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大学における看護系人材養成の在り方に関する検討会(2019)(第2回) 議事録

1.日時

令和元年6月10日(月曜日)15時00分~17時00分

2.場所

一橋講堂特別会議室

3.議題

  1. 大学における看護系人材養成の充実に向け必要と考えられる事項について
  2. その他

4.出席者

委員

秋山委員,井村委員,大島委員,釜萢委員,上泉委員,川本委員,岸委員,小見山委員,鈴木委員,高田委員,平野委員,宮﨑委員,柳田委員

文部科学省

西田医学教育課長,荒木医学教育課企画官,中湖医学教育課課長補佐,杉田医学教育課看護教育専門官

オブザーバー

島田厚生労働省医政局看護課長

5.議事録

【高田座長】
それでは,定刻の若干前でございますけれども,おそろいになりましたので,ただいまから,第2回の大学における看護系人材養成の在り方に関する検討会を開催いたします。
 本会議は,冒頭より公開とさせていただいておりますことを御了承いただきたいと思います。なお,カメラの撮影につきましては,議事に入るまでとさせていただきますので,御協力をお願いいたします。
 本日は,前回の第1回の検討会で論議されました大学における看護系人材養成の充実に向け必要と考えられる事項について,更に御議論いただきたいと考えております。なお,指定規則改正に関する事項につきましては,厚生労働省の看護基礎教育検討会の進捗に合わせ,夏頃にまとめていきたいと考えております。
 次に,本日の出席状況と配付資料の確認を事務局よりお願いいたします。
【杉田看護教育専門官】
事務局です。まず,委員の交代がありましたので,御紹介させていただきます。委員名簿を御覧ください。日本看護協会常任理事の岡島さおり委員です。
【岡島委員】
どうぞよろしくお願いいたします。
【杉田看護教育専門官】
本日は委員13名全員,オブザーバー1名,計14名の御出席となっております。
 続いて,配付資料の確認をお願いいたします。まず会議次第,資料1,大学における看護系人材養成の在り方に関する検討会(第1回)議事録(案),資料2,平成30年度看護系大学の看護師・助産師・保健師学校における単位数(追加資料),資料3,構成員からの御意見より整理した検討事項。別紙がついております。看護学教育モデル・コア・カリキュラムの概要。
 続いて机上の参考資料ですが,第1回と同様の資料となっております。資料は全てウェブ上にて公表されていますので,傍聴者の皆様は後ほど御確認をお願いいたします。資料の不足がございましたら,事務局までお願いいたします。事務局からは以上です。
【高田座長】
カメラの撮影はここまでとさせていただきたいと思います。
 それでは,議事に入らせていただきます。まず資料1について,事務局から御説明をお願いいたします。
【杉田看護教育専門官】
事前に委員の皆様に御確認いただいた点を反映させたものとなっております。承認を頂いた後,公開とさせていただきます。
【高田座長】
御質問はございますでしょうか。委員におかれましては,何かございましたら,挙手の上,御発言をお願いいたします。事前に見ていただきましたので大体大丈夫かと思いますけれども,いかがでしょうか。もし修正点等がありましたら,今週の金曜日までに,事務局へ御連絡をお願いいたします。よろしいでしょうか。
【杉田看護教育専門官】
 はい。
【高田座長】
 ありがとうございます。
 では,続きまして,資料2について事務局から説明をお願いいたします。
【杉田看護教育専門官】
 資料2をごらんください。第1回の検討会で教育課程と指定規則の対比表から作成した資料を御提示させていただきましたが,委員の方から大学の設置主体別に特徴はないかと,また,指定している学校種別に特徴はないかという趣旨の御意見を頂きましたので,今回追加資料として作成いたしました。
 大学の設置主体別に関しては表1に,指定している学校が看護師学校のみの集計は表2に,看護師学校と助産師学校の二つを指定している学校は表3に,表4は,看護師学校と保健師学校の二つを指定している学校の集計になっております。そして,最後の表5は三つの学校を指定している集計となっております。
【高田座長】
 今,御説明がございましたけれども,何か御質問はございますでしょうか。少し複雑な表になっておりますけれども。よろしいでしょうか。
 それでは,時間のこともありますので,資料3について,引き続き事務局から御説明をお願いいたします。
【杉田看護教育専門官】
 資料3をお手元にお願いいたします。第1回の検討会にて出された御意見を踏まえて,修正した箇所を赤字で示しております。ローマ字で示したテーマですが,一つの指定学校に限らず,全体に係る事項から各指定学校に係る事項ということで,12まで整理しております。右端に付いている※ですが,第1回の検討会では御意見が出されなかった箇所に付しております。
 一番初めから順に御説明させていただきます。1,大学において養成する看護系人材像(能力)についてですが,御議論いただく際,別紙で付けております看護学教育モデル・コア・カリキュラムの概要を御参照いただければと思います。3ページ目,まず上の方に概要ということで,定義を示しております。その四角の中を読ませていただきます。
 看護系の全ての大学が看護師養成のための教育(保健師,助産師,看護師に共通して必要な基礎となる教育を含む)において,共通して取り組むべきコアとなる内容を抽出し,各大学におけるカリキュラム作成の参考となる学修目標を列挙したものになっております。
 その定義の一つ上,番号で4番と示してあるところですが,学修時間数の3分の2程度になるように精選して項目を示してあるという内容になっております。
 その下のモデル・コア・カリキュラムの構成ですが,丸で示しました,生涯を通して看護系人材として求められる基本的な資質・能力に向けて,学士課程においては卒業時にAとして,看護系人材(看護職)として求められる基本的な資質・能力を示しております。
 その具体についてですが,次の4ページに丸として9つの資質・能力をまとめてあります。この能力獲得に向けて,5ページで示してあるのが学士課程における看護系人材としての資質・能力を獲得するための学修内容と,その到達レベルをお示ししています。
 続きまして, 2ですが,看護系大学における指定規則の位置づけについて,3,看護系大学における複数の職能に共通する統合的なカリキュラムについて,4,看護系大学における教育方法について,5,一定レベルの看護の知識・技術を確認する仕組みについて,6,教員の質保証について。
 次のページをおめくりください。それぞれの学校になっていきますが,7,看護師学校の教育内容について,8,看護師学校の臨地実習について,9,助産師学校の教育内容について,10,助産師学校の臨地実習について,そして11,保健師学校の教育内容について,12,保健師学校の臨地実習についてということで,12項目として整理しております。
【高田座長】
 ありがとうございます。この資料で右の方に*印が付いているところがございます。例えば1枚目でいきますと,ローマ数字2 というところのローマ数字2 -3,ローマ数字2 -4の右に*印が付いております。この*印が付いているところが,前回,第1回の検討会では御意見が出されなかった場所ということになっております。今日は特にこのあたりについて積極的に御意見を出していただければと思います。
 それから,全体に係る事項からそれぞれの指定学校に係る事項へと項目が整理してございますので,この順番に従って,まずは御意見を頂きたいと思っております。ということで,まず1番目から入っていきたいと思います。ローマ数字の1番です。大学において養成する看護系人材像(能力)についてというところでございます。何か御質問,御意見等,いかがでございましょうか。このローマ数字1 から?までやっていくということでございますので,よろしくお願いいたします。
 ローマ数字1 については,前回いろいろ御意見が出たところもあったかと思いますけれども,何かこれに付け加えるようなことがもしございましたら,おっしゃっていただければと思います。いかがでしょうか。
【釜萢委員】
 よろしいでしょうか。大学において養成する看護系人材像(能力)について明確にするということを前回お願い申し上げたのですが,それを検討する資料として,大学において看護を学び学士を取得された方が,卒後どのようなキャリアを積んで,どのような場面で活躍しておられるかということ,これを詳細に調べることは難しいと思いますが,そのようなデータが,例えば現在大学がお持ちであったりするようなケースがあれば,調べていただいて,参考にできれば,大学を出られて看護職に就いておられる方がどういうふうなキャリアを積んでいかれるかということが分かるのではないかと思うのですが,いかがでございますでしょうか。
【高田座長】
 ありがとうございます。今,釜萢委員の方から,大学卒,いわゆる学士の看護師の特色みたいなものはどんなものでしょうかという問題提起でございましたけれども,何かございますか。非常に大きなお話なのですけれども。
【釜萢委員】
 では,少し追加させていただきます。医師,歯科医師,薬剤師については,三師調査というのが2年に1回ございます。それは,職場で,今はどこで働いていてというのが分かりまして,これまでは医師に関して,その調べた年度での状況は横断的に分かるけれども,それを経時的にというか,前がどうだったというのがなかなか追えなかったという問題点がありまして,それが医籍の登録番号で追跡できるような形に,厚労省の方で考えられたわけです。
 看護職,看護師については,あるいは助産師,保健師については,そのような調査は行われておりませんので,すぐにそれができるということは難しいだろうと思うのですけれども,その参考になるような,それに代わり得る何か資料があれば,事務局の方に少しお調べいただくことができないかどうかというのが,私の意見でございます。ちょっと難しいですかね。
【高田座長】
 事務局の方としては,これは何か資料はあるのでしょうか。
【杉田看護教育専門官】
 今,釜萢委員からの調査の件ということで御意見を頂いたかと思います。確認させていただきたいのですが,現職者の調査のことをおっしゃってますでしょうか。
【釜萢委員】
 いえ,どういうデータがあるのかまでは承知していないのですけれども,例えば卒後,臨床現場におられて,その後,教育の場面で活躍されるとか,そんなに詳細には分からないかもしれませんけれども,ある程度代表となり得るようなキャリア形成の流れが把握できると,大学卒業,学士の看護職の方々の様子というのがより分かりやすく見えてくるのではないかと思っております。
 このローマ数字1のテーマを漠然と議論しているだけでは,なかなかはっきり様子が見えてこないのではないかというような思いから申し上げたのですが,そのような適当な資料の提示というのはなかなか難しいということかもしれないのですが,今日はいろいろな方がいらしているので,少し御意見を伺えれば大変有り難いなと思って提示させていただいた次第です。
【高田座長】
 どうぞ。
【宮﨑副座長】
 宮﨑です。貴重な意見,ありがとうございます。なかなか全国的にというようなレベルでのデータは現時点ではないかと思うのですが,各大学におきまして,いろいろな機会にそうした卒業生の動向調査というものはやっている場合があります。ですので,個別の大学におきまして,そういう類の調査があるか,又はこうした検討会に資料提示可能かどうかということで探索していくと,全国的なということにはなりませんけれども,ある程度の傾向は見えるのかなと思います。
 ここからは私見ですが,私がこうした卒業生のキャリアということで感じていることは,職業人としてのキャリアが長いのではないかと思っています。それは,ほかの教育形態との比較ということをしてみないと正確なことは分からないのですが,職業人としてのキャリアの持続期間というのが,生涯の中で比較的大卒者は長いのではなかろうかと,感じております。検証してみないと本当に分からないけれども,検証してみたいなと思っているところです。
【高田座長】
 今の論点について,何か追加で発言はございますでしょうか。これは非常に大きな問題でございまして,個別の大学についても,卒業後どういうふうに社会で活躍しているかというのをフィードバックして,教育を充実させるというのは大学改革の方向としてどこでもやっているかと思います。いずれはデータが出てくるかと思いますが,現時点ではかなり定性的なというか,私見と宮﨑委員はおっしゃいましたけれども,そういう形にならざるを得ないのかなという気もいたします。ありがとうございました。
 あと,この1番目については,大学ですから,大学設置基準の縛りとか,いろいろなものがございますし,その中で大学は特色を出してくださいということも,大学の教育については,文科省の方針としても言われています。そういう中でどういうふうに看護系人材を養成していくかというのは非常に大きな問題になります。ここで何かございますか。どうぞ。
【上泉委員】
 大学において養成する看護系人材につきましては,大学の設置基準の大綱化に基づいて,指定規則の適用の大綱化ということも言われてきておりました。それを基に,現在の大学における看護教育というものがあるのではと思っております。そして,この1-2というところにあるように,やはり各大学において養成する人材像を明確にして,そして教育目標,三つのポリシーに基づいてカリキュラムを作っていくということが,大変重要なことだと思っております。
 次のところに掛かってくるかもしれませんけれども,指定規則については,大学が目指すところを十分生かしつつ,そして指定規則がそのことに関し縛りがないようにしていくのが,やはりこれからの大学教育では必要ではないかと思っております。
【高田座長】
 上泉委員,ありがとうございました。今のお話のように,2番目のところとも少し関係しますので,1番目はまた時間が余りましたら,最後に全体をやってからローマ数字1 を議論してもいいかなと思いますので,2番目の方に移っていきたいと思います。
 指定規則の位置づけという,これは非常に大きな問題かなと思います。今少しお話がございましたけれども,いかがでございましょうか。
 岡島委員,どうぞ。
【岡島委員】
 日本看護協会の岡島です。今の上泉委員のお話に連続してということになりますけれども,指定規則の位置づけを考える際に,やはり教育機関の種類はいろいろあれども,国家試験受験資格を取得するということでは,指定規則の位置づけは非常に重要であると考えております。指定規則を踏まえつつ,その上で大学の特色や目指す人材像を上乗せしていくということはあると思うのですが,指定規則をばらばらに運用しないほうがよいのではないかと考えております。
【高田座長】
 ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。
 どうぞ,大島委員。
【大島委員】
 大島です。指定規則に関して,私は私学の協会を運営しております。そこでの話合いを重ねている中では,指定規則が職業を規定していくものとしての価値ということで歴史もありますが,大学のカリキュラムを作っていく上では,柔軟さを求めていきたいと考えております。
 しかしながら,質を担保するための基準は,ちょうど看護学評価機構等が始まりますが,コンセンサスが得られ,浸透して,それをクリアできていくということが,大きな条件にはなると思っております。柔軟な対応に関しては,それぞれの大学のよさを出していけるのではないか,特に私学の場合,大学からのいろいろな求めるものを生かしていきやすいという,考えを持っております。
【高田座長】
 建学の基本理念に従った教育ができるように,柔軟な運用ができればいいなと,こういうお考えですか。
【大島委員】
 そうです。ただし,きちんと外部からも認められるような,質の内容をキープするということが前提にはなります。
【高田座長】
 はい。他にいかがでしょうか。
 岸委員,どうぞ。
【岸委員】
 私の意見といたしましては,多分ほかの先生方とも共通する部分があると思いますが,質を担保するというところで,現段階では指定規則というのを外すことはするべきではないと思っております。ただ,今後,大島委員がおっしゃったように,分野別評価機構等がきちんとできまして,そこで質を保証するということが担保されましたら,改めて指定規則について議論するということが前回の会議でも出たと思います。
 今回の段階では,やはりフレキシブルにやるために指定規則を外すとかいうことではなく,最低限保証するために指定規則というのが必要であって。ただ,その上で,縛られることなく自由に,3ポリシーであるとか,各大学の建学の理念に基づいて教育カリキュラムを構成することは十分可能だと認識しております。
 私自身も私学におりますけれども,その中で3ポリシーに基づき,大学の特性を生かしながら,なおかつ指定規則に基づいた教育カリキュラムを構築することができておりますので,まずは現段階では保助看の場合にはきちんと指定規則というものに位置づけて,引き続き検討していくことが必要だと考えております。
【高田座長】
 いかがでしょうか。2番目の項目でいいますと,ローマ数字2 -3,ローマ数字2 -4について,まだ余り御意見が出ておりませんが,単位数が現行のままでよろしいのか,あるいはローマ数字2 -4では今でも大変過密なので,更にめり張りはどうか等――短期大学ですけれども,その辺の負担に関するような御意見はいかがでしょうか。
【井村委員】議論を戻してしまい恐縮なのですが,この指定規則に縛られる,縛られないに関することが,実は3のところの学士課程において3職種を統合的なカリキュラムで運用するのかどうかに深く関わってくると思っております。
 そのときに,看護職が専門職であるという前提に立てば,特に学士においては自校教育の独自性を踏まえて,指定規則等に縛られずに専門家を育てるということが,本来的な学士,およびそれ以上の教育であると認識しております。
 一方で,現在,4年間の中で3職種の教育を行っている大学もある。看護師と保健師,2職種の教育を行っている大学もある。看護師と助産師という,国家試験受験要件を満たすための別々の教育課程,そして指定規則も別々にあるものを統合的に行っていることを考えたときに,指定規則を外す形での教育がどれぐらい質保証されるのだろうかということに関して非常に心配な点がございます。
 ですので,本来的には,大学教育は指定規則に縛られるはずではないという立ち位置をとりながらも,この統合的な教育,つまり3職種を4年間の中で教育するという限りにおいて,質保証が確実にできるのか懸念され,ある程度指定規則の縛りが必要になってくると考えます。
 一つの証拠といたしましては,全国助産師教育協議会で卒業時の学修者当事者の到達度調査を定点的に行っておりますが,助産師教育に関して学士課程の到達度は,残念ながら低いという結果が出ております。そのような観点に立ちますと,指定規則を解除したときに,どれくらい各大学が看護師教育のほかに助産師教育,保健師教育を十全に行い,どのぐらい質保証ができるのか懸念されます。国民に対する教育の質保証を可視化できなくなることも心配されるため、指定規則を手放すのはいかがなものかと考えます。
 
【高田座長】
 少し確認したいのですが,到達度を調査されたというところで,学士を何と比較して低いと言っていますか。
【井村委員】
 助産師教育課程は大きく分けると7なのですけれども,各種学校も入っておりますので,八つの教育課程において教育されております。その教育課程別に到達度がどのくらいかというのを教育課程別で調査しているという調査でございます。
【高田座長】
 分かりました。ありがとうございます。多分,今すぐ指定規則を外すとか,そういう話にはなっていないのだと思うのですけれども,運用をどうするかとか,そういうレベルのお話ではなかったかと思います。
【井村委員】
 はい,運用も著しく柔軟になると,それもまた疑義が呈されるのであろうと考えます。
【高田座長】
 ありがとうございます。
 では,上泉委員,どうぞ。
【上泉委員】
 看護教育については,三つの免許に係る教育についても,基本的に大学教育への期待,あるいはその重要性というものがあるのだと思っております。そういうことで,統合的なカリキュラムも,これまで行われてきたわけですし,また,指定規則の大綱化による,それぞれの大学が自らカリキュラムを作れるような形にしてきているところだと思っております。
 そういうことから考えますと,3-1にありますような統合的なカリキュラムというものを継続する必要性は大変大きいのではないかと思っております。このことから, 2番に戻りますけれども,現在の教育の単位数等については,それを増やしていくということは慎重にしていくべきだと思います。
 現在,いろいろな課題等が出ておりますけれども,そのことに対しては,例えば教育方法ですとか,現在のカリキュラム策定に当たりまして,指定規則の柔軟な運用ということを,今のやり方に従いながら,十分にやっていける,改革していけるところがあるのではないかなと思っております。
 前回,指定規則の全面解除ということを申し上げましたが,このことは今すぐに今年ということではなくて,看護系大学協議会としてはいろいろな状況が整ってきたということもあり,進めていき,それが大学教育の質の向上につながるのではないかと思っております。以上です。
【高田座長】
 はい。どうぞ,岡島委員。
【岡島委員】
 2-3のところに関して主に意見を述べたいと思います。今,統合カリキュラムについて意見が出ましたが,現状,単位の読替えが行われていて,例えば公衆衛生看護,保健師の分野に関しては,在宅看護,老年看護等の単位の読替えにより,実際には公衆衛生に関するきちんとした教育の充実がなされていないという現状もございます。
 こうしたことを考えますと,4年間の中にいろいろな資格を詰め込むということが,大きな社会情勢の変化,それから社会的ニーズの増大に対応しきれなくなっているのではないかと考えます。2-3は,現状に学修目標を合わせるような表現になっていますが,今後,目指すべき方向性に現状を変えていくということも必要なのではないでしょうか。今すぐ実現可能でなくても,できないから目標を下げるのではなく,目指すべき看護職像というものはコアなので,現状を変えていこう,単位も工夫しよう,それから教育方法も変更していこうという議論が必要だと思います。
 例えば,大学各校の基本理念はそのまま生かしていただいていいのですが,指定規則に沿って,実習の在り方は,みんながオーソライズする方法でガイドラインを標準的に作成していくとか,到達目標に到達するための教育の在り方をどうしたらいいかという方法論をもう少し議論していくなどの方法を取り入れていくこともあり得るのではないかと考えております。以上です。
【高田座長】
 はい。今の実習のガイドライン等については,また後ろの方で論議ができるかなと思いますけれども。
 はい,どうぞ。
【宮﨑副座長】
 宮﨑です。今,岡島委員の方から読替えという表現が出たので,誤解がないように,補足しておきたいと思っているのですが。私は実際大学教員の立場から,この指定規則で,どの教育課程にやっていることが該当するのかと丸を付けている当事者の立場です。例えば地域母子保健という科目に関して,これは看護師教育の中でも扱う事項であり,かつ保健師の教育でも扱う事項,助産師の教育でも扱う事項であるとする内容は,大学によっては統合的に学生に対して同じ時間に同じ授業を提供しているということになる場合に,丸を付けております。
 だから,その職種に固有の部分に関して,何かほかの教育課程でやっているかのように丸を付けているということは恐らくないはずなので,その辺の誤解がないようにしたいなということで補足しました。大学としては非常に慎重に,統合的に行っている部分に関しては丸を付けているのであって,その職種に固有の部分に関しては重複して丸を付けていることはないはずですので,確認をよろしくお願いしたいと思います。
【高田座長】
 話がローマ数字の2 と,それからローマ数字3 が一度に論議されているような形ですけれども,この辺に関していかがでしょうか,もうローマ数字3 に入った形にもなっていますけれども。
【上泉委員】
 何度もすみません。1番にも関係してくることなのですけれども,これから求められる看護系人材像をどう考えるかということなのですが,大学教育にあっては,やはり前回も釜萢先生がおっしゃっていらしたように,学士力という点についてこれからは求められていくのではないだろうかと思っております。ですので,各大学においては,もちろん看護系の指定規則に関連するようなこともやるのですが,特色を生かして学士を得る人たちにとってどういうものが必要なのか,学士力をどう育てていくかということを踏まえた看護学教育のカリキュラムにしていかなければいけないのではないだろうかと思っております。
 そういうことも考えると,やはりゆとりを持って,それぞれの大学の目標に向けた,それを達成していくためのカリキュラムというものを構築していくことが必要になるのではないかと思っております。
【高田座長】
 ありがとうございました。
 どうぞ,平野委員。
【平野委員】
 ちょっと指定規則からずれるのですが,教育はどのぐらいの時間(教育年限)を投入するかということが重要と思っています。看護師教育は3年以上,助産師,保健師はそれぞれ1年以上となっているのでそれらの三つの資格,学士教育の4年間で取ることは基本的には難しいわけです。 3職能としての共通の内容を統合した教育が重要だということは理解するのですが,保健師も助産師も基礎資格として看護師養成課程を修了し,看護師資格を持たなければならないとされているので,私は3職能に共通する部分は看護師教育で担保されると理解しています。それ以外に保健師あるいは助産師の専門性の部分を習得するのに必要な時間として1年以上としたと思います。戦後は保健師,助産師,看護師,看護は一つという理念が強くあり,その理念に基づいて統合されたものの重要性を認識しつつも,その後何十年もたち,他職種も出てきている中で,時代の要望もあり、それぞれの職能は専門性を高めてきています。
 3職種の統合部分を論議するときに,各職能が卒業までに社会が求める独自性や専門性を取得できているのかどうかの職能の固有の内容についても議論することが必要と思います。
【高田座長】
 どうぞ,岸委員。
【岸委員】
 今の発言に私も賛成なのですけれども,重複して教授するものと,固有のもの――保健師,助産師の場合はそれを上乗せと言っているわけですけれども,それはきちんと区別して考えるべきだと思っております。重複して教授するものも必要だと思っております。それは,看護師,保健師,助産師に共通してとなると,看護教育モデル・コア・カリキュラムにありますように,3職種に共通のものと位置づけておりますので,看護師の教育の中に入れるべきものと考えております。
 そうしたときに,看護師が4年間でできるのか,あるいは3年間でできるのかというところの議論が前回も不足していたように思うのですが,時代背景と,多様な対象に対応するということで考えますと,3年間の教育で非常に厳しくなっているのではないかというところが一つ。それから,看護学教育モデル・コア・カリキュラムでは,3職種共通に教えなければいけないものがかなり増えてきたのではないかという印象を持っております。
 特に地域包括ケアというところであるとか,それについての理解であるとか,看護の方法についても,知識レベルまで看護師,保健師,助産師,全てに求められておりますので,そういった内容を教授することを入れますと,4年間でそれを教育できるのか。看護師と保健師を4年間で教育できるのかというところで考えたときに,看護師としてのプロフェッショナリズムが薄まってしまわないかと懸念しております。
 ですので,2職種を同時に教えるということよりも,まず看護師としてきちんとプロフェッショナリズムを浸透させる,教えるために何が必要なのかというところを,是非卒業した学生を受け入れている小見山委員,病院の方の立場から,今の教育についてどうなのかということの御意見もいただけると,有り難いなと思っております。
【高田座長】
 小見山委員,いかがでしょうか。
【小見山委員】
 ありがとうございます。小見山です。私どものところでは, 約50校の大学から,卒業生の方に就職して頂いております。大学や1職種2職種の課程による違いというのははっきり分からないのですが,このところ感じているのは,患者さんの気持ちに寄り添うとか,そのようなところは充実してきているのではないかと思うのですが,体への理解ですとか,どのように自分の知識や技術を使って具体的に援助していくのかといったあたりが,基礎教育だけではまだまだ到達はできないわけですけれども,就職後の看護師への支援が以前にもまして非常に必要になってきているなということを感じております。
 今後,いろいろな対象の方に看護が展開されていくということを考えますと,いろいろなケアの判断の材料,基礎になる身体の理解ですとか,病態生理とか,臨床判断といったようなところを,まず基礎教育で更に充実させておく必要があるのではないかなと感じております。
 また,実習等についても少し意見がありますので,それについては後ほどまた述べさせていただければ幸いです。
【高田座長】
 ありがとうございました。
 どうぞ,大島委員。
【大島委員】
 すみません,カリキュラムの話なのですけれども,カリキュラムデザインの中で,例えば今の指定規則の形は教科型のカリキュラムデザインの単位数で示されています。皆様方,お作りになっている段階で,カリキュラムデザインはその内容に合わせて,教科型であったり,統合型,一部統合型,いろいろな形を教育内容が網羅できるような形で各大学は作っていらっしゃると思います。
 これは私が作ってきた経験では, 4年間という中で何を最終目標におくかというのを据え,教育内容の組合せの仕方を考えるときに,教科型では非常に一つ一つの知識はしっかり教えられるというのが経験上あります。しかしながら,いろいろなものを合わせながら,例えば先ほど言った臨床推論を立てていく段取りだとかを考えていくと,やはり一部統合型を取り入れてやっていく教育内容の組立てというのは必要だなと感じました。そこで先ほどの指定規則を,結局柔軟に対応していくようなことが必要になってくるとは思っております。
 現実的に今の指定規則そのものは,例えば形の上では臨床実習というのが一つの科目になっております。でも,多分どこでも成人看護学の方法論としての臨床実習だったりという形をとられているのではないかと思っております。つまり,3職種の中で必要な要素はどういうことかと考えて大学として,どうしても必要となるものを積み立てていくと思うのです。3職種の中で必要なものが教育内容としてあるのかを出して, 4年間でやれるものと,やれないものが出てくると思うのです。
 現段階で,3職種をやることは無理なのだという決定的なことを言うこともできないと。だから,今あるような選択制という現状があります。いろいろな形で工夫されているのでまずその教育内容をもう一度見てみる。その上で, 3職種の中でこれは入りきれないことを明確に打ち出してみる。そういう点において,やはりきちんとしたデータが必要ではないかと思います。
 今はうまくやれているが,最終的に育った人たちがまずいという結果になっているのかどうかに関しては,正確に私も分からないので,そこは何とも言えませんけれども,やれないという根拠にはなっていないとも思います。まずはカリキュラムの整理のところで,指定規則どおりにやっていくことは,いずれにしても教科型しかできませんから,それは外していかないと,統合した学士力を高めるという形にはできないと思うのです。
 その中で3職種のことをどのような工夫の形で入れているのだろうか,入れ切れないのだろうかを,もう少し研究的に,データ的にも見る必要があると思っております。
【高田座長】
 なかなかここの点は論議が難しいところなのですけれども,何か追加でございますでしょうか。
 はい,どうぞ。
【井村委員】
 すみません,用語の整理について,一度この議論の場に出さないといけないと思いながら伺っていました。先ほど会議前に杉田専門官にも確認したことなのですけれども,いわゆる統合カリキュラムとは,看護師養成所における看護と保健師,看護と助産師のカリキュラムを一部読み替える形での統合,これが統合カリキュラムと規定されていると思います。
 それとは別に,大学教育の学士において,様々な看護教育や教科目の内容をインテグレートして,より効果的な運用を行うという,二つの意味合いがあるのだと思います。それが交錯しながら語られている感じに未整理感があり,そこは区別しながら語っていただき,論点整理をしていただけると有り難いと思います。
 いわゆる看護師の基礎教育を四大で行う場合,無駄がなく効率的で効果のある統合的なカリキュラム運営をするという意味と,三つの指定規則があるものを四大の中に無理に押し込めて,とあえて言わせていただきますが,三つの指定規則に基づく科目単位を読み替えながら行う統合的なカリキュラムということは,質的に違うと考えておりますので,そこは論点整理をしながら進めていただけると,大変有り難いと考えました。
 その際に,大島委員がおっしゃった三つの国家資格,三つの指定規則に基づくカリキュラムをうまく運用しながら,統合的に行うのは可能であろうということに関しては,やはり同意するわけにはいきません。そして,その結果として,これは文科省からデータを示していただいたこともございますけれども,実際にそれは難しいと認識した大学が何校もあるという結果が出ています。例えば助産師学校養成所の種類として大学院教育があり,今は全助産師教育機関における大学院の割合は約20%ですね。
 そして,四大の専攻科,別科が約20%という,この数字の意味するところは,結局,やはり四大の中に助産師教育を入れ込むことが難しいということの歴史的事実といいますか,現在的事実と認識できると思います。それもやはり現実なのだと思います。その辺を含めながら,少し論点整理をしていただけると有り難いと考えました。
【高田座長】
 統合という意味の使い方ですね。そこが大学教育の中で柔軟にやっているところを統合と言うのか,あるいは,例えば保健師と看護師を一緒にやっているところを統合カリキュラムというか,そこのところがちょっと混同しているのではないかという御指摘だったかと思いますが。
【井村委員】
 はい。
【高田座長】
 何かありますか。
【大島委員】
 私の言ったことで,何か混乱させてしまったのなら申し訳ありませんが,私が先ほど言ったのはカリキュラムデザインの話です。カリキュラムデザインには,統合の形のカリキュラムデザインもあるし,それから一部統合型もあるし,教科型もあるし,という話で,そのことと,ここで言っている,いわゆる統合的なカリキュラムという意味は全く同じで使って言ったわけではないのです。
【井村委員】
 すみません,先ほど会議の前に杉田専門官に確認させていただいた件でもあるのですけれども,ここで統合的な,とあえて使っているのは,いわゆるこの1996年の看護職員の養成に関するカリキュラム等の報告,そこで述べられている統合カリキュラムとは違う意味で統合的と使っていらっしゃると伺ったので,その辺も併せて整理を進めていただけると有り難いです。
【杉田看護教育専門官】
 ありがとうございます,事務局です。第1回のときは,皆様の御発言の中で統合カリキュラムという言葉が使われておりましたので、厳密に言葉を使わせていただこうと思いました。統合カリキュラムというのが皆様のお手元の青いファイルの参考の3に,看護師等養成所の運営に関する指導ガイドラインがありますので御覧ください。これは,厚生労働省の医政局長通知で出されているものです。
 つまり,厚労省所管の学校の方で活用されている指導ガイドラインの,ページ数で申しますと12ページの6に統合カリキュラムの名称がありまして,その説明があり,実際の単位数等はそのまま33ページの別表の5,教育内容と留意点と保健師,看護師統合カリキュラム,そして,35ページの方には,別表6として,助産師,看護師統合カリキュラムというふうに示されております。指導ガイドラインで示されている統合カリキュラムとは区分けを図りたく,今回の資料から統合的な,口語で言えば大学においても統合カリキュラムというふうに使っているというのは存じ上げているのですが,あえてこの検討会の場では,それと区分けしたく統合的なカリキュラムという単語を使わせていただきました。
【高田座長】
 委員の先生方,いかがでしょうか。これは,今御説明になったのは,厚生労働省の方でのガイドラインということですね。それと,大学でいわゆる統合カリキュラムと言っているものはイコールではないという認識でよろしいですか。
【杉田看護教育専門官】別に使っておられるのではないかと考えまして,あえて単語の方も別にして,資料の方を作成しております。
【高田座長】
 どうぞ。
【井村委員】
 なぜこのことを申し上げたかといいますと,大学において統合的にカリキュラム編成するのは大変賛成ではございます。それはとても賛成いたしますけれども,それとは別に,先ほど申し上げたように,養成所における「統合カリキュラム」を大学で使用するように語られたり, 異なる3職種の科目指定規則単位を読み替えることとは,概念的にも異なることと私は理解しておりますので,そこは少し区別化して語っていただけたら有り難いと考えたわけです。
 インテグレートするというのはとても賛成です,教育を統合的に行う,カリキュラムを統合的に運用する,それは必要であり効率的であり,かつ教育効果が望まれるので大変賛成いたします。しかし,そのことと3職種の養成所における「統合カリキュラム」とが混在して語られ,かつ大学において3職種の教育を読み替えにより併せて行うことには賛成しかねるという立場を常時とっておりますので,そこのところを理解していただけると有り難いと思いました。
【高田座長】
 宮﨑委員,何かございますか。
【宮﨑副座長】
 すみません,この用語の整理をするというのは大変重要,特に統合,あるいは統合カリキュラムということについて私は思うのですが,大学における看護の教育カリキュラムの編成なのですが,先ほど大島委員がおっしゃったように,養成の根底には専門職業人ということがあるので,どうしても最終的にはこの指定規則との照合という作業はどこかのプロセスで必ず行うのですが,最初はやはりどんな人材をそれぞれの大学で育成したいのかというのがまずあって,その中で教育目標というものを掲げながら, 3Pというものも見据えながら,カリキュラム構造を作っていくというプロセスがあって。
 だから,そういうプロセスの過程で最終的に出来上がってきたものが,専門職業人としての指定規則を十分に満たしているのかという,そこの確認は必ずしているわけです。だから,教育自体が,学士教育として組み立てたカリキュラムですから,その中には当然,看護専門職種としての学士として満たすべき内容を統合して教えているというところが多分に入っていること。それから指定規則との照合という点においては,やはりその職種に固有の部分が必ず入っているかということで,それをどう科目として運用するのかと。
 そして,やはり運用というところでしょうか。科目としてどう運用するのか,あるいは実習としてどう固有の部分を教授していくのか,そこら辺のカリキュラムという話と,教育の運用という,科目というところに更に落とし込んでいくところが私は運用だと思います。しかしその運用というところが複雑に絡み合っているので,学士としての看護師の養成と考えるときには,先ほど大島委員が触れたように,大事とすべき点というのがあって,それでカリキュラム編成がなされて,そして,それが職能を満たしているのか,そういう順序性があるのかなというふうに思うのですけれども。
【高田座長】
 はい。今出ている意見をまとめますと,看護師としての教育があって,保健師,助産師という,それぞれ別の国家資格がある。教育は,助産師,保健師は,看護師にプラスする形になっているが,別にきちんとやった方がいいだろう。時代も複雑になっているから,やることもたくさんあるというのが一つの御意見だったかと思います。
 それから,もう一方は,統合という方法を使うと,また経緯がどうかという話になってしまうのですけれども,うまくインテグレートして教育することが大学としてできるはずですよというお話がありました。いや,時間の関係でそれは無理でしょうというような御意見もあったかなと思います。
 今ここでこれ以上議論しても,多分同じことの堂々めぐりだと思いますので,大体そういうことで意見は出尽くしたということでよろしいでしょうか。どうぞ。
【柳田委員】
 今の座長のまとめに異論はございません。その上で,なのですが,実は私自身は医歯薬看護全てにおいての教育の機会を頂いておりますので,コア・カリのときも含めて,それぞれの大学の先生に直接伺ったり,あるいはコア・カリを見つめながら,それぞれの教育というのを見させていただいたことがございます。
 そうして見たときに,看護の4年間で達成すべき目標,教育内容というのは,ボリュームとしてどうか。つまり,看護のこれまでの歴史はまた別にして,ほかの医療人育成の中での比較として見たときにどうかと見ると,やはり学士教育は本当にこの4年間の分で充実させる,あるいは質を担保させるということを考えたら,もう十分なボリュームがあるだろうと。
 そこに加えて,更に保健師,あるいは助産師というと,学生の負担は相当高いだろうと感じます。ですから,これは,これまでの意見と全く違う論点ということで捉えていただければ有り難いのですが,やはり学生が受ける教育の量としてどうか。それが実際に質が担保でき得るものかと考えると,そこはやはり医療の発展に伴って,岡島委員の先ほどの将来を見据えてということを考えると,現時点はどうかということ,それから,将来をどうすべきかというところは,少し論点を分けてお話しいただいた方がいいのかなと感じております。以上です。
【高田座長】
 はい。まとめるような御意見,ありがとうございました。
 時間も大分押してきておりますので,まだやるべきことが資料1枚半ぐらい残っておりますので,次に移ってよろしいでしょうか。
 3番目については今大体お話しいただいたので,ほぼ御意見は出尽くしたかなと思いますけれども。
 4番目の教育方法についてというところで,これは前回,方法を少し工夫すればもっといろいろできるのではないかというような御意見だったかと思いますけれども,これに何か付け加えることかはございますでしょうか。
 どうぞ。
【秋山委員】
 秋山です。私も現場の立場からの発言なのですが,最初,入職したての人たちは学んだこととのギャップに戸惑いが多くあるのですけれども,その中で,訪問看護もほとんどが四大卒の方を引き受けている状況です。その人たちの伸びていく過程を見ていますと,目の前にある状況に対して,何でこうなっているのか科学的な思考に基づく課題解決をするときに,単純に目の前にある情報だけではなくて,もう少し探求的に,予測・推論ができる人が将来非常によく伸びていく。そういう人を基礎教育の中で育てていただき,考える力があり,探求する力がある方だと,それこそだんだん日進月歩する様々な医学情報も含めてですが,地域へ向けての新しい様々な職種の人とのコミュニケーションスキルについても,伸びていく可能性があると思っております。
 そこのところを,自分で考える人を基礎教育でその素地(そじ)を作って出していただければ,その後は卒後での教育,プラス,本人の伸びる力で随分と伸びていく。そして,それこそ宮﨑委員がおっしゃったように,仕事をずっと続けてくれる人たちになっていくというふうに,具体的に今現場では感じているところです。
 その辺のところを教育技法でもっと工夫ができるところがあるのではないだろうかと。これまでの従来どおりの知識伝達型からは大分変わっていると期待をしているところなのですが,与えられるだけではない形の,本人の自主性を促す,そこを学士課程でやっぱりきちんと教育してほしいなと思います。
【高田座長】
 ありがとうございました。今秋山委員がおっしゃった点というのは,ほかの分野でも,変化の激しい時代なので伝授された知識はすぐに古くなってしまう。そこで自分で問題を見つけて,自分で探求していけるような人材が学習意欲として求められるということが全ての分野で言われていると思います。そういう意味では,普遍性のある問題提起かなと思いますけれども,いかがでしょうか。これはいろいろとやっていくしかないかなと思いますけれども。
 はい,どうぞ。
【大島委員】
 私,専門としているところが臨床推論なのですけれども,そのことと兼ね合わせて申しますと,看護の対象である個人,地域,集団を見て,どのように判断して,どのような方法を使って改善していくかという,その一連のプロセスを自分で能動的にやっていけるというようなことは,先ほどから出ている学士力の問題と非常にリンクしている。しかし,カリキュラムデザインで教科型でやったときは,すごくやりにくいところもあると思っています。
 この方法を,さっき言ったカリキュラムデザインで,何をそこで学ばせたい能力とするか。例えば,次のページの先ほどの臨床推論についてですが,どのようなものをリンクしながらカリキュラムデザインの中に一つの教育の固まりとして作っていくか。そして,それをどういう題材で,誰がどのように教えていくか。個で見るか,あるいは集団で見るか,集団も家族,地域と広げて見ていくか。また,健康のレベルも,とても具合の悪い人から,健康をより増進するような人たちという状況で,今度は方法論もそこに組み合わせる。このようにやっていきますと,一つの固まりは結構大きくなっていきますから,それはまたそれぞれでカリキュラムデザインを作りながら学ばせていくことになると思うのです。
 また,アクティブラーニングでは,それぞれの大学の学生たちの内容をよく見ていかないと。例えば一つずつ積み上げて知識を学ぶことの方が必要な学生だったときは,それを先にやってから,アクティブラーニングに入るようにいかないと。教育方法は斬新であることよりも,その大学のカリキュラムの内容に合わせて,学生たちのニーズに合ったものにする。そして学生たち自身で考えていく土台になれば,それはきっと卒業した後もずっと新しい知識を得て,それを活用していくことを可能にすると思っています。この辺は,学士力を付けていくときには是非必要な方法であり,かつ後ろのページにあるような内容であると思っています。
【高田座長】
 後ろの方のページとおっしゃいましたが,2ページ目はそれぞれ看護師,助産師,保健師について,教育内容,それから実習についての御意見ということで整理してありますので,全般に係るところで何か追加等がございましたら,御意見を承りたいと思いますけれども,いかがでしょうか。
 どうぞ,鈴木委員。
【鈴木委員】
 指定規則,今97単位でしたね。97単位,プラス,大学卒のミニマムが124単位だから,その間は割と大学の工夫でできる余地があると,そういう解釈で合っていますね。そこがだんだん心配になってきたのですが。
 指定規則の97単位が,大島委員の発言の中から,指定規則に従うと教科型カリキュラムみたいになってしまうという発言がすごく気になって。だから,指定規則の97単位は基礎からきっちり積み上げて,それぞれの指定規則に従ってちゃんとお勉強しないと駄目ですよという,いわゆる教科型でしか授業ができないとなると,それはかなり縛りになってしまうと思うのです。
 だから,同じ97単位の内容はきちっと担保するにせよ,それをどういう順番で,どのような工夫で,より効果的なアプローチでやるかどうかということは大学の裁量に任せて,例えば順番も細かく指定することなく,大学に創意工夫がある程度可能になるような形にしないと。
 もちろん,97単位というのは必要不可欠な量であるということは前提に置くとしても,それを余りがんじがらめにして,こういうことをやらなければ駄目だみたいな。モデル・カリキュラムとかで指定されている内容はもちろん分かるのですけれども,でも,その方法については,柔軟な方法を大学で独自に工夫して,より効果が上がるような教育を実現していく。だから,カリキュラム・ポリシーも大学で決められるわけですから,そのカリキュラム・ポリシーに基づいて,どういうカリキュラムにするかということを考えるということが大事なのではないかなと思うのです。
 だから,私にはどのぐらい今の4年間が過密なのかとか,ほかのやつと合わせるのがどうなのかというのはよく分からないのですが,とにかく今の指定規則は最低限のもので,そのほかは各大学で工夫できるという建て付けになっていると思うので。だけれども,その97単位の中もちゃんと工夫できるような余地を残すというか,そうしないと厳しいのではないかなと。
 要するに積み上げの教科型は,皆さん,それに一番慣れているから一番安全なのだけれども,エビデンスベースで考えると,それは無理なのです。無理だということは分かっているのです。なぜかといったら,知識量が多過ぎるので,そうすると,どうなるかというと,それは習っていませんという学生が量産されて,習っていないことをやらなきゃいけないのが看護師の仕事でしょうというところがなかなか分かってもらえないのです。
 だから,それは習っていませんと言われてしまうと,いや,それを全部習うわけにいかないのだからと。新しいことが,何が出てくるか分からないじゃないですかと,そういう発想でやるには,統合型のカリキュラムにしなきゃいけないのですよ。要するに教科型じゃないカリキュラム,工夫しなければいけないというのが,どの領域でもそういうふうに言われていて,例えばPBLとかもそうじゃないですか,みんな医学から始まったProblem Based Learningですね。症例検討から入って,そこで必要な知識はそういうところで学んでいくというようなスタイルにしないと,もう追いつかないわけです。
 習ったことだけで一生看護師として生きていけませんので,だから,そこは発想を変えていかなければいけないと思います。だから,それを可能にするような指定規則の単位数だけではなくて,運用の仕方を余りがんじがらめにしないということで,各大学の創意工夫を促すというのが大事ではないかと思います。
【高田座長】
 ありがとうございました。簡単にお願いします。
【井村委員】
 簡単に。大変賛成です。指定規則の運用ガイドラインの中でも効果的な学習ということをうたっていたと思います。学士課程においてはなおさらのこと,効果的な運用というのは各大学に任されていると思いますが,逆に,大学の方が自分たちで指定規則に縛られに行くようなことが散見されるのが実態ではないかと思いますので,今回の会議では,柔軟な運用は大学の創意工夫において更になされるべきであるということを,もっと発信してもよろしいのではないかと考えています。
【高田座長】
 ありがとうございました。
 今のことと関係して,その次へ移りたいのですが。一定レベルの看護の知識,技術を確認する仕組みという項目がございます。CBTとかOSCEについての御意見,ございますけれども,これについてはいかがでしょうか。CBT,それからOSCEとは,私も医学の方にいたので,立ち上げのところからずっと見ていて,大変ではあるのですね。いかがでしょうか。
 一応必要だけれども,ここにある意見はCBT,OSCEというのは必要なのだけれども,例えば病院がないところとか,そういうところも考えた上で慎重な検討が望まれると,まとめるとそういう御意見かなと思いますけれども,何か追加ございますか。
【上泉委員】
 正に座長がおっしゃるように,この方法の有効性というのは十分承知しているところですけれども,これを全てのところでマストということになるには,やはりもう少し慎重に検討した方がよろしいと思います。
 また,これにかわるものとして,技術チェックですとか,それから3年間終わった後に,卒業時にチェックするような方法も今用いられておりますので,今後の工夫としてこの技術を確認する仕組みを検討していくということでいかがかと思います。
【高田座長】
 ありがとうございました。どうぞ。
【宮﨑副座長】
 すみません,確かに医学教育では先行して取り組まれている内容ではありますけれども,こうした方法を看護学の教育に取り込むと,今度これに向けてのいろいろな教科科目の出現ですとか,また新たな動きが始まるのではないかと危惧します。看護学の今の学士教育で重要なのは,先ほどから教育の運用という話がいろいろ出ていますけれども,多様にこの運用という点において,教員が創意工夫をしていくというところを更にやっていくべき価値がありますし,そこの余地が多分にある。こうした方法論を放り込めばいいという,そうなってしまわないようにということから,方法論に飛び付くのではなくて,まずは教育方法の創意工夫を十分にやろうと,そちらが先ではないかなと感じています。
【高田座長】
 ありがとうございました。それでは,次の教員の質保証というのがありますけれども,時間が大分押してきているので,これは御意見が出ているので,次のページへ移ってよろしいでしょうか。
 次のページ,これは教育の内容,それから臨地実習についての意見でございます。*印がたくさん付いております。時間があと30分ちょっとになっていますので,どうしましょう,まず看護師の方についてから,教育内容,臨地実習について御意見を頂ければと思います。
 大島委員,どうぞ。
【大島委員】
 先ほどに引き続きで申し訳ないのですが,3番の臨床判断のところです。これに関しまして,先ほど来,小見山委員の方から病態のことが出てきたのですが,看護職の目的は,対象である人,家族,地域に対して,体も社会的な生活も含めて全体として見ようという視点。比較的フィジカルアセスメントという言葉は定着しているのですが,その内容がフィジカルエグザミネーションになっていて,エグザミネーションは非常に大事ですが,医師も,ほかの職種の人たちもみな大事。
 しかし,私たちがするのは看護のアセスメントだとすれば,フィジカルエグザミネーションを生かしてどのようにアセスメントするかということ。同時に,メンタル・ソーシャルなアセスメントをどうするのかということも,必要で,本当は教育内容として十分にやらなければいけない。
 全体として臨床判断力というのを個人としての人も,それから,家族だとか集団を見ていくときは,体のことというよりも,物理的なことと,集団アイデンティティーのようなこととかいうのを一緒に――視点がそれぞれ少し違うけれども,いつも見る方向性は一緒という形で,全体を教えていくということが必要だと思っているのです。
 これというのは,指定規則だけを見ていきますと,概論があって,その後,技術に入るのですが,そこを結ぶ間というのがすぽんと抜けて,フィジカルアセスメントが出てくる。各大学でいろいろな工夫をして,いろいろな形で教育内容を入れているとは思うのです。ヘルスアセスメントのような形とか,個人を対象とした,あるいは集団を対象としたというような内容を。
 この判断力に関して,全てを教えるわけにはいかないのですが,その思考のプロセスと,どういうふうな材料を持って,どういう情報をつなぎ合わせていくのか。結果,どういう行為に結び付くのかまで,そのことのつなぎ目のところは十分な教育が必要だと思っているのです。
 いろいろな大学の教育内容を拝見すると看護過程という言葉で言ってしまっている。看護過程というのは一つの方法論にすぎないのですけれども,方法論ではない中身を教える,そういう内容を充実させるべきだと思っております。これは,内容的な意味の統合です。統合というのは変な言い方ですが看護学は内容的な統合が非常に必要な分野で,これをしっかり教えてあるか,ないかというのは,卒業した後ですごく大きく違うのではないか。
 その後に,それぞれ専門性で進むかは別として。私は基礎看護学が自分の専門なので,これは非常に重要だと思って,そこのボリュームを大きくきっちりしなければいけない内容だと思っております。
【高田座長】
 ありがとうございました。
 どうですか,柳田委員。
【柳田委員】
 柳田でございます。大島委員の御発言,そして,先ほどの小見山委員の御発言と関連するかと思いますが,看護のコア・カリ,この別紙の3ページ,この資料3の3ページのところの看護学教育モデル・コア・カリキュラムの構成のところで,Cに当たるのが看護の対象理解に必要な基本的知識ということになって,ここは先ほど大島委員もおっしゃいましたように,生活者としての理解,そして身体,心の側面からの理解,これをバランスよくできるということが,特に学士においてはすごく大事だと思います。
 先ほど小見山委員からお話がありましたが,私自身も卒業生に聞いて痛感するのは,病気や薬のことを私たちは知らな過ぎるということを,卒業生が就職後に真っ先に伝えに来ます。もう少し病気のこと,薬のことを勉強しておけばよかったという話を度々耳にします。このバランスをどうしていくか。どちらかを増やせばいいということではなくて,バランスを整えていくということが今後の看護の学士教育において非常に大事ではないかなということを感じます。
 それに関しましても3点ございます。まず一つは,卒業後に専門看護師,認定看護師,そして特定行為にしても,3P科目が非常に重視されている。ところが,それがすごく重視されている一方で,卒前教育というのは従前のままで,そこに谷間というか,ギャップが大き過ぎて,そこの橋渡しをしてあげないと,学生さんたちは卒業後に非常に困る事態に陥るのではないかという危惧が1点です。
 それから,もう一つは,これは臨床薬理ということに関係するのですが,長らくいろいろな統計を見ても,看護師さんが関わる医療事故の原因のトップは薬物治療であり,与薬です。これは,長らく残念ながら変わらないという事実があって,それに対して学士教育の担当者が,どうその責任を社会に果たしていくかという観点からも,充実を図る必要があるだろうと。
 3点目は,実際に患者さんに話してみると,大学卒の看護師さんというのはどういうイメージを持っていますかと素直に聞くと,病気や薬のことをよく知っていて,しかも私たちの心に寄り添ってくれるということをおっしゃるのです。多くの場合,そうです。ですから,果たしてそれが,小見山委員が先ほどおっしゃったような病気や薬のところを十分知っている状態になっているのかどうかということの検証,あるいは今後どうしていくかということを御議論いただければと思います。
 ただ,そう言いながらも,ただ単に単位数を増やすということではなくて,従前の座学を増やしても,恐らくこういうことは改善しません。よって今後の課題になっている演習であるとか,あるいは実習であるとか,そういったところに,より病気のこと,薬のことをしっかり現場で学べるように。それがアクティブラーニングにもつながると思いますし,そうした内容を充実させる形でこのバランスを整えていくということについて,皆様のお知恵を拝借できればと思っております。
【高田座長】
 ありがとうございます。柳田委員の方からは非常に広範な御意見がございました。大卒の看護師として期待される,あるいは患者さんも期待しているというふうに,これは理解してよろしいかなと思いますけれども,御意見がございました。いかがでしょう。
 小見山委員,どうぞ。
【小見山委員】
 小見山です。今の柳田委員の御発言,賛同いたします。まとめていただいてありがとうございます。やはりバランスが大事だと私も思っておりまして,対象の理解ですね。それで,実習というところが多分それらを統合して,自分で考え,問題を解決していく非常にいい学習の機会だと思っています。それが現在は,そのようにできる場合もあるでしょうけれども,必ずしもそのような機会になっていない。見学重視の実習であったりということも聞いておりますので,患者さんの近くに行く実習という学習機会をもっと有効に使えれば,より学びが深まるのではないかというふうに考えております。
【高田座長】
 どうぞ。
【岸委員】
 今の発言に含めてなのですが,看護学校の臨地実習についてという8-5のところにありますが,実際は見学にとどまる,臨地の時間が少ない,確保できる実習先に合わせた等ということで,実習先の条件も含めた実習のガイドラインの整備が必要ではないかという御意見に,私としては賛成です。
 看護師教育の97単位の中で,大島委員がおっしゃった,内容として統合していくということとかを積極的にやっていくこと,そして,探求する力を付けさせるという意味では,小見山委員がおっしゃったように,非常に実習というところが大事なのです。この実習がきちんとされていないことによって,もしかすると学士としての力がなかなか付いていかないのかもしれないと思うので,こういった実習のガイドライン等を整備することによって,内容としては,ただフレキシブルに看護師教育の中で統合していくという考えを尊重しつつも,最低限こういった実習をしてほしいというような,こういったガイドラインの整備をしていくということも視野に入れていく必要があるのではないかと思いました。
【高田座長】
 どうぞ。
【井村委員】
 ありがとうございます。臨地実習が学習の統合的な場であるということは非常に賛成です。そこで,臨地でなければ学べないことをきちんと精選することが重要になってきます。ただ,実習時間も少なくなっている昨今,やはりアクティブラーニングで,先ほど鈴木先生がおっしゃってくださったように,学内での教科目というのを,講義型ではなくて,演習形式で,かつシミュレーション学習等をかなり含めた形にし,そこで先ほど秋山先生もおっしゃってくださった,自分で考えられる,探求できる人が将来伸びていくと思います。
 ただ,例えば演習でも,技術のみを教え、学生がそれを単にまねるということでなしに,学生が自分たちで考えたり,デブリーフィングしたりというプロセスを経て,考えながら自分たちでその場を展開していくような方法に,教育展開の軸足を移していくということが非常に大切なのだと思います。ですので,教育方法論,展開の方法を,更に大学教員が学習し,磨きをかけるということも,今回の会議では是非全国に向けて発出していただきたいと考えています。
【高田座長】
 ありがとうございます。
 どうぞ,岡島委員。
【岡島委員】
 今まで出された意見に私も賛成なのですが, 1点追加させていただきたい。どこで,どのような実習をさせると効果的かというような検証も含めて議論が必要だと思います。単位数で何単位実習すればいいという単純なものではなく,例えば臨床推論力を養うには,どういう演習と実習を組み合わせるべきなのかとか,あるいは,これから多様な場面で看護職が活躍していくということになれば,在宅と,医療機関内ではどんな能力の獲得が必要なのか。その活動の場に応じた,活動の展開の仕方が違うということも含めて,演習,実習を充実していくことが必要だと思います。それらの共通概念を作っていくということが大事だと思います。以上です。
【高田座長】
 では,上泉委員。
【上泉委員】
 限られた時間の中で効果的な教育をしていくために,やはり教育方法というのは非常に大事であると思っています。PBLもアクティブラーニングもそうですが,特にシミュレーション教育を導入していけば良いのではないかと思っています。シミュレーターを用いて,スキルを学ぶということだけではなくて,あれはシナリオを作りますので,やはり状況判断――先ほどおっしゃっていた推論,そういったことがこの方法を用いることで,学ぶことができますし。
 また,臨床現場ではなかなか,そこに実習ではできないような状況,あるいは対象の方たちを想定することができますので,もちろん現場に行って実習することは大事なのですが,それで十分にできない部分というものをシミュレーション教育を通してやっていく方法をこれからは推進してはどうかと思っております。
 それは,演習,あるいは実習の部分も含めて,いずれにしても講義,演習,実習,これをどういうふうに組み立てていくかですから,その中にシミュレーション教育を是非導入していけばいいと思っております。
 もう一点,実習のガイドラインの話が出ました。看護系大学協議会で現在着手しているところですので,文科省におかれましても,是非御協力のほどお願いしたいと思っております。この実習の基準まではできましたので,ガイドラインに向けてこれから整備していこうと思っております。その後,将来の指定規則の解除といったような方向にも向かっていけるのではないかなと思っております。以上です。
【高田座長】
 今,シミュレーション教育というお話がございましたが,これに関しては,10番目の助産師学校の臨地実習というところにも同じようにシミュレーション教育の導入という御意見がございますが,やはり,この辺も同じような感じで論議されているということでしょうか。
【井村委員】
 はい,そうです。実はシミュレーション教育に関しまして,厚生労働省から全助協が研究費を頂き,国内外のシミュレーション教育を調べたことがございました。この3ー4に書かれている,高機能シミュレーターがないとできないという誤解が日本全国にまん延しているのですが,決してそうではないということを明確に打ち出した方がよろしいと思います。
 国内外においても,その現場状況を設定して,その中で学ぶコンテンツをはっきりさせ,ブリーフィング,デブリーフィングをする中で,安価でかつ効果を上げることも報告され,そのことを看護教育においても,助産師教育においてもさらに導入するとよいと考えております。特に助産師教育は,通常正常分べんを扱うのですが,例えば急な出血などへの多少の対応能力や,予測能力を求められることもございますので,通常の実習では遭遇しないようなものをシミュレーション教育で強化しながら,通常の出産を万全に行う実践力を身に付けることもしております。シミュレーション教育導入に賛成です。
【高田座長】
 これは,一種のPBLみたいな感じということですね。ストーリーがあってということでやるわけですね。
【井村委員】
 はい,状況設定致します。
【高田座長】
 状況が設定されていて,それに対して,あなたはどういうふうに考えて,どういう推論をして,どういうふうな処置をしたらいいか考えなさいと,こういう教育ですね。
【井村委員】
 そうですね。それが大島先生のおっしゃった臨床推論の力を付けるということにおいても,大いに同一路線と思います。
【高田座長】
 どうぞ,宮﨑先生。
【宮﨑副座長】
 すみません。ちょっと話,戻ります。実習のガイドラインのことで,非常に重要な部分であると私も思います。ただ,そのときに実習とは何ぞや,と。とにかく最近,現地に行かないと実習とは呼ばないというような考え方もあるかに伺っておりますが,私が思うには,もちろん現地で,知識,技術,そして態度を統合する,正にその学習の場面ではありますが,もう一つ大事なのは,その体験を学内に戻ってから統合し直すという体験。そこの充実というのが学士の教育では大事なのではないかと思うのです。そこの学生が体験したことをどのように教材化して,そこの中にいろいろディスカッションするポイントがあると思うのです。
 その特定の現象に対しての看護過程というだけではなくて,例えば倫理的な面ですとか,それから環境的な面とか,いろいろな人たちとのチーム活動ですとか,いろいろなポイントがその現象の中にはあるわけで。学内に戻ってから,もう一度知識を統合していくという,臨床場面だけではない実習のありよう,学習機会という点から,この実習ガイドラインを充実していただけるといいかなと感じております。
【高田座長】
 大体,御意見も出たかと思いますので,次の助産師の教育内容,それから臨地実習について移らせていただきたいのですけれども,よろしいでしょうか。
 それでは,いかがでしょうか。これについて,何かございますでしょうか。先ほど,シミュレーションについては御意見が出たかと思いますが。どうぞ。
【井村委員】
 文科省が資料をお作りになるときに,私が意見を述べさせていただいたものを本日資料としてまとめてくださっています。全て是非強化すべきであると考えております。
 そして,昨今,女性の職業における活躍推進,そして女性が仕事もせよ,妊娠,出産,育児もせよという過重な負担が掛かっていて,子育て世代の方が疲弊しているという現状がございますので,十全に妊娠,出産,育児をサポートするための基本的な能力が助産師には必要です。
 それと,やはり子供への虐待のことも毎日のように新聞やニュースで報道されておりますので,そういったことも,妊娠,出産,育児を知っている助産師ができるだけ退院後の育児期までサポートを行えるようにするための強化項目と考えております。
 そして,臨地実習におきましては,これは厚労省の会議の方でも進んでおりますが,現在1か月までの継続実習を行っておりますが,産後1か月まででは育児サポートは十全には行えない現状がございます。本来でしたら生後1年ぐらいまで継続することを考えておりますが,大体4か月ぐらいまで継続するという数字が出ております。
 私こと大学院教育を行っておりますが,そういった長期間、2年間の教育課程ですと,この長い継続ケースを複数受け持つことができ,生後1年まで十分に継続実習をすること等もできております。しかし,現状では様々な助産師教育課程がございますので,そこまでは望めませんけれども,今よりは長期にサポートできるということが重要であると考えます。
 産科救急等の教育に関しては助産師の範囲でございますので,シミュレーション教育は相当力を入れて,これからも展開していきたいと考えています。
【高田座長】
 はい。今の御意見についていかがでしょうか。どうぞ。
【秋山委員】
 今,御意見を述べていただいたのは賛成なのですけれども,この9ー1のところでは,地域看護学とか,小児の分野とか,かぶるところがあって,そこをあえてここだけ取り出すのではなくて,そことお互いに協力し合いながら,基礎的な教育の上で,より助産課程として必要なものというふうにしていった方が理解が進むのではないかなと思ったのですが,いかがでしょうか。
【井村委員】
 ありがとうございます。多職種共同連携の時代ですので,それは大前提として考えておりますので,助産師単独で行うということではございません。しかしながら,今までの助産師教育では,その継続的支援というあたりが弱かったことが教育評価の調査結果で出されておりますし,時代のニーズにも十分に対応する必然性があって,このように書いております。
 そして,今,フィンランドのネウボラという言葉だけが先行しているようにも思われますが,実質的に多職種連携の切れ目ない子育て世代サポートがもとめられています。当事者を中心に様々な職種がそれをカバーする。助産師だからこれをする,保健師だからこれをする,看護師だからこれをということでなしに,当事者が中心になって,当事者の体験として切れ目なくカバーされる支援という点から,その発想からも,今ここに書かせていただいたことは教育の強化項目と考えております。
【高田座長】
 いかがでしょうか。このあたり,今お話があったように,小児,あるいは小児看護,あるいは保健師ともちょっと関係してくるような領域かなと思いますが。どうぞ。
【平野委員】
 助産師さんにまず求められることは,お産は病気の一つではなくて,自然に起きてくることであるが,人が日常的に経験することではないことへの援助が求められる職種だと思うのです。 学生はまずそれを理解することだと思のですが,ただ,異常が起きてきていることの臨床判断は非常に重要で,それを抱えこまないことも重要と思います。病気ではないことへの対応を学び直すことかと思っています。病態生理とか病態診断は重要ですが,ただ,それを優先させるのではなく,妊産婦さんにとって今何が問題かと,病態として問題はないお産か否かを区別しながら学んでいくことが大きな特徴かと思っています。
 それは,保健師に関しても類似したことで,まずは相手が何を心配して,何をどうしたいと思っているかを十分に受けとめた支援ができることで,これにより継続した支援ができるか否かが決まります。しかしこうした方たちも体調を悪くすることもありますから,病態の判断や看護としての基礎知識も十分に求められます。保健師は、それらを前面に出さずに脇に置いて、目の前の人に関わる力の修得が基本にあると思います。こうした事がらの捉え方・基盤の違いが,私は助産師や保健師の専門性であり,学生に習得してほしい基盤と思っていますが、いかがでしょう。
【井村委員】
 ありがとうございます。非常に重要な点を御指摘いただいて,本当にどうもありがとうございました。この資料には,現在の教育において足りないもの、補強しなければならない内容として書かせていただいたので,やや誤解を生じさせてしまったかもしれません。医学モデルもありますが,根本的には,社会モデルとウエルネスの視点を,そもそも助産では基盤に置いておりますので,先生が今御指摘くださったところは,もちろん助産師教育の基盤として十全に強化したうえで、この資料内の文章としては更に強化しようという意味で項目として挙げました。
 今,おっしゃってくださったことは,根本的なところとして非常に重要に捉え,これまでもしっかりと教育をしてきましたし,これからも助産師教育の中で行っていくという,そういう方向性でございます。ありがとうございます。
【大島委員】
 すみません,ちょっと。
【高田座長】
 では,手短に。
【大島委員】
 すみません,平野委員,反対するわけではないのですが,看護モデルは,医学モデルとは違うので,病気うんぬんより,対象の状況に影響する病態として見ます。もともとは元気である対象の状況がずっと保てるか,臨床推論というのは――臨床といっても病気の人を推論していくわけではなくて,その状況を判断していく。元気だったら,もっと元気になる看護をするし,具合が悪いのだったら,どういうふうにしたらいいかということを判断していくわけなので。
 医学モデルではなく,最初の視点は,やっぱり看護モデルで入っていくというのが,看護学における臨床判断だと私は思っています。そうすると,先ほどの土台と相通じるところがあって助産と違っているかもしれないのですが,最初の見方は同じではないかとは思っております。
 ありのままをまず見て,それから,どんな看護が必要なのかという判断をしていくという。
【平野委員】
 先生は,その理解のためにどういう実習をさせていらっしゃるのですか。
【大島委員】
 私の専門は基礎看護学なので,最初に元気な人も,それから具合の悪い人も,すごく複雑性があるかどうかは別として,シミュレーション,臨床実習です。
【平野委員】
 臨床というと,どういう実習所を選ぶかでしょうけれども,かなり重傷者が短期間の入院とかいうのが傾向的には多いでしょう。どういうところを臨床として使っているのですか。
【高田座長】
 手短にお願いします。
【平野委員】
 では,投げ掛けだけでも結構です。
【大島委員】
 もともと医学モデルと看護モデルで教えていくときには,視点というのは違ってくる。医学は分かりませんが,看護モデルの場合でしたら,病気は疾患ではなくて,病態をすごく重要にして。この肺の状況がこうなっていたときに,この人はどのように生活に困るか,どのように,何に苦しんでいるかというところに発展させていくように推論を立てていくという形をとります。
 だから,例えば同じ病気の看護をしていく,何とか病の患者の看護をしていくという形は,私は最初から自分も教育を受けてこなかったのです。そういうことで看護のモデルというか,看護の考え方というので推論を立てていくという視点を教えております。
【高田座長】
 ちょっと,時間が大分押してきていますので,次へ移りたいと思いますけれども。
 保健師の方が最後になってしまったのですが。11番,教育内容,それから特に臨地実習について*印が付いておりますけれども,ここら辺について御意見を頂ければと思います。
 岸委員,どうぞ。
【岸委員】
 岸です。私もこれに賛成しているわけなのですけれども,11の保健師,この教育内容については,これまでもお話ししたように,健康危機管理ですとか,産業保健というところの個だけでなく集団,組織としてアセスメントして,更に政策形成をしていくというところまでが保健師です。
 もちろん,個人,集団,家族のアセスメントというところは,看護師にも共通するかもしれませんけれども,そこから課題を抽出して政策形成,どんなシステムがあればいいのかとか,どんな体制があればいいのかというところまで考えられる内容にするべきではないかと考えております。そのためには,実習とか演習とかいうのをきちんと組み立てる必要があると思っております。
 12の臨地実習についてなのですが,保健師の場合にシミュレーター等で教育するのが非常に難しいために,やはり実習で家庭訪問に行って,そこで相談支援するというのが大事なのですが,2017年に厚労省から助成金をもらった調査では,1例だけの見学訪問というのが大多数を占めておりました。そうしますと,病院での実習ですと,患者さんを2週間受け持って――なかなか2週間入院していないことも多いのですけれども,その日の計画を立て,実施して,そして,それを振り返って評価して,翌日の計画を立てるというような,きちんとPDCAサイクルを回せると思うのです。
 実際に保健師の実習ではそれが全く回せていない。まして見学だということで,実際自分が計画を立てて,実施して,評価するというところまでできていないというのが現状です。そうしたために,実際に現場の保健師になっても,なかなか訪問に行けないとか,電話に出られないとか,電話で訪問の重要性を訴えられないというようなことも起きておりますので,まずは実習等できちんと複数事例に訪問こと,それから,継続して1事例を繰り返し訪問するというような経験が必要ではないかというふうに思っております。
 それと関わるのですけれども,同地域での一定期間での実習を実施すべきではないかという,2のところなのですが,本当はシミュレーション人形とか,そういったものでできればいいのですが,地域というのを見て,その地域の中で住民とコミュニケーションをとりながら,その地域をどうしていくかということを考えていくことが保健師の役割になります。
 そうすると,学内ではなかなか難しい。もちろん,データ分析はできるのですけれども,難しいので,一定期間実習をするためには,地域に入っていって,一定期間そこで組み立てるというような実習が必要ではないかと考えております。それをこの1と2で表しているのですけれども,現在の見学型の実習ではなくて,場合によっては同地域で一定期間住民と接しながら,何が課題なのかというのを抽出しなければいけないので,なかなかちょっとシミュレーション教育が導入しづらい部分がございます。
 やはり,臨地実習である程度の内容をやっていかなければいけないのではないかなということが,エビデンスとしては2017年の調査でも明らかになっておりますので,可能であれば,次回以降そういった資料も提示できればと思っております。以上です。
【高田座長】
 ありがとうございました。
 どうぞ,宮﨑先生。
【宮﨑副座長】
 見学型の実習ではなくというところは本当に賛同いたします。ただ,学習内容によっては,見学型でもよい学習項目もあると思います。あるいは,見学型でないと臨地で学べないという。ですから,これは一律に見学型の実習ではなくというところ,そこをもう少し教育項目との照らし合わせで,私は厳選すべきではないかと。
 ただ,見学型が多いというのは,確かにそうだと思うので,ここはもっと綿密に実習という貴重な機会を効果的に学習するためにも,見直し点検が必要だと感じます。
 あと,12-1のところなのですが,継続的な家庭訪問という文言が出ております。私は専門が地域看護ですが,保健師の場合は,その地域の中で家庭訪問という手法も持っていますし,それから何々事業ということで,何々教室という運営の手法も持っています。それから,健診という複数の手法を持っていて,それをその方々のニーズに合わせて駆使していくということが重要なわけで。
 一つの方法論を繰り返し学習するというよりも,その方に合った方法を組み合わせながら継続的な支援を提供していくという,その経験を,学習を充実すべきではないかと私は思っています。
【高田座長】
 どうぞ。
【岡島委員】
 事務局から提示された資料2をもう一度振り返って見ますと,看護師教育の単位数プラス,保健師と助産師の教育がどれだけプラスされているのかというと,ばらつきがあります。
 看護師97単位,保健師28単位,助産師28単位という指定規則があるにもかかわらず,先ほどの統合的に学ぶ中に組み入れられているにしても,保健師がこの単位数で大丈夫なのかということと,そして,この単位でどんな実習を実現しているのかというところが甚だ疑問です。
 このデータだけでは分かりませんが,このばらつきの中で一定の水準以上の能力を獲得するためにどんな実習を実際に行われているのか,どこで行われているのか,あるいはこの時間と実習の中身にどんな差異があるのか。例えば単位数が少ないところは見学で終わっているとか,臨地に赴いている期間が短いとか,そういった違いが出てくるかもしれないので,それらをしっかり見極めた上で,最終的には4年間の中に保健師教育を組み入れることが本当に実現可能なことなのかということも含めて議論すべきだと思います。
 実習について先ほどから意見が出ていますが,学内の教育・演習,臨地に赴いての実習,シミュレーション演習で可能なものも整理をして,どのように時間を使えばよいか検討が重要だと思います。
【高田座長】
 今,岡島委員の方からは,最初に論議したところも含めた形での御意見を頂きましたが。どうぞ。
【岸委員】
 先ほど,見学での実習も必要ではないかということでしたけれども,私としては,これはやむを得ずどうしても見学になるものというのは仕方がないと思うのですが,一般的に専門職の実習,プロフェッショナルの実習で,見学がむしろよいというような実習は余り私の中ではイメージができないのですが。
 もう一つ,宮崎委員がおっしゃった家庭訪問だけが継続としてやる必要があるのかというところでは,私も家庭訪問した後に健診に来てもらい,その後またフォローアップするために来てもらいというふうに見ることも,大事だと思っております。ただ,なぜ家庭訪問が重要だと思うかというと,事例の中で虐待事例とかいうのは健診に訪れてくれない。待っているだけでは指導ができない,支援ができないので,こちらからアウトリーチしていくことが非常に重要だということで,そこに非常に保健師の特性があると思っております。
 また,地域で生活している人がどんな生活をしているのかというふうに見ていく上では,地域に出向いていくということが重要であるということ。そして,継続訪問がなぜ必要かというと,指導したこと,支援したことが実際にどう変化したかというのを,御本人,家族だけではなくて,生活の様子からアセスメントできるというということが非常に保健師にとっては大事だと思っております。
 特に虐待事例等では,乱雑に散らかった家が少しずつ片付いてくるとか,そういった環境の変化を見るというところでは,家庭訪問しないと見えない部分というのもございます。そういった変化をきちっとアセスメントする,評価できる,指導したことが生かされたかというところでは,私は家庭訪問の継続ということも非常に重要なものですので,もちろん家庭訪問から健診とかにシフトしていく,そういったことも重要なのですけれども,家庭訪問の継続ということも落としてはいけない大事な保健師の役割と思っております。
【高田座長】
 では,時間が来ていますから。最後です。
【宮﨑副座長】
 誤解がないように。私は,見学でいいとは必ずしも言っていません。例えば結核などの審査会ですとか,それから地域包括支援センターでのいろいろなケース会議ですとか,見学が有効な実習体験もあるわけです。ただ,その後,学内に戻って,あるいは,その実習場でのカンファレンスということで,そこで何が行われていたのかということを,あたかも参加者の立場に身を置いて考えてみるというようなことが重要なのであって。
 そういった意味で,見学がいいとは言っていませんので。学習項目によっては,見学が有効な学習材料になるという意味で申し上げました。誤解がないように,お願いしたいと思います。
【岡島委員】
 1点だけいいですか。
【高田座長】
 どうぞ。
【岡島委員】
 3月まで自治体におりましたので,そこでの実習受入れの現状を1点だけ御報告したい。従来の保健師教育は,看護師資格を持って保健師の学校に進んでおりました。従って,ナースとしての資格を持って実習していたのです。ところが,今は無資格者の4年生を受け入れるとなると,お任せできる仕事がないと。これも見学にならざるを得ない現状です。
 現場としては,対象市民に対して無資格者ですと紹介するのと,この人は看護師のライセンスを持っていますでは,全然説得力が違うものですから,一つの大きな課題とお伝えしたいと思います。
【高田座長】
 最後です。
【大島委員】
 私が無知なのかもしれないのですが,無資格者が実習をするということに関して,さっき保健師で出ましたが,看護師も同じです。助産師の場合も多分同じかなと思っているのです。このことについては,文科省がどう考えるのか,あるいは厚労省がどう考えるのか。
 いわゆる医師の場合でしたら,実習は大事なのですが,まだ無資格者であるということ,このことを,別に保健師だけの問題ではないと思うので,この問題が前提となる課題とした方がいいと思っています。
【高田座長】
 では,どうぞ。
【柳田委員】
 すみません,柳田でございます。文科省を代弁するわけでもなくて,分かりませんが。今のお話で,結局,学生の質を担保する。つまり,できるだけ実習のクオリティーを高めるということで出てきたのがやはりCBT,OSCEであり,そこでスチューデントドクターということで認めることで担保するということだと思います。
 ですから,先ほどのCBT,OSCEのところでは,そこは議論として抜けていたと思いますが,やはり実習先でどこまでの看護行為なり,あるいは助産師,保健師としての行為を学習できるかというために,そのCBT,OSCEを考える一つの方向性としてはあるのかなとは思います。
【高田座長】
では,手短にお願いします。
【岸委員】
 すみません,見学,先ほど宮﨑委員がおっしゃったカンファレンスとか,結核審査会とかいうのは参加と位置づけていますので,見学とは捉えていないです。何が見学で問題かというと,保健師さんと一緒に訪問しながら,保健師さんがやっている家庭訪問でのケアをずっと見るだけで終わるというところで,そこの一部でも実施することができるといいのではないかなと思っているところですので。
 会議等のことについては,参加として非常に重要なことと認識しております。以上です。
【高田座長】
 ありがとうございました。最後,非常に熱がこもってきたところで時間,タイムオーバーでございます。本日,どうもありがとうございました。
 各項目につきまして,本日,貴重な御意見を頂いたわけでございまして,それを反映させた資料を事務局の方で整理していただければと思います。整理するに当たりまして,本日御発言いただいた内容の参考となるような資料等がもしございましたら,事務局の方に御連絡いただければと思います。
 それから,本日の検討会の進捗状況を,厚生労働省の方で看護の基礎教育検討会をやっているわけでございますけれども,そちらに御報告することは御承知おきいただきたいと思います。
 事務局の方から,何か連絡事項等ございますでしょうか。
【岸委員】
 もし,根拠となるような資料があればということで,各団体が事前に出してもよろしいのでしょうか。
【杉田看護教育専門官】
 はい,本日の資料をまとめるに当たって,御発言いただいたことは,先ほど岸委員からも2017年の調査があるとおっしゃっていたので,その御発言の根拠となる資料がございましたら,こちらまでお届けいただければと思います。
【岸委員】
 はい。
【高田座長】
 よろしくお願いします。事務局,どうぞ。
【杉田看護教育専門官】
 3回目以降の日程については,調整でき次第,皆様に御連絡させていただきますので,よろしくお願いいたします。
 机上配付しております青いファイルですが,持ち帰らず,そのまま机の上に置いたままとしてください。
【高田座長】
 それでは,長時間にわたりましたけれども,本日の会議はこれで終了いたします。どうもありがとうございました。


-了-

お問合せ先

高等教育局医学教育課看護教育係

電話番号:03-5253-4111(内線2508)
メールアドレス:igaku@mext.go.jp

-- 登録:令和元年09月 --