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国立大学の一法人複数大学制度等に関する調査検討会議(第7回) 議事録

1.日時

平成31年1月22日(火曜日)13時00分~15時00分

2.場所

TKP赤坂駅カンファレンスセンター13階ホール13B

3.議題

  1. 国立大学の一法人複数大学制度等の導入にあたっての意見交換
  2. その他

4.出席者

委員

有川座長、奥野委員、金子委員、土井委員、永田委員、藤井(輝)委員、藤井(良)委員、古沢委員、村田委員、森田委員

文部科学省

義本高等教育局長、玉上大臣官房審議官(高等教育局担当)、淵上国立大学法人支援課長、北野国立大学戦略室長、佐藤高等教育局視学官(命)大学改革官、小倉国立大学法人支援課専門官

5.議事録

【有川座長】
所定の時刻になりましたので、ただいまから「国立大学の一法人複数大学制度等に関する調査検討会議」の第7回を開催いたします。昨年9月に第1回会議を行った本会議でございますが、これまで委員の皆様に非常に活発な御議論をいただいたこともございまして、一法人複数大学制度の制度設計等につきましてまとまってきましたので、本日は前回提示させていただきました「国立大学の一法人複数大学制度等について(案)」の最終案を提示させていただき、本日の会議を最終回とさせていただきたいと考えております。皆様方におかれましては、非常にお忙しい中、本日も会議に御参加いただきまして、誠にありがとうございます。カメラ撮影の方、御希望の方いらっしゃいますでしょうか。それではカメラ撮影は事務局からの資料説明までとさせていただきますので、御了承ください。それでは、義本局長から一言御挨拶いただきたいと思います。

【事務局】
先生方におかれましては、会議に参加いただきましてありがとうございました。今、有川座長からお話があったかと思いますが、この有識者会議についてのとりまとめに向けての御議論を精力的にやっていただきましてありがとうございました。今日の御議論を踏まえまして、私どもとしては、通常国会に向けての色々な法案の準備等について入らせていただきたいと思います。たくさんの知見をいただきましたし、それを踏まえた上での制度設計をしっかりしていきたいと思っているところでございます。7回にわたりまして精力的に深慮賜りまして、ありがとうございます。また、私事でございますけれども、今日付でこの職を離れまして、明日から大学入試センターの理事として勤務する予定でございます。2020年からの共通テスト実施に向けての色々な詰めを担当させていただく予定でございます。引き続き御指導賜れればと思います。どうもありがとうございました。

【有川座長】
ありがとうございました。それでは、事務局から配布資料について説明をお願いします。

(事務局から資料の説明)

【有川座長】
ありがとうございました。それでは、カメラの方はいらっしゃいませんけれども、カメラ撮影はここまでとさせていただきます。では本日の議題に入ります。本日も、前回の第6回に続きまして、一法人複数大学制度の具体的な制度設計について御議論いただきたいと思いますが、冒頭で述べましたとおり、本会議での御意見を最終的なものとしてまとめたいと思っております。前回の会議におきまして、事務局から案内がございましたとおり、前回のまとめ案に関しましてパブリックコメントを実施いたしました、このパブリックコメントの結果の概要につきまして、事務局から御説明いただければと思います。お願いいたします。

【事務局】
はい、御説明いたします。前回の会議で御案内いたしましたとおり、この会議で前回かけさせていただいた案について意見公募を行いましたので御報告いたします。パブリックコメントは、12月21日から1月9日まで約3週間の期間で行わせていただきました。計約100件の御意見をいただいたところでございます。なかには大学の教育研究や予算面など、国立大学法人全般に関する御意見もいただきましたけれども、全ての御意見の紹介というのは時間の都合もございますので、今回の一法人複数大学制度等に関する主な概略を簡単に御紹介させていただきたいと思います。まず、「一法人複数大学制度の意義・必要性」に関する御意見としましてですけれども、マネジメントの再考や各大学の特色・強みを集めて各大学の足りない部分を補うことができれば有意義である。法人統合のメリット・デメリットについてもっと検証すべき。学生に対する影響もあるのではないか。大学は教育研究を行う機関であるため、経営や効率を重視しての法人統合は避けるべき、といった御意見がございました。また、法人の長と大学の長の役割分担に関する御意見としては、例えば、法人の長と大学の長の一致の原則は維持すべき。一様に分離を求めるべきではない。法人の長、学長の任命に関し、法人内のガバナンスの観点から、法人の長は文部科学大臣により任命し、法人の長が学長を任命することがよい。一方で、大学の長は大臣の任命にすべき、という御意見もございました。法人の長、大学の長の任命は、それぞれ透明性が確保されるべき。現在の国立大学法人制度は、教学と経営の責任者を一人が兼ねるという意義があるが、法人組織の規模の巨大化や、法人の長と大学の長の分離により、ガバナンスがきかなくなるのではないか。法人の長に権限が集中しすぎるのではないか、といった御意見がございました。最後に、意思決定システムに関する御意見として、教育研究評議会に、大学の長の上位にある法人の長を参画させるべきではない、または参画を必須としない方がよいのではないか。教育研究評議会は法人に置くことがよいのではないか。法人統合をしても各大学の独自性は担保されるべき。意見調整や会議対応、大学間の移動コストが増大するのではないか、というような御指摘がございました。本日の会議では、ただいま御紹介した御意見も参考としていただきながら、委員の皆様から御意見をいただければと存じます。以上でございます。

【有川座長】 
ありがとうございます。それでは「国立大学の一法人複数大学制度等について(案)」についての議論に入りたいと思います。これまでの御議論やただいま紹介いただきましたパブリックコメントを踏まえたこちらの案につきまして、本日の会議を御欠席の方も含めまして、委員の皆様に事前に送付しまして、その上でいただいた御意見を踏まえて案を用意しております。これらの資料及び参考資料につきまして、まず事務局から説明をいただきまして、それを踏まえまして委員の皆様方より御意見をいただきたいと思います。それではお願いいたします。

(事務局より資料1、参考資料について説明)

【有川座長】
ありがとうございました。それでは、事務局からの説明等も踏まえまして、御議論いただければと思います。よろしくお願いいたします。大体1時間20分、30分使って御議論いただけるのではないかと思います。よろしくお願いいたします。参考資料の方で、かなり分かりやすく図示していただいたりしておりますので、それらも使いながら御議論いただければと思います。よろしくお願いいたします。

【藤井(良)委員】
どうもありがとうございます。特に今回の資料の最後のところで、一法人一大学の場合も理事長と大学の長の役割をしっかり分けると明記していただき、場合によってはそれを分けることが実際にできるという図を出されていますので、今までの議論が非常にすっきりとなり良かったと思います。

【有川座長】
ありがとうございます。藤井(輝)先生。

【藤井(輝)委員】
一点ちょっと確認させていただこうと。文章が分かりづらいところがあったので、確認させていただきたい。6ページの三つ目の第三段落目の「このような整理の仕方とは別に」から「制度を再構築する意見もあり」となっているところの、その段落の下から四行目のところに「一法人が複数の大学を設置する場合や法人の長と大学の長の役割を分担する場合に」というふうに書いてある、ここの文がどういうふうな場合を指しているのかと、理解するのが少し難しかったので、6ページの上から三つ目の丸の第三段落のところですね。ここが、「理事長(仮称)として制度を再構築するという意見もあり」というところの。

【事務局】
はい、こちらはラージBをイメージしているところでございます。参考資料の一枚目のラージAの隣ですけれども、前回、前々回からお話のあったとおり、国立大学法人法上はラージAのところでいきますと、理事長と理事・理事という関係になるわけですけれども、ラージBの場合は学長と、それから法人の長と同一とならない学長は理事というふうに、国立大学法人法上の整理はなってしまうわけですけども、こういったものを非常にすっきりしないので、上は理事長と、下は学長というふうに整理してはどうかという御意見が、前回複数の委員の方々からあったことを。確かにこの表現分かりづらいのでちょっと整理したいと思います。

【有川座長】
ありがとうございました。助かりました。はい、他にございませんでしょうか。

【藤井(良)委員】
パブリックコメントで、学生のことが書かれていて、最後に学生をステークホルダーとして表記していただいていますが、そもそもこの改革が学生にとって極めて有意義と言いますか、教育上もメリットがあるという利点があると思っております。大学等連携推進法人では様々な大学が一つに寄り合い、リソースを、教育の足りない部分を補うことができるシステム、そういうことも含めて考えられていたと思いますが、これについては一法人複数大学ではあまり議論されていないということで、そういうこともできるようにしていただきたいと思います。実際にこちらに書く必要はありませんけれども。

【有川座長】
コスト面でのことなどもちゃんと検討しろというようなことだったと思いますけれども、学生から見たら学習であるし、教育のことだと思うのですけれども、そこに効果が出てくるということは当然期待できるわけです。先ほど冒頭でございましたように、アンブレラ方式というのは、例のミッションの再定義等を言っていたあの頃から出てきていることでございますけれども、実はそれほど時間が経っているわけでもないし、あるいは結構経っているという見方もできるのですけど、あの頃と現在では、教育関係に関しまして相当状況が変わってきたと言ってもいいのではないかとも思います。別の言い方をしますと、ICTとかそういったようなものがかなり使えるようになってきています。そこで、それを使って、法人統合することによって、大学設置基準の第19条に関係あると思うのですけど、「自ら開設」というようなことがございましたけれども、統合連携先と一緒になって教材を作ることによって効果的かつ効率的な教育ができるというようなことは、当時からしますと劇的に変わってきているんではないかと思います。そういう意味で、この間の時間の経過は、それなりに相当意味があったのではないかと思います。その辺りのことが学生ということからしますと、非常に大事なことになってくるのかなと思います。

【事務局】
もしですけれども、今いただいたようなことを、最初の意義・必要性のところに、例えばですけれども、教育面・研究面での連携が促進されることにより、学生にとってもメリットがある、というふうな書き方を、細かい表現については座長とご相談させていただければと思いますが、追記するということでいかがでしょうか。

【有川座長】
はい、ありがとうございます。どうでしょうか。大学ですので、当然前の方に書いてあった方が、その他ということで最後にちょっと付け足したという感じになるよりは、その方がいいかと思います。それでは大事な御指摘をありがとうございました。はい、古沢先生。

【古沢委員】
ありがとうございます。今の御指摘との関連するかもしれないのですが、確かにこの制度の変更が学生に与える変更と、地域、社会に与える変更というのも大切だと思いますので、そういう視点がもう少し入るといいのではないかと思います。それから、先ほど来からの御指摘のある1ページ目の表のラージBのところが、やはり私としても多少分かりにくいかなというふうに思いまして、今回は難しいかもしれないんですけれども、今後、法人の長と大学の長の在り方をどのようにしていくかというのは広い視点で検討していくといいと思います。

【有川座長】
はい、何かございますか。

【事務局】
地域や一般社会というところに関しては、また学生とあわせて書けるように工夫させていただければと思います。最後のところは御意見として、先ほど御説明の中でも申し上げたとおりですね、将来検討されるべきというようなところでも本文の中に入れておるところですので、そうした中に含めていくという考え方で整理させていただければと思います。よろしいでしょうか。

【金子委員】
さっきのところなんですけど、この一法人複数大学化は、不可逆的、一回だけのことなのでしょうか。と言いますか、私は、どういうメリットがあったのか、どういうコストがあったか、分かるのか、ということについて、最初の始めるときは絶対意義があるとしか書けないですよね。しかし本当にそうなのかどうかは相当議論があると思います。実際そうであるかどうかはまだ分からないところもある。そういうのをチェックするようなことを入れておく必要はないのかなと思うんですけれど。むしろ「その他」のところには、「しっかりと説明責任を果たしていく」というところは、たぶんそういう意義で書かれていると思うんですけれども、そういうところでこの文章を変えろとか言うつもりはないのですが、そういう意義を最初のところに持たせておくべきではないかなと思います。

【有川座長】
はい、非常に大事な御指摘だと思いますけれども、まず、そもそもこういった制度というのは、制度を作るときに書いてあるかどうかはともかくとしまして、ある意味で可逆性と言いますか、変更、より良いものに変えていこうということで、今回のものもそういう位置付けだろうと思いますけれども、最近のやり方としましてはそういった不都合が生じたら改めて検討するとか、そういったことで乗り切っていることが多いと思うのですが、そういったことは教育に関することでもありますので、どこかで少し表現しておくか、あるいはこの「社会に対ししっかりと説明責任を果たしていく」という中にそういったことが含まれているのだということを確認しておくことが大事かなという気がいたします。そういうことでよろしいでしょうか。

【事務局】
10ページの「その他」の二つ目の丸ですよね。「説明責任を果たしていくことが必要」、書くとすれば、「であるとともに、そういった制度の検証というのもしっかりと進めていくべきである」というふうな書き方になるのかなというふうには思いますけれども。当然にして政策に関しましては、批判されることもあるのですけど、しっかりと政策の効果について検証していくというのは当然のことですので、何らかの形で加えさせていただければと思います。

【有川座長】
今の「検証」という言葉がいいのかもしれませんね。あんまり書きますと、他のところにも影響が出てきたりしますので、そういったことも踏まえなきゃいけないのかなと思います。

【藤井(輝)委員】
文章の話ではないのですが、5ページ目の四つ目の丸の、加えていただいたというのは非常に良いことであると思っておりまして、「法人の組織体制の在り方や意思決定プロセス等、具体的な構想も併せて検討される必要がある」というのが書かれているので、このポンチ絵がどこまでどこで使われるか分からないですけれども、この参考資料の4ページ目、ここに学長選考会議から「候補者を選考」という矢印が出ていますけれども、あわせて要するに体制の検討みたいなことを、ここの組織体制を検討するんだっていうのが分かるように文言が入るといいと思います。

【事務局】
検討させていただきたいと思います。基本的にですね、最終的な報告書としてまとめるときには、今付けさせていただいている参考資料は当然のこととして、これまでの会議において使用してきたようなもので使えるものは全部後ろの方に添付して冊子としてまとめたいというふうに考えております。今の点は修正させていただきます。

【有川座長】
はい、よろしいでしょうか。全般的に全体を見通しながら議論していかなければと思いますが、私がちょっと気になるのは、2ページの「はじめに」ということで、これを書いていただきまして位置付けがはっきりしたかなと思うのですけれども、2ページの下から三分の一くらいのところ、「法人化から15年」というのがありまして、「国立大学法人は大きな環境変化の中で時には戸惑いつつも」というのがあるのですけど、ここではこういった文章で書かなくてもいいのではないか。確かにそういったことはあるのですけれども、我々研究者としては、戸惑ったというわけではないのだ、というようなことも言いたいところもございましてですね。これは、気持ちは分かるのですけれども、書かなくてもいいのかなと思います。いかがでしょうか。

【事務局】
削ります。

【有川座長】
危なっかしく見えたということが表現されているのかなと思いますけれども。それから、図の中でもあるのですけれども、大学の長は、例えば参考資料の3ページ目ですけれども、「大学の長になるとともに当然に法人の理事になる」ということなんですけれども、ここでですね、現行の国立大学法人法に従うとしますと、理事というのは学長、この場合の学長というのは法人の長ということだと思いますけれども、が選んで任命をするということになるんですけれども、学長であったら自動的に理事になるということですと、そことの間に齟齬と言いますか、コンシステンシーが崩れてしまうというようなところがあるのではないでしょうか。つまり法人の長の権限に制限をつけるというようなことになりかねない。学長の選び方によるわけで、どこかよその学長選考会議とかで選ばれたら自動的に理事になるということになるわけで、そこがちょっと気になるところです。それから、もう一つはその下に書いてあるのですけれども、「他の理事とは異なる裁量や権限を有する理事」と書いてあるんですけれども、学長ですからこれは当然ということになるんですけれども、役員会といいますか、理事としては他の理事とやはり形の上では同じであって、学長という立場からくる、他の理事とは違った裁量や権限を有するということになるのではないか、というふうに思います。学長を理事にするときのことに関しましてそういうことが気になるんですが、いかがでしょうか。私の方が法律をちゃんと理解していないかもしれませんが。

【事務局】
御議論いただいた中で、結局、法人の長が大学の長を任命するという形になっているかと思いますので、そういう意味では、今の現行の理事も法人の長が、学長が任命をしますので、同じなのかなと思います。自動的に大学の長になることはあり得なくて、法人の長が任命をするということでは今の理事と変わりませんので、理事として任命をして法人本部、役員会の方に入っていただくということでは変わらないのかなと思っております。他の理事と異なる裁量や権限を有する理事にしておりますのは、ここは例えば、過去に公立大学法人の事例を示させていただいたかと思いますが、その中で公立大学法人では、経営と教学を分離した場合に大学の学長については、法人の組織としては副理事長という形になりまして、必要に応じて代表権を有することができるというふうになっておりますので、例えばそういうことも考えられるのではないかということで、そういう記載にさせていただいております。

【有川座長】
はい、分かりました。任命ということに関してはおっしゃるとおりなのですけども、自動的にということになりますと、法人の長はそれに対してノーと言うことは一応可能なんだけれども、実質的にはできないということになってしまうということを危惧いたしました。

【事務局】
そこが結局、「経営と教学の一致を原則としつつも分ける」という考えでございますので、大学の長を別にした場合にですね、その方が役員会、経営の方の判断もできるということであれば、大学の長は理事という側面も持つべきではないか、という議論になっておりますので、理事の職務と大学の長の職務を持つ人を法人の長が任命するというのが考え方の核の部分です。

【金子委員】
私、むしろそれは矛盾する場合が生じ得るんじゃないかと思うんですけれども、法人の方は国立大学法人法上の法人の長が学長・理事を任命しようと思った場合、これはケースによるわけですけれども、構成大学の経営協議会ないし学長選考会議が決める場合もあるわけですよね、大きい影響を与えるというか。そういう建付けもあり得るということになっているんじゃなかったでしたっけ。その間、両者に問題が生じるということはないんですか。

【事務局】
現在の案では、大学の長の任命につきましては、この概要ですと二枚目の下、「法人の長と大学の長の任命手続き」にありますとおり、「法人の長が任命(文部科学大臣の関りが必要)」としているだけでございますので、この大学の中に学長選考機関を作るとかですね、そういったこと、そこは特段縛りはないという形になっています。

【金子委員】
たぶんそういうふうなことにしたいっていうところもあるのではないかと私は思うんですけども、実質的に。そういうことが起こった場合にどうするかということが一つの問題ですが、これの一つの考え方は、そこまでやると大変だから、あとは個別大学で学則を作って考えてください、ということだろうと思うんですけどね。それでいいのかどうかという問題があるんですけど、もう一つよく分からないのは、この法人の規則と大学の規則というのが別になっているわけですよね。というか、この場合、法人の規則と大学の規則を別にできないんじゃないですか。今のように大学が学長を決めるのと、法人が理事を決める場合、その規定をするときに、法人の長は理事を決める、そのうちの一人の理事は、なんとか大学の学長を兼ねる特別な理事である、というふうに規定することはできるけど、それに対応して構成大学が何かをする、それに関して何かの行為をするってことは規定できるんですか。実際今度出てくるケースは、かなりのところは自分たちの大学だと思っているケースがかなりあるから、自分たちの大学、学長の選考手続きはある程度したいと思っているところはかなりあるわけですよね。それ、なんとなく以心伝心で決めてくださいと言おうというスキームじゃないかと思うんですけど、それが法制度上ちゃんと担保できるのか。

【事務局】
法制度上はですね、法人の長が任命をする、というところだけでございますので、例えば現行の学長選考につきましても、法律上、実態上は確かに意向投票等行われておりますが。

【金子委員】
あれは学則で決まっているところが多いんですよね。

【事務局】
ただですね、学長選考会議が選考する、というふうにこれはすべてなっているわけでございますので。

【金子委員】
最終的には。

【事務局】
最終的にはですね。これは法律に則っています。そういうような形になりますので、大学の長につきましても、最終的には法人の長が任命をする、こうなっていないと。

【金子委員】
しかし、今も学長選考会議が決められると言っているのは法人の長だからじゃないですか。

【事務局】
現行はですね。現行は学長選考会議ですね。

【金子委員】
現行の話です。だから学長については実際規定されていない。ただ、一緒だから問題にならないだけで。

【事務局】
現行法はおっしゃるとおりです。現行法はおっしゃるとおりでございまして、新しく分ける場合には、大学の長の任命は法人の長が任命権を持つということを書くだけでございますので、そういう意味で齟齬が生じるということはないと思っております。

【土井委員】
この辺りは、法制度の作り方の技術的な面なのですけれども、大学の長という職を置き、別に理事という職を置き、ある人を大学の長に選任し、かつ理事に選任する、という二重の構造をとるのか。そもそも、職を定める段階で理事の中に学長の職を行う特定の理事を置くのか、という問題になると思うんです。学長の職を行う者である理事という職を置けば、任命行為は一度しかありませんので、まず誰かを学長に選んでおいてそれを理事に当てるという話ではなくて、その職を選ぶということになります。その職に就く者を選ぶときに選ぶべき法人の長がどのような形で意見を聞くのかというのは、各大学の選ぶところでしょう。ただそれは、意見の聴取をされるだけであって、任命権を害するものではない、という構成になります。その辺りは最後、法制度をどう作られるかというところだと思います。

【有川座長】
ありがとうございます。整理をしていただきました。現行とちょっとうまくいかないところかなという話でございます。それから法人の長に関して、経営に責任を持つというところなのですけども、5ページの下の方の「経営の失敗や」のところですね。ここもやはり気になるところで、「経営」まででいいじゃないかと思うのですけど、「失敗」まで入れると具体性が出てきて脅しがかかってくるのですけれども。そうですね、「法人の長の役割」という5ページの下から二つ目の丸の二行目ですけれども、「経営や法人の諸問題に」でいいんじゃないかと思うのですけれども。気持ちは非常によく分かるのですが。そういった発言もあったかと思うのですけれども。

【事務局】
そのように修正させていただきます。

【有川座長】
はい、それでは、よろしゅうございますか。まだ時間は大分ありますが。永田先生、御出席は14時までとおっしゃっていましたか。

【永田委員】
一点申し上げます。先ほど、有川先生が御指摘されていた点と同じ「はじめに」の2ページに「一定の進展」という記述があります。十分と言うほどではないにしても、わざわざ「一定の」と言う必要はないと思います。

【有川座長】
はい、「一定の」というのがあるのですけど、これも実は気になったところなのですけど、「一定」なのか、「十分」なのか、あるいは何もないのか、その三通り考えられます。

【永田委員】
具体例を示した上で「などについて進展を見せている」という記述ですので、「一定の」ではないのではないでしょうか。

【有川座長】
どうします。「一定の」をとりますか。

【事務局】
はい。そのまま「一定の」を削除させていただきます。

【有川座長】
「一定」があった方が、「一定」というのと、何もないのと、「十分な」とか。

【事務局】
「着実な」

【有川座長】
「着実な」とか。永田先生、「着実な」は。

【永田委員】
「着実」でよろしいのではないでしょうか。

【有川座長】
「着実」でいいんじゃないですかね、ここは。

【永田委員】
実際に、各国立大学法人は法人化により様々な成果を出していると思います。

【有川座長】
相当やってきていることは確かだと思います。ありがとうございます。他に。

【藤井(良)委員】
先ほど図のところで、大学の長の場合には、理事としても特別な権限を持たせるというふうになっていますけど、私の思ったイメージでは、特に経営とか重要な局面で、多数決で決まっていくこともあるわけですけど、そういうものに関しては、例えばこの立場にある理事は反対することができて、その反対をした場合には無理をしないみたいなですね、役員会で決めてできることなんですか。そういう別に拒否権を持たせるみたいな。重要な案件に関してノーと言えるという。

【有川座長】
それはどこかに表現していなかったですかね。

【事務局】
役員会等の最初で。

【藤井(良)委員】
そういう意味からしますと、重要な案件では反対をしてそういうことが可能になると。

【有川座長】
今の件に関しましてはですね、例えば藤井(良)先生のところの情報・システム研究機構ですと、研究所を四つ持っていらっしゃるのですけど、研究所の所長がすべて理事ではないですよね。だから、理事である研究所長とそうではない研究所長がいらっしゃる。

【事務局】
本文7ページ目の一番下をちょっと御覧いただきたいんですけれども。役員会等で、「法人の長が最終的な意思決定を行い、その責任を負うべきであり、法人の長以外の者に拒否権を持たせることは経営上の問題を引き起こすことにつながるため、避けることが適当である」というふうに、ここに明記されていただいておりまして、ここで言っている「大学の長になる理事」に関して異なる裁量や権限を持たせるというのは、要するにここでずっと申し上げているような学校教育法上のその職務を担うということが、大学の長というのは法で規定されておりますので、当然にして行う理事というような意味で書かせていただいております。

【藤井(良)委員】
分かりました。

【有川座長】
9ページのですね、監事のところですけれども、これは監事からちょっと泣き言が入っているような感じがするのですよね。支える体制を作ってほしいと言っているような感じがするのですけど、監事はしっかり役割を果たしていらっしゃると思うんですけれども、例えば、監事がその期待される役割をしっかり果たすことが望まれるとか、体制を整えるというのは今回のこととはあまり直接関係ないような気がするんですけど。

【事務局】
「態勢が整えられることが望ましい」という表現はですね、今回法人統合ということになりますと、複数の大学を同じ二名の監事で見るというふうなことになりますので、若干そこに従来に比較して複雑性とか煩雑性というものが出てくるというふうな意味では、そこをしっかりと支える体制というのは望ましいだろうという意味で記載させていただいておったところです。

【有川座長】
分かりました。本当なら四名になるのだけれども、二人でやるので大変だから支えてほしいと。

【事務局】
おっしゃるとおりです。各大学二名ずつが法人で二名になりますので。

【有川座長】
法人に関しましては監事というのはやっぱり怖い存在です。監事に指摘されたら、はいと言って真剣に取り組むと、そういったことになっているかと思いますけれども。そういうふうに思っていて、これでは監事はなかなか力を発揮できないんだというふうに見えたものですから、最後に申し上げました。他にございませんか。はい。

【森田委員】
一応、念のために確認させていただきたいんですけど、法人の長が学長を任命する場合ですね、「文部科学大臣の関りが必要」という文言がある。具体的にどういうことを想定されていらっしゃるのか、確認させていただきたいんです。

【事務局】
具体的には法人の長が任命をする際に、文部科学大臣が「承認」とか「認証」とかそういった行為を行う、ということは考えられるかと思っております。

【森田委員】
任命権そのものについて、大臣が制限するとか、そういう趣旨ではないわけですね。あくまでも、もう一段、大臣が承認をするとか、そういう声もあったかと思うんですけれども、それに応えるものだという趣旨ですね。

【事務局】
おっしゃるとおりでございます。基本的には、現状、例えば学長を任命する際には、大学の申出に基づき文部科学大臣が任命する、という形で、この「基づき」というものは基本的には大臣の拒否権などはないという解釈をされておりますが、それと同じようなイメージになるんではないかと考えられます。

【有川座長】
はい、よろしいでしょうか。学長も大臣発令にすべきだ、というような意見がいくつかあったかと思うのですけれども、それとその法人としての体制の整合をとるとのことでこういう表現になったんだと思います。他にございませんか。

【金子委員】
もう一ついいですか。ここは議論すべきことかどうか分からないんですけれども、例えば学部とか教育課程とかに関する権限については、現行の国立大学法人法もあまり明確な否定をしているとは思わないんですが、大体学則でもって大学がやっていて、学長が権限を持っているわけですね。今度の場合は、学長が権限を持つのか、それとも法人の長が学部に対しても一定の権限を持つのか。その辺りはどうなのでしょう。

【有川座長】
これまでの我々の認識としては、今の学部等に関しましては、学長が責任を持つということだろうと思うのですけど、一方で、教育研究評議会等で議論するということに当然なるわけですけれども、今回のものでしたら図にも示されておりますけれども、教育研究評議会に法人の長も参画するということになっておりまして、そこでは法人の長としてのある種の監督と言いますか、ある種の責任をちゃんと果たす、そういったことかなというふうに私自身は理解をしてきたところですが、そういうことでよろしいでしょうか。ずっと突き詰めていきますと、結局法人は何をやっているかと言いますと、大学を法人が設置しているわけですから、大学のことに関して関心を持たないと経営がやっていけないというのは当たり前ですから、経営マターとしてはどのようなところにでも関心を持たざるを得ないといったことかなと思うのですけれども。

【金子委員】
ただ、法人が教育研究に関しても一定の関心をもちろん持つし、権限を持たせるのは当然だと思いますが、しかし一般の大学ではむしろ、教員ないし教授会、学科、学部の立場から教育課程の変更とかそういったことに対しては動きが出てきて、それを全体で調整するというのが今のやり方であるわけです。それは個別の大学でもやっぱりその間でかなり気になることはありますけれども、この新しい法人の場合にはそのプロセスが二重になると考えるのか。あるいは、先生が今おっしゃった話だと、法人の長が大学の教育研究評議会に出てきて説得するという話になりますと、法人がそのままかなり突っ込んでくるというように思えるのですが、その辺りはどういうふうに考えたらいいんでしょう。

【有川座長】
私の整理としましては、法人の長が教学のことについて、具体的なことを何も知らずにやっていけるのかというふうに考えたときに、教育研究評議会ぐらいにはちゃんと出席をしてどういった議論がなされているのか、どういった意識なのか、現在どういった問題が起こっているのか、何をしなければいけないかについて知っておかないと経営をやっていけないのではないか。その程度の意味で、法人の長というのはそこに参画するということだろうと。他の先生方の立場とはおのずから違ってくるだろうというふうに。ただ出てはだめというようなことを言われたら、実際のところが分からないじゃないかと言わざるを得ない。

【金子委員】
私は出てはいけないと言っているのではないのですが、一般的なプロセスとしてはやはり下の方から学部学科等の変更等について議論が出てくる場合がある。学長があるわけですから、今まではその学長に言っていたわけですね。それが法人の長にすぐ議論するようになるんでしょうか。

【事務局】
先生の御指摘されているのは、学部の、例えば改組とかそういう話にもつながってくるかと思いますが、学部の改組等につきましては現在も国立大学法人法上の役員会の議を経る事項となっておりまして、まさにそういう一法人複数大学の場合におきましても、各大学の学部、学科、その他の重要な組織の設置または廃止に関する事項は役員会にかけていただいて法人としての意思決定をしていく、という形になってまいります。

【金子委員】
聞きたいのは、今度はそれは法人の役員会に直接いくということなのですか。

【事務局】
おっしゃるとおりでございますけれども、最終的にはここの議を経てという形になってまいります。ただ、学部の設置や廃止ということが当該大学の教育研究に関わる事項になると思いますし、当然それは中期計画の変更になってまいりますので、中期計画の教育研究に係る変更になりますので、教育研究評議会の方での御審議もいただくという形になるかと思います。

【金子委員】
言いたいのは、かなり双方に摩擦が生じてくるところが、二重になりますから、出てくる。そこのところは個別のケースでもって学則とかで法人規則を作ることになるんだと思うんですが、今度法律をどういうふうに作るのか知りませんけれども、その法律を作ると大体そういうふうには、ここで考えられているような方向にみんな沿って学則とかそういうものができてくるんでしょうか。そのプロセスって何か基準みたいなものが必要にならないんでしょうか。私は二つあると思うんですけれども、かなり統合性が高いところとね、名前だけ統合するっていうところが出てくると思うんですよ。名前だけ統合するというのが結構あり得るんじゃないかと。もし許せばね。そういうのって、何か学則を見なきゃ分からないわけですよね。そういうふうな形のところは。学則について何か枠をはめておくとか、そういうことは法律でできるんですか。

【事務局】
今の金子先生から御指摘をいただいております、教育学術の基本的な考え方をどこでどうやって議論していくのか、ということから出発していくかと思うんですけれども、今回学校教育法の枠組みというものはいじるつもりはないということでございまして、したがいまして、学校教育法体系の中で教育や学生指導、あるいは学籍の管理、こういったものが行われていくわけですけれども、それは現在の学校教育法上の大学の長が一義的な責任を持ちながらやっていくということになりますので、その学部の中での教育の在り方、あるいは教育課程の在り方というのは、まず一義的には、その大学の中でしっかり検討するということになるんだろうと思います。それは今回の制度の中では、教育研究評議会を法人に置くわけですけれども、今申し上げたような教育研究評議会が扱うべき内容の性格に鑑みて、大学ごとのその教育課程の在り方ですとか、教育に関する学則の在り方を審議する、こういう機関としておくという形で整理をするということになろうと思います。問題は、法人統合をしたダイナミズムをどうやってより効かしていくのかといったときに、それぞれの大学におかれている教育研究の資源を、より効果的に活かしながらですね、新しい学部をその両方の大学を跨って作ろうじゃないかと、こんなふうになっていくことが当然想定されるわけですけども、その発意は、A大学、B大学、それぞれに出てくるのか、それともそれは法人本部の方のイニシアティブでやっていくのかというのは、両方あり得るだろうと思うんです。今、室長からも申し上げたように、そこの最終的な意思決定は法人本部の役員会ということで、教育面と経営面と両方見ながらやっていくという、そういう建付けになっていくだろうと思っています。各大学ごとの学則の在り方、あるいはそのガイドラインのようなものを示すかどうかというところなんですけど、私どもとしてはそうではなくてですね、まずはそれぞれの協議体の方できちんとそのメリットを生かしながら今回のこのまとめの中に書いていただいています、単なるものではなくて、やはりどれだけいいものになるのかというのをしっかり検討していただいて出していただくということになると思いますし、私どもとしてはその新しい形ができてくれば、それはことあるごとにその新しい形がさらに進化するようになっていくのかというのは対話しながら高めあっていくと、こんなことなのかなと思っています。

【有川座長】
よろしいでしょうか。他にございませんか。それではですね、予定よりは早めに進行しておりますけれども、活発な御議論をいただいたと思っております。冒頭で述べましたように、本日の会議を最終回とさせていただきたいと考えております。今日も御議論いただいておりますが、これは事務局と一緒に整理をいたしまして、一応その書類につきましては座長一任という格好でまとめさせていただければというふうに思います。そういったことでよろしゅうございますでしょうか。大きな問題が出てきましたら、当然またお諮りするということかと思います。そしてその修正したものをまとめて委員の皆様のところに送付させていただいた後に、そういった確認を経て公表させていただく、こういったことになろうかと思います。それでは事務局の方から。

【事務局】
本日は活発な御議論をいただきましてありがとうございました。また、計7回本当にありがとうございました。先ほど座長の方からお話のありましたとおり、今日の御意見の最終的なところは、座長と御相談しながらまとめさせていただきたいと思います。年度末を目途にこれまでの会議資料等も踏まえて、最終的に報告書のような形でお示しさせていただきたいというふうに考えております。ここで当事務局の方から、審議官の玉上より一言御挨拶させていただきます。

【事務局】
それでは最後に御挨拶を差し上げます。本会議は昨年の9月19日に高等教育局長の下で設置された会議でございまして、9月26日に第1回を開催いたしましてから、本日を含めまして7回にわたり開催していただいたところでございます。これは最初に申し上げたとおりでございますが、実際にですね、一法人複数大学制度を検討している大学からヒアリングも行っていただき、現場の声を聞いた上での制度設計がなされるように、活発な御議論をいただいたところです。大学関係者をはじめ、毎回非常に多くの方々に御公聴いただけて、委員の皆様の活発な御議論に対しては、本質的な議論で、非常に興味深かった、との声も聞かれたところです。先ほどから申しておりますように文科省としましては、この会議での御議論を踏まえまして一法人複数大学制度の法制化を進めるとともに、会議の中では、現行の国立大学法人法制に関する御意見もございましたため、より良い高等教育の在り方を引き続き検討してまいりたいと思います。委員の先生方におかれましては、非常に御多忙な中、本会議への御参画を賜りましたことに対しまして、心より御礼を申し上げて御挨拶とかえさせていただきます。ありがとうございました。

【有川座長】
それでは本日の会議はこれで終わりたいと思いますけれども、私の方からも御挨拶を申し上げるようにとメモに書いてございますので、一言御挨拶を申し上げます。今回の資料のはじめにも整理してございますように、また、先ほども申し上げましたけれども、この一法人複数大学ということはかなり前から言われていたことでございまして、アンブレラ方式とかそういったことで、国立大学関係者としてはミッションの再定義というのがありまして、相当な整理、あるいは文字通り自分の大学をもう一回見直すといった作業をかなり詳しくディテールに渡るまでやってきたのでありますが、その時に大学改革実行プランという一枚ものの絵がありまして、国立大学関係者の頭の中に入っているかと思いますけれども、そういったものが出されたときから言われていることでございました。それから先ほどの説明にもありましたけれども、最近の色々な閣議決定等も色々な形で出されておりますし、それから中央教育審議会の答申、2040年をということで出ているものもございますけれども、そこでも言われておりますし、それからそういったことを見ながらですね、四つのグループがそれぞれ本当に独自性の高い統合案をお持ちであるというようなこともありまして、そこも意識しながら、ヒアリングをしながらやってきたところでございます。他の委員会、検討会等に比べますと、難度の高いものであったというふうに思っておりますけれども、本当に、4か月でしょうか、短期間に集中的に活発な御審議をいただきまして、こうしてまとめることができましたことを、私の立場からも皆様方に深く感謝申し上げたいというふうに思います。もともと法人化というのは大学改革に弾みをつけるということが大きな目標の一つとしてなされてきたところがあるわけですけれども、それに関しましては相当なことが第三期を迎えましてなされてきているところでございます。統合も相当やってきたわけでございます。他の大学、公立、私立等は大学の数が増えているなかで、国立に関しましては101から86ということで統合が進んできたわけですけれども、一法人一大学という従来のことからはみ出すような構想も、さっきの四つのグループはお持ちだったわけですけども、そういったことに応えるということで改革へのもう一つの選択肢をこれでもって示すことになるのではないかというふうに思います。そうした上で大学の本来の使命でございますし、大学なら一番大事なことですけれども、自主性とか自律性、それから学問に対する自由とそういったようなことを、しっかりと見据えた上で、より効果的な、効率的な経営がなされるようなそういった選択肢を示すことになればというふうになればと思っているわけでございます。そうして、これが我が国の高等教育の発展につながっていくことを期待して、私からの感謝の言葉とさせていただきたいと思います。ありがとうございました。それではこれで7回に渡りましたけれども、一法人複数大学制度等に関する調査検討会議を終了いたします。ありがとうございました。

(以上)

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-- 登録:平成31年02月 --