に考えないと反発が来るという意見がありましたが、4年制の方をあんまりコアカリとかで縛っちゃうと、逆に反発が来るような気がするんです。我々はもっと自由にやりたいんだと思っている先生方もいらっしゃるので、共通するところは重要視しながら考えていって、一緒につくるけれども、だから4年制もこうしなさいと縛りをかけるようなことをすると、逆に4年制の方の自由度を低くしてしまうような感じがするんですよね。
ですから、ここの委員会ではまずは6年制を、その中でやっぱり大学教育ですから、単なる職能教育ではありませんので、いわゆる学士力のようなことも考慮しながら、専門の医療人をつくるためのコアカリはこうだということを理念として出せばいいのかなと。
4年制を持っている学部は、もし全く違うことをやりたいというのであれば、ちゃんと教員を別に採用してやるでしょうし、同じような形で、その中でもっとエキスパートを養成するんだというのであれば、そこを歩み寄りするでしょうし、うちの大学みたいに教員の数が少なくてしようがないというときには、どこかで落としどころを考えてなんていうことをやるでしょうし、それはやっぱり各大学に任せるべきです。
ただし、国家資格で仕事をする資格の場合には、どこの大学を出ても同じだけのレベルでなければ均一な医療を提供できなくなりますから、ここはやっぱりコアが必要だという。そのためにこれをつくったんだという理念でいいのかなと思うんですけれども。
【市川座長】
そうですね。そもそもこの薬学教育モデル・コアカリキュラムのスタート時点において考えてみますと、先ほどちょっと言いましたけど、理念は書いてはいないのですが、つくるときの意識としては、薬剤師・薬学研究者、あるいは教育者を育成するためにというところで目標を設定してつくられたことは事実だと思います。
しかし、その時点から薬学領域のいろいろなサイエンスも進展するし、技術も変わる。それから、特に現場の実務をされていらっしゃる方における知識、技術の進展、変化が非常に大きくなったことで改善が必要となったことが改革をするための必要なポイントだと思います。
薬学のアウトカムから考えた場合には薬剤師というのがある。しかし、薬剤師以外のその他という部分、これは今までの薬学部がずっとカバーしていた、創薬研究もあるだろうし、環境衛生、食品衛生その他における領域もあるので、それらを効果的に維持発展させるために、6年制と4年制の二つの教育システムが実施されたわけです。
この委員会の作業においては、薬学のアウトカム・ベースド・エデュケーションとしては、薬剤師というところにポイントを置かないと、社会に対してちゃんとこたえられていないんじゃないかというのが多くの意見だと思うんですね。
今のカリキュラムは、薬剤師と研究者育成の両方にウエイトがあった時点での、平成14年、15年の時代に作成されたカリキュラムです。だから、新たに改善するには、ウエイトとして薬剤師育成をもう少しというか明瞭に出して、当然、その中には薬剤師の活動に必要なサイエンスもあるでしょうし、実務の基礎と応用的な科目もあると思います。それがしっかりとわかるような形のカリキュラムの構築にしなきゃいけないと思います。
だから、この作業部会として4年制カリキュラムをつくるかどうかという問題は、はっきりしておかなきゃいけないと思います。今までの御意見を聞いていると、ここの作業としては、主作業としては6年制の薬学モデル・コアカリキュラムをつくって、次いで、その作業過程を通して、4年制のいわゆる「その他の領域」の教育にウエイトを持つカリキュラムの概念が生まれてくるのでその作業に当たるということになると思います。
このモデル・コアカリキュラムを改訂するときには、6年制は主として薬剤師を育成することから、それに適したカリキュラムに直していくことでいかがでございましょうか。
【奥委員】
大筋はそうです。ただ、薬剤師となるためにコアカリは必要なんですが、薬剤師を取るためのコアカリではないと思っています。あくまでも6年制薬学教育のコアカリをつくるべきだと考えています。
【井上委員】
我々はどういうものを理想とする薬剤師なのかということをよく考えて、やっぱり薬剤師を養成するということを6年制はうたうべきなのであって、結果としてその薬剤師が将来的に創薬の研究者になろうと何だろうと、それは構わないけれども、まずは理想的な、臨床現場なり何なりで役に立つ薬剤師を養成するということを明確にしないと、やっぱり曖昧になっちゃって、研究者の養成もあわせ持つなんていうことをそこに入れたら、もとに戻っちゃうから。
【平井委員】
すいません。
【市川座長】
はい、どうぞ。
【平井委員】
さっきからすごく違和感を感じているのは、「主として薬剤師」という、その「主として」は何なんだという。主じゃない部分は何だと言ったら研究者ということだと思うんですけれども、医師の場合は「主として医師」なんて言いませんから、医師になるという教育で、医師の資格を取った上で臨床医になるか研究者になるかということなので、「主として薬剤師」なんて言い方をしたらおかしいと私は思うんですね。
だから、6年制だ4年制だというよりも、ここの検討は、社会が求める薬剤師をどう教育するかということに絞ればいいんだと私は思います。
【市川座長】
私が使った「主」というのは、もともと、設置のときにおける6年制の目的にある、「主として薬剤師の育成」に基づくものです。その「主」が実務薬剤師としてという意味での薬剤師という使い方を多分しているかと私は理解しています。それから、医師の場合にはほぼ100％、必ず実務をされていらっしゃると思うんですね。実務の能力をずっと維持しながら研究者でもあることも多い。薬剤師の場合には、必ずしもそうではないと思います。免許取得者の中で、実務薬剤師を、アウトカムとして実際にやっている人の割合は、大体6割から7割ですよね。それで「主として」ということになったかと思います。いろんな理由がありますけれども、実際に職につかない人も多くいます。
どうぞ、入江委員。
【入江委員】
今、平井先生が言われたことはそのとおりだと私も思います。薬剤師を育てるためのカリキュラムで良いと思います。先ほど森先生が紹介された医学のコアカリの11ページにも、医師としての基本的な資質の中には、「医学研究への志向」がしっかりと書いてあります。薬剤師にも、世界薬剤師連合(FIP)が提唱する7つ星薬剤師の条項の中で、2006年から、薬剤師の資質として「researcher」が加わりました。
【平井委員】
8つ星ですね。
【入江委員】
8つ星薬剤師です。最近公表された日本学術会議の提言にも「Pharmacist/Scientists」という言葉があります。薬剤師として臨床に従事しながら研究ができる、あるいは臨床の経験を活かして他の研究領域で活躍する薬剤師を育成することの重要性が述べられています。薬剤師の職能にかかわる教育と研究は相入れないものではないと思います。このような視点から、薬剤師を育てるモデル・コアカリキュラムで良いと思います。それによって、研究が疎（おろそ）かになることはないと思います。
【市川座長】
それはなくならないと私も思います。その辺、何かご意見はよろしいですか。
【吉富副座長】
そういうときに、さっき井上先生が言われたように学内で反発が出ることだけは、今までも当然あるんですけれども、逆に言えば、この基本理念みたいなところをシンプルに、そういう文章で書いてしまえばと。そこから始まるから、やっぱり薬剤師を育てるというシンプルなものから始めないと、最初からもみじみたいに手がいっぱい、先端がありそうなやつよりは、一枚刃でつくっておいた方が、少なくとも学生に対しても説明しやすいし、学内の教育目標をほかのベーシックのサイエンス領域の人と議論するときも、ほんとに話が楽になるんですよね。これは、実は6年制しかないからこんなことを思っているのかもしれませんけれども。
【赤池委員】
よろしいですか。
【市川座長】
はい。
【赤池委員】
こだわるわけじゃないのですが、ただ、やっぱりこれは薬学教育モデル・コアカリキュラムですよね。薬学6年制教育モデル・コアカリキュラムではないので、4年制にモデル・コアカリキュラムが要るかどうかというのは、確かにこの班の作業としても、それから実際に、将来的にどうかという問題でもきちんと議論すべきです。多分、6年制の、今つくられているようなモデル・コアカリキュラム、きっちりしたものは必要ないというのは私もそのとおりだと思うのですが、ただ、少なくとも基本理念のところでは、薬学には6年制と4年制があって、それぞれの目的はこういうものがあるという点はおさえておく必要があります。その中で、6年制についてはこういったことが非常に重要で、そこでは薬剤師をきちっと育てますと宣言して、その上で6年制の薬学教育のモデル・コアカリキュラムを考える。やはりそういった説明は必要なんじゃないでしょうか。
当然、モデル・コアカリキュラムというのは薬学教育のモデル・コアとして社会に見せるわけですから、そのときにそういった説明がないと、何で薬学に4年制があるのという話だって出てくるわけです。ですから、そういったこともちゃんと説明できるような内容に是非ともすべきだと私は思います。あと作業の中で、できる範囲では4年制についても、可能な範囲で良いとは思いますが、ある程度のコアカリキュラム的なものを掲示し、少なくとも基本理念では両方についてきちっと言及した方が良いと思います。
【奥委員】
基本理念は言うべきことを述べ、これは6年制の、薬剤師教育だったら薬剤師教育でもいいんだけれども、そういうところをはっきりさせる。4年制のことは触れても良いが、飽くまで「薬学教育」モデル・コアカリキュラムではなく「6年制薬学教育」モデル・コアカリキュラムで良いというくらいのつもりでやらないと、改訂はできないのではないかと思います。
【赤池委員】
そこはそのとおりだと思いますけど……。
【奥委員】
それから、入江先生が言われているような薬剤師像であれば、薬剤師教育で全然構いません。何で先ほどこだわったかというと、薬剤師教育といった場合に専門学校的になるのがすごく嫌で、そうではなくて、これからの薬剤師像はそういうものであるという認識が共通に得られれば、薬剤師教育で構わないと思います。
【長野委員】
先ほど奥さんが一番最初に言った、4年制はつくる必要がないという発言はちょっと撤回してもらいたいんだけど。これは非常に大きな問題で、ここで1時間、2時間議論しただけで決議するようなことではないと思うんですよ。
【奥委員】
わかりました。
【長野委員】
非常に、軽々に4年制のモデルは要らないとかという格好ではなくて、それはもっともっと議論を重ねなきゃいけないと思うんです。どういうことを目的に今回つくるかということは、確かに皆さんで議論して、薬剤師をかなり重点的に置いたということでいいと思うんですけれども、片方はもう全く要らないんだとここで決議するようなことはないと思うんですよね。4年制の薬学部は何だったのかという根幹にかかわることですので、かなり議論を重ねていかなければいけないし、理念に対してもう一回問い直す。なぜ二つつくったのかということになりますから、それはかなり重要な問題だと思うんですよね。
ですから、私は市川先生がおっしゃった意見、つくっていく中で共通のものが生まれてくるかもしれないということに関しては、基本的には賛成です。それは赤池先生の意見なのかもしれないですけれども。
【奥委員】
ここでは6年制コアカリをとりあえずつくりましょうという、6年制に特化した形でつくっていきましょうということを言いたかっただけですので、4年制コアカリの扱いに関しては撤回します。
【長野委員】
特化というか、そのつくり方が、仕組みは少し、赤池先生とはニュアンスの違いがありましたけど……。
【奥委員】
そこの部分を最初の理念のところで書けば良いと思います。
【市川座長】
医学部の黄色い冊子のところにポンチ絵がありますね。ここに「医学教育モデル・コア・カリキュラム」があって、すぐ下に、ちょっと小さめですけど「医師として求められる基本的な資質」というのがすべてに入っています。だから、仮に今の議論を整理していくと、ここに「薬学教育モデル・コアカリキュラム」、そこに「薬剤師として求められる基本的な資質」というのが全面的に入ることになるかと思います。
それからもう一つは、仮に、言い方がいいかどうか知らないけど、「薬学士として求められる基本的な資質」というのが、将来像としてここに一つ入ってくるようなイメージで議論を進めてゆくことになるかも知れません。
ここでは、「薬剤師として求められる基本的資質」の議論をまず進めていって、その過程の中で4年制の問題が当然入ってくる。4年制というとおかしいけど、薬剤師以外の部分の領域というのは、これは過去においてもやっていたし、今においてもかなりのパーセントが入っているわけだから、そういうカリキュラムができ上がってくるというイメージをしながら、ここでの議論を進めさせていただくということでよろしいでしょうかしらね。
一つだけをやっていくというのは、やっぱり僕自身もちょっと、後で薬学というところが一番上にあったときに、薬学というサイエンスがイコールこうなってくるという言い方をすると、なかなか、学問分野として考えても狭くなってしまうなという気がするので、こういう言い方をしてはいけないかもしれないけれども、薬学の場合、アウトカムが一つではないということは事実だと思うんです。そういう意味では、医師に比べてアウトカムが広いのは間違いないと思うし、理学に比べても広いと思います。ですから、その特長は生かしていかないと、後々、非常に混乱が起きる危惧があります。
ここでの議論は、薬学教育モデル・コアカリキュラムは、「主として」と言ったら怒られるから、「薬剤師として求められる基本的資質」というところを基盤とすることで、薬剤師という概念は、もちろん実務薬剤師というのもあるし、薬剤師であってサイエンティストであっても、いろいろあるということですけれども、それは議論の過程の中でつくられていけばいいかと思います。
4年制の方に関しては、それを視野に入れながら議論を進めていくことにしたい。4年制の薬学士というもののアウトカムをちゃんと議論していく必要もあると思うので、それはまた別個にしたいと思います。別個にするというのは議論をここでやめるという意味ではないです。
それでは、大きな骨組みの議論をしたい。まず、理念のところを、進めていくということでよろしいでしょうかね。
医学部冊子の1ページ目にある大きな基本理念の留意点というのが頭にあって、それから次に表示の方法と利用上の留意点、あるいはAからGの項目立てとかがございますね。この辺についても御意見をください。
【森委員】
市川先生、よろしいですか。
【市川座長】
はい、どうぞ。
【森委員】
今、位置づけのところを医学教育モデル・コア・カリキュラムの資料で見ていますが、現在の薬学教育モデル・コアカリキュラムで言われているのは、全てコアなのかということです。そこは今回考えた方がいいのではないでしょうか。
そうしないと、例えば先ほど4年制のところで自由度がないと言いましたけれども、薬学という点では、4年制課程でもこれだけは学んでほしいというのがあると思います。それが7割で、3割の部分が自由度で、各学校が特色を出してやることではないかなと。これは6年制でも同じだと思うので、位置づけは後で議論していただければと思います。
【市川座長】
はい、ありがとうございます。
薬剤師を育成することをうんぬんとなると、それのコアというのが出てくるわけだけれども、薬剤師であり、研究者であり、教育者であるというのを育成することに対してのコアというのは概念としてはつくりにくかったということで、幅がずっと出てしまっていると……。
【森委員】
ちょっと説明が足りなかった。多分、ある意味ではコアだと思いますが何かコアに追われてしまって、今のカリキュラムをこなすのが精いっぱいになってしまっているように思います。
【市川座長】
量が多いという御意見は多いです。
【森委員】
今のカリキュラムにコア以外が、入っているかいないかを含めてもう一度見直してスリム化できればと。例えば実習のカリキュラムを見ても、知識が多く、技能と態度がどちらかというと少ないと思います。
あえてそのようにしたのかもしれませんけれども、でも知識で言えば、早期のレベルの知識は除いて問題解決型の知識だけにするとか、そのようにすることによりスリム化できると思います。今の科目がコア以外のものが多く入っているという意味ではありません。
【市川座長】
はい。コアの概念というのは大切だと思うんです。コアの概念があるからスリム化できるということになりますので。先ほど言いましたように、最初はコアの概念が余りなかったことは明らかです。薬学教育全体の中での必要なものというのが全部入っていたわけで、そこから、議論の過程、これからは6年制ということを考えて、薬剤師というアウトカムを考えてつくりましょうということになるのならば、そこに当然コアという概念は出てくる。
【長野委員】
ちょっとよろしいですか。
【市川座長】
はい。
【長野委員】
実際にこういう作業をするときに、総論として量が多過ぎるというのは、どなたもみんなそうだと言うわけですね。実際に作業に入ると、例えば物理化学は物理化学の分野で話を始めると、これは絶対必要ですよ、コアですと。統計学の先生は、私どもは全く理解できないと言うと統計学の先生に申し訳ないんだけど、これは絶対必要ですと入ってくるわけですよね。だから、委員会の仕組みですよね。
専門家だけ、その分野だけの人が集まったら、これは断然必要だということになるので、そういうのがどさっとなって、こういう分厚いのができてくることになりますから、そこをいかにうまくやるかということで、いろんな仕組みがあると思うんですけどね。例えば、他分野の人を必ず入れるとか、あるいは上の委員会をつくって、この中でだけ考えなさいという格好にするか。総論として皆さん多過ぎるというのは賛成、各論反対ですよね。それが現実問題として起こり得るので、今回その仕組みをそれが起こらないように考えるべきで、そうしたらうまくいくだろうという気がするんですけどね。
【井関委員】
そのために、基本理念をどうするかをこの委員会できちっと決めておいていただくという。
【長野委員】
基本理念からもう一段下がってもいいかもしれないという気がするんですよね。
【井上委員】
そこまでこの委員会でやってから下におろさないと、それは無理ですよ、多分ね。
【市川座長】
このSBOのうんぬんとかいうことに非常に御苦労いただいた伊藤委員、共用試験の方でいろんな先生方の意見を集めていらっしゃるので、ちょっとコメントをお願いします。
【伊藤委員】
はい。医師のと歯科のとを見せていただいて、医師のだと11ページの基本的な資質というのを見たときに、各大学の教員がこれを共有できるというレベルが薬学にあるかという問題だと思うんです。
薬学の場合には、多分この書き方だと、自分の分野は当然必要だとか、そういう主張になってくるので、だから基本的な資質を提示するとしても、もう一歩踏み込んだ方向性を出さないと多分まとまらない。これを見ても、みんな各論では抵抗してくるということになっちゃうので。ですから、ここをもう少し精密に、やっぱり方向性まで踏み込んで議論して、それを提示するところからスタートじゃないかと思います。
【吉富副座長】
よろしいですか。
【市川座長】
はい。
【吉富副座長】
医学部、医師の部分で、「医師として求められる基本的な資質」というのは、「薬剤師として求められる基本的な資質」という文章にして、ものすごくシンプルに考えれば、今あるSBOなんかでも、サイエンス領域の、いわゆるアドバンスみたいなところはどんどん削っていけるはずだと思うんです。前のときは、それこそ簡単に言えば研究者になるというのが入っていた段階でのコアカリだったから、外せなかったというのが当然あるでしょうけど、今度は薬剤師をするために絶対に必要な基本的なものだけで構成するというふうにしたら、そこはやっぱり抵抗がありますかね。逆に言うとですね……。
【井上委員】
国家試験の問題の基準をつくる会議のときに幾ら強調しても、全然、一つも減らないわけですよ。やっぱり他分野の人がかかわって、「これは要らないんじゃない？」などとしないと、とてもじゃないけど、一つも減らない。
【長野委員】
つくる前からですよね。原稿を書いてしまったら、もうどうにもならないですから。
【吉富副座長】
それから言うと、CBTの問題でも確かにそうですね。基本的に必要だと言われて、自分が知らないフィールドの問題を見ると、何でこんなことせないかんのというのがいっぱいありましたから。学生は大変ですけどね。教員は自分のフィールド以外勉強しないから、別に大変じゃないんですけど。（笑）
【森委員】
それこそ、今までのカリキュラムのつくり方で基礎から考えていくと、どうしてもいっぱいになってしまうのではないかと思います。だから医学で言えば、医師として、どういう医師になるかというのがあって、医師として求められる基本的な資質があって、それに関して、医学一般とかいろんな科目がありますけれども、それを支える基礎として何が必要かというふうに考えていけば、わりと今よりはすっきりするのではないかと思います。
【伊藤委員】
これは文科省に質問なんですけど、アウトカム・ベースドというふうにおっしゃっていますけれども、結局、本来のアウトカム・ベースドだと、資質というところに直接科目がくっついているのが正しいですよね、在り方としては。これだと資質は資質で単独に書いてありますけれども、後ろの方は過去のままというか、要するにどことどこかがリンクしているかが明示されていないですよね。
【伊東薬学教育専門官】
そのあたりは次回以降に。今日は御欠席の奈良先生が実際の医学教育のコアカリの改訂に携わっていただいているので、そのあたりを次回以降に御説明いただきながら話をしていければと考えているところです。
【伊藤委員】
薬学の場合には、資質を提示して、それに必要な科目のリンクをかなり明示しないと、多分、各論で物理化学とかを始めると、またばーっと増えていく方向に動いちゃうので、例えば医学研究への志向というところでベースになる科目はこれで、そこに対してSBOがこういうふうにくっついているとか、リンクを意識しながらやっていかないと、さっきの総論賛成、各論反対みたいになって、膨らんでいく可能性は強いんじゃないかと思うんですよね。普通のアウトカム・ベースドはそうやってつくるんだと思うんですけど。
【森委員】
リンクできるところ、できないところがあると思います。でも、ある程度リンクできると、それから教育全体の考え方というか質が上がるような気がします。
【中山委員】
いいですか。
【市川座長】
どうぞ、中山委員。
【中山委員】
領域が違いますが少し発言させていただきたいと思います。私は、この3月まで大学における看護系人材養成の在り方検討会の座長をしておりました。看護系大学は今年、約200校になっておりますが、看護系大学においてもコアカリをつくるということがここ10年間の課題でした。結局は今回もコアカリではない形で報告書を書きました。それは、この委員会の課題とも多少関係するかなということで、皆さんの議論を聞いていたのですが、看護系大学の方はもう少し複雑で、看護専門学校がかなりありますので、保健師助産師看護師学校養成所指定規則というもので縛られているという問題があります。そのことの兼ね合いからすると、看護系大の教員たちはどうやって養成所指定規則から自由になるかということで戦ってきましたので、更にコアカリで縛られるのは嫌だという抵抗もあったと思っております。
そういうことの中で、薬剤師さんたちの実践能力をどのように考えるのかという問題と関係するのですが、看護学の方では、どうしても必要になる実践能力を出して、それに学びをリンクさせたということが一つあるかと思います。
それから、私たちがすごく気をつけたのは、この時代ですから知識は増える一方なんですね。また、薬剤師さんたちと仕事をしながら見ていますと、薬剤の知識の変化、科学の進歩に伴う変化がものすごいと思うのです。そうなってくると、変わらないコアとなる知識の問題と、どんどん変化する知識にどう対応するのかという二つのことに対応する能力が要るんだと思います。
そこで、今日も出ていましたが、どういう形で能動的な学習をさせて、学び続ける、知識をずっと自分の中で吸収できるような力をつけていくのかということが、多分、医学も看護学も薬学も共通の課題ではないかと思います。その辺をどういう形で入れるのかということを考えると、やはりコアとなるような縛りはできるだけ少ない方がいいだろうということになると思います。
それから、看護学教育で一番問題になっているのは、学生たちの素養と言ったらいいでしょうか、もともとの持つ力というのが、大学が増えたこともあるんですが、弱くなってくる中で、今日も議論になっていました学士力をどのようにつけていくのか。看護学という学びを通して学士力をどうつけるのか。この問題が、看護学教育では今回、課題として残されたと思います。
今日、ゴールは薬剤師にするかという議論がありましたが、看護学の中での一番の課題は、国家試験に合格するためのカリキュラムの組立てにはしたくない。教育のゴールは国家試験の合格とは違うと思うんです。薬剤師の育成をしてほしいのですが、それは国家試験に合格するための教育とは違うと、私はここだけは明確に合意を得ておいた方がいいのではないかと思い、発言させていただきました。
【市川座長】
ありがとうございました。全くそう思いますね。モデル・コアカリキュラムの検討において一番気をつけなければならないことだと思います。
【平井委員】
すいません、中山先生にちょっと御質問したいんですけれども、そうしたら看護の場合は、目標というのはどういうふうに置いておられるんですか。
【中山委員】
今回、全体の目標というのは出せませんでした。どちらかといいますと、ここ数年、大学を出た看護師の実践能力が低いということでたたかれ続けてきましたので、大学の中でどのように実践能力をつけるような教育ができるかというところの到達目標を今回は出させていただいた。ですから、全体のコアカリキュラムにはなっていない。多分将来的には、医学や薬学とは違う形になってもコアカリを作るという方向は目指さざるを得ないかなとは思っています。これは社会的な要請でもありますので。
【入江委員】
いいですか。
【市川座長】
関連のことで、はい。
【入江委員】
今、中山先生に言っていただいた、生涯にわたって、薬学の場合も当然6年ですべて終わりじゃなくて、それから以降もずっと勉強していくと考えますと、実はコアカリキュラムをつくったときも、GIOの一番最初にあるんですね。生涯にわたって学ぶと書いてあるんですけれども、私たちはどうもやっぱりそこを意識できていなかったというか、それで今この状況にあると思うので、医学のこれを見せていただいても自己研さんというのが入ってきていますし、そういうところも含めた基本的な資質みたいなものがあってという、そこをベースにしながらカリキュラムの改訂というのは、ほんとにそのとおりだなと思いました。ありがとうございました。
【市川座長】
まだ少し御議論があると思いますが、もう一点だけ私の方から御意見を頂きたい部分がありまして、それは薬学教育モデル・コアカリキュラムというのが、ここに合本の本がございます。この合本の中、おわかりのように、薬学教育モデル・コアカリキュラム、日本薬学会編というのと、それからもう一つは文部科学省でつくった実務実習のモデル・コアカリキュラムという二つあります。
要するに、二つが合本という格好で、言うならば今までの6年制教育、あるいは薬学教育がなされてきたわけですけれども、これをこの際、いろいろ議論を深めてゆき、医学部の場合のように、別々じゃなくて一つにするのが、使用する学生の立場からもわかりやすい。
それからもう一つ、先ほど、一番最初に議論もあったと思いますけれども、実務実習モデル・コアカリキュラムというのは、当時、薬学の実務実習は2週間とか、多くてせいぜい4週間という時代での議論でまとめられました。今、実務実習は病院、薬局両方合わせて5か月、それからその前に大学での事前学習があって6か月以上となりました。教育環境も非常に充実されてきたし、いろんな問題点も解決してきています。
それからもう一つは、国家試験を考えたときに、いわゆる複合問題では、実務と基礎とがうまく合っていかなきゃいけない。これらのことを考えると、二つのモデル・コアカリキュラムを合わせることが必要だと思います。医学教育はもともと一つになっていて、最初に少し医学教育があって、後の臨床実習というところに、間に一つクッションが入っているような感じがします。クッションというのは、モデル・コアカリキュラムのこの内容は、臨床実習のこの内容に対応するというような注意書きが入っていて、つなぐような格好になっている部分です。
そんなことを含めて、二つのモデル・コアカリキュラムを合わせることでいかがでしょうか。
【奥委員】
合わせたいです。
【市川座長】
合わせたいということで、大体皆さん御意見よろしいでしょうかね。どうしたらいいだろうというところ、やり方を含めて何かご意見……。
【平井委員】
単純に、実務の方は方略をなくしちゃえば、それで済むことだと思うんですけれども。結局、方略をつくったときは、積み上げでこれだけの時間が必要で、だから4年ではできないから6年にするんだというような、私はそんなふうに理解していたので、もうこれは要らない。これをなくしちゃえば一つになるんだと思います。
【市川座長】
はい。どうぞ、森委員。
【森委員】
医学教育のカリキュラムを見ていますが、医学部でも実務実習がありますが、実務実習に出る前までに、実習で必要な基本的な知識は学部で教育されています。ただ、今の薬学教育では実務実習で知識に関しての教育が多いと思います。そして本来5年時までに学んでおかなければならない実習を行う上で必要な知識に関しても学んでいないことが多く、そこは見直してもらいたいと思います。
実務実習に出るまでに何が必要なのか。そこまでにどういう学生になっていてほしいのかということを基準にして、5年生まで何を教育するのかもう一度考えてもらいたいと思います。
【市川座長】
5年次で実務に出るので、その辺はまたいろんな今の論議もあって。
どうぞ、松原委員。
【松原委員】
実務実習に限って言えば、どういう薬剤師を実務実習で育てたいのかが全くわからない。要は、あそこに書かれていることは、例えばアメリカでいけばテクニシャンがやっているようなことばっかり覚えなさいという。基本的には、医療人としての薬剤師を育てるならば、やはり患者さんとどういうふうに接し、患者の心がわかる、患者の気持ちがわかる、そういういろんなことを病院、あるいは薬局で学んでいくかが大事であって、ただあれをやって、別にどこのメーカーの分包機を1週間一生懸命使いました。そんなものは、それを技術とさえ言えるのかどうか。もっと医療人としての技術を学ぶために実習を行わなくちゃいけないわけですから。
今の中のコアカリキュラムだと全くそれは感じられない。どういう薬剤師を育てたいのか。就職してすぐ、同じメーカーの分包機だったら使える。それが社会に役立つ薬剤師だと言われればそうかもしれないけど、実際はそうではなくて、やはり医療が随分変わってきて、薬剤師が医療人の一員として、チーム医療の中で活躍していく姿を描いているのであれば、やはり患者を接点としたものに変えていかないと。期間は問わないと思うんです。例えば私も医学部にいますが、4年次までの医学生は、薬学の学生と大して変わらない。ちゃらちゃらしていて。ところが、ポリクリで1年間ぐらい病棟に上がった後に会うと、がらっと変わっている。やはりそれはどこが違うのかというと、毎日患者と接して、患者から学んでいるからだと思うんですよね。
そういうものも、医療人としての薬剤師を育てるのであれば、そういうところをもっと重視して、単なるテクニシャンがやるような技術的なものは、別に後からだって構わないし、大学で集合研修すればいい。そういうふうに思っています。
【市川座長】
はい、ほかに。伊藤委員。
【伊藤委員】
うちの大学なんかも、病院がたくさんあるので患者中心の実習ができるんですけれども、実態として今そういう実習ができる環境がないのが、薬学のほとんどの大学じゃないかと思うんですね。だから、うちなんかも外で病院実習の話なんかをしても全く話が通じないというか、違ったことをやっているような感じの話になるんですけれども、例えばこれを患者中心で、患者をもとに学習していく、それを組み立ててやっていくというふうにしたときに、実際に薬学部でそれができる環境にあるんでしょうか。それがいつも問題になっているところなんですけれども。
【松原委員】
もちろん、病院も薬局も非常に問題が残っていますけれども、ちゃんとしたコアカリキュラムができれば、それに従って現場も変わっていくし、大学も変わっていくし。例えば薬学の学校の中の教育であったとしても、もっと病気がわかるような、病院に行って、あるいは薬局に行って、患者さんの病名から、何の病気かわからないような実習に来られても困るわけだし、あるいはこれから大切なことだと思うんですけれども、バイタルがとれるとか、今は医療法で禁止されているかもしれませんが、TDMの後の採血を薬剤師ができるとか、ちゃんと教育して積み重ねていけば、それは薬剤師さんがやってもいいですよという時代も来るかもしれない。
ただ、そういう準備をしながら、医療人としての、これからの薬剤師を育てる。どういうような教育をしていくのかというものも、やはり加えていく必要が出てくると思うんです。だから、今すぐできるかどうかというのはなかなか難しい問題もあるけれども、つくってしまえばある程度変わっていける問題だと思います。つくらなければ変わらない。
【伊藤委員】
ただ、最初にそれが出たときには、こんなのはできないと反対がすごく多くなるだろうという危険は感じますけどね。
【入江委員】
発言していいですか。確かにできないことがあるかもしれませんが、もともとコアカリをつくったときも、その時点ではできなくても5年後、10年後にできること(できることが望ましいこと)は、ある程度盛り込む方針があったと思います。そうしないと、良い方向に変化していかないからです。
もう一つは、コアカリの冊子を一緒にすることは大切だと思います。大学の教員と医療現場の薬剤師が、どのような内容で教えているのかを相互に理解することは重要です。冊子体として一つにすることは、6年間の一貫した教育の中では絶対に必要なことだと思います。
【松原委員】
ちょっと蒸し返してもいいですか。できないという言い方も、例えばバイタルとかそういうものに対する教育をやっているとき、実は8割ぐらいの大学が既にやっていて、やっていないのは国立大学だけなんですね。できるかできないかの問題ではなくて、やろうと思えばやれるんだろうと思うだけで、そういう余裕を持たせなくて知識重視でやるから、そういうことは興味もないということになってくるんじゃないですか。
【入江委員】
国立大学法人が全然やっていないわけではないと思います。全体的にみると、不十分かもしれませんが、しっかりやっている大学もあります。
【松原委員】
少ない少ない。
【入江委員】
私が言いたかったのは、今は不十分だとしても、コアカリに盛り込むことによって良い方向に変わっていくことが大切だということです。
【赤池委員】
よろしいですか。ちょっと話が、大分まざってしまっているのは、やはり目標と方略が一緒に議論されているように思うんですね。そういう意味では、平井先生が最初に言ってらした方略を取ったらというのはすごく象徴的で、極端な言い方をすると、できるとできないというのは飽くまで方法の問題であって、ある目標があったら、それをどのようにやるかは大学が工夫するということで、よっぽど変な目標到達を立てない限りは、私は各大学でそれなりにはできると考えます。ただ、それぞれの目標をどこまでどのようにするかという問題なんですよね。
【吉富副座長】
ちょっといいですか。
【市川座長】
はい、吉富委員。
【吉富副座長】
今の実習は体験型実習になっているはずだというのが、体験しているのが何かといったときに、松原先生が言われるように、患者のところに寄り添って悩むということを体験する場面が非常に少ないんですね。
錠剤を数えたり、分包したりという体験はしているんですけど、そういう体験をするために実務の現場にやらせたわけではないだろうというのが大学の人間としてはあるんですけど、実はすべての指導者が自分の経験からしか学んでいないから、現場の薬剤師の方自体が、昔、学生のころに体験型の学びをしたことがないというのが一番の原因です。実は、以前、大学院生を持っていたときは、病棟にほったらかしてもらえると、2か月になるとそれこそ人が変わったんですね。患者とドクターと看護師と当然薬剤師の影響で。
ただ、今は逆にコアカリの、特に実務のところでも非常に詳細なので、ほったらかしにくくなっているんですね、薬剤師の方が。要は、自ら学べという部分じゃなくて、「はい、次はこれをやりましょう」というのがぱたぱたなっているので、恐らく実務のコアカリももうちょっと大ざっぱな形にしないと、まじめな薬剤師の方ほど逆に一つ一つを全部体験させたくなるので、考えずに11週間が過ぎるというのが大分あるんじゃないかと思います。少なくとも、うちの学生で10週間目まで患者さんとほとんど話したことがないという者が何人もいましたので、当然これは6年制になってすぐですから仕方がないんですけど、将来、それが変わっていくような方向に行くために、さっき入江先生が言われたように、そういうことが盛り込まれたコアカリに変えるのは非常にいいことではないかと思います。指導者の方が、患者さんとしゃべらせないけんと無理なく思えるようなカリキュラムにすればいいんじゃないかと思います。
【松原委員】
薬学教育というのは生きる学問というか、結局、死というものをまるで無視してきている。例えば、がんの末期の患者さんと病院の中で会って、死を迎えようとしている人たちにどう立ち向かうのか。死ぬところを見なくてもいいかもしれませんが、医学生は死亡したら一緒に見送りしますが、死というものが今の中では全く入ってこない。私の病院だったら、解剖しようかということで一緒にさせるとかいうようなことをさせて、死というものを体験してもらうことにしているんですけれども、死という概念に対する教育が非常に希薄であって、だから薬剤師というのは非常に中途半端になってくる。
僕はもっとそういう、死を見せればいいというわけではないんですけれども、死に対して人間はどういう不安感を持つとか、そういうものを医療人として体験してもらうということはやはり非常に大事なことだと思うんですが、その辺が希薄だなと思っています。
【長野委員】
全然違う角度から。私ですら、薬局実習の見学に実は3回行きました。それで、もちろんそこでいろいろ議論して、議論した中で一つだけ非常に印象深い言葉があって、それは向こうの薬剤師の人が、非常に熱血な人で、一生懸命教えるわけです。教えて2年目ですけど、私自身がすごく勉強になります、むしろ教えてもらっているような感じだと。つまり、初めて教えるので、やっぱりなかなか1年目から100％の教育はできないと思うんです。別にこの薬剤師だけじゃなくて、大学でも講義を若い人に持たせると、人に教えるということは、ただ単なる知識ではなくて、初めてのときは、ものすごく前の晩に徹夜しなきゃいけないんですよね。多分、大学の先生は皆さん、経験あると思うんですが。それぐらい勉強しないと学生に教えられないわけです。ですから、ただ簡単に今までやっていることを、ただ単に学生が来たから、ふっと教えるなんていうのは難しくて、特に東大の学生なんかは生意気ですから、いろんなことを言い出しますから、向こうはよほど緊張するだろうと思います。
そうすると、だんだんよくなっていくんじゃないかなと思うんです。こういうふうにしたらいいとか、こういう対応が、教育とはこういうことだと。だから、1年目からいろんな不満なこともあるし、うまくいっていないことがあると思うんですが、これが10年後も全く同じ不満だったら、それはちょっとまずいんですけれども、徐々に徐々に、私はかなりいいものができて、これにいいものを書き込んでおけばできてくるのではないかなという印象は、ちょっとコメントみたいですが、持ちました。ですから、向こうが、自分自身がかなり勉強になると。つまり学生ではなくて、教える方が勉強になるということを言ったのは非常に印象深いことだったと。
【赤池委員】
よろしいですか。いや、私もそのとおりだと思います。ちょっと話がずれて申し訳ないのですが、これは別に実習だけの話ではなくて、大学の方も同様だと思うのですけれども、モデル・コアカリキュラムがあって、一般目標と到達目標と示されている場合に、極端な言い方をすると、残念ながらモデル・コアカリキュラムに縛られてしまっているのです。ただ、本来のモデル・コアカリキュラムの在り方というか、目的というのは、教員が教えるときに非常に参考になり、学生自体も自分がどんなことを学べるのかというのがよくわかるといった具合に、教育をアシストすると言うか、助ける方向に働くべきものです。その点、結局、先ほどのアンケートにありましたけど、どちらかというと、やっぱり全体として縛られている感が非常に強いんです。
そういう意味では、多分実務実習の方のカリキュラムが特にそうだと感じるのですけど、基礎の方も非常にSBOsが多いので、もう少し大ざっぱなものにして、全体を俯瞰（ふかん）しやすくするとともに、教育の支援となるようにするという、根本的にそういった考え方に立って見直しはすべきであると思います。
【平井委員】
医学のモデル・コアの63ページの、「問題志向型システムと臨床診断推論」と書いてあるんですけど、こういう書き方でまとめれば、非常に、それこそ主要疾患の症例に関して、診断・治療計画を立案できる、そこの現場で好きなようにできるという、こういうのがモデル・コアカリキュラムだと思いますので、是非そういう方向でまとめていくのがいいんじゃないかなと。恐らく、この前のをつくったときに、皆さんの頭の中には、現場はまだまだやったことがないから、ちゃんと親切に具体例を出さないとできないだろうということで、そういう親切心があったと思うんですけど、今はそれからもう10年近くたつわけで、現場も変わっていますから、医学部的なもので書いても全然オーケーだと私は思っています。
【井上委員】
そういけばいいんですけどね。現実の問題としては、ものすごく質的にデビエーションが現時点では大きいでしょう。そのときにうんと下の方は、これ、どう対応するかなと、ちょっと心配になりますけどね。
【平井委員】
そういうところはやっぱり大学がアシストをすればいいと思います。
【井上委員】
大学にアシストできるかね。
【平井委員】
いや、それは大学の仕事だと思います。
【井上委員】
それはそうだ。
【太田副座長】
基本的に平井先生の意見に大賛成で、方略を取っ払えばいい、それは確かにそうだと思うんです。それから、コアなんだから、実務実習もモデル・コア化しないといけないと思います。ただ、質がどれだけ担保できるかというのは、別の観点だと思うんです。それはここでの議論とちょっと違うような気がするんです。ここでディスカッションしなければいけないのは、モデル・コアという基本的なものをどうセッティングするかというところだと思います。具体的に欠落しているというのはもちろん出てくると思うし、あるだろうと思います。そういうものは、例えばガイドラインのような形で切り分けて、別に検討すれば良いと思います。
【井上委員】
例えば、最終的に品質保証とかいう言葉をよく使うわけです。そういうことを言われたときに、こういうようなコアカリがこうなっていたときに、じゃ、その評価というのはどう評価するのかは、全然……。
【太田副座長】
だって先生、それは基礎的なところだって同じじゃないですか。どう評価するのかといったら、それでも評価しているんです。
【奥委員】
そういったところの歴史があって。だから……。
【太田副座長】
いや、もちろん……。
【奥委員】
確かに臨床実習も歴史ができれば、何かスタンダードができてくる。
【太田副座長】
いや、だけど、いつまでも方略ががっちりくっついていて、それ込みでというとね。
【奥委員】
私もそろそろ方略を外して、ガイドラインみたいに見たい人には見てもらう形に持っていった方がいいと思います。
【伊藤委員】
だから、コアカリをつくったときも、薬学の教員がこのコアカリを見るのになれていないので、結局『スタンダード薬学シリーズ』という教科書をつくりましたよね。それで結局、このSBO、それぞれの内容はこのぐらいなんだというのを、ある程度提示するということをやって、実際に国家試験なんかで出題してくるのはその範囲から出てくるんですよ。ですから、みんなそれを見てやっているということなんで、もし心配があれば、何かテキストをつくればいいんだと思います。そうすれば、多分標準化はできるんじゃないかと思います。
【松原委員】
余り親切な方略は要らないですよね。
【伊藤委員】
そうですね。
【松原委員】
実習の方略なんて、あんまり親切過ぎて、あれやったら時間割が決まってしまうから……。
【井上委員】
あれ、特別に実習担当の薬剤師を別で立てなきゃならないですものね、あのとおりやろうと思ったら。とてもじゃないけど……。
【松原委員】
あれは全く親切過ぎて、現場の薬剤師はもうLSが一番で、SBOなんか関係ないというような……。
【平井委員】
医療薬学会でやりましたね。それで提言したのを日病薬がまた広げてやっているという。
【井関委員】
やり方みたいなところまで、確かに親切に示してくれるのは有り難いんですけれども、もう示された瞬間に、それ以外のものは許されないというふうになっちゃうところも実はあるので。
【平井委員】
薬剤師はみんなまじめなんで、書かれたらそのとおりやらなきゃいけないと思い込んじゃうので。
だから、さっき中山先生がおっしゃったように、変化する部分は、やっぱり能動的に自分で学習していく、その能動的に自己学習できるという能力、大学でつけていただきたいのはそれだけなんです。だから、膨大な知識を全部頭に詰め込もうたって、そんなもの無理なのだけど、学生さんたちは、みんな知ってなきゃいけないと思い込んじゃっているんです。そういう思い込みを取っ払っていただかないと、現場でなかなか動けないんです。知らないことはできないとみんな思っているから。
【森委員】
到達目標は到達目標ですべて到達するようにするものですけど、方略は例示だと理解しています。これはあくまでも、初めて実習をやるから、参考になるように学生2人受けたときに、どうなんだろうというのを、みんなで考えたらこうだったと。ただ、これはやっぱり、実習する環境によっても違うし、学生によっても違うし、薬局には患者さんが来る、顧客が来るから授業のようにはカリキュラムの通りにできないわけです。その中で考え方をつくったのが方略ですが、その方略の考え方が一人歩きをして、方略に従ってやらなければならないという考えが広まってしまったことが問題であって、今回も方略をつくってもいいと思いますが、考え方を周知しないと、また同じ問題になってしまうと思います。
【吉富副座長】
でも今、あのとおりやらないかんと思っている生徒もいないんじゃないかと思うんですよね。
【井関委員】
いや、実際できないですから。
【吉富副座長】
自分のところの業務に合わせてやりゃいいわけで、これは、到達目標は学生の到達目標で、薬剤師がそういうことをさせる目標じゃないんだからと、あんまりそういうことを要求していなければ、やっぱり施設側も自分たちの業務に合わせてきていますから、最初のときほど方略なんかというのはみんな気にしていないと思います。
【森委員】
だから、多分施設側も合わせられるようになったんだと思うんです。
【吉富副座長】
でも、物理的に絶対合わせられない、難しいやつがあるじゃないですか。
【森委員】
合わせられるというのは、要は自分で考えて実習ができるようになったという意味で。
【吉富副座長】
だから、やめた方がまだシンプルでいいでしょうね。
【井関委員】
それと、ボリューム的に、やっぱりもうちょっとシンプルにしてもらった方が、先ほど、松原先生がおっしゃったように、毎日医療の現場は変化しているので、学校で習ってきたことがもう既に古いなんていうことはいっぱいあるわけです。現場にぽんと突っ込まれて教科書のとおりにやろうとすると、とてもじゃないけど、そこまでいかない。ですから、もう少しそれをやれるような時間的なゆとりとかいうのがあると、そこにいることの意味が出てくる。それがやっぱり2か月ぐらいたつと顔つきが変わることにつながってくると思うんです。今みたいに朝から晩までいて、夕方5時過ぎたら、肩から息ついて帰るみたいな実習ですと、やっぱり自分で考えるところまでいかないんですよね、学生を見ていますと。
【松原委員】
厚労省さんにも、国家試験出題範囲を直してもらわんと、どうもならんですけどね、あれは。もっと細かいですよ。
【井関委員】
まずコアカリキュラムが先かと思いますけどね。
【松原委員】
コアカリ以上に細かい。
【市川座長】
いろいろまだ問題がたくさんあるかと思いますけれども、今日はちょっと天候の問題もありまして、いろいろお帰りの方の予定もございますと思うので、ちょうど時間的にはそろそろ終わりという時間になりました。そういうことで、一度これで、今回は終わりにさせていただこうかと思います。今日は自由な討論、議論をしていただいて、特に基本理念ということから始まって、モデル・コアカリキュラムと実務実習のカリキュラムの融合の問題などについて貴重な意見を頂きました。まだまだいろんなところにたくさんの問題があるということがよくわかったわけですけれども、基本的には、このモデル・コアカリキュラムは6年制の薬剤師の育成をポイントとする、とモデル・コアカリキュラムと実務実習のカリキュラムの融合に関しては、コンセンサスは得たと思います。
これからどのようにしてこの作業をやっていくかということに関しては、医学部の作業をされました奈良先生が今日、お休みなので、次回いらっしゃいましたら、奈良先生から御説明を受けたいと思います。それらを参考にしながら、作業の仕方をまとめていきたいと思います。あとは、具体的に、基本理念や位置づけ、構築の問題、ABCDうんぬんの問題をどのような手順でどこでまとめるかなど次回の議論にしたいと思います。
それから、実務実習モデル・コアカリキュラムとの融合作業の問題は議論を更にしてみたいと思います。
そういうことで、今日は一応、これで終わりにさせていただきたいと思いますけど、何か事務局の方から、次の予定を含めて。
【伊東薬学教育専門官】
次回は9月29日の10時からということで、日程をセットさせていただいております。詳細はまた事務局から御連絡をさせていただきます。
奈良官房付が参りましたので一言。
【奈良大臣官房付】
遅れて参りました、奈良と申します。一応、加藤審議官の後任で参りました。人事の都合で官房付という名前になっていますけど、いずれきれいになるんではないかと思っております。8月からでございます。引き続きよろしくお願いいたします。
【市川座長】
どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、そのほかに特別の御意見なければ、これで閉めたいと思いますけれども、よろしゅうございますか。それでは、これで終わりにしたいと思います。今日はどうもありがとうございました。
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