令和5年10月20日(金曜日) 14時00分～17時00分
中央合同庁舎7号館東館（文部科学省）15階 15F1会議室
※オンライン会議とハイブリッド形式
稲垣委員、内野委員、奥村委員、黒川委員、嵯峨委員、佐野委員、志賀委員、徳田委員、南部委員、前鼻委員、持丸委員
村上参事官、篠原私学経営支援企画室長、畑参事官補佐、今井専門職
小林日本私立学校振興・共済事業団私学経営情報センター長、藤井愛知県県民文化局県民生活部学事振興課私学振興室
【畑参事官補佐】 それでは，開会前ですけれども，本日の配付資料と会議運営上の留意点について御案内いたします。今回は，対面とオンラインのハイブリッド型で会議を行っております。
配付資料の確認ですが，本日の資料と参考資料は事前に配付しております。対面で御出席の先生方には，印刷したものを机上に配付しております。議事次第に記載のとおり，資料1－1－1から資料5でございます。また，対面で御出席の先生方には，参考資料を机上のiPadに格納しております。そのほか，日本私立大学教職員組合連合からの要請書を受け取っておりますので，机上配付しております。机上配付資料を含め，資料が足りない場合等，不備がございましたら，事務局にお伝えください。
なお，資料5は議事4，5に対応しております。会計基準ではなく，私学法施行規則や助成法施行規則で定める予定の内容ですけれども，決算作業に影響する部分のために取り上げております。
会議運営上の留意点ですけれども，まず対面で御出席されている方への会議運営上の留意点ですが，御発言の際は挙手をお願いします。御発言はオンライン参加されている方のために，中央にあるスピーカーで音声を拾っております。そのため，ハウリング防止のために，iPadの音声のミュートは解除しないようお願いします。オンラインで出席されている方への留意点ですが，発言の際は，画面の下にある挙手ボタンを押してください。座長が指名しましたら，ミュートを解除して御発言ください。ハウリング防止のために，発言時以外は音声のミュートは解除しないようお願いします。御発言の際は気持ちゆっくりめで御発言いただけると聞きやすくなりますので，御協力をお願いします。
本日は，オブザーバーの私学事業団の小林センター長がオンラインで出席でございます。
本日は前回までの積み残しを取り上げるため議題が多く，終了予定時刻が事前案内の16時を超えて延長となる可能性がございます。次の予定がある委員におきましては，途中退出いただいて差し支えございません。参加できなかった議題に関して意見がある場合については，後日事務局に御連絡ください。
それから，これも事前にメールで御案内しておりますけれども，当省入退館ルールが変更になりまして，退館の際は職員が2階まで誘導いたします。職員数の関係上，複数人まとめて御案内させていただきます。途中退席される方につきましてはエントランスまで御案内いたしますので，事務局にお声がけください。
最後に，本日の会議は非公開ですが，会議資料と議事録につきましては，委員の皆様に確認の上，後日，文部科学省のウェブサイトで公開する予定でございます。
以上でございます。
【黒川座長】 それでは，皆様，時間になりましたので，これより令和5年度第6回学校法人会計基準の在り方に関する検討会を開催いたします。本日はお忙しい中，本検討会に御出席いただき，誠にありがとうございます。
最初に，机上配付資料について事務局から案内がありますので，説明をお願いいたします。
【畑参事官補佐】 机上配付資料は2種類ございますが，一番後ろについておりますので，こちらを御覧いただきますと，日本私立大学教職員組合連合の方から，2種類，要請と意見がそれぞれ提出されております。全部読み上げることはいたしませんけれども，ポイントと思われる点について簡単に説明させていただきます。
まず，1つ目の方，学校法人会計基準改正（特に内訳表，明細表）に関する要請。2023年10月6日付の資料ですけれども，こちらは，冒頭は経緯が書かれていますが，2つ目の段落の「ところが」というところで，「文部科学省ホームページに公表された資料によれば，現行学校法人会計基準において作成が義務付けられている内訳表が『セグメント情報』に取り替わることによって開示内容が大幅に後退すること，明細表が簡略化されることが検討されていることがわかりました」ということで，その後，文科省の2019年の9月27日付の通知，積極的な情報開示に努めるということに触れまして，最後のところですけれども，「私立学校法は，数次の改正を経て，特に大学法人に対する財務情報の開示を拡大・充実させてきました。学校法人会計基準の根拠法が，補助金交付の観点が重視されている私学振興助成法から，社会的な情報開示を重視する私立学校法に変更するにあたって，内訳表，明細表に関する開示が大幅に後退することがないよう，強く求めます」という要請が来ております。
もう一つの方ですけれども，これは10月13日付の学校法人会計基準の在り方に関する検討会に対する意見ということで，「私立学校法改正の趣旨に逆行する計算書類の簡素化・任意化をせず，現行学校法人会計基準を引き継ぐよう求めます」ということで，私立学校法改正の趣旨に逆行するということで，その事態の重大性を踏まえ，先ほどの10月6日の要請に追加して，以下の4点を強く求めるものだということで，1から4がございます。
1つ目は，「私立学校法改正の趣旨に逆行する計算書類の簡素化・任意化をせず，現行学校法人会計基準のもとで作成されている計算書類（内訳表・明細表などを含む）を，私立学校法にもとづく新学校法人会計基準にすべて引き継ぐこと」ということで，その中の趣旨・理由のところで，（1）から（3）が意見として出されております。理事長・理事会を監視する監事・評議員会に内訳表・明細表が隠匿されてはならないというようなこと，それから内訳表・明細表の簡素化・任意化は重要な財政情報の隠匿である。3ページのところの（3）ですが，現在の公表水準を後退させてはならないというような意見が届いています。
それから2つ目のポツ，3ページのところですが，「公表に適さないとされる情報の扱いは，学校法人会計基準とは切り離して検討すること」，それから3つ目ですけれども，この「学校法人会計基準の在り方検討会を公開で行うとともに，委員を出している私学経営者団体の関係者だけでなく，私大・私学の教職員組合などのステークホルダーや学校法人会計基準の研究者を招致して意見を求めること」，それから次のページですが，4ポツですけれども，「学校法人の財政状態についての判断を損なう基本金組入れ制度の改廃を検討すること」という，これらの意見が提出されております。
私の方からは以上でございます。
【黒川座長】 ありがとうございました。今の御意見は真摯に承りました。
それでは，議事1の「前回までの継続協議事項」についてお諮りいたします。本日の議事は，前回までの継続協議の中の，まず「セグメント情報の在り方」，「附属明細書」が1つ目，それから2つ目が，「財産目録の内容について」，3つ目が「会計基準の特例について」，4番目が「私学法監査の範囲について」，5番目が「助成法に基づく書類提出・監査の範囲について」，6番目，「その他」となっております。
それでは，議事の1つ目，「前回までの継続協議事項」の中の「セグメント情報の在り方」，それから「附属明細書」，これについて事務局より，まずセグメント情報の説明をお願いします。篠原室長，よろしくお願いします。
【篠原私学経営支援企画室長】 篠原より説明をさせていただきます。
資料1－1－1と1－1－2，こちらは見え消しをしたものと見え消しが反映されたものという関係になりますけれども，見え消しの方で説明させていただきます。こちらは，前回いただきました御意見を踏まえた修正と，あとは表記の統一とか，法律の条文番号を適切に表示する，整合性を取るといったような観点からの修正を入れさせていただいています。主立った修正を説明させていただきます。
まず，タイトルです。「学校法人の財務情報の開示」ということで前回提案をさせていただいたんですけれども，こちらに関しては財務報告という言葉の意味合いを考えると，会計処理，計算書の作成，公表まで一連の流れを含む概念なので，「財務報告」の方が適切ではないかというような御意見をいただきました。
こちらとしては，財務というような言葉が法令に出てこないことを気にしていたんですけれども，法令に出てこないからといって，財務報告という一連の流れが排除されているわけではないことと，あとは国立大学法人，社福法人など，他の法人の方も確認すると，こういった文言が使われておりますので，「財務報告」という言葉に戻すという修正をさせていただいております。
その次，真ん中辺に「2.」がございます。こちらは，「悪化」を「変化」という言葉にさせていただいています。これは経営環境が悪化するだけではなくて，いい面に変わっているというような変化ももちろんございますので，それを含めて「変化」としました。
一番下，注書きのところで，赤字を追加してございます。「いずれの構造であれ，建学の精神や設置する私立学校の存在意義が顧みられなかったり，特定の利害関係に偏って意図的に支配されたりする状況は，避けなければならない。」こちらは，情報開示を進めることに付随するリスクに対しての表現もきちんと入れておくべきだという御指摘を踏まえて，追加をしているものになります。
おめくりいただきまして，10ページ目になりますけれども，こちらは，特にお伝えするのは丸3 の部分にございます修正です。丸3 の1段落目，経営判断の前に「運営者の」という文言を追加しました。これは主体を明確化するというところになります。
そのほか，この後続くのは，法令の条文に合わせた適切な表現ぶりにそろえるというような修正になります。
11ページですけれども，大臣所轄学校法人等と書いてございましたのは，「文部科学大臣所轄学校法人等」というふうにさせていただいております。
その下は，条文の表記についてそろえますというものです。
おめくりいただきまして，右下のページ番号，通しで12ページ目になりますけれども，こちらはステークホルダーの表記について，幾つかいただきました御意見を反映しています。こちらはまず，もともと「資源提供者」とか「学校の関係者」などというくくりを入れていたんですけれども，そこに関しては取り外して，全部羅列するという形にしております。また，「学生」とだけ書いていた部分，こちらは学校種をまたいでそれぞれの対象者に関してしっかり表記をすべきなので，そのように修正をいたしました。生徒・児童・幼児，それらを含めて「学生等」という形でこの文書では取扱いをしたいと思います。そして「運営者」です。こちらも情報開示の主体もしっかり明記をするという御意見を前回いただいております。それを反映しております。
5ポツのタイトルの修正は，「財務情報開示」としていた部分を「財務報告」に戻すという反映をこちらでもしております。
その下，脚注の4が消えているんですけれども，これは次のページに引っ越していますという技術的な修正です。ステークホルダーのところを列挙する書き方にしたので，カテゴリーでつくっていた「資源提供者」という言葉が抜けましたので，そこにくっつけていたこの脚注は，次のページに出てくる「資源提供者」という文言の脚注として，引っ越しをさせていただいたという修正になります。
こちら，1－1の基本的な考え方に関しての修正の説明は以上になります。
次，資料1－2に関しても続きで説明をさせていただきます。こちらは，セグメント情報をどういうふうにつけるかというところに関してです。
まず，「1.」の概要と視点というところは，前回お配りした資料から変わっておりません。情報開示です。私立学校法になって，「何人」に対しても計算書類を開示するものとなりましたということ，2つ目の丸は，学校法人制度改革特別委員会において，「計算書類においては，セグメント（学校，附属施設等の部門）別の情報を表示していく方向で検討すべきである」といただいているということ，こういったことを踏まえての検討という前提の確認でございます。
「2.」ですけれども，こちらは，今回議論するに際しての前提として追加をさせていただいた部分です。こちらは，準学校法人も含めた学校法人の特徴として書いてございます。
1つ目は，学校法人，準学校法人は，教育研究事業を主たる事業とするほか，一定の事業規模の範囲内で教育事業に付随する，いわゆる付随事業と収益事業を行えます。
2つ目，こちらは，学校会計は教育研究事業，付随事業の会計であり，収益事業は別会計となる，企業会計でやっていただいているということです。
3つ目，保育事業は付随事業に含むが，他の付随事業と異なり，資金収支内訳表においては独立区分を設けるというのが現在の取扱いになっています。
4つ目，一定の学部学科においては附属施設（附属病院，農場，演習林等）の設置義務がございます。附属施設にかかる経理も学校会計において行われています。
5つ目，大学，短期大学，高等専門学校は，高等教育機関として長期的かつ安定的な運営が特に求められるとともに，基本的には全国を対象に学生募集を行うことから，ステークホルダーが特に広範にわたるというふうに考えています。
その次，それ以外の学校等である高等学校，中学校，小学校，幼稚園，専修学校，各種学校は，中高一貫等の設置形態や地域性の観点などから，学校ごとに区分することが困難なケースというのも少なからず想定されると考えています。
最後，病院ですけれども，附属施設の中でも財務規模が大きく，活動に診療行為を含み，ステークホルダーの範囲に特徴があるというようなことを，第3回以降お話しさせていただいています。
「3.」以降が御審議いただきたい部分になります。
まず，（1）セグメント区分方法の考え方と具体の内容ということで，今回，区分方法についても改めて整理をさせていただきたいと思って資料を用意いたしました。というのは，前回の御議論の中で，セグメントの区分方法について幾つかの考え方が混在したままの議論がありまして，こちらでうまく整理し切れなかったということがございます。なので，この区分方法の考え方も整理した上で，どのようなセグメントを立てるべきかということを改めて御審議いただきたく，説明をさせていただきます。
まず，この区分方法ですけれども，案1，2，3と大きく分けて考えられるというふうに思っています。
まず，案1－1は拠点区分別。これは設置学校，あとは，これは「附置機関」と書いていますけど，誤記です。病院とか，今まで「附属施設」と言っているもののことです。これは活動拠点の単位を考慮して区分する方法で，組織単位に着目して拠点区分を設定している。こちらが，現行の資金収支内訳表，事業活動収支内訳表の考え方になります。国立大学・公立大学法人でもこういった単位で開示をしている。
案1－2というのは，学校ごとなんですけれども，その区分をさらにキャンパス別にするというものです。活動拠点の単位を考慮して区分している。地理的な場所に注目して区分を設定する。社会福祉法人ではこういった考え方が取られているということです。
案2，こちらが事業種類別という考え方になります。例えば教育事業とか収益事業とか，そういった単位になります。考え方としては，製品の種類・性質，製造方法，販売市場等の類似性を考慮して区分する方法とありますけれども，大学で言えば，先ほど申し上げたような教育活動，収益事業といったような区分になってまいります。こちらは社福と公益法人で採用事例がございます。
案3はマネジメント・アプローチです。こちらは経営をする側が，何が重要かというところに重きを置いて区分を決めていくというところで，企業会計の要素が強い，こういった関係になります。
それぞれの案の特徴についてですけれども，それが下に続きます。
まず拠点区分別。こちらに関しては，セグメント情報の比較可能性の面で有利，利があるというふうに考えています。各法人で学校単位という視点が共通した要素になるので，比較可能性がある。また，学部・学科・学校単位で収支予算管理がされる場合は，予算管理の区分とセグメント区分が整合するというようなメリットがあると考えています。
案1－2のキャンパス別を取った場合です。キャンパスごとの財務状況を表すことになるということで，閲覧者にとっては，例えばキャンパス移転しますというような話が出たときの予測には有効と考えられます。
案2の事業種類別を取った場合。こちらは，学校法人の事業はほぼ教育研究事業に集約されるというか，教育研究事業をやるための法人であり、そこがメインなので，セグメントに区分して開示をするというもともとの議論の想定している話から，ちょっと遠ざかってしまうおそれがあるかと思います。その次，附属病院を独立した医療事業と見る考え方もあるんですけれども，附属病院は医科・歯科系学部の教育研究の場でもあって，区別が難しいというような御意見もいただいているところです。
次がマネジメント・アプローチの場合ですけれども，このマネジメント・アプローチの場合は，学部・学科・学校単位で収支予算管理がされると仮定すると，結果的には拠点区分別とほぼ同一のセグメント区分になるかと思います。一方で，ここには書いていないんですけれども，経営者の方がそれぞれ同じ温度感であればいいんですが，そうでなかった場合というのは，そもそも軸がばらばらになるような可能性もあるかと思っています。
最後のポチ，これは案2の話にちょっと戻ってしまって恐縮なんですけれども，収益事業，こちらは学校法人会計とはまた別会計なので，仮にその計算書類の注記や附属明細書にセグメント情報を入れて開示しましょうという場合，開示方法についてはちょっと容易ではないので，さらなる検討が必要になってくるという部分で，今後の検討としては認識しているんですけれども，今回の対応というところでは射程外というふうに考えています。
では，どういうセグメント区分の考え方とセグメントの立て方をすればいいかというところについて，御提案をさせていただきます。
1つ目の黒ポチですけれども，学校法人の特徴を踏まえて，セグメント区分の考え方については，拠点区分別，設置学校と附属施設を出すという，案1－1を採用したいというふうに考えています。
こちらに関しては，まず事業種類別との比較で申し上げると，学生や保護者，あるいはその大学などと何か関わりたいと思う寄附者や企業などは，法人全体に関して関心がないというわけではないんですけれども，やっぱり特定の学校ごと，何とか大学，何とか短大，そういう単位で御覧になりたいと思うことが普通だろうと思いますし，あとは学校法人制度改革特別委員会が今後検討せよというふうにおっしゃられた方針も，そういったステークホルダーのニーズに応えるための検討を期待しているんだろうということを考えますと，事業種類別というアプローチはないのかなと。
マネジメント・アプローチに関しては先ほど申し上げたとおり，法人ごとに幅広い軸が出てくる場合が予想されるので，それが果たしてステークホルダーにとってのメリットにつながるかどうかというところからは，拠点区分別に優位があるのではないかと考えています。
キャンパスごとに出すという案1－2ですけれども，これは拠点区分別のさらに細かいバージョンと考えられるんですが，法人の判断でそこもアディショナルにやるというところに関してはもちろん妨げるものではないんですけれども，共通ルールとするということまでは必要ないというふうに考えております。
こういった理由で，戻りますけれども，考え方に関しては拠点区分別ということでやらせていただきたいというところです。
2つ目の黒丸です。具体のセグメント区分に関しては，各学校法人等の業務内容等に応じた適切な区分に基づいて，事業活動収支計算書のセグメント別の明細を表示する。ただし，以下に掲げる区分に基づくセグメント情報は，全ての学校法人等において共通に表示をしていただきたいと考えています。
丸1 が私立大学。これは大学と短期大学それぞれです。そして私立高等専門学校。丸2 は，丸1 以外の私立学校並びに私立専修学校及び私立各種学校。丸3 は病院。丸4 はその他として，「学校法人部門，病院以外の附属施設，保育所，学校法人共通」というものを入れています。
まず病院に関してですけれども，これはやはり財源構造が特殊であるとか，かなりの財務規模があるというようなこと，あとは国立，公立との比較可能性，そういったところを考えて，やはり独立して立てるべきだという御意見をいただいていることを踏まえています。
その下の黒ポチを続いて説明させていただきます。ただし書ですけれども，「上記の丸2 については，複数ある場合，それらの一部または全部を一括して1つのセグメント区分とすることができる」。丸3 の病院に関しても，複数ある場合まとめてというところを同様としたいと思っています。
丸4 については，括弧書きの中に，学校法人部門，病院以外の附属施設，保育所，学校法人共通とありますけれども，それらを独立させて1つのセグメント区分とするというところは，学校法人の御判断でできるというふうにしたいと考えています。
その下の黒ポチについて，「その他」に何が含まれているか，その主要なものは注記をいただきたい。
その下の黒ポチですけれども，まず「「その他」以外で表示すべきセグメントが1つのみの法人については，その旨を注記した上で，セグメント情報の開示を省略できる」というふうにしたいと考えています。ここに例を2つ挙げていますけれども，1つは，設置学校が1つの大学のみで病院を持っていませんというようなところ，2つ目の例は，幼稚園と保育所だけ持っているというような場合などです。
最後の黒ポチ，「学校法人の財務報告の趣旨に鑑み，上記丸1 から丸4 に加えて，詳細なセグメント区分を設定し開示することは妨げられるものではなく，むしろ，学校法人の財務報告の趣旨に鑑みて，各法人がそれぞれ適切と考えるセグメント区分を設定し，積極的に開示するということが望まれる」としています。
（2）の説明に移らせていただきます。これは「測定方法（配分基準）」と書いていますけれども，実際セグメントを立てたときにどういうふうに数字を割り振るかという部分に関しての議論になります。
まず，これまでの意見等ですけれども，1つ目の黒ポチ，現行の内訳表の配分基準は実態を表しておらず，ステークホルダーに対して開示する情報として不適切なので、案分する基準として，現行の収支内訳表作成の配分基準とは別に，経済実態をより適切に表す配分基準が必要という御意見をいただいています。これは，必要だけれどもすぐ作ることも難しいでしょうという御意見もいただいていました。
一方で，私学助成を受ける学校法人は，改正私学振興助成法施行後も，各収支内訳表を作成する必要があるというところは変わりません。
次の黒ポチ，計算書類でセグメント情報の記載を求めた場合，私学法に基づきセグメント情報を，私学助成法に基づき収支内訳表を作成するということになり，似たような書類を2つ作る，そういった重複感が生じる課題があります。
最後のポチ，セグメント情報のために「経済実態をより適切に表す配分基準」の作成を義務づけると，1つの共通経費を2種類の基準で2回案分作業を行うことになり，事務負担が増加する。これは1つ上の重複感とかぶりますけれども，そういった御指摘もいただいているところになります。
こういったことも踏まえてですけれども，この配分基準に関しては，原則と例外という形で御提案させていただけないかというふうに考えています。
原則的な配分基準として「経済実態をより適切に表す配分基準」を採用することとしつつ，例外的な配分基準として，現行の「資金収支内訳表の配分基準」を採用し，その旨を注記する。
2つ目のポチ，ただしですけれども，原則的な配分基準の策定は技術的な困難がある。例えば人件費をどうするのか，医学部と附属病院の分けをするのか，そういった技術的な困難があるので，その技術的な困難を解消するための検討には1年程度を要すると見込まれることから，当面の間は，例外的に現行の「資金収支内訳表の配分基準」を採用するという形にしたいと考えています。
3つ目ですけれども，例外的な配分基準を採用している間の限定的な取扱いとして，さきの（1）の論点で出しました丸1 の学校，大学，短大，高専と，丸3 の病院を集約可能とし，原則的な配分基準が策定できた段階で，（1）に示したセグメント区分に移行するという形でいかがかというふうに考えています。
それを図示したものが，次のページの19ページ目の資料になります。例1，こちらが原則的なセグメントの立て方というところですけれども，大学，短大，高専というそれぞれの学校を立てて，病院も立てる。こちらに関しては，今のルールだと配分がすぐ対応できないというような制限ができますので，その具体的な配分基準ができるまでの間は，丸3 のように，セグメントをまとめるという形を認める形にさせていただきたいと思います。原則的な配分基準ができたら，みんなこの上の形でやっていただく，そのような対応でいかがかというふうに提案をさせていただきます。
長くなりましたが，説明は以上です。
【黒川座長】 篠原室長，御説明ありがとうございました。
意見交換に入る前に，日本公認会計士協会からセグメントに関して意見をいただいておりますので，稲垣委員から御説明いただければ幸いです。お願いいたします。
【稲垣委員】 ありがとうございます。会計士協会の稲垣でございます。本日，添付されております資料の通し番号48ページ，参考資料1ということで意見を提出させていただきました。
前回まで，セグメントに関しては様々な議論がありましたけれども，ここにも書かせていただきましたが，今回，私学法の枠組みは開示目的ということが明確化されましたので，若干テクニカル用語ですが，いわゆる一般目的・適正性の財務報告の枠組みが求められると。
ここにおいては，セグメント情報に関しても経済実態を的確に表するものでなければならないということですので，やはり配分基準に関しては実態を反映したものを策定し，それに基づいたセグメント情報を作成することが求められるということですので，現行の内訳表の基準は，必ずしも実態を反映していない場合もあり得るということですので，そこに関しては，実務上の配慮をしつつも，最終的にはあるべき基準に収れんさせていくべきであろうということを書かせていただきました。
また，基準でどこまで定めるかという問題だけではなく，定められた基準に基づいて，各法人が実際にどういうふうにやっていくんだというところにも，実務的な課題は残ると思いますので，そこに関しては十分な検討と準備を，そして実務に入っていくという配慮が必要ではないでしょうかということを，意見として取りまとめさせていただきました。
私からは以上でございます。
【黒川座長】 分かりました。稲垣委員，御説明ありがとうございました。
セグメント情報については，前回までの議論で，どの区分で出すか，また配分基準をどうするかという部分で様々な意見が出ており，考え方を資料1－2のとおり整理したということで，こちらに沿って議論をしてまいりたいと思います。
それでは，事務局からの御説明に関して，御質問，御意見があればお願いいたします。奥村委員。
【奥村委員】 1つ目は最後のところで出ていましたように，段取りといいますか，新しい配分基準を決めていったりする，「経済実態をより適切に表す配分基準」等の議論，これ自体は，そういう意味では施行はいつからでしたっけ。
【篠原私学経営支援企画室長】 令和7年の4月からが施行になります。
【奥村委員】 それに向けてまた議論をする機会を作るということですね。
【篠原私学経営支援企画室長】 はい。そうさせていただきたいと考えます。
【奥村委員】 なるほど。それは一応まだその実務が始まる前に議論をする。つまり要するに，24年度あたりにもう議論をして，その構えをつくってということなんでしょうか。
【篠原私学経営支援企画室長】 そうですね。この会計基準の検討会は11月までで考えているんですけれども，そこの議論でまとめた後，できるだけ速やかに検討の場を立ち上げて検討していくということを考えています。
【奥村委員】 その検討に向けて，今からちょっと意見を言ってもあれかもしれませんけれども，助成法の方でやっております実務がございますが，それとは別の形の要するに新私学法に即した基準をつくっていったときに，いわゆる確定決算主義を取っておりました企業会計のときに，税法の会計があって，その税法会計に企業会計が引きずられるというか，あるいは会計実務がそちらに寄せられるという，通例，その世界では「逆基準性」というような言い方をしましたが，こちらの場合も，助成法でやっている会計で，補助金の切下げが行われてはならないということで，逆基準性が働くような体系性になっていた場合は，結局新しい基準をつくっても，実務的にはなかなか前に進めないというか，あるいは健全な会計慣行といいますか，ディスクロージャーを中心に考えた会計慣行を作ることもおぼつかないかなと思われる懸念があります。ここの問題をそれはそれで検討に加えていただかないとどうだろうか。
我々のところは，そこの問題は非常に大きな問題。補助金は資源の中で非常に重要な資源でありますから，やっぱりそちらに影響を及ぼしてしまう，あるいはそちらに影響を及ぼす限りでしか会計ができないということであると，その議論もちょっと宙に浮くんじゃないかというおそれを考えておりますので，考慮に入れていただきたいということ。企業会計でありますと，いろいろな配分基準の中で個別の法人の裁量として会計の選択をした場合，その考え方を示すということで，会計方針みたいな形で表明しておれば，それで責任を果たせるわけでありますが，そういうものとして，法人がいろいろ裁量が働く部分について，その考え方に対して説明責任を果たせば――もちろんそれは会計士による監査を経た上での話ですけれども――承認されるものとして，基準を形成していただきたいという点です。
それは，それぞれのところで非常にいろんなガバナンス構造もございますし，マネジメントの在り方も多様でございますから，当然幅がある中での会計政策になるかと思うんですが，その点はそういうものとして、我々はこれまでは，とにかく画一的な助成金ということに関わって，会計に慣れてきたんですけれども，それは画一的でない会計政策をちゃんと運用できると思います。
ここに今，事務負担が増加すると書かれておるわけですけれども，私どものところでは，どの配分基準をやるかというのは，もうエクセルにざっと係数が入っていまして，こっちを入れる，こっちを入れると。考え方の選択だけの問題で，一瞬にして別にできるわけでありましてということを，これはもう先々の心配ですが，ちゃんと議論するときに入れていただきたいということです。
それから，もう1点。このセグメントに関わって，メインの拠点別の方法を取られるということでございますが，考え方としては，この企業会計でやっているマネジメント・アプローチからいろいろあるわけでございまして，特に今回これだけ議論になっているのは一般に公表するということであって，これは何か先ほどいろいろありましたけど，とにかく初めてのことなわけでありまして，そういう意味では，これまで内部の機関で内訳表を共有していただけじゃなくて，その内訳表の一部，あるいは要約したものを外部に公表するということでありまして，そのときに，生じる影響を皆さん方も苦慮されているということなんですけれども，例えば，この学校法人会計で言うセグメント情報は，いわゆる企業会計で言うセグメント情報とは大きく違っておって，単一の法人内の，今回であれば事業活動収支の拠点区分別の内訳を示すものであるということです。企業会計のように連結グループのマネジメントに即した事業の区分ではないということ。
したがって，企業会計の方は，当該部分の業績評価や区分間の資源配分を示すことを目的としているわけですが，目的とはしていないということを言うべきではないかと。どこのところで言うかというのはあるんですけど，企業会計上のそれではセグメントを記した後に，「セグメント単位で業績評価をしており，それに基づいて資源配分をしている」と書いていますよね。そういう文章を，短い文章ですけれども書いています。そういうようなものをちゃんと添えるべきじゃないかと。そうやってディスクローズするという方がよいと思います。
【黒川座長】 事務局の方で，このセグメント情報を求められ，その目的，それが今回の私学法に書かれていると思うんです。企業会計の場合は当然ながら営利企業ですから，投資額とそれの回収の状況みたいなものが目的になっているので，それはみんなセグメントと同じだと思うんです。
そのときに利害関係者がそういうものを判断するために，奥村委員がおっしゃったように，連結になったらもう広くなり過ぎたという点もありますので，マネジメント・アプローチで経営者側がどうしているかというのと同じ情報を投資家側も見られればいいだろう，そういうことなんですけれども，確かにこの学校法人の方は営利事業でありませんから，何のために，今セグメント情報を出すのかという目的がある。それをちょっと言っていただければ，今，奥村委員は，その目的に沿ってこうですよという一文が書かれるかどうかということになるだろうと，私は受け取ったんです。目的に沿った文章がもし書かれるんだとすれば。
それは今分かります？ セグメント情報が求められる，出しなさいという。
【篠原私学経営支援企画室長】 法律では明確には書かれていません。今回御説明させていただいた資料1－2ですけれども，こちらの学校法人制度改革特別委員会というところが，セグメント別の情報を表示していく方向で検討すべきだというふうにいただいています。こちらの背景に関しては，広くステークホルダーに対して適切な情報を開示する必要性があるというところがあると思います。
【黒川座長】 どうぞ，奥村委員。
【奥村委員】 これは例えばA社のセグメント情報のところなんですが，「当社は，組織構造及び業績評価並びに資源配分を行うために当社のマネジメントが管理している情報に基づき分けています」，こう区分していますと書いて，文末に，「当社は，税引前当期純利益に基づいて業績の評価及び資源の配分を行っております」ということで，マネジメント・アプローチというものをそのままちゃんと。これは他社も同様な文言で必ず書いているんです。それはある種，このセグメントを計算して開示している目的をそこに書いているんです。
ですから，先ほどのセグメントを出すべきだという議論も，ひょっとしてというか，恐らく企業でやっているようなものと類似のものというようなニュアンスで言われているんだろうと思わないわけではない。そのときに，一般からはそのように類似のものとして見られるおそれなしとしないというか，それゆえに皆さんのところの議論でも，これが業績である，資源配分上のゆがみがあるんではないかというような論じ方をされると困るということにはならないでしょうか。
【黒川座長】 いや，それはセグメント情報だけではなくて，今回のいわゆる説明責任を果たすための改革ですよね。方向転換というか。セグメント情報だけじゃなく，全体の財務報告に関わる問題であって，企業会計とは初めから違うということは大前提なので，セグメント会計だけ営利企業の会計と同じように，資源配分とか，それからの回収余剰というような成果，そういうものを言っているわけではないと思うんです。
ですから，これは分かりません。これを求められた大学設置・学校法人審議会，学校法人分科会，学校法人制度改革特別委員会の先生方が，何をもって言ったのかと，これは私も知りませんので，今の問題はここが問題だと思うんです。心配だというんだったら，ここでそんな議論があったんでしょうか。ここだけ，セグメントだけ，突然として企業会計と同じようなものを念頭に置かれたんだろうか。
【奥村委員】 いや，それは分からないですね。
【黒川座長】 分からない。で，これは誰が知っているんですか。この委員会に誰か出ていた人は。
佐野委員。結局そこに行くんですよね。いや，そこが問題だった。危惧だと言っているけど，僕はその前提はないだろうと思う。
【佐野委員】 当時の議論全部は覚えていませんけれども，まさにガバナンスの問題を取り上げていた委員会ですから，セグメントについてフォーカスして議論があったという記憶はあまりありません。だからもう，他制度でやっているからということでストレートに入ったような気もしますし，このセグメントをどうするかという具体の問題は触れた記憶がありません。
【黒川座長】 奥村委員，何か，そうだとするとやっぱり危惧があるという。
【奥村委員】 一般の人が見た場合に。
【黒川座長】 分かりました。でも，これから一番重要な配分基準のところに落とし込まなくちゃいけないですけれども，ここは稲垣先生，当然ながら第三者として中立，公正，そういうようなもので，それぞれの団体の利害関係に引っ張られないように配付基準をつくろうとする，そういう姿勢でやられると僕は思うんですけど，稲垣先生，いかがですか。
【稲垣委員】 企業で求められるセグメント，あるいは企業が開示するセグメントと，その目的感に多少の違いはあるかもしれませんけど，やはり何らかの区分情報を出すとしたならば，どういう区分情報がいいかということで，こういう意見を取りまとめさせていただきましたので，奥村委員の懸念の，それは基準，あるいは今回の取りまとめのところで何か反映させるのか，あるいは実際に各法人が開示するセグメント条項のところで，そこに誤解が生まれないように，何か補足説明を入れるのか，これは検討の余地のあるところなのかなというふうにお伺いしておりました。
【佐野委員】 すみません。
【黒川座長】 佐野委員。
【佐野委員】 西岡委員も当時のガバナンス関係の委員だったので，補足をしていただきたいと思います。
【黒川座長】 西岡委員，お願いします。
【西岡委員】 佐野委員と同じで，個別にセグメントという言葉で議論されていた記憶がちょっとないんですけれども。今ちょっと確認しようと思ったんですが。すみません。
【黒川座長】 そういうことですか。困ったな。でも恐らくそれがなかったとするならば，私自身は，学校法人はやっぱり企業とは違うんだという大前提の下で，各委員は議論されていたと思うんです。ですから，今回，冗長になりますけれども，セグメントのところだけ心配だということではないんだろう。我々もそれを信じて，この後，配分基準というところになると大変でしょうけれども，それを作るときには，今，逆基準性の問題も，ああ，なるほどなと思いましたが，ともかく利害関係者に引きずられない，それで議論するということでいかがでしょうか，奥村委員。そういうことで性善説に基づき。
【奥村委員】 まあ，企業とある種同等な筋目をちゃんと示すべきかなと思って，この辺はあえて言及させていただきました。
【黒川座長】 そうですね。そうだとすると，先ほどガバナンスというところでということになると，やっぱりマネジメント・アプローチというのが理念としてはあり得ると思うんです。というのは，やっぱり経営者がどういうふうに判断しているのかが外で分かるということで，経営者がどういうふうに判断したかを判断されることになりますので，そういう点では，理念としてはマネジメント・アプローチが，もしガバナンスという点からすれば影響があるというか，重要だったかもしれない。
でも今回は，今，事務局がお話しになったように，マネジメント・アプローチというものはある程度理念みたいなものかもしれませんので，それも踏まえて，一応形式的にはこういう基準でいかがかということだろうと思います。
ほかに何か。徳田委員。
【徳田委員】 今回セグメント情報について，たたき台といいますか。この中で，私は配分基準，これについては，やはり見直しをすることが新たな切り口として提案されているということなので，前向きな形で捉える必要があるだろうなと思っています。
私どもも部門というのが，私学振興助成法に基づいた配分基準になっているので，正確な部門を表していないということで，我々の方は慎重に検討していただきたいというのがメインでありました。今回は，一応技術的なことをこれからやりましょうということであるならば，我々の団体では，その原則を入替えをして，資料1－3の例3，これをまず動かして，将来の技術的なものについて，ある程度配分基準ができた段階で，もう一度セグメント情報について議論するという，慎重な形を求めたいと思っています。
これが一旦決まりますと，これからずっとそのままセグメント情報というのが公開情報として，いくということになりますので，その配分基準がどうなるのか，私は実務的にやっていますので，実務的な部分について，今回の事務局が提案したようなものにできるのかどうかも含めて検討すべきだろうと思います。
今ここに提案されているのは，例1があって，例外を3という位置づけになってきますけれども，この配分基準が決まるまでは，例3をメインとして，公開するのは自由ですよという形にして，配分基準が明確になった段階でもう一度セグメント情報について議論するというのを，私どもの団体としては提案したいというふうに思っています。
【黒川座長】 篠原室長。
【篠原私学経営支援企画室長】 ありがとうございます。今いただいた御意見についてなんですけれども，具体的な検討，実務も含め，その対応可能性も含めた実務的な検討をさせていただくのは，例1，原則を実現するための手段を検討するというところ，そういう関係性で検討させていただきたいので，検討してから1でいけるかどうかを改めて議論するという形は，こちらでは想定していなかったんです。その点いかがでしょうか。
【徳田委員】 反対としても，少し持ち帰って。私は打合せをしてまいったんですけれども，できればそういうような方向で，2段構えでやっていただけるとありがたいなというのが，今日，我々の団体としての意見ということになるかなと思います。
【篠原私学経営支援企画室長】 ただそうすると，その2段階目の検討を何に向けてするのかというところがなくなってしまうので。
【徳田委員】 1つの例として，この丸1 もそうですけれども，当然，高等学校以下の法人のいろんな分野についても，そのセグメント情報という部分について，配分基準の問題になりますので，配分基準になると，それは幼稚園も含めた全部に会計基準は適用されるわけですね。
【篠原私学経営支援企画室長】 おっしゃるとおりです。
【徳田委員】 そうですね。
【黒川座長】 そこが稲垣委員が，会計士協会の方はかなり，今度配分基準については考えてくださる主体になるだろうと思いますけれども，そこは大変ですよね。
【稲垣委員】 黒子として。
【黒川座長】 今の徳田委員の御議論も踏まえて，いろんな段階の配付基準ってありますよね。だからそれも幅広く議論。それから会計士の先生方の方は，それぞれの学校も見ていらっしゃるでしょうし，実務的な，1つのだけじゃなくていろんなところも見ていらっしゃる中で，恐らくいろんな議論をされるんだろうと思うんです。
それからあと，基準の決め方ですけど，これも分かりませんが，幾つかあって，その中から，今だと，私が先生に言うのも変ですけれども，画一的じゃなくて，この中から最も自分の法人に適しているものを選んでくださいと，こういうようなやり方もございますよね。だからこれはどういうに決めるか分かりませんけれども，そういうことも含めて。
【徳田委員】 私も実務的にやっていますが，なかなか難しいです。特にいろんな学部があり，大学があったりなんかすると，いろんな配分基準が正確につかめるのかどうかという話は，本質的，基本的にはやはりあるのです。ある部分については学生数で割ってみたり，それから合理的な方法として，面積，そういうもので配分してみたりということで，正直，セグメント情報，各部門別のそういうものの収支というのが，正確に本当にできているかどうかというのは，実務でやっていて，私はやはり疑問になっています。
でも，何かの配分の指標を使っている。5月1日現在の学生数だったりでやっていることは事実ですが，その辺も含めた形でのセグメント情報というのは。セグメント情報が出るということは，今度それなりに社会が見て，やはり判断します。中身がどうであろうが判断するということなので，その辺について我々は慎重にやっていただきたいというのが基本的な考え方でございます。
【黒川座長】 分かりました。佐野委員，どうぞ。
【佐野委員】 すみません，セグメントの最終の落としどころとして，この19ページの絵でいくと，一番上の学校別というのを落としどころにしましょうということは分かりました。先ほど御説明があったように，配分基準の設定に時間を要するからと。これも私の感覚では1年では無理だろうと思うんです。無理無理やっても実務が追いつかないところがあると思うんですが，落としどころをこの一番上の案として，そしてそこに向けて，その説明責任を果たすべく，いい基準を設けましょう。これはいいと思います。その間，経過措置として，この例3の表でいきましょうと。これも納得できるところです。
ただ，選択可能性というのはやめた方がいいのかなと思っているんです。つまりこの経過期間。配分基準が決まるまでの間，もし学校別に出したいところはどうぞと言っておいて，会計方針に書けばいいじゃないかということになると，比較可能性が全く失われる。
セグメント（情報の開示）が特に企業会計と違って学校で躊躇されるのは，企業会計が投資情報の一つの情報として得ようとしているのに対して，学校というのは，高校だ，中学だ，大学だ，どういう事業展開しようかというのは，まさに教育の中でやるべきであって，財務情報から来るものだけではないので，その辺の読み取りが企業とは違うというところで，説明にあったように，社会といいますか，一般がどういう情報を得ようとしているのか，この大学，短大，学校別に出たときに，それをもって何を見たいからそれを欲しているのかというところがいま一つ，多分社会が求めている情報と，それから学校側といいますか，開示側が懸念しているリスク，例えば組合問題であるとか給与テーブルの問題，こういったものが解決できるかといった懸念が，うまくかみ合っていないのかなという気がするんです。
そういった中で，落としどころは一番上です，その経過措置として，今は現在の基準でおおむねできるであろう，高等教育とそれ以下と分けましょう。これを選択していいですよというと，全く学校間比較ができない。比較のために多分出したい，セグメント情報を出しましょうということを言っているんであれば，それはそがれてしまうということですので，何年か分かりませんが，最終的にこの説明責任を果たすべく，この配分基準を含めて，原則的な方法に落としつくまでの経過措置の期間は，全ての学校で経過措置を適用したものでやっていただきたいなというのが1つです。
そこに選択可能性を設けてしまうというのは，これは会計方針ではなくて。会計方針って，1つの目的に向かって幾つかの会計の処理の選択があった中で，どれを取ったかということだと思うんですが，一方で補助金行政向きのメインのもの，1つは説明責任向き。これは全く――全くというのはちょっと言い過ぎですけれども，違う中で，こっちを取りました，あっちを取りましたという会計方針の違いということで表示したところで，社会に対して説明がつきにくいんではないかと思うんです。
したがって落としどころは一番上でも結構ですが，その落としどころに向かって，会計処理の基準等の策定については別途手当てを一生懸命していただくことにして，それまでの間は経過措置でいくということを明記していただく。そしてそれは，1年と限るのは多分実務的にかなり難しいので，年数を切るというのはちょっと控えていただいてはどうかなと。
それから，先ほど座長もおっしゃいましたけれども，決められた，この例えば第3番目の方法，もしくは落としどころの方法の中で，選択可能な方法が幾つかあって，これはいいと思うんです。大きな法人，小さな法人，いろんな会計処理のソフトも違えば，配分基準をどういうふうにするかというのは，いろんな選択可能性があっていいと思う。
それについてはうちの学校はこういう方針でいきましたという会計方針の一つとして明示することによって，一つの説明書類である，説明報告を果たす書類であるという中で容認された基準を選ぶわけですから，会計方針の選択を表示していただくという方法にしていただければいいのかなと。
徳田委員がおっしゃったように，今の補助金対応の配分基準で表示したときに，果たしてセグメント情報が意味をなすのかなという懸念はあると思うんです。ただ，最終的なこの第1案に向かって，高等教育機関とそれ以外に分けるぐらいだったらばできますよという中でも落としどころとして，今はこの3番目というのに私は賛成したいと思います。
以上です。
【黒川座長】 稲垣委員。
【稲垣委員】 セグメントに関する基準を，いつまでにどこまで定めるかにもよるんですけれども，私はあくまでも例3は経過措置だ，基準をどう定めるかはともかくとして，経過措置で限定のものだというふうに考えております。
それから学校法人さんによっては，あるべき例1で，もうすぐにでもできるよ，これで開示したいよという学校法人さんも，中にはあるんではないかというようなことを考えたときに，一律的に経過措置を適用して比較可能性を担保するよりは，より開示目的に積極的に取り組む余地を残した方がいいんではないかというふうに考えます。
それから，先ほど逆基準性の話がありましたけれども，逆に内訳表の基準を，これは私の立場で言う話かどうか分かりませんが，セグメントが導入されたらむしろそれに寄せるということが可能であれば，二重の負担というのは解消されますので，そっち側の比較可能性の問題も確かに出てくるかもしれませんけど，そのようなことも，ぜひ御検討いただければというふうに思います。
【黒川座長】 なるほど。分かりました。
西岡委員，やっぱり営利企業の方のお立場で，ちょっと客観的に，今2つ議論が出ているんですけれども，何か御意見ございますか。
【西岡委員】 そうですね。実務的なところも含めて，実際どう動かすかということをきちんと考えるのは大事なことだと思っています。外から見たときということで，基本的には今日お出しいただいているような考え方の形がいいとは思っています。やはりこの学校法人が健全に経営されているということをきちんと御理解いただくためのものだと思っているので，それがどのような形なら分かるかというところかと思うんです。なので，今の具体的にどういうふうに，例えば大学なり，高校なりというところが経営されているのかが分かるのが望ましいかとは思っています。
先ほど例も出していただいているので，企業も，ですからやっぱりセグメントって結局経営の考え方のところで出しておりますけど，どういうふうに経営を考えてこれをつくっているのかというところは，それぞれの学校法人でおありだとは思いますので，そこは計算書類だけでなかなか伝わらないものもあると思いますので，企業の場合は有価証券報告書という形になりますけれども，それと併せて投資家と対話する機会だったりとか，説明会をつくったりとかという形で，何か御理解いただくようなことをやっていますので，幾つかそういうサポートするような形も含めて何か合わせてやっていくということを，少しステップを踏んでやれていくといいんじゃないかなと思っています。
【黒川座長】 ありがとうございます。佐野委員。
【佐野委員】 先ほど来，例えば一番上の最後のこの落としどころになっている，各大学，短大別の表に，今でもいけますというお話がございました。会計というのはやはり，一般に公正妥当と認められる学校法人会計の基準及びその慣行に従うとなっています。慣行もないわけですし，配分基準もない中で，できますと言っても，エクセル上の計算はできると思いますけれども，会計士監査でもそうですが，それが果たしてセグメント情報として担保されるものかというのが非常に疑問です。
自己で作った配分基準であるとかはあると思いますけれども，それが一般に公正妥当なものなのか，慣行として成立しているのかというところを考えたときには，これはちょっとまだ難しいんじゃないかと思うので，今すぐできますというのは，エクセル，計算の問題はできると思うんですけれども，それをもってセグメント情報について，会計士監査含めて情報担保するのはなかなか難しいのかなという気がしますので，そういう意味からも，やはり経過措置期間の扱いについては慎重にされた方がよろしいのかなというふうに思ったところです。
【黒川座長】 稲垣委員，どうですか。
【稲垣委員】 新しい制度を導入するときは，ともすれば慣行がないところに新しい慣行を作るわけですので，そこは理念形かもしれませんけど，一定の明らかな基準があって，それに即して解釈をすれば，必ずしも慣行がない中でも一定の適正性は判断できるんではないかというふうに一応考えて，この意見書を出させていただきました。
【佐野委員】 じゃ，基準があればということですね。
【稲垣委員】 あるという前提です。
【黒川座長】 ちょっと今日はかなり議論してきましたので，かなり煮詰めたいんですけれども，座長があまり言うのも変ですが，かなり核心的なところの議論が続いているので，最近はまず1つ，さっき佐野先生もおっしゃったような，実務の中から蒸留しというのは昔は教えていたんですけれども，国際会計になりまして，そういう利害関係者集団が集まってということになると，いろいろな基準を作るときに影響が出ちゃったという研究が出ているんです。オイル＆ガスもそうですし，M＆Aもそうだったし。
ですから，国際会計基準の作り方というのは，やっぱり演繹的なアプローチというんでしょうか，そういうようなものでやっていくというのが最近の流れになっていたんです。ですから，言ってみれば今までなかったかもしれないけれども，理念的，論理的に考えていけばこうだろうというのが強まったのが1つです。
それから，2番目，逆基準性の問題はやっぱり税金計算に対して影響があるので，特に中小企業の場合はそっちに引きずられたんですけれども，これは制度設計としては，税務計算と企業会計は別物だと，このようにしてしまうというのも一つなんです。だから2つあると考えるか，いや，2つは別々のものなんだから2つあって当然なんだと，こう考える考え方もある。
僕自身は，分かりませんけれども，もし仮に今後とも助成法に基づくものは，この後も出てきますが，やはり政策としてどういうような法人に幾らぐらいというのは，政策の問題なので，これは別な考え方がある可能性がある。要するに，開示目的とは違う考え方でできている。助成金政策と一体となって，そのために配付するというものが今までも決まったんだろうと思うので。
となると，先ほど言ったように，別の制度なのだと。だから一緒に，どちらがどちらかの方に引き寄せられるという性質のものではないかもしれない。これはこの後の文科省の助成金配付の政策次第だろうとは思うんですけれども。ですから，助成金の方の配分，今あるもの，これがどうなるかということについて，今ここで議論されたように，2つのものは別なんだと考えるか，どちらか一方の方に合わせてくださいと考えるのかは，文科省がこの後，助成政策に対してどういうふうに考えるか，これとの関係で考慮していただきたい。
というわけですから，逆基準性，どっちに引きずられているかの議論は，ここではちょっとストップをしておいていただきたいなと思う。
それから3番目は，先ほどから出ているセグメント会計にしても，昔は海外とか，中国市場とか，そういうような地域別と，それから事業別というような，画一的な基準であった時代があるんです。それからはそうじゃなくて，マネジメント・アプローチになってきたと，こういうのをずっと僕みたいに長くやっていると，変遷を見ている。ですから企業会計の場合は，やはり一度決めたものがずっと未来永劫続くんじゃなくて，そういうようなものがあったけれどもこちらの基準の方がいいなということになると，結構改廃していくんです。
ですから今回も，長らくこの学校法人会計基準は変わらなかったんだろうけれども，これから先また数十年，我々の世代を超えて，次の世代までもずっと同じものでいくというようなことではなくて，やってみて，それで問題があれば，またちょっと文科省の方で予算を取っていただいて，集めていただいて，ここは問題だということでまた検討すると。だから企業会計もそうです。問題があれば検討するということを，必ず何か最後の方に。何も未来永劫絶対じゃないと，みんな委員は考えているんです。そういうように考えてやってみよう，そのぐらいの感覚でいかがでしょうか。
それが大きな話なんですけれども，19ページのここで，先ほど佐野先生がおっしゃったところは，代替的な方法があるというのが2つの意味で使われていて，一つは、会計基準の制度設計の段階で幾つか制度をつくっておいて，会計の手続みたいなものを幾つか用意しておいて，その中で最も実態に合うものを選んでくださいという使い方をされていました。
もう一つが，この例3と例1のところで，どちらでも制度の段階で画一的なものでやってくださいというのを，比較可能性という言葉で佐野先生はおっしゃったんですけれども，稲垣委員はそれに対して，いや，もう今の時代は，やりたいところはもっとやってくださいというところもあるでしょうというわけで，例1でできるところはそれでもいいじゃないか，こういう議論になっていたと思うんですが，ここで佐野先生のおっしゃっているのも分かりますが，最近の流れは，これは西岡委員の方が実務でも詳しいと思うんですけれども，やっぱり企業会計の方も，自発的に詳しく出したいところはやってくださいと。
最近の会計基準も準備期間を取りますので，適用がちょっと先になるんだけれども，ここからは絶対やらなくちゃいけないけれども，先行して，早くできたところは，早期適用という言葉で言いますけれども，早期適用してもいいですよというのが大体言われている基準の作り方になっている。
ですから，そういうのが学校法人のこの場でふさわしいかどうかは分かりませんけれども，稲垣委員がおっしゃったように，例1の方が目指す目標であるならば，ここができるところは早期にやってもいいですよと，こういうのが今の流れなのよ。だから私はそう思うんです。佐野委員，何か反論ですよね。どうぞ。
【佐野委員】 いや，誤解を解きたいと思います。早期適用というのはある程度の基準があって，適用時期が決まっていて，それを前倒しで適用するのが早期適用という意味かと思うんですが，私が申し上げたのは，何の基準もない中でやるのはそういった部類に入らないでしょうということを申し上げているので，ある程度，例えばですけれども，公開できる程度の配分基準なりセグメントの出し方が出たところで，これは例えば令和10年から適用します，ただし早期適応を妨げない。これはあり得る。そういう意味での早期適用はいいと思うんです。
だけれども，何もないといいますか，まだ検討もしていない中でやるのは早期適用とは言わないんじゃないですかと。説明責任を果たす書類としての基準が一定程度容認されたものがあれば，それを適用していきましょうというのは十分あるので，それは社会に向けて各学校が，私たちのところはこういうふうにやっています，どんどん説明責任を果たす方向でやっていますという姿勢を見せるのはまさに早期適用で，それは構わない。
何もない中で，各学校が独自の基準をつくって，それが早期適用かというと，そうではないということを申し上げているので，もし勝手にやっちゃ駄目と言っているのと早期適用とがごっちゃに聞こえましたら，その辺のところはちょっと違いますということを申し上げたいので，反論ではなくて誤解を解きたいと思います。
【黒川座長】 そうなってくると，先生がおっしゃっている，画一的な方が比較可能性が高いというのはどういう意味で。
【佐野委員】 今の段階では，まだその配分基準がございません。早期適用といいますか，さっきこの説明の中で，例3で，できるところは1でもいいですよとおっしゃった。例えば1年では難しいだろうけれども，配分基準が2年，3年の中で一定程度のものができたときに，その中で経過措置をつくっているんだけれども，1年間は早期適用を認めますよといったことはあり得ますねという意味です。
そのある程度の形が見える前に2つのもの，1つは補助金配分基準であり，1つは説明基準だと言いながらその基準となる，公にといいますか，認められたもの，もしくは慣行の一歩がない中でできるということはないだろうという意味です。
【黒川座長】 そうすると比較可能性というよりも，今，先生のおっしゃったような理由で例3と捉えたらいいですか。比較可能性という言葉はとても難しい言葉なんです。
【佐野委員】 いや，一番最後の落としどころというのは，各大学別，短大別に出しましょう，2つ大学を持っていたら，大学を2つ書きましょうということを落としどころとして。それを私学の皆さんが，特に大学法人さんが，ごもっともだ，それでいきますということで合意されれば，それはそれでよろしいかと思うんですけれども，比較可能性という意味は，まさに配分基準がない中で，これがうちのセグメントですよと。一方では，補助金配分基準を持って，今まさに浸透している，一般に公正妥当と認められている会計基準の中の一つである基準でやっていることと，2つ併存していくというのは，ちょっと比較可能性は損なわれるんではないか。
【黒川座長】 なるほど，そうすると例1のところを勝手にされると，今のところは本当に自由奔放というか。でも多分そこはそうなんですか，稲垣委員。
【稲垣委員】 私はその配分基準自体を作るのに，2年も3年もかからないという前提で物を申し上げておりまして，今回の基準は第1弾ロケットとして，年内か年明けにはパブコメするような形で年度内に確定させるけれども，同時並行でこの基準については検討して，来年度のどこかのタイミングでは取りまとめができるんであれば，7年度の施行には間に合うタイミングで出るという前提でお話しさせていただきました。
【黒川座長】 なるほど。佐野先生，そういうことなんですけど，そうするとどうなりますか。
【佐野委員】 できるんであればごもっともだと思います。
【黒川座長】 私もそんなような意味で考えていたんです。
【佐野委員】 ですから，できるんであればもちろんそれはいいと思いますが，本当に果たしてそれができるかというのがちょっと。毎日集中的にそれをやっているグループ，ワーキングがあってやっていて，そして私学の皆さん，それから一般の情報収集者等の理解を得て，コンセンサスを得たものが出るのが，1年で済むのかなと。
それから各ソフトウエアの中でやっている学校というのは，実務的にその配分基準を年度初めに配分したり，5月1日現在の在籍者人数が決まったときに配分基準を設定してしまうわけです。その設定は補助金対応の内訳表に行きます。そうでない基準はどうするかというと，エクセルでできる学校もあれば，ソフトで第2段階目の配分基準を用いて作り直すところもあるかもしれない。そういった意味で，1年の中でそういった全ての作業がうまく落とせるかなというのがちょっと疑問だと申し上げたので，それができれば……。
【黒川座長】 分かりました。そうすると，またいつものように，徳田委員と同じ懸念というか，結局基準をつくってから結論を出しましょうということになりそうな感じなんですけれども，ここは文科省の方針としては，まずこちらの大枠を決めてから，ちょっと遅れてというスケジュールをつくったんだろうと思うんです。それに対してもう何度も，この逆だという意見になっているんですけれども，結局お尻はいつ頃，令和7年4月からというのはもう決まっているんですか。
【篠原私学経営支援企画室長】 法律の施行は決まっています。それが令和7年の4月ということになります。決算に関しては，その令和7年度の決算を令和8年度に入ってから処理していただくというようなプロセスになります。というのが，今見えているスケジュールになります。
【黒川座長】 これは危惧だというのはもっともだと思うんですけれども，そうすると，佐野先生や徳田先生がおっしゃっている，そのおそれというものを，本当に解消するということになると，もうちょっと令和7年という法律みたいなものも，ここでもう1年後にできるのかとか，そうなると安心なんですか。
【篠原私学経営支援企画室長】 ないです。それはないです。
【佐野委員】 いやいや，そうじゃないです。
【黒川座長】 そうしたらどうすればいいんでしょうか。
【佐野委員】 もう7年4月1日からは会計基準が動くんですけれども，注記情報であるとか，それから書き方の問題，これについては7年4月1日までに終わらないものがいっぱいあるじゃないですか。例えば評価の問題であるとか。これも7年までに全部終わらせられるのかと。冒頭の委員会のときに引当金の問題なども出ましたが，そういった個別の会計処理問題というのは，今回のこの会議ではなくて別途検討しますというお話があったかと思うんです。
ですから，7年の4月1日以降に全てのものが完璧にできているという状態が法律で決まっているんであれば，それは先ほど来ちょっと私が心配して，1年では難しいんじゃないのというのは間違いだったと思います。しかし個別の内容について，評価基準であるとか，それからセグメントの細かい配分基準などは，私は7年の4月1日開始事業年度までにできないこともあり得るだろうという前提で話してしまったんです。
セグメント情報を出すということは法律で決まっています。これは7年の4月1日の会計年度から出します。でも出し方はまだそこでは決まっていないということもあって，決まっていないからこそ経過措置が生きてくるんじゃないかなという発想で申し上げました。落としどころは一番上でいい。そこに着地点を設けているというのは分かりました。そこに行くまでの間は経過措置で行けます。
例えばこの間も問題になりましたけれども，注記情報，関連当事者であるとか子法人の情報をどこまで出すか。これは7年の4月1日開始事業年度までに決めるのかということも含めて，またそこはちょっと先送りとは言わないけど，法律の世界ではないというふうに思ったので，1年というのはなかなか難しいという前提で話しました。法律はもちろん7年4月1日は承知しておりました。
【篠原私学経営支援企画室長】 よろしいですか。
【黒川座長】 どうぞ，室長。
【篠原私学経営支援企画室長】 この会計基準に関する検討は，今回の検討会で1回結論は出したいと思っていて，ただ中長期的に続く課題については引き続き検討という整理をさせていただいています。その中で，セグメントの実態を表した配分基準の検討であるとか，注記の問題とかがある中で，このセグメントの処理に関しては，（引き続き検討する中でも）早めに手をつけて早めに結論を出した方がよかろうというふうに思っていますので，残る課題を全て一気に仕上げるというような工程では考えていませんというのが1つございます。
もう一つは，当面の間の取扱いについて。これは今既に20％の大学は積極的に情報を公表しているというところがございます。それは資金収支内訳表の配分基準，現行の補助金の考え方で公表しているというのがあるんですけれども，「経済実態をより適切に表す配分基準」というのができるまでの間は，例外的に今の配分基準を採用して，例3でまとめるか，個別に，今もう既に出している大学がそのままできるような形を担保しつつ，そこを選択制にするというところは，佐野先生の会計処理する基準がないんじゃないかというところに対しては，今までの配分基準を採用するので大丈夫ですというようなお答えができるんじゃないかと思うんですけれども，そこはいかがでしょうか。
【佐野委員】 ちょっとよく分からなくなってきたんですが，7年の4月1日以降の事業年度から一番上のものに移行しますということであれば，経過措置の問題は全然出てこないじゃないですか。もし7年4月1日から法律改正に伴って，この一番上の学校別のセグメント情報を出すんだということになれば，その7年の3月31日までの会計期間というのは，セグメント情報そのものがないわけですから，経過措置の問題って出てこないじゃないですか。
【篠原私学経営支援企画室長】 検討が終わればですよね。「経済実態をより適切に表す配分基準」の検討が7年の4月までに全部まとめて出せれば，おっしゃるとおり経過措置というのは要らなくなると思います。
【佐野委員】 そうですね。出せないから経過措置を設けようとしているわけでしょう。
【黒川座長】 いや，出せないからじゃなくて，出せないかもしれないからなんですよ。
【佐野委員】 もちろん。分かります。ですから，できたら先ほど申し上げたようにやればいいんであって。
【黒川座長】 これは……。どうぞ，稲垣委員。
【稲垣委員】 それともう一つは，基準が出せても，それをうちの法人ではどういうふうに運用して適用するかというのにも，多分一定の準備期間が必要だと思いますので，いや，もう数か月でできるというところから，そこはもう少し時間がかかるというところもあり得るだろうという前提で考えております。
【黒川座長】 できれば令和7年4月1日，でもできない可能性もあったので，事務局は例3みたいなものをある程度，今日集まった先生方は実際にやられている代表者が多いので，そこに対してこれで何とか取りあえずやって，その後理想に向かっていってくださいと，落としどころのような案を事務局は考えたと，こういうことなんです。
いかがでしょうか。佐野先生，徳田先生が，今，これでは駄目だとおっしゃっているわけですけど，事務局の苦肉の策。納得いかないかもしれませんけれども，いかがでしょうか。
【佐野委員】 駄目だというのは全然申し上げていないと思いますよ。
【篠原私学経営支援企画室長】 決めの問題ということです。
【黒川座長】 そうすると，佐野先生の御意見はどのような御意見ですか。
【佐野委員】 事務局が出された最終的なこの例示でいくと，1番、これが私学の皆さんを含めて合意が取れればこれでいきましょう。それに向けて7年4月1日開始事業年度までの準備期間中に配分基準等合意を得られるんであれば，当然7年4月1日からやりましょうと。それができないんであれば，例えば7年度，8年度，9年度は両方の書類が併存することになりその場合に会計方針を出せばいいじゃないですかとなると，これはちょっと問題なので，経過措置期間を3年ぐらい――もしくは2年かもしれない，1年かもしれない――設けるんであれば，その期間は従前のままのものをみんなで出すのはいかがですかという一つの案です。
そして，その基準が7年までに出て，準備期間があるんであれば，誰でもできることでしょう，みんな一斉に1番でいきましょうよということなので，駄目だということではないんです。7年の4月1日までにその基準策定等が間に合わない，準備期間が間に合わなければ，そのセグメント情報を出すということは法律上決まっていても，様式については令和10年になるかもしれないということを申し上げている。
【篠原私学経営支援企画室長】 ありがとうございます。正直どのくらい正確な情報を出すかという重要性もあるんですけど，どのくらいのスピード感でこの課題に対応するかというところも，外からの目線という意味では，考えさせていただく必要がある観点かもしれないなというふうには思います。
なので，例えばどこまでも掘り下げて検討することはできるのかもしれませんけれども，ある程度の妥当性のところで線を引いて，複数の選択肢から学校法人ごとに選んでいただくとか，それなりの案というのを出していくことが，今の局面では求められるのではないかというふうに思っております。
会計のルールというのは大きい目的に向けて変えていくことも必要だと思いますので，そこに関しては，今までの資金収支内訳表の配分基準とはまた違うものとしての妥当性の御検討について，またいろいろ御相談させていただくということで進めていくことについて合意をいただければ，非常にありがたいなと思っているのが1つ。
あとは，今まで出している学校法人は，現行の資金収支内訳表の配分基準で出しています。それを間に合わない場合の経過措置の選択肢として設けるということには，一定の合理性もあるのかなと思うんですけれども，その点に関してもし御異論があればお伺いしておきたいなと思うんですが，そこはいかがでしょうか。
特に反対はない感じなので，もしそれであれば，当面の間，資金収支内訳表の今までの配分基準を使って公表するというところを，提案させていただいた形でやらせていただきたいというふうに思います。
【徳田委員】 実際の配分基準がどういうふうになるのかというのは，我々現場の人間として一番心配しているところです。それがどのような形になるのか，それによっていろんなシステム，または準備，大規模法人になればなるほどそれが出てくると思います。
私どもの団体は2つとも否定するわけではないということで，その辺のところの配分基準，これは今までは私学振興助成法の中で配分基準，それなりの合理的な配分部分もあるでしょうし，そうでない部分もあるでしょう。そういうものを今回は部門別のセグメントに整理していくということなので，その辺がどうなるのかというのが我々としては一番心配であるということです。
文科省さんの方で，今後のスケジュールについてどうするかということの御提案をやっぱりいただくことも，私は帰って説明するということもあるかと思います。今は提案として，重要であり1年ほどかかりますというのは，まだ具体的には進行しているわけでないので，この辺の一番根っこの部分になると思います。その辺のところのスケジュールも含めて，何か御提案いただければ，こちらの方でもやはり検討すべきことなのかなと思いますので，よろしくお願いいたします。
【篠原私学経営支援企画室長】 ありがとうございます。そうですね。さっき言ったこととちょっと矛盾しちゃうかもしれないですけど，スケジュールありきではないんですが，大体のスケジュールは御相談させていただきつつ，あとは，こうした方がいいよねとか，こうしたらできるみたいなところも今後教えていただけると話が早いなと思うので，御協力いただけたら大変ありがたいです。
【徳田委員】 大学の規模も，みんなそれぞれ各法人によって違いますし，設置場所，学部を複数設置し，また大学の設置学部も各大学法人でも違うでしょうし，同一のキャンパスの中に複数のいろんな学校を設置しているあれもあるでしょう。みんなそれぞれの学校法人によっては，ちょっと形態が違うのではないか。
我々も事実に基づいたもので配分をしているつもりですけれども，これが全大学法人に適用できるようなものであるならばいいなとは思っています。具体的に今御指摘のいろいろあるポイントをどうのこうのというところは，ちょっと今の段階ではあまりにも無理だと思う場面があります。申し訳ないですが。
【篠原私学経営支援企画室長】 ありがとうございます。
【黒川座長】 分かりました。佐野先生，徳田先生の御意見はもっともだなと承りました。これはやはり経過期間が長くなれば長くなるほど，佐野先生が御心配の比較可能性，ある意味でいろんなものが出てしまうというのがあるので，なるべく早く。経過期間はなければ一番理想だけれども。そういうことですね。それを期待して，含んで，でも念のため，こういう例3でやってもいいし，現行のものでもいい，そういう意味での経過期間を含めて，ここで取りあえず決める。
いかがでございましょうか。そういうことで御意見。それが事務局の方の提案ですか，畑さん。
【畑参事官補佐】 はい。
【黒川座長】 ちょっと畑さん，じゃ，もう1回まとめていただいて，もしよかったらここで決めたいと思うんですけど。
【畑参事官補佐】 それでは，まず資料1－2のところですが，セグメント区分の考え方のところは案1－1として，17ページの測定方法（配分基準）になるところについては，採用する考え方にありますとおり，この考え方を基本として，どれぐらいになるか分かりませんが，なるべく早く配分基準について検討し，間に合えば例1，経過措置が必要だということになれば例3，あるいは現行の配分基準を採用するという形で進めたいと考えております。
【黒川座長】 ということなんですけれども，いかがでございましょうか。皆さん，取りあえず賛成していただけますでしょうか。
ありがとうございました。それでは，取りあえずセグメント会計については，今，事務局から説明のあった案を承認いただくということで決定いたします。
【黒川座長】 それでは後半戦に参りたいと思います。附属明細の方の説明をお願いします。
【篠原私学経営支援企画室長】 資料2－1，「附属明細書について」の資料を御覧ください。これは8月29日，第4回での保留事項になります。
まず，「1.」が「基本金明細書」についてです。こちらは，通し番号で言うと資料2－2－1の25ページ，こちらに「基本金明細書」の修正案の具体的なイメージがついてございます。 どのような意見をいただいていたかというと，基本金の取崩対象額，組入対象額のいずれか多い額をもって組入れもしくは取崩しとするというのが，平成17年第1号通知というもので出ているんですけれども，それが改正私学法後の取扱いも続くのであれば，現行の書きぶりというのは考え方を正確に表していないということで，修正を加えてはどうかというような御意見でした。
こちらについては，対応案というところに書いていますけれども，基本金組入れ，取崩しの計算の過程を明示するために，各基本金のところに，組入対象額と取崩対象額を赤字で書いていますけれども，そこを書いた上で，差引きで当期組入額，または当期取崩額というものを入れる様式とする。25ページ以降の表は，1号基本金のところも2号基本金のところもそれ以降も同様に修正を加えています。
もう1点，脚注についても記載を変更したいというふうに思っています。こちらの部分は，第4回のときには提案させていただいていた案がございまして，今，第4回の資料に画面共有を変更しました。今映している画面です。
下から3つ目のポチですけれども，「基本金の増加要因及び減少要因を示すという目的の範囲内で簡素化すべきだが，少なくとも組入対象資産及び取崩対象資産の科目の開示は必要」という御意見とか，一番下，「号ごとの個々の明細は不要ではないか」といったような御意見を踏まえて，案として，第4回ですけれども，第1号基本金についての増減項目を簡素化する、「法人合計での土地，建物，構築物等の貸借対照表小科目項目とし，その詳細について記載することまでは求めないものとする」というような案を出させていただいていました。
この対応として具体的に示しているのが，今回の20ページのところにある脚注の修正ということになります。脚注が4つある中の2のところですけれども，第3号基本金以外の基本金に関しては第1号基本金に限定して，「資産の種類により一括して記載することができる」ではなくて，もう「記載する」という形にさせていただいてはどうかというものです。
25ページをめくっていただいて，26ページのところに注書きがございますけれども，この2つ目に先ほどの見え消しを反映させたものがございます。「1.」に関しての説明は以上になります。
もう一つ，ここは論点がございまして，そちらの論点は21ページの「2.」で説明させていただきます。こちらは，「高」という言葉と「額」という言葉が混在しているので，これの整理は必要ないのかというような御指摘をいただいたものです。意見としては，フローを表す部分は「高」ではなく「額」とした方が，他の書類との整合性が取れるのではないかという御意見ですけれども，対応案としては，2種類用意をさせていただいています。
1つは，「基本金明細書」の「高」は「額」に改めて，かつ事業活動収支計算書も「額」と整合させるというものです。ただ，残高については「高」という言葉を残すというようなところになっています。端的に見ていただくと，26ページです。資料2－2－1ですけれども，合計のところです。「当期組入額」と「当期取崩額」は変えるんですけれども，「前期繰越高」とか「当期末残高」という節目のところは「高」という言葉にしてあるということです。
もう一つは，全ての附属明細書の「高」を全部「額」に改めて表記を統一するという案になります。こちらは，一般的には「高」という言葉があまり使われていないので，もう「額」にそろえていいのではないかというような案です。これを全部「額」に反映しているのが，資料2－2－2，27ページ以降にある3点セットになります。こちらについて御意見をいただければというふうに思います。説明は以上です。
【黒川座長】 室長，ありがとうございました。
それでは，ただいまの2つの提案。まず附属明細書を初めの方の案，いかがでございましょうか。御意見ございますでしょうか。徳田委員。
【徳田委員】 2－2－1でも2－2－2でもいいのですけど，図書について「減価償却の累計額」に斜線を入れていますけれども，減価償却をやっている学校法人もあると思います。
【志賀委員】 23ページの有形固定資産の図書の部分に斜線があるのが。
【徳田委員】 図書の会計処理について（報告）ということで，雑管第115号，昭和47年，いろいろ古い案件ですけれども，11月14日付で，文部科学省の管理局長通知ということで，図書について除却による経理が困難なときは，総合償却の方法により減価償却経理を行うことができるというふうにしていますので，ほとんどないと思いますけれども，中にはしている学校もあります。斜線を取っていただければいいかなと思っただけです。
もう1点よろしいですか。
【黒川座長】 はい。お願いします。ありがとうございます。
【徳田委員】 基本金のところです。「当期取崩対象額」，「当期組入対象額」，これはこれでいいと思うのですけれども，最後の合計のところに入れなくていいのかなと思ったんです。合計のところに。これの対象額の合計が最後の合計のところの当期組入額しかないので。
25ページに，例えば第1号基本金で，「当期組入対象額」，それから「当期取崩対象額」と，対象額をずっと科目別に入れているのですけど，最後の26ページの合計のところが，「前期繰越高」，「当期組入額」となっていますけれども，ここに「対象」という言葉を入れなくてもいいのですか。
【今井専門職】 よろしいですか。合計額に「当期組入対象額」，「当期取崩対象額」を入れていない理由は，資料の21ページ，2－1の附属明細書についての参考としてつけております，平成17年通知でございますけれども，こちらの基本金の取崩し要件の見直しといったところで，下線を引いておりますが，「基本金毎に，組入れの対象となる金額が取崩しの対象となる金額を超える場合には，その超える金額を基本金の組入額として取り扱う」，「取崩しの対象となる金額が組入れの対象となる金額を超える場合には，その超える金額を基本的の取崩額として取り扱う」とありまして，基本金ごとに計算するものということで，この取崩対象，組入対象というところは，基本金を超えて合計する要素ではないというふうに考えまして合計からは省いている，そういう考え方に基づいた様式案とさせていただいております。
【徳田委員】 理論的な話で，実務的に言うと，何か分かりやすい方がいいかなと思って。組入の対象額を各科目別に合計することによって，合計がここに来ることが分かりやすいかなというふうに，実務的に思ったものです。分かりやすい明細書にするときに，それも一つの方法かと思うんです。説明いただきましたので分かりました。
【黒川座長】 そうですね。ここは今，徳田委員がおっしゃったように，合計のところも同じようにすることはできないんですか。この文言は何かちょっと。
【篠原私学経営支援企画室長】 対象を入れて，全部そろえるということですか。
【黒川座長】 佐野委員，ちょっと教えていただけます？
【佐野委員】 個人的な意見ですけれども，途中は，今事務局から読んでいただいたように，17年の通知で，号ごとに組入れか取崩しが決まってしまうわけです。最後の合計というのは，事業活動収支計算書の組入れ，取崩しに直結する額ですので，ここは取崩対象であるとか，組入対象がない方がむしろいい。
組入対象も取崩対象もまとめたところで，号ごとのものの合計に何ら意味がないわけです。1号であれば土地，建物なんなりの固定資産の取得に応じとかありますが，2号の組入対象と1号の組入対象を合算して示したところで，意味のある数字ではないので，ここのところは，今，事務局から示していただいた26ページの「前期繰越高」，「当期組入額」、「当期取崩額」，「期末残高」，この方が理にかなっているし，今の計算書類と一致するので使いやすいと思っています。
【黒川座長】 なるほど。分かりました。ありがとうございました。よろしいですか，徳田委員，そういうことで。
【徳田委員】 分かりました。計算書類とのリンクという考え方でいくと，その方がいいかもしれません。
【黒川座長】 では，この事務局の案どおりということですけれども，ほかに御意見ございますか。
では次に，もう一つの方の「高」と「額」の問題で，事務局としては2つの提案をしています。案1と案2です。ここについて御意見ございますか。これは2つ並立して提案されていますが，こちらがいいという御意見ございますか。
【稲垣委員】 通常，残高という言葉は，残高という言葉で1つのワードになっているので，ここの案2が，残高を残額に変えるんであれば，会計慣行的には非常に違和感のある変更だというふうに思います。
【佐野委員】 同意見なのですが，さらに補足するんであれば，今見ているものは全て，貸借対照表の残高にイコールになっているものは，基本金も固定資産明細も借入金も「高」になっている。それから，先ほど事務局からフローというふうにおっしゃっていましたけれども，途中の増加であるとか減少，これは資金収支もしくは事業活動収支計算書に結びついている数字であり，貸借対照表の残高に行くまでの過程，フロー，ですから額になってというふうに私は理解しましたので，案1の方が適切で，案2はちょっと違和感がありました。以上です。
【黒川座長】 ありがとうございました。ほかに御意見ございますか。ないようでしたらば，案1ということにさせていただきましょう。
では，畑さん，もうまとめていただけますか。
【畑参事官補佐】 はい。「附属明細書」，資料2のところにつきましては，「1.」の「基本金明細書」，これは原案どおり，それから，「2.」，「高」と「額」につきましては，案1というふうに理解しております。
【黒川座長】 よろしいでしょうか。
ありがとうございます。では承認をいただいたということにいたします。
では次に，議事の2の「財産目録の内容について」へいきましょう。ではお願いします。
【篠原私学経営支援企画室長】 資料3－1，右下ページ，31ページ以降から説明いたします。こちらは財産目録に関してです。
「1.」，現行の財産目録様式参考例に関してなんですけれども，まず財産目録は計算書類の対象外なので，様式について会計基準のような定めがありません。なので，私学法上の資産区分を参考に，各法人がそれぞれの工夫でつくっていましたというところがございます。その中で，平成16年の私立学校法の改正の中でもろもろ検討がされて，「私立学校法の一部を改正する法律等の施行に伴う財務情報の公開等について」という通知の中で，財産目録をこうつくったらどうですかという様式参考例が周知されています。なので，1つモデルがあるとすれば，こちらが現行の様式としてございます。
「2.」，「改正私学法に伴う財産目録作成に関する基準の必要性及び内容」というところですけれども，今般の私学法改正により，財産目録は監査をしていただいたり開示をする対象の書類になりましたので，それらを前提とした作成基準を整備する必要がございます。現行の様式例は情報公表を前提に作成されていますので，平成16年当時のものの趣旨というのは，今回の改正私学法の趣旨にも沿うので，現行の様式例をベースに考えてはどうかというふうに考えています。
では，どんな内容を作成するのかというところが四角の中ですけれども，1点目，「財産目録は学校法人全体の財産の状況を示す」。2点目，「改正私学法第17条において学校法人が有しなければならないとされている，以下の財産の状況を示すことに加えて，収益事業を設けている場合は当該事業に必要な財産の状況を示す」ということで，ここに（1）から（3）まで挙げています。（1）は「私学法の定める私立学校に必要な施設及び設備またはこれらに要する資金」，（2）も私学法で，「私立学校の経営に必要な財産」，（3）が「収益事業に必要な財産」というものです。次のポチですけれども，貸借対照表，収益事業に係る貸借対照も含めですけれども，これらに含まれる資産及び負債の明細等について表示をする。最後，以上の「情報を開示する目的で，毎会計年度作成する」というふうに考えております。
ここで，注を入れてございますけれども，ちょっと細かい話ですが，法人を作るときの寄附行為を認可申請するときに，財産目録を出すというふうになっているんですけれども，今回御議論いただく対象はこれではなくて，毎会計年度つくってくださいと私学法の107条で言われているものの議論であるというところの念のための注書きになります。
それで，「3.」以降，審議事項に入らせていただきます。3ポツは，「財産目録の作成基準の位置づけ」です。「改正私学法においても，財産目録は計算書類の体系外ということに変わりないことから，計算書類の作成基準である学校法人会計基準と財産目録の作成基準というのは，本来別個のもの」だろうという御意見を，初回の検討会でいただいています。「一方」以下ですけれども，「財産目録は会計帳簿から導かれる書類ではないものの，記載の内容は貸借対照表記載の価額と整合し，貸借対照表の明細としての意味合いを持つ書類となっていること」，そして「既に財産目録の作成，監査制度を導入している公益法人や社会福祉法人では，それぞれ公益法人会計基準，社会福祉法人会計基準において財産目録の作成について規定」されています。
3つ目の丸です。「また，財産目録は計算書類と同様に作成，備え置き，閲覧及び公表義務ないし努力義務が定められており，会計書類と一体的な取扱いが求められている」といったようなことがございますので，こういった点を総合的に考慮して，学校法人会計基準の一項目として，財産目録の作成基準を定めるというふうにさせていただきたいと考えています。以上が，「3.」の審議事項（総論）になります。
続いて，「4.」，審議事項（各論）の方を説明させていただきます。こちらはちょっとテクニカルな話ですけれども，収益事業会計に係る資産・負債の取扱い，どう記載するかという話になります。
1つ目の白丸，財産目録は，当該年度末現在における法人が保有する全ての資産（土地，建物，現金，預金等）及び負債（借入金等）について，法人の財産の状況を明らかにしたものであることから，収益事業会計に係る資産と負債，両方とも記載対象とすることが適当と考えられます。ただ，現行の様式例，こちらでは，資産側は収益事業用資産という区分があるんですけれども，負債側には収益事業用負債という区分がない，そんな様式になっています。なので，負債側の区分記載について，今回のタイミングで変えるか，変えないかというところが論点になります。
案1というのは，現行のまま変えないという案ですけれども，資産側は，現行のとおり収益事業用資産を区分して記載して，負債側は，収益事業用負債を区分しないで学校法人会計の負債に含めて記載をするというものです。考え方は，「財産目録の主目的を，改正私学法第17条において学校法人が有しなければならないとされている基本財産及び運用財産の状況を示すものとすれば，資産側の区分が重要で，負債側の区分の重要性というのは相対的に低い」と考えるというところです。
案2ですけれども，これは資産・負債ともに区分して記載する場所を作るという御提案です。考え方としては，貸借対照表との整合性，こちらを考えれば，負債側も収益事業用負債を区分することで，一目で貸借対照表と財産目録の整合性が確認できて明瞭性があります。2つ目は，詳細な科目ごとの財務情報が分かって，詳細な分析が可能となる。つまり収益事業用の負債についてもちゃんと把握できて分析しやすくなる。そういう考え方に立っています。
36ページ，資料3－2とつけさせていただいているのが，この収益事業用の負債も柱として立てた場合になります。今はこの赤字で書いてある収益事業用の負債のコーナーがない，そういう様式になっています。各論の論点1の説明は以上です。
各論はもう一つ論点がございます。（2）論点2です。「収益事業元入金等，学校法人会計と収益事業会計間での取引の取扱い」について説明いたします。
こちらは，「財産目録が，収益事業を含む学校法人全体を一体として，法人全体の財産の状況を明らかにしたものであることを前提とすれば，学校法人会計と収益事業会計の間で資本取引や貸付等の債権・債務取引があるケースでは，1枚の財産目録に，学校会計側の収益事業元入金と収益事業側の（元入金を財源とした）資産のように資産が二重計上されるケースや，学校会計側の貸付金と収益事業側の借入金のように，債権・債務に係る内部取引が総額計上されるケース」というのが出てきます。これらの表示をどうしましょうかというのが今回の論点です。
こちらは対応案として，まず「収益事業元入金は，相殺対象となる収益事業の純資産が財産目録に表示されないものの，元入金と相殺したとみなして，財産目録には収益事業元入金を記載しない」というものです。その下にちょっと表を書いていますけれども，緑色の箱，「元入金と相殺したとみなす」という処理です。
2つ目の黒丸，「資金貸付等，それぞれの資産・負債に表れる債権・債務に係る内部取引については，相殺消去し，財産目録には資産・負債ともに記載しない」。これは青い矢印で「相殺」と，2か所にわたって書いてあるものになります。
このような取扱いでやらせていただければというふうに思いますので，御意見よろしくお願いいたします。以上です。
【黒川座長】 ありがとうございました。
それでは，3つ決めなくちゃいけないことがありまして，1つ目が財産目録について，作成基準を定めることが適当であると考えるか否か，これについて御意見ございますでしょうか。稲垣委員。
【稲垣委員】 じゃ，よろしいでしょうか。会計士協会の稲垣でございます。
最初にも協会として意見を言わせていただきましたけれども，財産目録は計算書類ではないので，本来は監査対象にもせず，会計基準にも含めないというのが，我々としての要望ですが，法律の体系ができた以上，それを前提とするならば，この方法は基準に含める，これやむを得ないというふうに考えております。
なお，公益法人制度や社会福祉法人制度でそういうふうになっているのは事実なんですけれども，私どもとしては，いずれにおいてもそういう形の位置づけにすべきだという認識を持っておりますということを，今後も様々な形でパブコメ等では意見発信していくつもりですし，そういう位置づけとして認識しているということを，ここで一応追加で発言させていただきたいと思います。以上です。
【黒川座長】 ありがとうございました。ほかに何か御意見ございますか。
それでは，1つ目については，ただいまの会計士協会の御意見ということで伺いました。取りあえずこの案のとおりでいいという御意見。決議は後で取ります。
それから次に，2つ目の案件です。収益事業について。これは案1と案2で，負債側の方についても分けるかどうか，区分するかどうかということですけれども，これについて御意見ございますでしょうか。これはこれまでも何か議論が出ていたので，案1の理由を事務局の方も考えたんだろうと思うんですけれども。事務局としては，これは案2の方を推奨ということでしょうか。
【篠原私学経営支援企画室長】 はい。案2でよろしいのではないかと思っています。
【黒川座長】 いかがでしょうか。これについて何か御意見がありますか。
【佐野委員】 確認させていただきたいんですが。
【黒川座長】 どうぞ，佐野委員。
【佐野委員】 現行の財産目録の案がありますよね。現在の17年以降の。あれは収益事業用資産ではなく財産となっていますよねという確認なんですが。この36ページはちゃんと収益事業用財産と書いてありますが，それでよろしいですよねという確認です。つまり資産・負債の概念ではなくて，財産というか，財産のイメージで出したんだろうなという，ちょっとそれを確認させていただければ。
【篠原私学経営支援企画室長】 財産のままでと考えておりました。
【佐野委員】 当時ね。ですから，負債がないというのは，総額資産ではなくて，資産と負債の差額をイメージしたのかなと思ったものですから，ちょっと確認をさせていただいたんです。もし今後この負債もということになると，多分ここは収益事業用資産という表示になるんですよね。
【今井専門職】
まず収益事業用財産の中に，当時，資産と負債をネットして書くことをイメージしていたのかどうかというところは，今回資料作成に当たって経緯等を調べたものの確認ができませんでして，各学校ごとに，明確な基準がないというところが，現状と思っております。
そこを今回，表記は「財産」と書いていますけれども，資産額，負債額というところをそれぞれ項目立てて，総額で収益事業の貸借対照表と整合するように記載いただく形とするのがよいのではないかということが，考えのベースでございます。
【佐野委員】 ということは，36ページのこの案でいきますと，資産額の（3）は収益事業用財産，その中に資産科目があり，下の方の負債のは（3）の事業用負債の中に負債の各科目を設けてはどうかという意味でよろしいんですね。
【今井専門職】 はい。おっしゃるとおりです。
【佐野委員】 ありがとうございます。
【内野委員】 すみません。ということは，この対応案の表にある資産・負債とものところに収益事業用資産と書いてあるのは，これは財産と読み替える。
【今井専門職】 そうなります。失礼しました。様式は案2で「財産」というふうに示しておりますので，ここは「財産」でございます。33ページの案2の表記に誤りがありました。すみません。
【黒川座長】 これについては案2ということでよろしいんでしょうか。何か問題提起される先生がいらっしゃいましたら，どうぞ御意見。
ありがとうございます。では2つ目の論点については，案2という意見であったということでございます。
では，3つ目の問題のいわゆる内部取引というんでしょうか，法人内部で教育事業等と収益事業の間でのやり取りがあった場合に相殺消去する。これについて何か御意見ございますでしょうか。
ありがとうございます。これは論理的にこういうことになるんだろうと思います。
では，畑さん，まとめていただけますか。
【畑参事官補佐】 資料3，財産目録の考え方のところですが，まず32ページの3ポツ，審議事項（総論）のところですが，位置づけというのは原案どおり。
33ページ，論点1，収益事業会計に係る資産・負債の取り扱いにつきましては，案2，資産・負債ともに，修正しまして収益事業用財産，収益事業用負債として区分して記載する。
それから，34ページのところですが，論点2につきましては原案どおりというふうに理解しております。
【黒川座長】 ありがとうございました。
では，この財産目録については事務局提案どおりで承認いただいたということにいたします。
では次に，「会計基準の特例について」に移ります。事務局，篠原室長より御説明をお願いいたします。
【篠原私学経営支援企画室長】 37ページ，資料4を御説明させていただきます。
「準学校法人等の特例について」ですけれども，まず「1.」，「大臣所轄学校法人等に区分される知事所轄学校法人の特例適用について」という論点です。
まず前提として，現行の会計基準では，通常規模が小さいと考えられる知事所轄の法人に対して，事務の簡素化のため，知事所轄学校法人に関する特例という措置が講じられています。この特例により，知事所轄学校法人は計算書類の一部書類の作成を省略したり，一部会計書類の適用を除外することができるということになっています。この特例が何かというのを先に御紹介しようと思いますので，資料を前後して恐縮ですけれども，1枚めくっていただきまして，38ページの参考を御覧ください。知事所轄の学校法人に関する特例です。一番下の四角が，第5章，現行の学校法人会計基準で書かれているところの抜粋ですけれども，それを便宜的に表にしたのが上のマトリックスになります。
特例の内容というのは，高等学校を設置しているか，設置していないかで多少異なるんですけれども，活動区分資金収支計算書の作成の省略であるとか，基本金明細表の作成の省略であるとか，徴収不能引当金の計上の省略，第4号基本金の全部または一部を組み入れないというような取扱いについて，右側の高等学校を設置しない場合には全てできますということになります。高等学校を設置する知事所轄法人の場合は，一番上の活動区分資金収支計算書の作成を省略することができる，こういった特例がございます。
1枚戻っていただきまして，37ページですけれども，この特例は，改正私学法になったとしてもこの趣旨は変わるものではないと書いていますが，引き続き設けたいというふうに考えています。
一方で，改正私立学校法では知事所轄学校法人のうち，事業規模・区域の基準を満たした法人に関しては，大規模知事所轄学校法人というくくりになっていまして，大臣所轄学校法人等として，会計監査人の設置や計算書類等の公表義務などは，大臣所轄学校法人と同等の扱いとしますということが定められています。なので論点としては，大規模知事所轄学校法人の取扱いをどうするかということですけれども，この特例の適用対象とするかどうかというところについて御議論いただきたいと思います。
案1は，改正私学法で大規模知事所轄学校法人が，大臣所轄学校法人と同等の取扱いとなる観点から，現行の知事所轄学校法人に関する特例の適用対象としない，法律の考え方に合わせるというのが案1です。
案2というものは，そうはいっても知事所轄であることには変わりないということで，現行の知事所轄学校法人に関する特例の適用対象とするというものですけれども，こちら事務局としては，法律にそろえての案1ということでお認めいただけないかと思っています。
2つ目は，「準学校法人の特例について」です。
まず前提としては，改正私学法では準学校法人が，新たに学校法人会計基準により計算書類等を作成するという対象に含まれることになりました。現行制度において準学校法人は私学助成の対象外なので，準学校法人に対して学校法人会計基準に準拠して，計算書類を作成するというところの義務付けはありません。準学校法人というのは，知事所轄学校法人に該当します。そのような前提がございます。
こういった前提の準学校法人について，知事所轄学校法人に該当するため，現行の特例と同様の特例を新たな会計基準に設けるかどうかというところについて御議論いただきたいと思います。
対応案は，案1として，同様の特例を設ける，案2として，同様の特例を設けないというところですが，こちら事務局としては，案1で，知事所轄学校法人としての特例を設ける対象とするという形にさせていただくのがいいのではないかと考えています。以上です。御議論お願いいたします。
【黒川座長】 ありがとうございました。何か御意見ございますでしょうか。
まず1つ目について，小さい規模の法人については，特例によって省略ができるということは，もう案として出ていなくて，これはもう事務局は認めたいということですけれども，よろしいでしょうか。小さいところはもう認めると。それから，では次に，知事所轄法人であっても大規模な法人について，それについては案1で，文部科学大臣と同じ公開方法を取るというのが事務局の提案ですけれども，御意見。志賀委員。
【志賀委員】 参考までに，準学校法人でそんな規模の学校法人数ってどれだけあるかとかは分かりますか。
【黒川座長】 今の御意見は，この3つ目の話ですか。
【志賀委員】 いえ。準学校法人でありながら大規模知事所轄学校法人とみなされる学校数というのは。
【篠原私学経営支援企画室長】 ちなみに大臣所轄学校法人等に該当するかどうかという基準がございまして，それが収入10億以上または負債20億以上です。で，3つ以上の都道府県において学校教育活動を行っているというのが，両方満たされる場合になります。
すみません，ちょっとこちら事務局ではこの点，数値を持っていないです。
【志賀委員】 要は，そういう学校って大体高等学校を持っていたり，場合によっては大学を持っていたりする場合があるので，対象数がどれぐらいあるんだろうと思ったのが1点。ですから，基本的にそういった学校はやっぱり筋を通すのであれば，特例を適用しない。私立学校を除いて……。
【内野委員】 その前に2つ目をやってからの方がいいんじゃないですか。
【黒川座長】 大規模所轄学校法人は大臣所轄と同等の取扱いでよろしいかという，そこに関連しているので。
【志賀委員】 はい。ですから，それはそれでいいと思うんですけど，それがどれだけいるか。
【内野委員】 いやいや，準学校法人じゃなくて，論点2の。
【黒川座長】 「1.」の（3）の話なんですけれども，それはよろしいですか。
【志賀委員】 はい。
【黒川座長】 分かりました。
【内野委員】 嵯峨先生，大丈夫ですか。東京にも幾つか該当する中高法人がある。
【嵯峨委員】 いやいや，3つですよ。3つの県にまたがるんですよ。3つはそんなにはないですよ。
【内野委員】 そうですか。
【前鼻委員】 よろしいですか。基本的に私は案1でいいと思っています。ただ，この準学校法人という，このカテゴリーをどうするのかという議論も，やはり私はちょっと別立てで進めていただきたい。つまり今回私学法改正において，私は認識としては，教育に携わる法人が学校法人であるという形で，準学校法人も学校法人もないというふうに，私は今回それで一本化されたんだと認識をしているところであります。これはもうちょっと個人的な意見です。
規模の小さい云々ということに関しましては，もう既に専修学校法人の中では，幼稚園より大きいところがありますし，もちろん大学より桁が1つ違います。
一方で，それから先ほどのセグメントのところでもありましたように，高等教育機関ということがカテゴライズされましたけれども，専修学校の専門課程は，ほぼ高等教育機関という認識の中で行っている――これは概念の話で大変恐縮なんですけれども――ということにおいて，それから高等課程に関しましては，高等専修は高等学校と同等という形の中で今動いております。
という形になったときに，厳密に言うと私たちは学校ではない学校なんです。ですので，私学助成法適用になっていないという中で，ただ会計において，今回私学法を根拠にしながらなるということで，少なくともそこだけは学校にしていただきたいなというのが，個人的な私の見解であるんです。
これは幾つか同じようなことを考えているところがありますので，少なくとも今後学校法人というカテゴリーを一にして，所管は確かに違うかもしれませんけれども，会計準則については同等の扱いでいいというふうに私は認識しております。
【黒川座長】 ありがとうございました。
【志賀委員】 全ての準学校法人も特例を設けない。
【前鼻委員】 設けない。そうですね。
【前鼻委員】 「1.」は案1で対象としない，特例がないということで。
【黒川座長】 大規模法人については案1でよろしいと。
【前鼻委員】 はい。
【黒川座長】 では，まずそこで切りましょう。それはよろしいでしょうか，皆さん。
稲垣委員。
【稲垣委員】 案1でよろしいんですが，監査をする側の立場としますと，知事所轄でも会計監査人設置法人等は，あくまでも私学法に基づく監査という意味では共通になりますので，私学法の監査は一般目的・適正性の枠組みで監査をしたいので，そこは特例があると適正意見が出せないというようなボトルネックもありますので，そこはそういう任意設置も含めて，私学法監査の対象になるところは，特例適応はなしという扱いで統一していたいただきたいというふうに思っております。
【黒川座長】 それは事務局の方は，そういうことでこの案1はよろしいでしょうか。特例なんだけれども。今井さん。
【今井専門職】 今井です。今の稲垣委員の御提案ですと，もちろんこの大臣所轄学校法人等に区分されるところは適用外だけれども，さらに適用外の範囲を広げて，この大臣所轄学校法人等に区分されないところでも、任意で会計監査人を設置する法人は特例適用外にしてほしいということですね。
【稲垣委員】 知事所轄であっても，任意で会計監査人を設置するような法人に関しては，特例適用は認めないとしてほしい，そういう意見。ここに書いていないことですけれども。
【黒川座長】 そうすると，それは文章にしてちゃんと決議を取らないとまずいね。
【内野委員】 すみません。
【黒川座長】 どうぞ，内野委員。
【内野委員】 そうすると，努力義務で高等学校法人等が会計監査人を選任している場合に，全く大臣所轄法人と同じ監査を受ける，特例を適用できないということになりますか。そうすると努力義務のハードルがすごく上がる。
【稲垣委員】 それは公表が努力義務であって，会計監査人設置するか，しないかは努力義務ではないという理解です。
【黒川座長】 すみません。次に会計監査の対象書類表が。今日時間がもういかないかもしれないんですけれども，そこで議論するということでもいいですか。
【内野委員】 そこで話していただいた方がいいですかね。
【稲垣委員】 はい。結構です。
【黒川座長】 じゃ，今の問題はちょっと保留ということで。
【稲垣委員】 ただ一応特例にもかかる話ということ。
【黒川座長】 じゃ，ちょっと検討。5番目については，ちょっと今日はやめて，今の論点を含めて，5番目，次回でもよろしいですか。
【内野委員】 持ち帰って協議が必要かもしれない。
【黒川座長】 じゃ，今日は4つまで。今のところは次回にしましょう。
【稲垣委員】 はい。
【黒川座長】 では，今日は，今議題にのっているところで終わりにしたいと思いますので，取りあえず37ページの案1について事務局は提案しているんですけれども，それについて何か。今のところはオーケーということなんですけれども，反対意見ございますか。
では37ページの方は，案1の意見ばかりであったという理解でいきます。
では，いよいよ次に準学校法人について。
【志賀委員】 前鼻先生がそう言っていただけるんであれば，案2でいいと思います。私が言いたかったのは，小規模と書いているんですけれども，同じ県に7つも8つも専門学校を置いているような準学校法人が，福岡とか宮崎にもありまして。もしそれを採用するんであれば，こういった表現として小規模という表現は，もう規模の話はうんざりなので，こういう書き方はできるだけ控えてくださいということだけ言いたかったのですが，案2であればそれでいいです。
【前鼻委員】 私も業界に来て30年たちますけど，準学校法人というのがいまだによく分からないんです。何のためにあるのかというところです。専修学校法ができて50年近くたちますけれども，どこの何をもってこの準学校法人と言うのかというのが，はっきりと定義されていない状況でずっと運用されていて，単純に言うと，我々の業界の中で思っているのは，補助金がもらえないよね，それから会計監査に入れなくていいよねという程度のものなんです。
でもやっていること，実情は，全ての教育機関と同じようなカテゴライズでやっているわけですので，それこそ設置基準にしてもそうですし，監査に関しましても，教育内容についても，全て同じフィールドの中でやっていて，なぜ法人のカテゴリーだけが変わるのかというのは，整合性が取れないと私は思うんです。
であるので，ちょっとここの場で議論する話ではないんですが，文科省としても準学校法人というものに対しての議論は，別立てでそれはしていただきたいなというところでありますし，取りあえず会計に関しましては，私立学校法改正において同一に持ってきて，特段特例は設けないという形でフラットにするのが，今後の議論がしやすいというふうに私は考えております。
【篠原私学経営支援企画室長】 なるほど。分かりました。そうすると，実際今回，同様の特例を設けないとさせていただく範囲というのは，会計基準の中でそのような取扱いをさせていただくところに効果はとどまるということを，まず御了解いただく必要があるかなと。つまりそれが準学校法人の法人としての整理を変えていくというところを保証できるものではないということです。
【前鼻委員】 参考にあることに関しても，ここのところが開示というんでしょうか，特例がなくなったとはいえ，そこで何か経営的に問題が出てくるのかとか，ステークホルダーに対しての何か問題が出てくるのかというようなことではないと思うんです。
【篠原私学経営支援企画室長】 分かりました。
【前鼻委員】 ですから運用上に大きな何かそごが出てくるような話ではないので，それこそだから，会計基準をいつにしましょうというのがこの検討会の議論であるんであれば，特例はもう設けない方がいいという考えです。
【篠原私学経営支援企画室長】 分かりました。
【黒川座長】 佐野委員。
【佐野委員】 専修学校さんの特例は設けないで，会計基準をフラットにというお話ですが、そうすると，今の段階では，ここに書いてある高校法人と高校を設置しない知事所轄法人のみが特例が適用できる法人になってしまいます。その特例があることは，事務の簡便性などを考慮して特例を設けたんだと思うんです。
そうすると専修学校さんはガバナンス会議のときに，たしか50％程度しか会計監査が入っていない。また，東京都のように会計基準でやりましょうと推奨されているんだけど，失礼ながら，そういう会計基準になじみが薄いところも全部やりましょうと言っている中で，幼稚園法人さんはよろしいですかと，そういうふうに言われてしまいませんか。幼稚園法人さんは特例がいっぱいあるじゃないかということになります。
【内野委員】 そうですね。いや，何よりも準学校法人さんは今まで義務づけられていなかったことが，これでかなりハードルが高く義務づけられて，東京は結構準学校法人さんがあるので。で，準学校法人に限ってそんな大きくないんです。東京の場合はですよ。
そうすると，今まで全然こういう会計処理に慣れていなかったところに加えて，幼稚園法人並みの特例も受けられないとなると，結構厳しいのかな。
【前鼻委員】 確かにその意見も分かるんですけれども，しかしながらやっていることは専修学校内でも，学校法人でも準学校法人でもほぼ同じことをやっているので。
【内野委員】 なので，ただ知事所轄法人の専門学校は特例を受けられる。
【佐野委員】 受けられなくなるんですよね。
【前鼻委員】 私の案は受けなくていい。今は特例を受けているんですけれども。
【内野委員】 例えば幼稚園と専門学校を持っていて，学校法人を持っている。
準学じゃない学校法人は特例を受けられていますよね。
【前鼻委員】 受けていますけど。
【内野委員】 受けられていますよね。でも一方で，そうすると準学校法人は特例を受けられないということになっちゃいますよね。
【前鼻委員】 そこはちょっとすみません。そこの整合性はなかったかもしれません。
【内野委員】 新たな会計の義務が生じてということになる。
【佐野委員】 私が懸念する――懸念というのか，どっちに味方するわけじゃないんですけど，そもそも専修学校さんがそういうふうにフラットにしましょう，会計基準でオープンにして説明責任を果たしましょうと言っている中で，これだけ歴史のある幼稚園法人さん等がいまだに特例を振り上げて，批判を浴びないかなという心配をしただけです。やめちゃったらという思いもあって。
【内野委員】 今度は恐らくその中に，今規模の大きい法人さん，学校法人で保育所等を運営していらっしゃるようなところは，法人としての収益もかなり上がってきますし，また地方の先生たちが東京で複数の保育所を運営していらっしゃるところもあるので，そういったところが場合によっては対象になってくるかもしれないんですが，そういうところは今回対象になるかと思うんですが，ちょっと準学校法人立の専門学校さんについては，いきなりちょっとハードルが高くなり過ぎるのかなと思って。
【前鼻委員】 そんなに何か細々とした違いはないと思いますが。そうなると，だって会計処理が大変ですもの。
【内野委員】 でも学校法人立の専各よりも，準学校法人立の専各の方が厳しくなっちゃうわけですよね。
【前鼻委員】 ちょっとすみません，今回のこの中に専修学校における特例が例示はされていないので，そこの部分はちょっと私は全部外して考えています。
【内野委員】 いや，今までかかっていなかったその監査の義務が，今回準学校法人についても。今まで私学助成を受けていなかったので。
【稲垣委員】 監査の義務の話じゃないですよね。適用する会計基準。
【内野委員】 いやいや，その適用の会計基準。なので，この論点に書いてあるように，今までは対象外だったものがここで準学校法人も対象になるというところなので，場合によってはちょっと一度，団体のお考えも。
【黒川座長】 私もそう思いますけど。
【前鼻委員】 それは全然構わないですけど。
【佐野委員】 いいですか。
【黒川座長】 佐野委員。
【佐野委員】 もしそういうことで，専修学校さんの団体がお持ち帰りになってということがあるんであれば，逆に幼稚園法人さんもこの今の特例の活動区分は，私はもう大学でもどうかと思うぐらいで，特例があっていいと思うんだけれども，基本金明細とか徴収不能とか，4号，これは全体の問題ですが，今，大学も4号がある以上しようがないので，こういった特例をやめる方向性って考えられますかぐらいの御相談はされてもいいかなという気がするんです。
【内野委員】 それはもう既に，この特例は死守すると。
【佐野委員】 そうですか。
【内野委員】 大規模法人に関して，先ほどの大臣所轄法人並みの大規模法人については，それは大きいんだからやむを得ないでしょう。だけど幼稚園はちょっと。専各さんもそうだと思うんですけど，やっぱり小さい法人，かなり1園で本当に数十人というところはちょっと。
【前鼻委員】 ここはすごく議論をしなきゃいけない。ここでではないんですけれども。だから専門課程，一般課程，高等課程ということの中での会計処理はどうなのという話にもやっぱりなってくると思うんです。それぞれの法人の性質というか，学校種が違いますので。でも，今回とにかく大枠で私立学校全体のというところでいけば，私は今の議論で十分かなとは思ってはいるんですが，持ち帰らせていただけるなら，ぜひ持ち帰らせていただきたいですが。
あと，私は幼稚園法人なものですから特例をよく知らないので，特例のある部分に関して，これがほかにあるんであれば，ぜひちょっと協議もしなきゃいけないことだろうと思うんですが，少なくとも専修学校専門課程においては，ほぼ高等教育機関という位置づけの中でやっているところばかりですので，今回の特例に関してはさほど大きな影響はないというふうに見ております。
【黒川座長】 分かりました。今日そこの部分については決議は取らないので，一度そちらの団体の方に持ち帰っていただいて，この案1と2，特例を設けるかどうか，これを議論していただいて，次回よろしいですか。
【前鼻委員】 分かりました。
【黒川座長】 お願いいたします。
【前鼻委員】 これは，一部この議論の中身を広げても大丈夫なのか，後でちょっと御相談です。利害関係者がほかにいるものですから。
【黒川座長】 それでは，もうこの辺で終わりにしたいと思うんですけれども，じゃ，畑さん。 「1.」までです。37ページの（1）について。
【畑参事官補佐】 では，「1.」のところは案1で行う。「2.」のところについては次回に行う。
【黒川座長】 それ以降はそうですね。
【畑参事官補佐】 資料5は以降，次の会議ということですか。
【篠原私学経営支援企画室長】 そうですね。資料5は次の。
【佐野委員】 いいですか。今の「2.」の方がペンディングになったと思うんですが，その際に，この参考で書いてある特例部分については議論の対象になるんでしょうか。死守をするという団体さんもあったようですけれども，果たしてこの4項目全部特例で残しますかとか，ほかにありますかといったような議論まで及びそうなんでしょうか。
【畑参事官補佐】 次期の会議でやるんだったらやるというので，今回は現行のものをどう私学法に位置づけるかという話なので，ここはこのままいきたいというふうに思っています。
【黒川座長】 分かりました。この38ページの中身まで，我々この検討会で決められるんですか。変更できる？ ここですよね。特例の中身の話ができますかと言っている。
【前鼻委員】 設ける，設けないだけなのか，設けるんであればどこまでなのか。
【黒川座長】 そう。事務局の方としては，現行のものを想定して設けるか，設けないかという案だったんですよね。
【前鼻委員】 現行のみでの設ける，設けない。
【黒川座長】 だけど，今のお話で，この計算書のそれぞれの内容について少しいじるというか，変更できる余地があるかという提案があったんだけど，ここの検討会で，この38ページのこの中身ですよね。同じかもしれないけれども，そういう案になるかもしれないけれども，それは変更できるんですか。
【篠原私学経営支援企画室長】 次の新しい会計基準に関する検討会なので，理論上はできるんですけれども，ただ今回はもともと事務局も考えていましたとおり，必要なところは対応するんですが，そうでないところまで広く検討するということは，この特例の論点に関しては考えていませんでした。
なので，現状が著しく不適切であるとか，これを追加しないのは何かけしからんというか，今までの取扱いでもすごく困っていた部分があるみたいなのだったら，お話を上げていただくことはあり得るとは思うんですけれども，オープンに検討することがありか，なしかと言われると，今回はそこまでは考えていないというふうに回答させていただきたいと思っています。
【黒川座長】 では，もう1回決議というか，37ページの1.について、対応案1と2なんですけれども，対応案1というのは，取りあえず，この特例の中身については現行のままというのが事務局の提案でございますが，これについて異議がある意見はございますか。
【嵯峨委員】 一応何か中高の団体としては，会計基準については改正私立学校法に位置づけられたとしても，これまでの趣旨が変わるものではないという前提であることを踏まえれば，知事所轄法人という属性に鑑み，計算書類そのものの作成の在り方や，一部会計処理の適用除外については，知事所轄法人に関する特例の適用対象とするものであると理解しているというのが，我々の団体の意見のようです。
【黒川座長】 それとあと，前提のところです。小規模について簡素化のための方も，事務局としては現行の特例の中身をそのままと考えているということですよね。
【篠原私学経営支援企画室長】 知事所轄法人に対しては，知事所轄法人一律の特例になります。
【佐野委員】 大規模法人等に該当しない知事所轄法人でいいんですよね。
【志賀委員】 そうそう。それでいい。
【篠原私学経営支援企画室長】 そこだけが今後は特例の対象とさせていただくのは適切だと思います。
【黒川座長】 そうすると，この文章はこのままでよろしいんですか。今日決議するにあたり、ここはこれでいいんですか。
【篠原私学経営支援企画室長】 対応案の部分に関してはこのままでよろしいかと思います。前提の書き方がちょっと誤解を招くような表現になっていましたので，こちらに関して，この前提を外に出す文書に反映する必要性があるときは，ここの表現を変えます。
【黒川座長】 分かりました。
これについて，会計監査人任意設置のところは次回にどうなるかというのをもう1回検討する。ということで，一応対応案1。畑さん。
【畑参事官補佐】 「1.」のところは対応案1と考えております。
【黒川座長】 では承認を受けたということで，ありがとうございました。
本日はここまでとして，次に，準学校法人と言ってほしくないということですけれども，それ以降，それから監査の対象についても次回以降に一応繰り延べる。そういうことで，今日の議論はここまでにいたしたいと思います。お疲れさまでした。
では最後に，事務局より事務連絡をお願いいたします。
【畑参事官補佐】 それでは，冒頭でも申し上げましたけれども，公開する議事録の確認をお願いすることになりますので，その際はよろしくお願いします。
次回は11月21日火曜日，14時からとなっております。ありがとうございました。
【黒川座長】 お疲れさまでした。
―― 了 ――