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看護学教育モデル・コア・カリキュラム策定ワーキンググループ(第3回) 議事録

1.日時

平成29年4月28日(金曜日)16時00分~18時00分

2.場所

文部科学省(中央合同庁舎7号館東館)3階 3F1特別会議室

3.議題

  1. 看護学教育モデル・コア・カリキュラム(案)について
  2. その他

4.議事録

【内布座長】  定刻になりましたので,ただいまから第3回大学における看護系人材養成の在り方に関する検討会看護学モデル・コア・カリキュラム策定ワーキンググループを開催します。
  本会議は冒頭より公開とさせていただきますことを御了承ください。なお,本日のカメラでの撮影につきましては,議事に入るまでとさせていただきますので,御協力のほどよろしくお願いいたします。
  配付資料の確認は,もうよろしいですか。
  それでは,議事に入らせていただきます。
【佐々木企画官】  本日の出席状況を。
【内布座長】  はい,よろしくお願いします。
【斉藤看護教育専門官】  本日は,委員が11名のうち,叶谷委員及び佐々木委員が御欠席により,9名の委員の御出席となっております。
  事務局で異動がございましたので,御紹介いたします。
  4月1日付で課長補佐に就任されております黒澤です。
【黒澤課長補佐】  黒澤でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
【斉藤看護教育専門官】  事務局からは以上です。
【内布座長】  ありがとうございます。
  それでは,議事に入ります。
  議事次第にありますように,モデル・コア・カリキュラム(案)について引き続き御議論いただきます。3月の第2回親検討会を受けまして,カリキュラム(案)の内容について,各担当委員に作業をしていただくとともに,御意見等を頂戴しております。今回の進め方といたしましては,資料1の1ページから始まっていますモデル・コア・カリキュラムの考え方について御議論いただいた後,10ページから始まっております看護職としての求められる基本的な資質・能力と,それに続くAからGの計8項目について,各主担当の委員から御説明を頂いた上で議論をしていただきます。
  なお,説明に当たりましては,各項目の主担当が行いまして,適宜,副担当から補足説明をお願いいたします。
  最後に,各項目の御議論を受けまして,7ページから始まっておりますモデル・コア・カリキュラム概要について御確認いただきたいと思います。
  それでは,初めに,モデル・コア・カリキュラムの考え方について,事務局から御説明をお願いいたします。
【斉藤看護教育専門官】  それでは,資料1をお手元に御用意ください。
  ページを開いていただきまして,目次の後,1ページ目になります。ワーキンググループにお諮りするのは初めてですけれども,3月の親検討会の際に素案を提出し,頂いた御意見を踏まえてブラッシュアップしたものを,本日,お示ししております。
  計画としては,コア・カリは今回が初めてとなりますので,1,基本理念と背景,2,大学教育における位置付け,3,国民への周知や協力の依頼という形で項目を分けて整理しています。ここでコア・カリの導入,イントロダクションの役割を担うことになります。
  1,基本理念と背景では,現行の看護学教育における課題を踏まえた上で,社会の変遷への対応の必要性,その上で,看護学における「基本的な資質・能力」の提示について説明をしております。
  2ページ目をごらんください。
  2,大学教育における位置付けでは,コア・カリの大学教育における位置付けについてと,各大学におけるコア・カリの活用について,さらには,臨地実習に関する指摘,教育の方略,評価等についても述べております。
  また,コア・カリは,教員のためだけではなく,教育を受ける看護学生に4年間で学ぶ内容を示すものになります。そのため,学生に求めたいこと,さらには,看護学教育に携わる関係者への依頼事項についても書いてあります。
  5ページ目をごらんください。
  3,国民への周知や協力の依頼は,看護を学ぶ上で,特に臨地実習では対象者として関わる国民の理解が何よりも必要であることから,この項目を設け,さらには依頼する際の文面例をお示ししております。繰り返しになりますけれども,初めてのコア・カリになりますので,全国250余りの全ての大学で,さらには関係者や国民がコア・カリとは何かを御理解いただけるような記載にしたいと思いますので,御意見をお願いいたします。
  以上です。
【内布座長】  そうしましたら,委員の皆様から,今までのところに対しての意見を頂きたいと思いますが,いかがでしょうか。
  具体的には6ページまでのところで何かということでよろしいですか。参照基準について先日公開シンポジウムが行われて,参照基準には学士能力というか,教養人としての学士と言うことが書かれています。それはどこか触れてありますか。
【斉藤看護教育専門官】  学士という形では触れてはございません。
【内布座長】  それが結構,参照基準には強調されて書かれていたので,学士力というか,教養人としての基本的な能力みたいなことを要求しているので,もしどこかで触れていただければ,章立てまでしていただく必要はないかもしれないのですけれども。
【佐々木企画官】  承知いたしました。やはり他の機関との整合性ということを考えますと,今の日本学術会議からの指摘は,きちんと整合性を図るという意味でも大事ですので,何らかの形で言及するようにいたします。
【内布座長】  ありがとうございます。
  ほかにはいかがでしょうか。
  はい,どうぞ,お願いします。
【澤井委員】  今の点に関して,4ページの看護学生に求めたいことの最後の段落のところに,「最後に」という書き方ですけれども,「一人の社会人として高い倫理観と教養」というのがあるので,ここの書き方をもう少し変えればいいんじゃないかと。
【佐々木企画官】  承知いたしました。
【澤井委員】  あともう1点,別の発言なんですけれども……。
【内布座長】  はい,どうぞ,お願いします。
【澤井委員】  同じ看護学生に求めたいことのところで,一番最初の段落の最後のところ,「公衆衛生の視点と能力」ということになっているんですけれども,三職のベースというところでの能力まで入るのか,視点のところまでなのか,少しこれを読ませていただいて迷いました。
【内布座長】  ここはどうすべきかをある程度決めた方がいいですか。
【佐々木企画官】  そうですね。4ページの16行目,「公衆衛生の視点と能力が重要となる」,いかがでしょうかと私が言うのもなんですけれども。ここでやっぱり大事になるのは,コア・カリ本体の中身がどうか。それのいわばイントロですので,中身があってここの部分になりますので,もしよろしければ,まず頂いたということをもって,この後の議論で最終的に整理ということも可能ですが,いかがでしょうか。
【内布座長】  そうですね。内容を検討した後にここを最後に修正する。はい,分かりました。
  ほかにはいかがでしょうか。ほかの方も御意見を。先に進めさせていただいてよろしいでしょうか。
  そうしましたら,次に,「資質・能力」の原案作成及びA項目の副担当でいらっしゃいます黒田委員から,Aの説明をよろしくお願いします。
【黒田委員】  それでは,12ページのところからごらんいただきたいと思います。
  A項目は,求められる基本的な資質と能力に基づいた項目になっております。全体としては,基本,基盤となる知識を得る,概念を理解するということと,それから,その知識とか態度を統合して学士レベルで何かの経験をする,実践をするというような形で,ねらい,学修目標を整理してあります。
  個々のところで少し御検討いただきたいところを御説明したいと思います。
  まず,A-1-1なんですが,ねらいのところでは,「倫理原則を遵守する」というふうになっておりますが,こちらと4のところの学修目標については,もう少し学士レベルでの到達というところを検討する必要があるかなというふうに考えております。
  A-1-2ですけれども,こちらについても同じで,ねらいと学修目標の4,5について,学士のレベルでの設定をもう少し検討する余地があるかと思います。
  あと,個人的には,これは看護の受け手を中心としたというところで,親会の方で御意見を頂いたところで文言を入れてあるんですが,ケアは相互作用であり,ケア者の人権を守るという点についても,もう少し入れないといけないかなと思っています。特に今,臨地では,実習のときのハラスメントの問題等ありまして,やはり基本的なところの資質・能力としては大事な点だと思っております。
  A-1-3のところですが,看護職としての使命,役割と責務ということなんですが,もしかしたら,こちらの項目を一番最初に持ってきた方が説明としてはいいのかなというふうに考えておりますが,御検討いただきたいと思います。
  次のページに行きまして,こちらも学修目標の3と4について,学士のレベルの設定について御検討いただき,御意見を頂きたいと思っています。
  2の看護学の知識と看護実践についての2-1,学修の在り方については,学士のレベルで,この程度でいいかなというふうに検討し,書いております。
  2-2,看護実践能力,こちらも学士のレベルということで,学修目標のところの表現がかなり難しいかなと考えております。2のところが「統合した看護実践を表現できる」という感じで,「表現できる」というところが難しいところなんですが,学生なりに実践を統合してできるというところを表現したかったんですけれども,こちらについても御意見を頂きたいと思います。
  3,4については,特に実習だけではないですけれども,十分ではないんだけれども,チームの中の一員として必要な看護ケアに参画し,その中で看護実践能力が発揮できるというような部分,それから,自分の各自の看護実践能力を評価して,必要な学修に参画できるというあたりで,学士レベルでいいかなというふうに考えました。
  次の3ですけれども,こちらについては,主に学士のレベルということで整理ができているかなというふうに思います。
  4のコミュニケーション能力のところですが,ここについては,4-1で,コミュニケーションと良好な人間関係という形で,佐々木先生に整理していただいたんですが,この「良好な」というところが,個人的には,「良好な」というふうに言っていいのかなということと,あと,学修目標の3が「コミュニケーションを通じて良好な人間関係を築くことができる」ということで,人間関係を築くことの目的のためのコミュニケーションのような表現に捉えられがちなのではないかということで,例えば,良好まではいかなかったとしても,援助のために相互関係の中でコミュニケーションが影響することが理解でき,自分のコミュニケーションの傾向が分かって,それを意識して実践に取り組めるというようなあたりが,もう少し学修目標に入るといいかなというふうに考えます。
  次の5のところですが,保健医療福祉における協働ですが,学士のレベルですと,これの能力を獲得するというところまではまだ到達しないので,ねらいのところも,「果たすための基盤となる」というような言葉を添えた方がよりいいかなというふうに個人的には考えております。
  次の6についても,ねらいのところに少し,保障できる能力というところまでは学士のレベルでは難しいと思っておりますので,「ための基盤とする」なり,学修目標のところで少し学士のレベルを意識した表現にする必要があるかなと思っています。
  6-2についても同じです。
  7以降は,特に学士ではなく,卒業後の能力の発展というか,能力の向上というところが求められる内容になっていますので,主には理解する,それから考察できるというようなレベルで考えてあります。
  特に7以降のところでほかの項目と重複するところに関しては,横に,例えばA-7-1のところでは,B-5-1や2という形で重複のところの御検討が必要なところを付してありますので,項目の担当の先生方に御意見を頂ければと思います。
  ここのA-7-1のところでは,「看護専門職」,「看護職」という言葉がいろいろ使われているので,少し言葉を整理しなければいけないということと,このA項目の最初のところも,「看護職(看護系人材)」ということで,今,これ,迷って両方が付記してあるんですが,広くいろいろな場で活躍をしていく人材を養成していくことを考えますと,個人的には「看護系人材」でもいいかなというふうに考えています。
  そして,8,9に関しては,G項目の内容とほぼ重なるかなということで,こちらの方に吸収し,G項目をなくすというようなことも一案として提案したいと思います。今のところ,G項目をそのまま重ねた形で置いてありますが,御検討いただければと思います。主には,理解をするや,具体を知ったり,必要性や意義が説明できるというようなレベルでねらいと学修目標を整理しております。
  A-8-2のところ,看護学研究の方法ですが,学修目標の3,前のG項目で「看護学研究を自ら計画・実施する場合,支援を受けながら,計画・実施できる」ということを書いていましたが,少しハードルが高いのではないかということが親会からも御意見として出ていまして,ちょっと修正ができなかったんですけれども,「支援を受けながら,看護学研究の計画・実施に参画できる」というところで学士のレベルの設定ではどうかと考えております。
  次のページでは,A-9-3のところが,もともとGのところに入っていた内容ですけれども,よりよい看護の探求ということで,文献で批判的検討ができたり,看護実践・ケア環境とチーム体制整備の方法について検討するというような内容ですが,これは9なのか,8の中に入れたらいいのかというところで少し迷っておりまして,今は9のところに置いてあります。
  全体的には,ほかとの重複がかなりある項目だと思いますので,御意見を頂ければと思っております。以上です。
【内布座長】  どうもありがとうございます。
  幾つか議論していただきたいところも言っていただきましたので,最初の方からいきたいと思いますけれども,学士レベルでの表記というので迷っておられるのが何点かあるようなので,それをまず,A-1-1ですが,倫理に関しては,もし直すとしたらどんな感じということでしょうか。
【黒田委員】  臨地実習等では,やはり倫理原則を守って実践を行うということは当然なので,何らかの実践は学士レベルでもあると思うんですが,「遵守する」と言い切ってしまっていいのかというところに迷いがあり,その案が浮かばずに今に至っておりますが,皆さん,いかがでしょうか。
【内布座長】  4では,「遵守して実践できる」とはっきり書いてあって。
【黒田委員】  できる,はい。なんですけれども,「実践できる」というところまで言い切っていいのかというところに迷いがあります。
【内布座長】  じゃあ,直すとしたら,ここの4も,もう少し「理解できる」か,「説明できる」かぐらいにした方がいいのではないかという。
【黒田委員】  それか,補完を受けながらというような感じなのか,ちょっと難しいところですね。
【内布座長】  そうですね。倫理的な問題も,自分と患者さんに関わる些細なことであれば,確かに自分で直すことができると思うんですけれども,大きな問題も病院の中ではありまして,例えば,それと戦えというわけにはいかない。実習生の立場で気付いてもできないと思うので。なので,そういうことを言っていらっしゃるわけではないということは分かるんだけれども,言葉でですね。
【黒田委員】  自分自身の範囲内のことであれば「実践できる」でいいと思うんですが,今,内布先生がお話しくださったような内容に関しては,問題提起をチームに投げ掛けたりとか,そこまではやっぱり求めてもいいのかなと思いますので,そういう学士のレベルでできる範囲というところを意識した形で表現の検討をするということになるでしょうか。
【内布座長】  いかがでしょうか,皆さん。御意見ありませんでしょうか。
  結構気付くだけでも,なかなか能力が高いと思いますね。
【黒田委員】  そうですね。
【内布座長】  これが倫理的な問題なのかどうかということを判別することも大切ですものね。そのレベルも実は結構高いレベルだとは思うんですけれども,ここは「遵守して実践できる」というよりは,理解して,気付き,表現することができる,じゃないですね。何かいい案がありましたら,皆さん,おっしゃっていただければと思います。
  これ,すぐに案がなかなか出ない。とにかく落とした方がよかろうということは,皆さん,同意見のようなので,ちょっとそこでとめておきます。
【黒田委員】  はい,分かりました。
【内布座長】  次ですけれども,A-1-2の自己決定が支援できるとか,権利を考えて対応できるというのも,確かにかなり難しいですね。
【黒田委員】  ちょっと高いですね。
【内布座長】  これも確かに私も落とした方がいいんじゃないかというふうに思いますが,いかがでしょうか。このレベルで上げておいた方がいいという御意見があれば。
  そうしましたら,ここも落とすことに関しては皆さんもある程度了解ということですね。
  それから,先ほど,レベルを落とすという点では,A-1-3もそうなんですね。3と4……。
【黒田委員】  そうですね。3,4です。
【内布座長】  はい。13ページの上から2行目と3行目ですね。柔軟に対応する。責任を果たすことができる。ここも援助を得てという感じですかね。
【黒田委員】  そうですね。
【内布座長】  次,レベルで関係するのは13ページのA-2-2の2,「統合した看護実践を表現できる」というのが,ちょっとハードルが高いのではないかということですよね。
【黒田委員】  多分,「表現」というところに含ませているのが,「実践できる」というところまでは求めていないんだと思うんですが,多分,ちょっと表現が難しくて,この「表現できる」に……。
【内布座長】  これはだから,自分なりに,学生なりのレベルでという意味ですね。
【黒田委員】  はい,そういう意味合いを含めた言葉になっています。
【内布座長】  でも,それは自分が考えて出したものということであれば,この文脈的には学生なりにと読めるかなとは思いますけれども。どうでしょうか。
  皆さん,いかがですか。先生,何か御意見ありますか。
【大湾委員】  多分幾つかそういうふうに全体的に学士レベルなのかどうかというふうなことは,最終的にはみんなオーソライズしなければいけないのだろうなというふうに考えています。そういうふうな話をずっとしても,きっと進まないと思いますので,全体的に学士レベルはどこまでやるのかというふうなことを整理をしていくというふうなことでとどめておいたらいかがでしょうかと思います。
  例えば,A-8あたりも,科学的探求という部分も「看護学の知識体系の構築に関心を向け」とすごく大きく高いハードルを設定していますよね。むしろ学士レベルでは看護の質の向上,「看護の実践の質の向上のために」とか,そういうふうなところにおろしてあげてもいいのかなと思ったりするので,そこは全体的に最終的に見直したらいいのかなという意見です。
【内布座長】  そうですね。御指摘があったところは全て私たちも引っ掛かるところなので,落とすということに関しては,皆さん,そんなに異論はないかなというふうに思います。
【黒田委員】  はい,分かりました。
【内布座長】  それと,ケア提供者を守ることについても記述した方がいいということでしたね。それは皆さん,入れていただいた方がいいですか。
  では,それはどこかに,一番適切なところに入れていただく。
【黒田委員】  はい。
【内布座長】  あと,順番の役割,使命,役割と責務,これは前の方に持ってくることに関しては,今は倫理が一番上に来ているんですけれども,これも私もリーズナブルだというふうに思いますけれども,いかがでしょうか。御意見のとおりで。
  では,そのようにお願いいたします。
  それから,先ほどの「良好な」というのもちょっと引っかかっておられましたけれども,それは確かに良好とはどういうことを言うのか,ちょっと私も引っかかりますが,先ほどちょっと言っていただきましたコミュニケーションの自分自身の特徴だとか,振り返りをできることだとか,それからコミュニケーションが様々な人間関係に影響する点だとか,そういう書き方の方が,むしろ学生にとっては到達しやすい内容ではないかとお聞きしていて思いましたが,いかがでしょうか。
  この「良好な人間関係を築く」というところは,なかなか成熟した大人でも難しいかもしれませんが。3のところを少し考慮していただければいいのかなというふうに思います。
【黒田委員】  はい。
【内布座長】  あとの能力を獲得するのところも,「ための基盤」というふうに入れることに関しては,レベルを落とすという意味では先ほどの議論と同じなんですけれども,いかがでしょうか。皆さんも同じように感じておられるようであれば,少し落として書いていただくということで。
  もし意見があったら,途中でとめてください。
  あと,BとかEとかと重なるのでどうかというところとか,あと,科学的研究のところは,Gをなくしてここに書いてはどうかとかということがありましたが,これはどうなんでしょうか,Aの位置付けにもよりますけれども,もともとAの位置付けは,Aを達成するためにB以降のことがあるというふうに理解していいですか。そういうふうに目次的には置いて……。
【佐々木企画官】  よろしいですか。
【内布座長】  はい,お願いします。
【佐々木企画官】  座長御指摘の趣旨と,あえてもう1つ性格付けを申し上げますと,10ページ,11ページの看護系人材として求められる基本的な資質・能力,これそのものは生涯をかけて獲得をする。それに対してA項目は,まず学士段階でここまでは到達できるようにしようという整理と,2つの性格があるかと思います。
【内布座長】  そうしますと,この資質・能力をAで検討していますね。B以降の項目というのは,私はAと当然重なるのだと思っていたんですけれども,重なりはやっぱりなくしていくという方向なんですか。
  お願いします。
【黒田委員】  この作業をしていまして,AはB以降の基盤になる能力でもあり,逆にB項目以降のことを学んだ上で統合して行うようなところがAに入るというような,どちらもあるのかなというふうに思っています。なので,一部重なるんですけれども,学修の内容だけ見ますと,B項目以降の方がかなり詳しくあって,それを統合した形の実践の形としてはここまで求めますよというのをAで整理してあるような部分もあって,必ずしもB以降を学修してAにというような方向だけではないかなというふうに思います。
【内布座長】  だから,重なりは当然どこかに出てきますね。
【黒田委員】  あります。当然あると思うんですが……。
【内布座長】  ただ,この研究においてはどうなんだろうかということですね。
【黒田委員】  そうですね。Gで更に詳しくとなると,逆に全ての大学のコアといったところを考えると,余りGで細かく学修内容を規定するよりは,Aの中でかなり包括的な形の表現で言っておいた方がいいのかなというようなことで,Gはなくしてもいいのかなという御提案です。
【内布座長】  分かりました。そうすると,Gの内容を見てから判断してもよろしいですか。
【黒田委員】  Gの内容はほとんど同じです。
【内布座長】  全く同じ。
【黒田委員】  はい。
【内布座長】  全く同じですか。
【黒田委員】  はい。細かくしようかというふうに検討してみたんですけれども,やっぱり余り細かくすることの弊害の方が大きいんじゃないかと思って,今の段階では同じ形にしています。
【内布座長】  これ,今,消しましょうというふうに決めてしまっていいものかどうか分からないので,ちょっとペンディングしておいていいでしょうか。
【黒田委員】  はい。全体を見た形でお願いします。
【内布座長】  はい,全体を見て。
  それともう1点は,看護職と言う言葉ですが,前に親委員会でも看護職,看護系人材,免許で指定されているものはこういう呼び方みたいなものが幾つか例が挙がって言葉の説明をどこかで付けた方がいいということでした。文脈によって,「看護職」というふうに使った方がいい場合や,「看護系人材」というふうに言った方がいい場合があります。統一するというと,かえって不自由ではないですか。
  その文脈によって使いやすい方を使っていただいて,言葉の説明をどこかに入れるというふうにした方がよろしいかどうか。親委員会からそういう意見が出ていました。どうでしょうか。
【黒田委員】  分かりました。例えば,A-7-2に対しては,「保健医療福祉の多様な場における」というのが頭に付いていますので,ここは「看護職」でもいいのかなと思いますし,A-7-3に関しては「看護職」ではなくてもいいのかなと思ったり,少し検討させていただく内容……。
【内布座長】  こうなってくると,「看護の役割」と言いたくなりますよね。
【黒田委員】  そうですね。なので,少し内容に沿った形の文言の検討をさせていただくような形でよろしいでしょうか。
【内布座長】  はい。実は,参照基準の公開シンポジウムでこれがちょっと問題になりまして,「看護学」と言ったり,「看護」と言ったり,「看護職」と言ったり,「看護系人材」と言ったり,様々な言葉が出てくるので,どういうふうに分けていますかと。そこで議論されたときに,例えば,母親が赤ちゃんの看護をするときは「看護」という言葉を今でも使っているけれども,それ以外では「看護」は今は使われていなくて,「介護」とか「世話」とかという言葉に変わってきている。赤ちゃんをお母さんが見るという文脈じゃないところは,やっぱり看護師が行うことを「看護」というというふうになっているという意見も出ていましたので,御検討いただければというふうに思います。
  よろしいでしょうか。
  A-9-3が,8に入った方がいいのかという話ですが,これ,研究ですけれども,どちらかというと,実践寄りの研究なので,研究と言っても質改善的な内容なので,こちらに入っているということですよね。これはこれで理解できるのではないかと私は思いましたが,いかがですか。
  よろしいですか。
  では,先に行きたいと思います。
【亀井委員】  済みません,質問です。漢字の取扱いの質問ですが,15ページのA-6-1),ケアの質の保障とありますが,私,「証」かなと思って今までずっと使っていたんですが……。
【内布座長】  そうですね。
【亀井委員】  こちらの「障」だとちょっとニュアンスというか,意味が違うかなと思いまして……。
【内布座長】  多分これは,アシュアの方。
【亀井委員】  アシュアであれば「証」という方がより適切だと思っておりました。
【内布座長】  アシュアだったらごんべんだと思います。アシュアランスの方ですよね。インシュアランスだと保障になりますけれども。(笑)
  よろしいでしょうか。
  そうしますと,「保障」がその後も出てきますので。
【柳田委員】  よろしいでしょうか。
【内布座長】  はい,お願いします。
【柳田委員】  済みません,今まで実はちょっと気付いていなかったんですが,A-1-1のところなんですが,これ,「医療倫理と看護倫理」とあって,実は今まで違和感なかったんですけれども,よくよく考えると,これ,本当は「看護倫理と生命倫理」なのか。といいますのは,「医療倫理」と「看護倫理」は異なるものであるのか,それとも包括されるのか,一緒なのか,もし同じものであるならば,これは「医療倫理と看護倫理」という形ではなくて,ここで指すべきものは「生命倫理」の方が正しいのかなという気がしますので,少し検討し直してもいいのかなという気はしています。
【内布座長】  いいでしょうか。
【黒田委員】  生命倫理の方がより大きい形での方がいいかなというふうに思います。
【内布座長】  ただ,医療倫理と看護倫理が同じかどうかは要検討ですけれども,ここはこの倫理について触れているので,別に生命倫理と看護倫理でもいいということでしょうか。
【黒田委員】  そうですね。少しここを整理をさせてください。
【内布座長】  そうしますと,まだあるかもしれませんが,先に行かせていただきます。
  Bの社会と看護学,よろしくお願いします。
【大湾委員】  本日,叶谷委員が欠席ということなので,大湾の方から報告をいたします。お手元の資料,18ページからになります。
  社会と看護学の作成する基本的な立ち位置ですけれども,このBは専門科目に入る前の頭作り,リベラルアーツの部分という位置付けで作業しています。その中で保健医療に関するものが教養として,いわゆる専門教養科目群のイメージで内容を入れております。このBの群は,C以降の具体的な看護の実践能力につながるつなぎの部分というふうな位置付け方になります。
  項目は,5項目,準備をしております。人々の暮らしを支える地域や文化,それから社会システムと健康の関連,3つ目が医療における倫理,それから5つ目がケアの概念とケアにおける看護学の関連というふうな構成になっています。それぞれの構成に幾つか項目が上がったり上がっていなかったりというふうなことです。これはもう皆さん,お読みになったと思いますので,これについて私の方から書かれているものを丁寧に説明することはないと思うんですけれども,私,副担当として,出された資料で気になったことを幾つか報告申し上げたいと思います。
  まず,親委員会が出されていることがどれぐらいこの中に網羅されているのかなというふうな観点から気になったこと,あるいは,ここに入れると都合がいいのかなというふうなことを幾つか個人的な意見としてお伝えしておきたいと思います。
  一番最初に,災害のことをここで取り扱ったらどうかというふうなことを親委員会から出ております。ただ,ワーキンググループの論点のメモの中で,叶谷先生も,それから事務局としても,これはE項目でいいのではないかというふうな御意見を頂いているところですけれども,具体的な実践の部分についてはE項目に入れていくとして,もしこの中で災害のことを触れるというふうなことで考えれば,B-2-2の環境と健康の関連のところで,学修目標に何か,あるいは,ねらいのところに「また」というふうなことで加筆をすると,折り合いがいくのかなというふうに思いながら読ませていただきました。
  もう1点は,生活の概念も入れたらどうかというふうな御意見を頂いています。それにつきましては,19ページのB-2-3にあります生活・ライフスタイルと健康の関連という,生活というキーワードが上がっておりますので,学修目標の1の上の方に,一番最初に「生活の概念を理解できる」みたいなことで取り扱うといいのかなというふうに考えています。
  それから,今の社会で何が求められているのかとか,高齢社会とか超高齢社会というふうなキーワードあたりを入れたらどうかというふうな御意見につきましては,これは叶谷先生が加筆をしておりますけれども,この中で地域包括ケアシステムについて概念だとか,それから,21ページのB-5-1あたりにある3,B-5-2にある4あたりで,地域包括ケアシステムに関連をする文言が入れられておりますので,それで網羅をしているのかなというふうに理解しているところです。
  ただ,地域包括ケアシステムにつきましては,またこれからどのような扱いにしていったらいいのかというふうなことは後の議論になるのかなというふうに理解をしているところです。
  それから,細々と,例えばB-2-4あたりとか,それからB-2-2もそうなんですけれども,親委員会の方では抽象のレベルが違うものが幾つか入っているというふうな御指摘もありましたので,そのとおりだなと思いましたから,その辺は今後整理をしていく必要があるというふうに考えています。
  私の方からは以上ですけれども,澤井先生,何か追加がありましたらお願いします。特によろしいですか。
【澤井委員】  細かい修正はまた担当の方で相談させていただこうと思うんですけれども,タイトルで,先ほど,看護の表現に関して内布先生がおっしゃっていたように,これも「B 社会と看護学」になっているけれども,この「学」がない方がもうちょっと幅広く含むようになっていいんじゃないかですとか,B-2のところなどの何とかと何とかの関連という言葉を入れない方がいいのではないかとか,そういう細かいところは気付きました。
  あと,予防の位置とかは,また担当者の方で入替えをしたらいいかなと思うところが多少ございますが,今後の検討でまた出させていただければと思います。
【内布座長】  このBの社会と看護学と今はなっていますが,ここの領域について何かほかに御意見はありませんでしょうか。まだ検討するところが,言葉をそろえたりとかあるんですね。今ここで作業ということではないと思いますけれども。
【亀井委員】  また済みません。
【内布座長】  はい,お願いします。
【亀井委員】  19ページのB-2-4)のところで,保健医療福祉制度,様々出てきているんですが,一番の根幹は,やはり医療制度,医療保険制度を理解するということも重要かと思いますが,1が社会保障から入っていますね。医療制度が医療法・医療計画というレベルになっていますので,きちんと我が国の医療制度を押さえるということも必要で,その上で後期高齢者の医療制度ですとか,そのほかの福祉の制度などを理解するというところが重要かなというふうに思いますので,付け加えた方がいいかなと思いました。
【内布座長】  亀井先生は,順番ということですよね。
【亀井委員】  順番と,あと,保険制度,4が医療保険ですね。もう少し大きい医療の制度,仕組みが……。
【内布座長】  医療の制度ですね。
【亀井委員】  はい。それが……。
【内布座長】  保険制度だけではなくて,医療の……。
【亀井委員】  はい。全体の仕組みです。それがあった方がいいかと思いました。
【大湾委員】  その件につきましては,先ほど申し上げましたように,少し整理をさせていただきたいと思います。ありがとうございます。
【内布座長】  高齢社会に関しては,一応,高齢者医療制度とかは対応して書いておられますね。触れられていないわけではない。
  あと,災害をここにという話ですけれども,またE項目のところを検討した際,終わってからまた検討させていただきたい。
  あと,19ページのB-2-3の学修目標で,4と5が喫煙と飲酒だけ非常に具体的に取り上げられているというのがちょっと違和感があるんですけれども,これもまた少し,どうでしょう,何かアディクション的なものを一括して捉えていただくとかというふうにしていただければ。
  お願いします。
【大湾委員】  先ほどの澤井委員のおっしゃっていたことでもあるんですけれども,やっぱり抽象的な部分と,この具体の部分のバランスが十分に検討されておりませんので,それは担当者で検討させていただきたいと思います。ありがとうございます。
【内布座長】  ほかはいかがでしょうか。これ,介護との関係とかを言うとややこしくなるんですけれども,今すごく問題になっていますね。看護と介護はこれからどう手を結んでいくのかということも大変問題になる。在宅に出始めると,看護師と介護の仕事のすみ分けというか,すみ分けるというよりは,むしろ融合していくような,どうカバーし合うかというようなこともあるんですが,介護のことについては,余りたくさんは出てきていないですかね。
【大湾委員】  そうですね。きっとその辺の中身は21ページのB-5の,これも整理が十分ではないと思うんですけれども,ケアの概念とケアにおける看護学の関連の中で触れられるのかなというふうに理解をしているところです。
【内布座長】  介護は,今,社会の中でボリュームとしてかなり大きいので,もうちょっと見えるようにしていただいた方がいいかもしれないと思いました。
【大湾委員】  そうですね。ありがとうございます。
【内布座長】  そうしましたら,Cに行かせていただいてよろしいでしょうか。
  どうぞ,お願いします。
【黒田委員】  B-3が,医療における倫理なんですが,ここはやっぱり医療における倫理ということで,具体的に倫理規範の倫理の指針であるとか,そういうものを学修するというような内容だというふうに理解してよろしいでしょうか。Aの場合は,それを統合して学生なりに実践できるとか,あと,そういうことをまとめて全て歴史的な流れを理解するとかというかなり大きなところと,統合するところを引き受けて,医療の指針を具体的に学ぶところはここでという理解でよろしいですか。整理するところ。
【内布座長】  さっき,医療が抜けてこっちに。だから,生命倫理と看護と来ているんですけれども,医療はもう少し,どうなんでしょう,範囲的には,どっちが大きいかはよく分かりませんけれども,ここでは医療の範囲で,医療ということに関わっての倫理ということなんでしょうね。
【黒田委員】  はい。
【内布座長】  だから,向こうはもうちょっと根源的な生命倫理と,看護というのも,もっとベーシックなところでの倫理という触れ方なんだと思うので,これはこれでここに置く必要はあるんだと思うんですけれども。分けて書くというのは非常に難しいですよね。
【黒田委員】  そうすると,この4,5に関してはAの方に行かせていただいて,1,2,3のあたりの具体を知るというところがBでというような整理でもいいのかなと思います。
【内布座長】  むしろここを4と5に関しては「看護の」というのを抜いてしまったらどうかと思いますが,「社会」なので,自分がすぐどうこうできなくても,医療の現場で起こっていることについて理解していくということだと思うんですけれどもね。
【黒田委員】  このBが社会と看護学というのであれば,今,座長がおっしゃったような形でもいいのかと思いますが。
【大湾委員】  よろしいでしょうか。
【内布座長】  はい,どうぞ。
【大湾委員】  考え方なんですけれども,きっとAはB以降に影響しているし,BはC以降に影響しているというふうなことなので,全体をまず通して,その後で,どこに収まりがいいのかというふうなことの整理が最終的に必要なのかなというふうに思いますけれども,いかがですか。
【内布座長】  倫理に関しては,今のところをもうちょっと,Aで書かれているのはもっとベーシックなんだなと思います。これはもう医療の現場というところで前提で言っていることなんだとは思いますので,分けることは可能かなというふうに思いますので,このまま置かせていただきます。
  それから,Cは私のところなんですけれども,調整がきれいについていませんで,一応,意見があるまま書いてある状態で,叶谷先生が大分頑張って書いてくださっているんですけれども,ここは箱が空いていますけれども,ここも「看護学一般」とするのか,「看護学基礎」とするのかという議論もしていただければ有り難いと思います。
  それから,箱の中なんですけれども,ここは今考えなければいけないんですけれども,内容からいくと,いろいろたくさんあったものが,これは例えばFやEとかDでやりますので,特にDとの重なりは多かったので,そこが重複があったのでそちらに譲る形になりまして,残っているのが,ここにある生物学的な理解の部分と,それから,先ほどBのところで出てきましたけれども,生活の部分と,それから,権利擁護の部分,またここもちょっと重なるんですけれども,あと,リスクマネジメントというふうに残ったものがこんなふうになっています。あと,看護です。看護理論などの看護学の基礎の部分が入っています。
  内容的にはそういう内容が入っているので,この箱の中は,例えば,「看護に必要な基本的知識として人間の生物学的理解,心理,社会的な理解を深め,看護の基本的な考えを示すについて学ぶ」とか,そういう形の書き方になるのではないかというふうに思います。
  C-1は,多面的な理解ということで,まずは生物学的な理解をするということで,ここは生理学的,解剖学的な内容を,これは柳田先生に入れていただいています。かなり項目数は多いんですけれども,もともと知識の項目数が多いので,多いのは必然的にだというふうに思います。
  まだ調整が十分できていないんですけれども,例えば,ここもほかのBと同じように,言葉のレベルのそろい方ができていない部分も確かにあるかなというふうに思います。ただ,例えば2番目の正常値を説明できるというと,非常に限られた知識をここで問うているんですけれども,例えば,「体温の調節機序について説明できる」となると,結構広範な知識をカバーしていまして,このカバーする領域も非常に狭かったり広かったり,そういうところはあるかなというふうには思いますので,もう少し調整が必要かなというふうに感じています。
  もし少し抽象的な書き方でするとしたら,項目数がダーッとたくさん並ぶというよりは,少しまとめるという形にすれば,機能の系列ごとに書くことも可能かもしれないというふうに考えていますが,この書き方でもどちらでもいいかなというふうには思っています。
  例えば,酸素の取り込みとエネルギーの産生に関する構造と機能とか,そういう形で置くこともできます。例えば,循環とか,免疫とか,代謝とか,栄養の摂取と排泄とか,生殖とか,運動機能,神経機能とか,加齢とかの正常な状態について理解するというふうに置くかですね。精神医学的な内容がちょっと不足しているので,いずれにしても,認知情動の調整機能等,精神医学的な内容が必要かもしれないというふうに思っています。
  それから,C-1-2で,生活なんですけれども,これ,先ほど,社会でも出てきたので,Bの社会の方と調節しないといけないんですけれども,ここは健康と関連させての生活ということで,叶谷先生がかなり看護的に持ってこようといういろいろなアイデアで,食べることとか,飲むこととか,呼吸をすることとか,眠ることとか,こういう平易な生活上の言葉に直して看護っぽい内容が出るように工夫して言葉を使ってくださっているんですけれども,これで違和感がもしあるようであれば,広く多くの人に理解していただかなければいけないので,その点も考慮して,例えば,食のところは,食生活,食行動,食文化,これは栄養を摂取して排泄するといった帰納的なことだけではなくて,それを生活の中で動かしていくとなると,様々な文化的な要素,社会的な要素,経済的な要素,そういうものが深く絡みますので,そこまで理解して食というものを理解するということが必要になってくるだろうと思います。例えば,食生活,食行動,食文化等と健康との関係について理解するとか,説明できるとかという言葉にした方がいいのか。食だけではないですが,例えば,排泄に関しましても,排泄の様式とか文化とかというものがあります。それから,清潔に関しましても,清潔行動とか,清潔に関する文化というものが健康に影響しますので,そういう書き方もできるのではないか。あと,衣生活とか,保温とか,清潔に維持することとかというのは清潔とちょっと関連するんですけれども,衣生活についても書ける。それからあと,生殖行動です。生殖行動も文化にかなり左右されますので。あと,生活環境の維持ということについても,あと,コミュニケーション,そういう形でまとめることも可能ではないかと思いますので,ここの言葉のちょっと違和感がある部分に関しましては,少しなべた方がいいかもしれないというふうに今考えています。
  あと,環境のところはそのままなんですけれども,C-2,人間への疾病の影響というのが,疾病というのが人間の中にあるので,この「への」の間の前置詞はこれでいいのかどうか,ちょっと私も疑問だったんですが,ここは内容的には網羅されているように思うんですが,ねらいの方に感染が入っていなかったのでちょっと気になりました。
  それから,ここはねらいと同じものが2回来るんです。これ,多分,ミス,コピーされてしまったミスだと思うんですけれども,上の方はとっていただいていいのかなと思います。
  学修目標はそのままでよくて,あと,C-2-2,生活行動の障害というのがここで,生活行動が来て,生活行動の障害というのが,ここで障害について触れているんですけれども,これも必要かなというふうに思うんですが,ここに精神の障害,認知思考の障害のところが触れられていないので,ここは足さなければいけないだろうというふうに思いました。
  それと,全体的なことなんですが,ほかでも同じ問題があるかもしれません。看護の対象というふうに言うかどうかのところなんですが,これも実は参照基準の方でも議論がありまして,看護の受け手というのか,対象というのか。参照基準はどちらも使わないで,「受け手」という言葉も「対象」という言葉もどちらかというと嫌って,それで「人」というふうに書いています。だから,文章を作るのが非常に難しかったんですけれども,文脈を「人」と使えるように文脈の前後を調整して「人」というふうにしているので,この対象ということに関しては,敏感に引っ掛かる人もいるかもしれない。でも,これまで使い続けてきている言葉なんですね。なので,それは別にこだわらなくてもいいと言えばそうかなというふうに思っています。
  Cに関しては幾つか気になるところは多くありますが,調整がまだ進んでおりませんので,こういう状態で話させていただきます。多分,柳田先生がおっしゃってくださると思いますので,お願いします。
【柳田委員】  済みません,Cは,今,内布先生がおっしゃっていただいたんですが,まだ調整ができていない状態ですので混乱があります。ただ,以前に比べると,特に3P科目のところは,かなり反映されてきているのかなとは思いますが,正常と異常という形でちょっと捉えていただきたいんですけれども,C-1を見ると,どうしても学修して知識として知っておかないといけないことという形で入りますので,そうすると,項目立てが非常に多くなってしまう。これが学生から見たときに,この形で見えるかどうかということで,かなり削っても,やはりこれぐらいにいってしまうので,これをある程度分かっている人が見たら何となく分かるけれども,分からない人から見たときに,この20数項目があって,更にここに項目が入ったときに見えてくるかという問題があります。それが1点です。
  もう1つが,C-2に関して,C-2が主にこれは疾病と,それから治療ということで記載されているんですが,これ,看護の枠組みから見ると,こういう記載のやり方になるということで,その点に関しては異論がないというか,やむを得ないという気はするんですが,ただ,1つ考えていただきたいのは,これを教える側,例えば疾病治療論を教育する側からすると,臓器別なんです。ところが,これ,炎症の講義をやってください,多臓器不全の講義をやってください,あるいは,がんの講義をやってください。がんの講義は病理だったらできます。でも,なかなかこういう形の講義は不可能ですし,実は治療薬もこれでは語れないので,結局,治療薬のところも総論的なところはこういう形で書けるんですけれども,疾患に対する疾病別の治療薬という形が書けなくなるという非常に大きな悩みがあります。
  看護の在り方が,いわゆる臓器別あるいは疾患別の看護ではないという,そういうものは十分承知した上で,それを理解した上での発言と分かっていただきたいんですが,やはり病気を勉強する,疾患を勉強するということは,これは医療者として医学のいわゆる共通言語を知るということで非常に大事なことであって,それは医・歯・薬・看護共通であるべきであると思っています。ですから,やはりここは看護がどうあるべきかではなくて,看護学生が疾患をどう学ぶべきかという形を,1つ視点を変えて入れない限りは,ここはクリアできないのかなと。ただ,いろいろな先生が御尽力いただいてこういう形で作っていただいていますので,これはこれとして,いわゆる現在の看護の在り方から見た病体を見ると,非常にまとまっていてすばらしいものだと思っているんですが,例えば,医学と歯学の方は,共通教育といいますか,カリキュラム自体を共通のものを作るという流れがあります。そして,薬学の方もコア・カリを見ていただくと,やはりそれは薬の面から見たら疾患を全部同じようにするわけではないですけれども,疾患を知らなければ治療薬は語れないということで,やっぱり疾患ベースになっています。そのときに,看護だけが疾患ベースで教えないというのは,病態ベースだけになると,これは教育を依頼される側も非常に混乱して,恐らく不可能と言われると思うんですね。ですから,ここに関しては,やはり疾患ベースが入るということを少し認めていただかないと不可能ではないかと思っています。そうなったときに,果たしてそれがCの枠組みの中であった方がいいのか,あるいは,Cから少し独立させる形でそういうものをきちんと入れた方がいいのかということまで一度御議論いただかないと,これはCの中だけでは済まない大きな話だと思いますので,是非この場で御議論いただけたらと思います。よろしくお願いします。
【内布座長】  先生,最初の正常と異常のところは,例えば正常値を説明できるというふうに変えてしまうと非常に狭くなってしまうんですけれども,いろいろな機能をこう書いた上で,最後に全てのことについての正常の範囲について理解しているというような1項目を置くとかという工夫はできますか。
【柳田委員】  正常の方は,別に解剖,生理,成化と全部分ける必要はなくて,統合した形で語るというか,それで教育することは可能だと思いますので,このスタイルでも不可能ではないというか,それは看護に合った教育を目指せばいいと思います。なので,C-1に関しては,この路線を行くことでも可能かなという気はしております。
  が,C-2の疾患の方が,どうしても疾患ベース,若しくは臓器ベースですので……。
【内布座長】  済みません,C-1は,もうちょっとまとまることは可能ですか。
【柳田委員】  やっぱりそれはまとめるというよりも,これを分けないといけないと思います。ですから,本当だったらC-1-1ではなくて,これがC-1に来て,更にそこから分けてというぐらいにしないと,本当はまとめられない量だと思っています。
【内布座長】  そうなってくると,さっきの疾患のこともそうなんですけれども,看護学一般ではなくて,これは余り採用できないと思うんですけれども,看護をする上での基盤となる知識,その中に体のことが分かり,病気のことが分かり,薬のことが分かり,そしてそこに看護を入れるかどうかはまた別で,反対に看護を外に出した方がいいかもしれません。看護の基本的な考え方が分かるというふうに入れるか。ですから,看護学一般としてしまうと看護学の下位項目になってしまうので……。
【柳田委員】  そうですね。
【内布座長】  それがやっぱりどうしても看護学の下位項目にすると,看護学としての何かであって,「何とか看護学」というふうになってくると,違う枠組みを持ってきたくなるんだと思うんですね。
【柳田委員】  そうです。そこは下位項目ではなくて,1つ上げざるを得ないのかなという思いがあります。
  もう1つの視点で言うと,例えば,医学のモデル・コア・カリキュラムが,この大きな緑色の資料の6のところがそうなんですが,あとは歯学とか,あるいは薬学もそうなんですけれども,A項目が基本的な資質・能力で来て,Bは社会と医学とか,社会と歯学という,いわゆる社会と何とかという形で来るわけですね。看護も同様に社会と看護になっていると。そうしたときに,C以降は何が来ているかというと,実は体のことを一生懸命教えているわけですね。でも,看護の場合は体のことがない。ですから,本当は社会と看護があったら,次は生命と看護があって,その次に看護一般があってもいいのかなというふうに思ったりもします。そうすると,項目立てを1つ上げることができて,今のままだと,項目が1段下におりていますので,その中にどういうことを教育するかということが全く記載しようがないと。そして,だらだらと20数項目が一気に来てしまうという非常にジレンマに陥っていますので,ですから……。
【内布座長】  そうすると,さっきの疾病も解決するわけですね。
【柳田委員】  はい,それが……。
【内布座長】  ちょっと大きな……。
【柳田委員】  大きなことになりますので……。
【内布座長】  大きな変更になります。
【柳田委員】  はい。そこがなかなかCの作業をちょっと困難にしているところだとは思っております。
【内布座長】  そういう大きな変更は,この時点ではどうですか。
【佐々木企画官】  もちろん最終的には親検討会で御議論いただくことになりますけれども,実際に作業をしてみて,今の案にあるAからGよりは,この形の方がという提案をして審議を頂くという形になります。
【内布座長】  では,一度やってみましょうか。そうすると,私がちょっと気になっているのは,精神のことが入っていないのと,あと,ゲノムの教育はどれくらい必要でしょうか。がん看護の領域では実際にはかなり入ってきているんですけれども,もう基礎教育に入れなければいけないという声が,遺伝学会とか,遺伝看護学会でもかなり上がっていて,とすると,入れていただいた方がいいのかなというふうに……。
【柳田委員】  もし先ほどのような形で項目立てを別にすると,そういうことは入れやすくなるとは思います。こういうことは知っておいてほしいということで,理解できる,説明できるということでは,比較的対応しやすいかなとは思います。
【内布座長】  そうすると,もし生命と看護と取り出して,それこそ看護学一般で残すとしたら,ここは理論とリスクマネジメントが今の状態だと残るんですね。でも,ちょっとバランスが悪いのは悪いです。
  事務局,何か御意見ありますか。
【大湾委員】  よろしいですか。
【内布座長】  どうぞ。
【大湾委員】  私の理解では,大項目は親委員会で合意されていることという理解の仕方をしていて,今の議論は,項目を追加する,修正するというふうな議論かなと思うんですけれども,それは,そういうふうなことをするのかどうかというふうなことの検討はここでできるんですか。我々が提案をして親委員会で合意されているものを,自己矛盾みたいに,自分たちが提案してみたんだけれども,折り合いが悪いからというふうなことをどう説明するかというのは難しいかなというのが1点と,それから,ずっと事務局の方から注で出されている看護学一般と基礎一般という言葉に「基礎」という言葉を使うのかというふうなことについても御議論いただきたいというふうなことがずっと挙がっているんですけれども,例えば看護学基礎というふうなことにして,その基礎の中で人の体の部分,あるいは病気の部分というのが必要なんだというふうな組立て方で問題があるのかどうかというふうなことの議論もありかなというふうに思っているんですけれども,どうでしょうね。
【内布座長】  ここは大きな変更で,A,B,Cのレベルで1つ立てるというよりは,Cの看護学一般を名前を変えて,中の少なくともC-1レベルのところに今のような生物学的理解は1個上の段階で持っていくということですね。
【大湾委員】  はい。そういうことですね,確かに。
【内布座長】  そうすると,枠が,中の書き方が……。
【大湾委員】  でも,柳田先生の御提案は違うのかなと思ったんですが。
【内布座長】  でも,それはこの看護学一般の書き方次第じゃないですか。
【柳田委員】  よろしいでしょうか。
【内布座長】  うん。
【柳田委員】  最終的にはどちらがいいのかということであれば,代替案ということも含めて,もし親会議に諮るということであれば,それは両方作ってみて,こちらの方が収まりがいいですということで提案するしかないとは個人的には理解しているんですが,要は,今御説明いただいたように,もし今の枠組みの中で記載をしっかりするのであれば,C-1,2,3,4というのが,項目立てが1個上に上がる形で記載するということになるかと思います。そうすると,非常に項目が多くなって,例えば,8とか9とか,C-9とか10ぐらいまで行ってしまう中で,前半の方が,例えばC-5ぐらいまでがそういうものが来るのが果たしていいのかどうかで,そのときに独立させる方がいいのではないかという議論が出てくるかもしれないというのが先ほどの意見ですので,それは今はそういう形での作業は個人的にすることはできませんので,まずはここで皆様の御意見を伺った上で,それも選択肢の1つとしてあり得るということであれば,そういう作業もできるのかなと思っております。
【黒田委員】  ちょっと理解が追い付いていないので確認なんですけれども,柳田先生が言っていたC-2の項目が,今のままだと混乱するというのはすごく分かったんです。ただ,これを1つ大きなレベルに取り出して置くということについては,もう少し慎重にやってもいいのかなと思うのと,あと,看護学一般の下に来ているので奇異な感じはするんですけれども,ここの項目の名前が変われば,本当にこのC-2のところは疾病についての理解みたいな形で医や歯に準じた形の,もう少し内容はコンパクトにするような形に整理することもできます。いわゆる疾病だけを取り出して大きな項目にするのには少し反対です。
【内布座長】  このCの看護学一般という名前と,看護に必要な基本的知識みたいにしてしまえば,医学も必要だから入る。ただ,実は看護は医学だけではなくて,心理学とか社会学の知識にも相当依拠しているんですね。医学と同じぐらい依拠しているので,その割には心理学,社会学は余り記述されていないというのも,ちょっと気にはなっているんですね。
【柳田委員】  ちょっとよろしいでしょうか。
  済みません,1点だけ。決して疾患のところだけを切り取ってくださいということではなくて,今,内布先生からお話があったように,看護に必要な基礎的な知識ということで,特に記述の仕方がこのままでは難しいと言っているのが,飽くまで疾患ということであって,もし切り出すというときには,それは正常と異常,あるいはそれ以外の社会的な要因も含めてのものになるのかなとは思いますが,先ほどのもので疾患の部分だけを切り取るということでは決してないです。
【内布座長】  医学というよりは,生物学,もともとは生物学ですけれども,そこと,あとは生活科学と,社会学と,心理学と,少なくともそれぐらいはカバーしないといけないんだけれども,この中で医学が例えば8割ぐらいで,あと2割ぐらいにその他のものが入るというと,すごくまたバランスが悪くて,それにプラス看護の理論が入ってくるんですね。そうしたら,看護に必要な知識なのに,看護はこれだけみたいな,すごく小さく,1割か2割しかないという,それも非常にバランスが悪いんですね。
  はい,どうぞ,お願いします。
【奈良間委員】  この部分の議論は非常に重要なところだと思うんですけれども,黒田委員の慎重にというのは私も賛成です。
  今回のこのC-2の分かりにくさは,ねらいのところで比較的看護の枠組みで書いてあるのに対して,具体が,学修目標のところが医学的な内容になっているので,そこの整理の難しさが1つあると思います。いずれにしても,医学的な知識を学んで,それが生活体としての人の理解にどうつながっていくかということの整理が大事だと思うんですけれども,それが別項目立てなのか,その関係性が非常に重要だと思いますので,そこの議論が行われれば,ボリュームといいますか,項目数の問題だけではないと思います。別にするのであれば,その医学的な知識がどう生活体である人の理解につながっていくかという,そのつながりが表現できればいいと思います。
【内布座長】  では,生活のところの書き方を工夫するのと,医学の書き方も歩み寄るような形になるということですかね。
  確かに,具体的にじゃあどう書くかとなると,今おっしゃったことを実現するには,例えばどうしたらいいかということになりますと,何かアイデアがおありですか。
【奈良間委員】  よろしいですか。
【内布座長】  はい。
【奈良間委員】  別にした方が分かりやすいということであれば,それでもいいと思うんですけれども,生活体としての人の理解の基盤になるものがそこにあるということの関連付けが明確であればいいと思います。看護の中の多くが医学で占めるというような形になると,やはり違うように思うので。
【内布座長】  はい。
【黒田委員】  今,生活体としての人間理解というのがC-1-2に来ているんですが,この前に疾患の話やいろいろな話が来て,最後にそういうものを統合して生活体としての人間の理解というところで,その関係性やトータルとしての人間としての理解というのをまとめるような形はいかがでしょうか。
【内布座長】  今の御意見は,生活体を先に持ってくる。
【黒田委員】  後。一番最後に持ってきて,いろいろな生理的な理解だったり,生物学的な理解だとか,疾患の理解だとかというのを先に置き,そういうものに基づいて生活体としての理解をするというような形,そういうものも含めた形でトータルに人間を理解するというような形でまとめると,まとまりがいいんじゃないかと思いますが,いかがでしょうか。
【内布座長】  そして,その後に看護の基本的な考え方がくるということですね。これをもしかしたら先に持ってきた方がいいかもしれませんね。この看護理論とかというのはここでしか触れないんですね。看護理論とか,看護の定義。看護の定義はほかでも出るんですけれども,看護理論はここだけなんですね。だから,このC-3の部分が……。
【黒田委員】  先に。
【内布座長】  先に持ってきた方がいいかもしれない。それでいろいろ来て,最後に生活体としての理解というのはどうでしょうか。最初の看護の基本的な考え方のところに,そこは関連付けて学ぶ,看護の知識としてはそういう学び方が重要という書き方をしておいて,その後,医学が来て,心理,社会,生活というふうに持っていく。
【柳田委員】  よろしいですか。
【内布座長】  はい。
【柳田委員】  順番としては理解は十分できますのでいいんですが,項目立てとして,つまり,人間の正常を語るのがC-1-1でいいのかという問題なんです。
【内布座長】  うん,そうそう。
【柳田委員】  つまり,C-1-1,C-1-2,C-1-3の順番ではなくて,C-1-1で正常を語ることができますかということなんです。教えることができますかということなんです。そして,異常を語るのがC-2-1で足りますかということなんです。だから,ちょっとそこがやはり厳しくて,もう1つ上の項目へ上げないと,教育ができないというふうに感じています。
【黒田委員】  はい,済みません。
【内布座長】  C-1とかC-2とかいうレベルに持っていった方がいいということですね。
【柳田委員】  はい。
【黒田委員】  先生。
【内布座長】  はい,お願いします。
【黒田委員】  ボリュームの問題だけなんだとしたら,別にかまわないんじゃないでしょうか。あと,どう示すかという話なのか,ちょっとそこが混乱してしまうんですね。なので,全体の中で内容的にボリュームが出てくるところは多少あるのだと思うので,逆にそこは全然構わないんじゃないでしょうか。
【内布座長】  ボリュームは問題ないかもしれないけれども……。
【黒田委員】  問題がなく,やっぱり全体の構成の方が大事だと思います。
【内布座長】  ただ,私は,ちょっとこれ,たくさん並んでいますけれども,系統で分ければ,もう少し簡単にできるとは思います。
【黒田委員】  あと,先生が心配されているように,教えやすい,それから学ぶ方も学びやすいというような形で,このC-1,C-2あたりは,もう少し項目立てみたいな,中の項目立てをもう少し検討すればいいのかなというふうに思います。
【柳田委員】  よろしいですか。
【内布座長】  はい。
【柳田委員】  ということは,項目立てのところは,さっきの疾患ベースの形にしてもかまわないということでよろしいのでしょうか。
【黒田委員】  疾患ベース。C-2の話ですか。
【柳田委員】  はい。今,この形だと,疾患として教えられないんです。膵臓の病気に何がありますかというときに,これだと,膵臓には膵臓の炎症もあるし,がんもあるしというのは別々になってしまうんです。脳の病気であっても,神経変性疾患と腫瘍と炎症は,これだと髄膜炎を別々に教えないといけないんです。それはもちろん組み方は別なので,それはいいんですけれども,もしそうやって本来教える形があるのであれば,それに沿った形にしておく方がいいということなんです。
  もう1点なんですが,実はこの机上資料3のところに,第2回大学における看護系人材養成の在り方に関する検討会での主な意見,3月21日の分とありますが,めくっていただいて,後ろから3枚目と言う方が早いかもしれません。全体を通してということで,やはり解剖,生理,病体,薬理学,フィジカルアセスメントが,これが見えにくいということがやはり指摘されているということもあって,それをもう少し見えやすい形にして,教育する側も教育を受ける側も分かりやすくするには,もちろん多面的に項目立てのことも必要だし,内容も必要だし,あとは看護との位置付けも必要だし,もう少し包括的にこれを検討し直さないと進めないなということの提案です。ですから,決して項目立てを別にしてくださいとか,何かそういうある1つのフォーカスを絞ったお願いではなくて,このままだと,余りいい教育にならないんじゃないかという危惧です。
【内布座長】  医学の方も,最初,医学のコア・カリも臓器の分類で来ていて,その後,全体で見なければいけないから,血液とか感染とか腫瘍とかは章立てがまた別になっていて教えています。なので,医学も決して臓器別に凝り固まっているわけではないんですね。必要に応じて領域が発達しているというのが医学なので,最初は臓器別で来ていたんだけれども,例えば,今,腫瘍内科なども横断的になっていますし,医学教育の中でも臓器別に見てきたことへの反省というのは当然あると思うんです。だから,臓器別でがっちり固めるというのは,多分,そういうことではないだろうと,先生もそうだろうと思うんですね。
【柳田委員】  そういうつもりではないです。
【内布座長】  でも,病気のことは学ばなければいけないというのは確かに私は同意するところではありますけれども,ちょっとここ,時間が過ぎていってしまいますので,もう一度考えさせていただくということでよろしいでしょうか。
【亀井委員】  済みません。
【内布座長】  どうぞ,お願いします。
【亀井委員】  そのときに,老年期の機能低下とか,臓器の萎縮,そういったものによる老年期に多い疾病というところが,なかなか細胞障害や代謝障害だけでは説明し切れない疾患が多い領域でもありますので,ここの内容はもう少し加えていただいてもいいかなというふうに思っております。
【内布座長】  それを加えていただくという,エイジングという感じですね。ありがとうございます。
  そうしましたら,次のDに行かせていただきたいと思いますけれども,よろしいでしょうか。
  D,お願いします。
【奈良間委員】  お願いいたします。
  Dは,これまで個の看護実践に関する内容が中心という前提に立っていまして,いろいろと中に含まれてきてはいるんですけれども,一応,前提としてはそれで話をまずは進めさせていただきたいと思います。
  親委員会で,最初は全体が看護過程の内容だったのに対して,プロセス全体が見通せるような内容を含めてほしいというようなことが言われましたので,これは全体の構成を変えるということは少し難しいと思いましたので,29ページのD-1-1の学修目標の3のところに,下位の項目ですけれども,そのような内容を加えています。
  それから,ワーキングの委員の先生からですけれども,D-2,ニーズ把握のところで,アセスメントに関しては,B,Cで挙がっていることもありまして,重複を避けた方がいいのではないかという御意見も頂きました。それは確かにそうだと思うんですけれども,B,Cとの違いは,どちらかというと,個に対する対象に合わせたアセスメントというようなことなので,この中の一部の基本的知識に当たるところは,恐らく抜いていった方がいいんじゃないかと思っています。ですので,D-2-1の6ですとか,8,10などは削除してもよろしいかと思っています。
  そして,その後の検討の中で,看護のスキルを入れた方がいいというような御意見も頂きまして,一旦含めたんですけれども,やはりほかの大項目との重なりもありますので,それは,今回,削除させていただいて,ただし,D-3-2のところ,学修目標の2に当たるところに,基本的な看護技術を個別性のある看護実践に応用することができるという形で入れ込んでいます。
  あとは,非常に大きなところの追加項目がありまして,D-5,健康の段階に応じた看護実践ということで,予防,急性期,慢性期,回復期,終末期というところを加えていただいています。これらはそれぞれの項目の抽象度が違ったりしていて,まだふぞろいな感じがありますので,少し担当でまだ整理が必要かと思っています。
  続いて,D-6ですが,「発達段階に特徴づけられる看護実践」というところで,小児期,周産期関係,老年期の項目が,これも新しく加わっている内容です。この中でD-6-2「周産期にある対象の看護実践,及び女性の生涯にわたる看護実践」というところで御意見を頂いておりまして,女性に限っていいのかというような御意見があったと思います。ここは非常に検討が難しいところだと思っています。いわゆるウィメンズヘルスは,周産期全体も含んでいるような捉え方もできますので,幾つか関連する概念の整理をした上で,どういう表現がいいかということを検討しないといけないと思っていますので,もし御意見を頂けるようでしたら,是非お願いしたいと思います。
  D-6-3,老年期ですけれども,今のところ2つの御提案を頂いています。中身を見ていただきますと,大きくは違わないと思うんですけれども,表現方法が違ったりとか,具体性が違ったりというような印象もあります。この点も御意見を頂ければと思います。
  そしてD-7,組織における看護の役割というところが,これがDに含まれる方がいいのかどうかというところは検討の余地があると思っています。最初に触れましたけれども,Dは個に対する看護というところで一貫していった方が,看護のコアな部分というところで非常に分かりやすいのではないかと個人的には思っています。ですけれども,このD-7の内容も非常に重要なので,どこに行ったらいいのかというところですが,今までのAとか,ほかの大項目のところとも関係していると思いますし,場合によってはFの実習のところで,個別のケアを実践しながら組織的な視点も一緒に学んでいくということもあるかもしれないと思ったりしていますので,御意見を頂ければと思います。
  最後に,D-8になります。これは看護師自身の研鑽に関わるところなので,先ほどからの議論に上がっていますA-9だったでしょうか,そのあたりと関連が深くて,少なくともDだと何となく収まりが悪いような印象がありますので,どうでしょうか,F,Gという考え方もあるかもしれませんけれども。
  そのあたりを含めますと,Dの一番最初の定義のところから修正が必要であればして,様々なものを入れ込んでいくという形もあると思いますし,もともとの定義でいくのであれば,コアなところだけ残すということがあるかと思います。
  以上です。
【内布座長】  ありがとうございます。
  大きなところから触っていきたいと思いますけれども,今の研鑽の部分は,確かにAでも,重複しているのでということがありましたが,ここは確かに収まりが悪いというのは感じますね。それと,D-7の組織における看護の役割,これも確かに収まりが悪いとは思います。それはうちでとった方がいいと思うという領域の方はおられますか。実習でだけポンと出てくるわけにもいかないですよね。なので……。
【小山田委員】  済みません。
【内布座長】  はい,どうぞ。
【小山田委員】  Dの副担当をしていたんですけれども,私自身は,Dそのものを個と個の看護に関する専門知識というふうに捉えていなかったので,「はじめに」をちゃんと読んでいなかったんですが,実践の基本となる専門知識というふうに捉えれば,その個と個の看護の基本知識のほかに,集団で,チームで行う看護ということに関する専門知識という位置付けでいくと,D-7は,タイトルを「組織における看護の役割」にすると,ちょっとあれかもしれないんですが,チームで行うケアに関する必要な基本知識のような位置付けで置いていくと,ここに収まるのではないかと,そういう意味では,このDを個と個の看護ではなくて,看護実践の専門知識というふうに,もうちょっと広くとって,ここに置くのがいいというのが私の意見でした。
【内布座長】  なるほど。上を変えればということですね。入ってしまうのではないか。
  そうなってくると,研鑽はやっぱりさすがにちょっとあれですかね。
【小山田委員】  そうですね。
【内布座長】  少し違和感がありますかね。
  研鑽はAでかなり触れているんだけれども,ここでもやっぱり,Aだけでは駄目なんだろうかという,それでもいいんですよね。あと,最後に研究とかなんかを言っているところでも触れてきます。一番最後のGですね。Gでも出てくるということなので,少なくともここには要らないのかもしれませんね。AでもGでも触れて,ここでもということで。あと,Gはもう1回検討しないといけないですけれども,GとA両方に。
  今,小山田委員から言われましたような考え方にしますと,収まるかという感じになってきますが,どうですか,先生。
【奈良間委員】  よろしいですか。
【内布座長】  はい,どうぞ。
【奈良間委員】  今,小山田先生がおっしゃったとおりだと思います。最初の定義のところを変えれば,ここに十分入ると思います。一方,看護の中心になるところが対象との相互作用の中で展開していくというところをかなり強調して,看護学の特徴として強調したいのであれば,一緒にしない方が伝わりやすいと思うので,考え方をどちらに置くかということだと思います。一貫性があればいいと思います。
【内布座長】  ただ,個に関して集中的に書いてきて,途中からチームと切り替えて書くことは,上の最初の定義を工夫すれば可能は可能ということですか。
【奈良間委員】  はい。テクニカルには可能だと思います。何を大事にするかというところだと思います。
【内布座長】  そうですね。
【奈良間委員】  ですので,もしここにD-7を残すのであれば,個のケアと組織的な視点とどうつながるのかというところが分かるように加筆をした方がいいと思います。
【内布座長】  なるほど。
【亀井委員】  済みません。
【内布座長】  はい,どうぞ,お願いします。
【亀井委員】  Eの担当なんですけれども,Eのところでも,地域包括ケアシステムというような多様なケア提供の場でのチームというのが出てくるところがありますので,こちらのDの方は組織ということなので,もう少し狭い組織というものがメーンで,その中での看護職の役割というところに重きを置かれているんですが,またEのところでも出てきますので……。
【内布座長】  もしかしたらEに持ってこられるかもしれない。
【亀井委員】  かもしれません。
【内布座長】  かもしれない。では,Eをお聞きしてから。
  あともう1点,議論が必要なのは,女性だけでいいのかというお話でしたが,ここをもう少しどうでしょうか。大丈夫でしょうか。
【渡邊委員】  女性の生涯というところで,周産期というのも入らないわけではないという考え方もあるかとは思うんですけれども,やっぱり周産期は出しておいた方が,これをもとにカリキュラムを作るというときにはいいのかなというふうには思います。
【小山田委員】  済みません,男性の話を出したのは私だったのですが,なぜそこに男性にと思ったのは,発達段階に特徴付けられる看護実践のところで,周産期はいいんです,生殖期にあるというところの発達段階でつながるんですが,女性の生涯というところが,この発達段階という切り口からすると,では,男性はという感じになってきていて問題提起をしたというところで,もちろん周産期は,当然,看護師であっても十分知っておかなければいけないところなんですが,男女両性のというところが全然コア・カリには入ってこないので,もちろん歴史的に考えればそうなんですが,これから先も男性の性の健康ということに関して,看護は取り組むのかどうかというところを少し示してもいいのかなという,だから,現段階で示せるかどうかは別として,どうでしょうかという問題提起のような形です。
【内布座長】  たまたま看護職が女性が多かったから,男性の性についてはほとんど今まで触れられてこなかったということかもしれません。
【大湾委員】  これはD-6が「発達段階に特徴づけられる看護実践」で,枠組みが小児,周産期,老年期になっているので,間に「成人期における対象の看護実践」というふうなことを入れてもらって,その成人期の中で今のような部分も網羅できたらいいのかなというふうに思いました。
【内布座長】  いかがですか。
  ただ,急性,回復,慢性というのを触れておられるので,多分,成人はもうこれでカバーしているつもりですよね。
【奈良間委員】  どちらの考え方もあると思います。成人期がその発達段階に特徴付けられる形でどんな内容になってくるかというところの難しさもありましたのですけれども,確かに1つの発達段階ではありますので,今の議論を受けて,そこで女性に限ったことではないという組立てができそうでしょうか。
【大湾委員】  今の性の問題とか,就労の問題とか,そういうあたりは入れられるのかなと,済みません,具体的に幾つもは出せないんですけれども,成人期に特化した実践というのはあるのではないかというふうに考えますけれども。
【小山田委員】  済みません,専門外なのにあれなんですが,私は,成人期としてしまうと,やっぱりほかのところとの重複というか,対象のイメージの重複が大きいので,ここは生殖期として取り上げてはどうかなと,生殖期の男女というところで,男性不妊の問題であるとか,育児の問題であるとかということを取り上げていくというような感じにすると,うまく発達段階でほかの項目との重複もないのかなというふうに考えました。
【渡邊委員】  いいですか。
【内布座長】  どうぞ。
【渡邊委員】  「ウィメンズヘルス」という言葉があって,「メンズヘルス」という言葉がないのであれなんですけれども,女性の生涯にわたるというよりも,今,小山田先生がおっしゃったように,「性と生殖の健康に関わる看護実践」とか,そんなふうにすると,男女も入ってくるかなと思うんですけれども。
【内布座長】  先生,どうぞ。
【柳田委員】  済みません,私,泌尿器科医でもあるんですけれども,男性の性を語るとか,教育をするとか,項目立てをするのは非常に難しいなと思いますので,今御提案があったように,男女と分けずに生殖ということで言う。実質的には,やはりウィメンズヘルスにならざるを得ない。ただ,総論的には多少男性にもあるんですよと,女性の更年期障害のように男性にも更年期障害はあるんですよと,今後そういうものが発展してくるかもしれません。でも,まだ分からないというぐらいの触れ方しか現実的に難しいのかなと思いますので,先ほどのものは非常に現実的な提案じゃないかなと思います。
【内布座長】  ありがとうございます。また御検討いただければ。
【奈良間委員】  そうしますと,確認ですけれども,この「周産期」の文言は残した方がよろしいですか。「周産期・」とか,そういう並列な感じでよろしいでしょうか。「周産期にある対象の看護実践及び性と生殖に関わる看護実践」。
【内布座長】  又は「周産期」を1つにして,あともう1つ,「性と生殖期」にして……。
【奈良間委員】  そこを併記にしてという。
【内布座長】  項目をそちらに移せるものは移して,男性の内容をここに入れ込むという形になるかと。
【奈良間委員】  分かりました。では,また担当で検討させていただいてよろしいでしょうか。
【内布座長】  はい。ありがとうございます。
【奈良間委員】  ありがとうございます。
【内布座長】  それとあと,表現とか具体性のレベルだとかというのは,もし後でごらんいただいて御意見を先生の方にメールでという形でよろしいでしょうか。
  そうしましたら,次に行きたいと思いますけれども,E,お願いします。
【亀井委員】  済みません,今のところでもう1つよろしいですか。
【内布座長】  もう1つ,どうぞ,お願いします。
【亀井委員】  急性期と慢性期という分け方になっているんですが,その中間というのがあると思うんですね。回復期,何をもって慢性期とするか,回復期とするかなんですけれども,慢性期の中に急性増悪期というのがありますので,その文言を入れていただいた方が,慢性期の方の看護実践の中での安定的に生活ができているか,病状が急激に悪くなっていないかという確認,そういう判断が入ることが重要だと思いますので,急性増悪期の判断と対応の必要性を理解するというような,慢性と急性の間というのが1つ必要かなと……。
【内布座長】  先生,それはどこに入れる……。
【亀井委員】  D-5-2)の慢性期にある患者に対する看護実践の中の……。
【内布座長】  そこに急性増悪期。
【亀井委員】  急性増悪期というのをどこか1つ入れたいなというふうに思います。
【内布座長】  ほかは御意見よろしいでしょうか。次に行かせていただきますが。
【佐々木企画官】  先生,よろしいですか。
【内布座長】  はい。
【佐々木企画官】  急性増悪期ですかね,慢性期においては急性増悪をする可能性があるからという意味で,「期」という言葉を付けるかどうかは,また御相談させてください。
【内布座長】  「期」を付けてしまうと,1個立ってしまうという感じですか。なので……。
【佐々木企画官】  立ってしまうからというよりは……。
【内布座長】  中で触れていくという形ですよね,今,亀井先生がおっしゃったのは。
【亀井委員】  そうですね。「期」というのが,急性,慢性に付いているんですが,どう判断するかという。
【内布座長】  状態。
【亀井委員】  状態……。
【内布座長】  急性状態にあるとか,慢性状態にある。でも,看護界の人たちはこれでなれ親しんでいる。
【亀井委員】  そうなんですよね。急性増悪(期)ぐらいの感じかと思うんですけれども。
【柳田委員】  よろしいですか。
【内布座長】  はい。
【柳田委員】  多分,急性増悪の概念は絶対必要なので,何らかの形で入れていただいた方がいいと思いますが,やはり佐々木先生と同じで,「期」,その疾患を考えたときに「急性増悪期」という切り取り方はやはりちょっとそぐわないかなと思いますので,ですから,病態として急性増悪するものとして,ですから,慢性期においてそういうことが起こり得るという理解の方がいいかと思います。
【内布座長】  どこかにそれを入れていただくということで。
  それでは,Eに行かせていただきます。お願いします。
【亀井委員】  はい,よろしくお願いします。
  40ページになります。Eは,多様な場における看護実践というところであります。
  E-1のところでは,看護を提供する場の特性として,いろいろな場に今看護が広がっていますので,医療機関から保健関連,それから福祉関連のサービス提供機関となり得るものを入れ込んだということになります。
  それから,メールのやりとりのプロセスの中で,やはりグローバル化ということがあったかと思いますので,国連ですとか,WHOですとか,JICA,NGOなども加えてありますということがE-1-1)になります。
  E-1-2)のところでは,その多様な場に応じた看護実践というふうな内容になっておりまして,ここが医療機関における看護の在り方と方法が,表現としてここに必要かどうか,今まで多分,医療機関をかなり念頭に置いて入れているのかなとは思うんですが,改めてここに機関の名前を幾つか書き出しをしているということになっています。産業とか学校などを含め,かなり網羅的に多様な場ということを書き込んでみたということになっております。
  E-2のところは,「地域包括ケアシステムにおける看護実践能力」というふうに表現をしております。この「地域包括ケアシステム」という表現について,私の領域の高齢者のケアの領域では非常になれ親しんでいる表現なんですが,これがそのほか,高齢者以外の,例えば,母子保健とか,障害者などのケアシステムとして,「包括」という用語を入れてしまっていいかということが,疑問に思っていたのでメールでも投げ掛けをさせていただいたんですけれども,母子の方もこの方向性だというのが最近出されてきておりますので,あえて「地域包括ケアシステム」というふうに入れてもいいのかなというふうに思って表現をしております。
  学修目標の最初の案のところでは,個別のものを1から8まで入れ過ぎたかなと思っておりまして,9番の集団以降のところを,この地域包括ケアシステムの看護実践の中に入れて,個別のものはこれより前のところで出てきているので,削除していった方がいいかなというふうにきょう思っております。
  黄色くマーカーになっているのは,大湾委員の方から頂いている御意見で,こちらの方の項目はとてもいいなと思っております。けれども,少し高齢者のところに重きが置かれていますので,もう少し母子系とか,精神を含めた障害者の項目などを入れて看護実践の能力としてのコアのものを入れていくという方がいいかなというふうに思っておりますので,この黄色の網掛けにきょうプラスで何を入れたらいいかというところをお聞かせいただけると大変有り難いと思います。
  次が,E-2-2),地域包括ケアシステムと看護で,こちらはシステム自体の説明をできるようにということですとか,地域包括ケアシステムの中で働いている専門職を挙げて理解をしていく。そして,この地域包括ケアシステムで,回復期や維持期や生活リハビリテーションを行ったり,エンド・オブ・ライフの看取りということも言われておりますので,そういった様々な必要な場においての看護の必要性や特性を学んでいくというふうな項目を置いております。
  次のE-2-3)は,「地域包括ケアシステムを構築・創造する能力」というふうなことで,少し発展的な項目を立てております。先ほどの組織の中でのというところと重なっているのが,ここの医療チームですとか,チームアプローチ,IPWのあたりが重なっておりますので,どちらで取り扱うかというところも御意見を頂けると有り難いと思います。
  また,黄色のマーカーの方は,大湾委員から頂いている御意見でありまして,もう少し広い,チームに限らず地域のアセスメントですとか,地域の資源を見極めていくというふうなことが,今,御意見としていただいております。
  これを見ながら少し思ったんですが,看護の基礎教育のコアとして,この地域のアセスメントというものをどのくらいまで盛り込んでいくかということが検討かなというふうに思うようになりまして,従来,大学で保健師の教育と看護師の教育を両方やっていたところが多かったんですが,最近はもう選択制になっているところも増えてきていて,どこまでが看護で押さえるのか,どこから先が保健師の方のテリトリーになっていくのかというところは,少し整理をして一度議論した方がいいのかなというふうに思っております。今こちらに挙がっている項目は,看護師あるいは看護人材のコアとして十分入れていいかなというふうに思っているんですけれども,少しその辺の保健師教育との切り分けとか違いということも検討してもいいのかなというふうに思っております。
  44ページが,E-3,災害時のところになっておりまして,災害の種類やフェーズ,それからトリアージというところを入れております。また,避難所ということでの生活支援ということも,これからは増えていく可能性もありますので,今まで余り大学教育で押さえていないところであったかもしれませんので,あえて項目として入れておきました。
  以上です。
【内布座長】  災害は,これだけ触れてくだされば,先ほどの議論で災害という話が出ましたが,これで十分なような感じがしますね。
  あと,皆さんに御意見を頂こうと思いますが,どうでしょうか。
  チームについてはいかがでしょうか。チーム医療におけるというのも,チーム医療についてもここに幾つか入っていまして,ただ,ボリュームは小さいので,先ほどのもし持ってくるとしたら,この上のE-2-3),これの標題を少し変えざるを得ないかなというふうに思いますけれども。
  何かいかがでしょうか。
【佐々木企画官】  座長,よろしいでしょうか。
【内布座長】  どうぞ,お願いします。
【佐々木企画官】  Eまで来たところなので,もしかしたらD以前にも関連するかもしれませんが,幾つかの整理をお願いしたいと思います。
  例えば,34ページに小児期にある対象の看護実践があって……。
【内布座長】  済みません,もう1回おっしゃってください。
【佐々木企画官】  34ページに小児期,40ページに多様な場のというところにあるんですけれども,例えば今,医療的ケア児,これまではNICUから退院できなかった子が退院できてくる,それを想定した場面も必要でしょうし,あと,患者さんだけではないんですが,寄り添うということを考えていったとき,LGBTがどこで触れられていくのがよいのか。また同様に,先ほど大湾委員からもありました就労との両立が必要な方の場合も当然これからは看護師さんは寄り添っていくことになろうかと思います。
  あと,ちょっとEとは離れるのでしょうけれども,先ほど,内布委員がおっしゃったゲノムにつきましても,同様に,遺伝カウンセリングを誰がするかというのは別として,必ず看護師さんは臨床の場面でゲノム的な,また遺伝子ということに触れる場面もあるかと思いますので,それもどこかで触れる必要があるのかと思います。
  あと最後なんですけれども,放射線,これは例えば,東日本のようなケースではなく,それも含めなんでしょうけれども,医療被曝のことを考えますと,患者さんもありますし,医療従事者自身の医療被曝もありますので,放射線リスクは,やはりこれからの時代,どこかで触れていただくべきことなのかと思います。
  あと1点,補足的に言うと,EOL(End of Life)であったり,終末期であったりというところを,例えば人生の最終段階(エンド・オブ・ライフ)といった表記の仕方の工夫も,これは別途,後日,御相談できればと思っております。
  以上です。
【内布座長】  ありがとうございます。時間が……。
【佐々木企画官】  今申し上げたのは,整理すると,医療的ケア児,LGBT,放射線,ゲノム,就労との両立です。
【内布座長】  私の方はリスクマネジメントが入っているので,放射線被曝,医療被曝は私のところで触れられるかなというふうに思います。
  LGBTは,先ほどの性と生殖のところで触れていただければいいのかなとも思います。
  あと,就労に関しては,社会と看護の役割のところでちょっと出すかという。
  小児に関しては,包括医療の在宅のところが出てくるあたりで出していただくという。
  今の言っていただいたものを,皆さん,気を付けて頭出しをしていただければというふうに思います。ありがとうございました。
  そうしまして,チーム医療のことは,領域が違う担当間で話をしていただいて,地域アセスメントのことは,少し議論しておかなければいけないんですが,保健師教育を選択していない人たちにおいて,どこまで地域アセスメントを求めていくかという話ですよね。ただ,これから地域包括ケア等々が必要になってくるときに,この視点は,看護の免許においても非常に重要になってくるとは思うんです。ですので,看護の基礎教育で基本的にやはり地域コミュニティへの視点というのは重要なんですけれども,地域アセスメントまでさせるかどうかということは,少し議論したらいいかなというふうに思います。コミュニティの視点は絶対重要で,これはもう看護職は必ずこれから地域を見ていかなければいけないので,病院で働くことが前提ではありませんので,それは絶対必要かなというふうに思います。だから,「アセスメント」という言葉ではなくて,何かコミュニティ視点の看護というような表現で入れていただければ有り難いなというふうに思います。
  ちょっと時間が来ていますけれども,Fに行ってよろしいでしょうか。
【澤井委員】  済みません。
【内布座長】  はい。
【澤井委員】  なるべく手短に。その際に,地域自体を改善していくというのはやっぱり行政の役割なので,看護師がそれをやって,そこに報酬が付くわけではないので,個別の看護というところを考えるときに,あるいは,訪問看護ステーションの経営を考えるときに必ず地域をアセスメントする視点というのが大事になるので,個の看護という視点でそこをアセスメントするというのは,看護の方に必要かなと思うんですけれども,そこで同じアセスメントでも,深さとか広さというところをちょっと変えていくといいのかなと思いました。
  あともう1つだけいいでしょうか。Eのところで,地域の資源とか,包括ケアシステムという知識の部分は,Bの社会と看護学の方に入れていただいて,それを使った上での看護実践というところをEに入れてもいいんじゃないかなというのを考えております。
  以上です。
【内布座長】  では,Eの方で考慮していただくということで。
  最後,Fなんですが,時間が来ているので,Fのお話を聞きたいと思います。お願いします。
【小山田委員】  Fは,そんなに親会議からのコメントがありませんので,大きくは変わっていないんですけれども,大きな項目立てとして,看護ケアの基本,基本的看護技術,ケアへの参画,多様な場における看護という章立てになっていまして,F-1の看護ケアの基本というのは,ほかの医・歯・薬のコア・カリと並んで,A項目のものを並べて,これを意識して実施をやるんだということを述べる部分で,F-2で,基本的看護技術のところで少し内容を整理しまして,1でヘルスアセスメント,2で日常生活行動への看護,次に治療活動への看護,ケアマネジメント,コミュニケーションという形に技術を大きく分けています。
  3番でケアへの参画ということで,ここが実際に1対1の看護の部分を看護過程の展開という形で押さえて,あと,チームの一員としての参画ということで,今まで1つにしていたんですが,このたび御意見を頂いて2つに分けています。
  多様な場における看護としては,こういう場があるねということを書いてあるだけでして,担当としては,ほかの項目と比べて非常に内容がざっくりしているので,ここをもっと細かくすべしという意見が出るのかなと思っていましたが,出ないので,このままいけるのかなという……。
【内布座長】  みんなちょっと力尽きていると思います。(笑)
【小山田委員】  ただ,BからEまでで実践できるという学修目標が大変多く入っていますので,ここでやっている細かいものは,BからEまでの実践できるものはここでやるんですよというようなことがつながっていけばいいのかなと思ったりしているところです。
【内布座長】  あえて書かなくてもということですね。
【小山田委員】  はい。
【内布座長】  分かりました。いかがでしょうか。
  この多様な場における看護は,親委員会でもまたもしかしたら出るかもしれない。いつも最後に検討するから,なかなか力尽きて出ないのかもしれない。先に検討していただければ出る。この場が実際は本当に広がっているんですよね。小児などは特にそうなんですけれども。なので,もしかしたら出るかもしれません。
  ほかのグループの方でも,ここに加えた方がいいという文章がありましたら,小山田先生の方に送っていただく。
  G,お願いします。
【黒田委員】  Gに関しては,前回の親委員会で意見を頂いたところで直したのは,Aのところで御説明した看護学研究の方法の部分です。Aのところでも御説明しましたが,このG-1と3が研究を基盤とした科学的な探求といったところに入っています。
  看護学研究における倫理といったところは,倫理のところに入るかなと思っています。
  そして,G-4のところが,専門性の発展として,A-7のところに整理をしたような形で,内容的にはそのままGの内容をAの方に持ってきても,そんなに不都合がないので,もしそういう形でばらして不都合がなければ,Gをなくすというのも1つの案かなと思って御提案です。
【内布座長】  そうですね。同じ内容を項立てする必要があるかということですね。
  どうでしょう,皆さん。確かに内容はしっかりダブっていますけれども。
【佐々木企画官】  よろしいですか。
【内布座長】  はい。
【佐々木企画官】  結論から申しますと,やはり学士課程ということでありますので,私は是非Gを残していただきたいと思います。
  先ほども,もう皆さん,大体FとかGになると力尽きるというのであれば,ちょっと事務局も一緒に検討に加わらせていただいて,Aはまず概念としてどうすれば科学的探究心が身につくのか,そして,それで生涯にわたって研鑽し続ける姿勢を身につけられるのか。その上で,じゃあ,具体的に科学的探求には,どのような,例えば研究,例えば専門性を深める方法論,その能力を獲得するという視点から,結論からしても,ばらす作業を一緒にさせていただければと思います。
【内布座長】  ありがとうございます。
  はい,どうぞ,お願いします。
【渡邊委員】  Gのところで「看護研究」となっているんですけれども,その後のG-1から「看護学」とついている。何かそこにこだわりというか,何か意味付けがあるのでしょうか。
【黒田委員】  Gの大きなタイトルが「看護研究と専門性の発展」ということで一緒になっていますので,「看護研究」ではなく,あえて「看護学における研究の必要性」という形にしました。
【内布座長】  学問とという。
【黒田委員】  そうです。専門性の発展といったところに貢献するような形で,「看護学における」という言葉を添えました。
【内布座長】  いずれにしても,これ,分散していく……。
【黒田委員】  はい。先ほど,Aのところで概念的な部分での知識を得て,Gでは具体的な研究方法を知るとか,そういうところ,方針が決まれば,ばらすのはそんなに難しくないのでできると思いますが。
【内布座長】  その際には,学問としての発展の基盤というか,態度というか,そういうところと,専門性を発展させる部分というのは,そのときに言葉を書き分けて書いていくということですね。
【黒田委員】  はい。
【内布座長】  はい,分かりました。
【柳田委員】  よろしいでしょうか。
【内布座長】  はい,どうぞ,お願いします。
【柳田委員】  私もGは是非残すべきだと思っています。
【内布座長】  残す。
【柳田委員】  残す。やっぱりちゃんとGとして独立してあった方がいいと思います。
  ここで1つ気を付けないといけないのは,例えば,研究の倫理指針とか,方法的にいろいろ整備されて,あるいは,改正されているものもありますので,そういうものはやはり知識として知っておかないといけないものがある。そういうものはしっかり盛り込まないといけないと思うんですが,それ以外のところを,例えば,G-3みたいな形で問題解決能力としてしまうと,これはほぼ……。
【内布座長】  G-3-3ですか。
【柳田委員】  はい。
【内布座長】  通した問題解決能力。
【柳田委員】  ですから,例えば,これは専門性の発展とか,余り大きくせずに,本当に研究実践ぐらいでとどめておかないと,いっぱい書いてしまうと,これだけのことをやるというのは,これはなかなか大変かなと。
【内布座長】  これ,多分,研究をするそのことではなくて,多分これは利用するというか,読み込んで使うことができるというレベルに下げて書いた方がいいですか。
【黒田委員】  G-3のねらいも学修目標も,「検討できる」というレベルなんです。なので,もし変えるとすると,このG-3のタイトルが「問題解決能力」というところが変えた方がいい……。
【柳田委員】  そうですね。
【黒田委員】  必要なのかもしれませんので,検討させていただき……。
【柳田委員】  ほかのイメージとすると,やっぱり何々解決できるとかというところまで行くと……。
【内布座長】  活用とか。
【柳田委員】  そうですね。ちょっと厳しい気がしますので。
【黒田委員】  分かりました。
【内布座長】  分かりました。
  では,それぞれがたくさん課題を……。
  はい,どうぞ。
【奈良間委員】  先ほどの話題になっていましたD-8は,このGの方に移動するという理解でよろしいでしょうか。
【内布座長】  D-8。
【奈良間委員】  D-8です。看護師の研鑽に当たるところです。ですので,重なっていない部分があったら,そこを盛り込んでいただきたいというところです。
【内布座長】  なるほど。
【黒田委員】  はい,分かりました。
【内布座長】  ありがとうございます。
  これで時間がちょっと過ぎておりますけれども,一応,討議は終わらせていただきたいと思いますが,その他,事務局から,よろしくお願いします。
【亀井委員】  今,いろいろ重複,それから文言の統一,そしてJANPUの方との照合という作業がちょっと詰めてインテンシブにやらないと,私どももばらばらな職場におりますので,そういう機会があるといいなと思っております。
【内布座長】  ありがとうございます。
  事務局からお願いします。
【斉藤看護教育専門官】  それでは,活発な御議論をありがとうございました。最後に,概要についてのところを話すということではありましたが,それはまたきょうのものを踏まえて整理させていただきたいと思います。本日の議論を踏まえまして,担当ごとに再整理をお願いしたいと思います。この後も,これまで同様に,毎週木曜日までに頂いたものを金曜日に全体をアップデートして先生方に送らせていただきます。
  また,本日の議論では出なかった追加の御意見ですとか,新たに議論した方がよいこともあろうかと思います。これについては,本ワーキング終了後,事務局より追加の御意見等について照会の御連絡をいたしますので,5月11日の木曜日までに御返信いただければと思います。
  資料2をごらんいただきたいんですけれども,今後のスケジュール感なんですけれども,まず,本日のワーキングでの議論は,検討会委員の皆様に御報告いたします。これを受けて検討会委員から意見が提出されましたら,随時,先生方に御連絡いたします。
  また,親検討会の第3回が6月15日となっております。この検討会の後,パブリック・コメントになります。このため,資料の事前送付を考えますと,6月7日までにワーキングの最終案の作成をお願いすることになります。ただいま亀井先生から全体の読み合わせの必要性についても御指摘いただきましたが,作業状況を見ながら改めて先生に御連絡をさせていただきたいと思います。
【内布座長】  ワーキングの会議自体は,これが最後ですね。
【斉藤看護教育専門官】  これで最後になります。
【内布座長】  あとは作業ということになりますね。
【斉藤看護教育専門官】  作業になります。
【内布座長】  集まったりするのは,個々でやってくださいということになりますか。もし実質的に動いて集まらなければいけないという状況があればどのようにしますか。
【斉藤看護教育専門官】  その辺もまた御連絡させていただきます。
【内布座長】  はい,分かりました。
【斉藤看護教育専門官】  また,パブリック・コメントを踏まえまして,頂いた意見への対応について御相談申し上げることがあるかと思いますので,パブコメ後に改めて内布先生と御相談の上,ワーキングの先生方に御連絡いたします。
  以上ですけれども,具体的な作業等,不明なことなどございましたら,事務局までいつでも御連絡いただければと思います。新年度が始まりまして,御多用とは思いますけれども,よろしくお願いいたします。
  以上です。
【内布座長】  どうもありがとうございました。
  それでは,こうやって集まってお話しするのは,もうこれが最後。あとはお互いの作業ということになりますけれども,もう少し作業が続きますが,皆様,大変御苦労さまでした。本日の会議は,これにて終了ということと,こうやって集まるのも最後なので,これにて終了ということで,どうもありがとうございました。


── 了 ──

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