平成29年7月12日（水曜日） 15時00分～17時00分
文部科学省（中央合同庁舎第7号館）3階 3F1特別会議室
主査）加治佐 哲也 委員 （副主査）松木 健一 委員 （委員） 伊藤 幸子、北山 敦康、蛇穴 治夫、髙岡 信也、高橋 香代、田中 一晃、古沢 由紀子、牧野 光朗、松田 恵示、水落 芳明、山崎 博敏、渡邊 恵子の各委員
小松 文部科学審議官、義本 高等教育局長、瀧本 高等教育局審議官、下間 初等中等教育局審議官、角田 高等教育局大学振興課長、堀野 高等教育局高等教育企画課高等教育政策室長、柳澤 高等教育局大学振興課教員養成企画室長
【加治佐主査】 それでは皆様，3時になりましたので，国立教員養成大学・学部，大学院，附属学校の改革に関する有識者会議，第9回を開催いたします。
本日は，前回第8回に続きまして，資料1，議論のまとめ案及び資料2，組織・体制についてのこれまでの意見や状況の整理について御議論いただきます。
それでは，この審議に入ります前に，事務局の方から，人事異動がありましたので，その御紹介をお願いしたいと思います。
【柳澤教員養成企画室長】 よろしくお願いします。7月11日付で事務局の異動がありましたので，紹介させていただきます。
義本博司高等教育局長です。
【義本高等教育局長】 義本でございます。
【柳澤教員養成企画室長】 それから，今ちょっと遅れておりますが，大臣官房審議官（高大接続及び高等教育局担当）として，瀧本寛が着任しております。
それから，下間康行大臣官房審議官（初等中等教育局担当）です。
【下間初等中等教育局審議官】 下間でございます。よろしくお願いします。
【柳澤教員養成企画室長】 なお，7月11日付で角田喜彦大学振興課長が私学行政課長と併任となっておりまして，7月18日付で新たに大学振興課長に三浦和幸が着任予定でございます。
以上です。
【加治佐主査】 それでは，せっかくでございますので，義本新局長から一言御挨拶をお願いしたいと思います。
【義本高等教育局長】 昨日付で高等教育局長を拝命しました義本でございます。1年前はこの局の審議官をしておりまして，有識者会議の先生方には直接，御指導いただいて，また戻ってきたわけでございます。
教員養成については非常に大事だと思っております。その質の向上とともに，これはこの中でも議論いただきましたけれども，新しい時代を迎えて，あるいは少子化が進む中において子供の数が減っていく中において，持続可能な安定的なシステムをどう構築していくのかについては，非常に大事なテーマでございます。この1年につきまして，後半のテーマについて密な議論をいただいていましたけれども，いよいよまとめる段階になってまいりました。精力的な御審議を賜りまして，私どもとしてはそれをしっかり受け止めて政策に結べていくべく頑張っていきたいと思っております。
特に大学の問題につきましては，いわゆる将来像についてのグランドデザインを今後議論するということについて，中教審の中において将来構想部会を設けまして議論しておりますので，この有識者会議での御議論も紹介させていただきまして，全体として進めていきたいと思っているところでございます。
引き続き御指導のほど，よろしくお願いしたいと思います。
【加治佐主査】 ありがとうございました。それでは，事務局から本日の資料の確認等をお願いいたします。
【柳澤教員養成企画室長】 本日の資料の確認をさせていただきます。資料1でございますが，資料の1は議論のまとめ案ということで，前回いただいた御意見を踏まえまして修正をさせていただきました。主な修正点を赤字で記してございます。
この中で特に大きな変更点としましては，2ページ目から3ページ目にわたりまして，国立教員養成大学・学部等のこれまでの取組，あるいは期待といったことを書かせていただきました。この2ページはほぼ書き下ろしでございます。
また，全体的に本会議のために実施いたしました全国へのアンケートの調査結果，これを随所に盛り込みまして，なるべくエビデンスに基づいた記述になるようにという形で改めさせていただきました。
それから，資料2でございますが，組織・体制についてということで，これは前回と同様，資料1の最後の章といいますか，そこに当たる部分を別に書き出しているものでございますけれども，この組織・体制についてのこれまでの意見や状況の整理というもの，これを前回の御意見を踏まえまして修正させていただきました。
前回，特にこの組織・体制に関しましては，積極的な御意見及び慎重な御意見，いろいろございましたけれども，主査と御相談させていただき，ここで現状を変えていくということに前向きな対応策を打ち出さなければ，国立教員養成大学・学部を取り巻く状況は一層厳しくなっていくという観点から，幾つかの具体的な取組案にまとめさせていただきました。
それから，資料3でございますが，公立小中学校の教員需要推計というものでございます。棒グラフです。本会議の山崎委員からいただきましたデータを基に，地域ごと及び都道府県ごとの平成42年度までの教員需要推計というのをグラフ化したものでございます。
なお，留意点としまして，これはあくまでも推計であるということで，教員需要というのは今後，様々な要因によって変動するということ，それから山崎委員がこの会議で何度かおっしゃっていただいておりますが，教員需要というのは地域によって，その波に20年ぐらいのずれがあると言われております。このため，全国一律ではないという状況，この点も留意が必要かと思っております。
これらのことを踏まえまして，山崎委員とも御相談いたしまして，特に4ページ目からの都道府県ごとの資料の方につきましては，あえて細かな数字は記載しませんで，長期的な教員需要の推移が分かるという性格の資料にさせていただきました。
ポイントを簡単に申し上げますと，例えば前の方にあります地域ごとの資料でいきますと，北海道・東北地域という1枚目のグラフを見ますと，あるいは九州・沖縄もそうですけれども，地域全体で見れば今後の十数年間の教員需要の変動というのはあまり大きくないというのが見て取れます。一方で，関東や近畿では今後，大きく減少していくということが分かります。
それから，4ページ目からの都道府県別のグラフの方を見ましてもこの傾向は同じでございまして，大都市圏では減少幅が大きくなっていくであろうという特徴が出ているということでございます。この点，もしよろしければ，山崎委員の方から後ほど補足をいただけたらと考えております。
それから，資料4につきましては，公立の小中学校の年齢別教員数というものでございます。これは都道府県別の公立の小中学校の教員の実際の年齢別の構成というのを表した資料でございます。資料3が平成42年度までとなっておりましたが，その資料3よりも長期にわたって，おおむねどの程度の規模で教員が毎年，退職するかと。すなわち教員需要がおおむねどの時期に増加しそうか，あるいは減少しそうかというトレンドは見えるという資料でございます。
ただ，留意点としましては，この年齢別教員数というのは，教員需要そのものではございません。あくまでもその年齢の教員が現在どれだけいるかという数字でございます。実際には教員が退職する年齢は60歳とは限りませんし，退職した分の教員を採用によってどの程度まで補うかということにつきましては，様々な要因によって決まっていくものと思われますので，このグラフの推移が教員需要の推移を必ずしも正しく表しているものではなく，やはり大きなトレンドを見ていただくための資料ということで用意いたしました。
この前提の上でポイントを簡単に申し上げますと，この資料の1ページの左側に，この棒グラフは全都道府県の総計のグラフでございますけれども，退職者数が多くなる，すなわち教員需要も多くなるであろうと考えられる時期の波というのが2つぐらいあるように見られます。1つはここ数年間と，もう一つは20年ないし25年後ぐらいにやって来るであろう波ということで，その間は現在よりも退職者数は少なくなる，すなわち教員需要も小さくなるのではないかと考えられる時期がかなりの間，続くということが見て取れます。
ただ，これはあくまでも全国の総計について見たものでございまして，同じ1枚目の右側の2ページ以降の都道府県ごとのデータを見ますと，大都市圏とそれ以外では違いが非常に大きくなってございます。例えば3ページから4ページあたりを見ていただきますと，青森県，岩手県のデータですが，ここで分かれている山と，大都市圏，例えば12ページから14ページあたりに埼玉，千葉，東京とありますけれども，これらの県との間ではかなり描かれているカーブが異なるということが分かります。
また，もう一つ留意点としましては，当然のことでございますが，各国立教員養成大学・学部というのは，当該所在の都道府県だけに教員を輩出しているわけではございません。その県に多く教員を輩出しているという県もあれば，かなりいろんな県にわたって教員を輩出しているところ，いろいろございますので，この各都道府県の年齢別教員数や退職者数というものが各大学の入学定員に直接リンクするわけではないという点，この点は御留意いただけたらと思います。
そのほか，資料5は，前回第8回会議の発言概要。それから資料6は今後のスケジュール案でございます。
なお，委員の皆様の机上にのみ1つ資料を置かせていただきましたが，当日配付資料としまして，高橋委員よりパンフレットをいただいております。後ほど高橋委員が御発言のときに補足で御紹介いただけたらと考えております。
以上です。
【加治佐主査】 ありがとうございました。それでは，今，説明がありましたこの資料3，こちらについて，作成されました山崎委員の方からちょっと補足説明があるそうですので，お願いいたします。
【山崎委員】 失礼いたします。棒グラフが印刷されたものが示されておりますけれども，簡単に御説明させていただきます。
将来の教員需要を推定する際に，大きな要因として今回，3つの要因を設定して計算しております。1つは，毎年の定年退職者と定年前の退職者でございます。2つ目が，将来の児童生徒数の増減状況でございます。3番目に，今回，特別支援学級の数を要因として加味しております。
推計に当たりましては，今回，2030年までの間の推計値を出しております。これまでの児童生徒数と教員数の関係が過去17年間と同じような趨勢で将来も変化するということを前提にしております。
それから，特別支援学級につきましては，現在，各都道府県によって随分，設置状況が違っておりますけれども，今回は将来，毎年2.5％，全国一律増加すると仮定し，さらに全学級の中で占める特別支援学級の割合が25％を超えた段階で，毎年1％増加すると仮定しております。特別支援学級や通級指導学級設置状況は，都道府県，それから市町村によっても随分異なっております。今回，一律に都道府県，同じパーセントで増加するという仮定で推計しておりますけども，将来どういうふうに推移するかは不確定なところが随分ございますので，推定されました教員需要の値には，各県別に示しておりますけれども，大きな誤差があるということをお断りいたします。
以上でございます。
【加治佐主査】 ありがとうございました。またこれ，特に資料2の組織・体制のところを考える際の参考にしていただければと思います。
先生，1つだけちょっと基本的なことをお伺いしたいんですが，この学校数というのはどういうふうに入っているんですか。つまり学校規模によって教員数，変わってくると思うんですが，学級数によって算定されますので，そこの要因は。
【山崎委員】 今回，学校数はモデルには入れておりません。各都道府県の児童生徒数と特別支援学級数を使っております。
【加治佐主査】 ということは今の学校の数がそのまま維持されたということでの推計値ということですかね。
【山崎委員】 いえ，直接，学校数は加味しておりません。各都道府県の公立小学校の児童数と教員数の関係が過去16年間と同じような形で推移するというふうに前提しております。学校は統廃合がありますので，学校数の増減とか考えられるんですけれども，学校数は推定するモデルの中には入れておりません。
【加治佐主査】 分かりました。東北とか北海道とか九州はあんまり減らずに，都市部の方が，大都市部が減るんだと言われたので，北海道，東北，九州は今でも小規模校が多いんですよね。
【山崎委員】 そうですね。
【加治佐主査】 それが減っていく……。大都市が結構規模が大きい学校が多いですよね。
【山崎委員】 はい。
【加治佐主査】 だからそれが今後，学校統廃合等が増えるとちょっと変わるんじゃないかと思ったんだけど，そういうことは。
【山崎委員】 はい。過去も近年もまた統廃合が進んでおりますけれども，それは教員数と児童生徒数の関係の中に結果として表れていると考えてモデルを作っております。
【加治佐主査】 表れているんですか。
【山崎委員】 はい。考えてモデルを作っております。
【加治佐主査】 分かりました。
それでは，意見交換に入ってまいりたいと思います。また今の山崎委員の資料につきましては，御質問等ありましたら御自分の御発言の中でまたお聞きいただければと思います。
それでは，今回も全体を2つに分けまして，前半は16時頃，4時頃まで資料1について御発言をお願いいたします。残りの約1時間を資料2についての議論の時間としたいと思います。前回同様，御発言に当たりましては，何ページの何行目についてといったような具体的な形での追加・修正等の御意見をいただけたらありがたいと思います。
それでは，資料1の方に入ってまいりますが，この名立てを立てていただければと思います。資料1のどこからということは言いません。資料1の全体にわたってということになります。よろしくお願いいたします。
それでは，渡邊委員，お願いします。
【渡邊委員】 資料1に関して，2つ意見を申し述べさせていただきます。1つは，資料1の6ページから7ページの記述に関してです。
前回申し上げたインスティテューショナル・リサーチが今後必要だということを取り入れていただいたことはありがたいのですけれども，インスティテューショナル・リサーチの役割に関して，大学という自律的な機関の質保証は，内部質保証が第一義的に重要であるということをIRのところでさらに説明を加えていただいた方が，各大学の取組が一義的に重要であるというメッセージとして受け取っていただけるのではないかと思いましたので，御提案する次第です。
2点目は，13ページですが，そこだけではなくて，全体に関わることかもしれません。教員就職率に関してどう捉えるかということです。結論としては，ここに書いておられるような形になろうかと思いますが，教員就職率をどう受け止めるかについては，第1回の会議から様々な御意見も出ているかと思います。それだけ多様な見方があると申しますか，例えば地域によって，あるいは時期ごとに，需要の偏在があります。先ほど柳澤室長の御説明にあったように，ある地域に焦点化して教員養成を行っておられるような大学ですと，その地域の需要に大きく影響を受けることもあると思います。もう一つ，少し原理的なことを申し上げて恐縮なんですけれども，学生の職業選択の自由という観点からは，教職に就かせたいなと思う学生でも，その学生がほかの道を選んだ場合に，無理やり教職に就かせることはできません。イギリスの教員不足については，労働市場としての教員，教職というものの魅力が高くならない限り，ほかに就ける職業がある人たちが教員にならない，あるいは教員を辞めて転職してしまうことがその根本原因として指摘されています。そういった意味で，労働市場としての教職の魅力を高めていくことの大切さも，やはりその前提としてあります。このように，教員就職率に関してはいろいろな考え方があるけれども，加治佐主査が常々おっしゃっておられるように，この有識者会議としては国立の教員養成系大学・学部としては，教員就職率というのを重く受け止めなければいけないんだというメッセージを出そうということだと思いますので，いろんな議論があるけれどもというようなところを少し加えていただいた方が，このまとめを受け止めていただく側にとっても理解のしやすいメッセージになるのではないかと思いました。
【加治佐主査】 ほかは，幾つか立っていますので，ちょっとお待ちくださいね。それでは，こちらから参りましょう。水落委員，それから松田委員，それから向こうから行って北山委員，蛇穴委員，そして田中委員の順でお願いいたします。
【水落委員】 ありがとうございます。私は，資料1の22ページ中ほどの部分です。実務家教員の範囲というところです。ここは全体としてエビデンスを基に大学の教員が学び続けていくことの大切さをうたっている部分だと考えます。したがって，冒頭のこの「「元実務家」の大学教員等を実務家教員として採用する場合」という部分を修正して，教職大学院の教員全体を対象とした書き方にしてはいかがかなと考えます。
この部分は，一定の基準をクリアした場合には，10年以上大学にいる教員であっても実務家として活躍できることを保障する内容になっています。これは実務家教員に限った話ではなくて，研究者教員にも拡大できるものではないかなと考えています。実務家教員にのみ，いわゆる賞味期限があるというのも疑問ですし，実務家教員だけでなく，研究者教員でも教職大学院に勤めている中で実務的な業績を積むことによって，実務家教員として活躍できる道を開くべきではないかと考えます。
研究者教員だけでなく，実務家教員も学術研究，実務業績の業績を積み，学び続けることの大切さを求めていくべきではないかと考えます。
以上です。
【加治佐主査】 それでは，松田委員，お願いします。
【松田委員】 私の方から部分的なことで恐縮しますが，15ページの（3）の質の保証，評価についての対応策の1の教員養成課程カリキュラムの評価というところで，2つ目の丸の文章の最後のところで，さらに各大学出身者の就職状況等を把握して，作成と活用をするということがあるんですけど，この内容と，次のページの16ページの2つ目の丸のところで，教育委員会と連携して，特に下線部の「卒業生の教員就職後の離職率等についても把握するなど」という内容についてです。前回ちょっとお話しさせていただいた課題として，このあたり，教育委員会との連携が少し足りなかったのではないかということも書き込んでいただいているんですけれども，この文章の書き方ですと，大学が教育委員会に連携しようという書き方になっているんですが，こういう有識者会議からの答申で，教育委員会に対しても大学に対して協力をしてほしいというような，そういうことを書き込んでいただきますと，教育委員会の方もそれを根拠に少し話が進めることができるというところがあるかなと思いましたので，御検討いただけたらと思いました。
【加治佐主査】 今おっしゃることですが，教育委員会は私もやりましたけれども，就職した卒業生のデータを出してくれといっても出してくれないですね。本当に何度やってもだめでしたね。
個人情報ということも理由に言われたり，そういうふうに書いてあれば効果があるんだったら，是非書いていただきたいと思うんですね。効果を期待します。
【松田委員】 効果があるんじゃないかという内々の情報を聞いておりますので。
【加治佐主査】 そうですか。分かりました。
それでは，北山委員。
【北山委員】 お願いいたします。前回検討していただいた黒字の部分に加えて，赤字のところを新しく入れていただいて，それを通して読ませていただきました。赤字のところを中心に今日は議論されると思うんですが，赤字が加わったことによりまして，黒字の部分も若干変えた方がいいかなというところもありましたので，それを加えて，5点ほど，瑣末なことかもしれませんが，修正意見を述べさせていただきたいと思います。
まず1点目です。4ページ目の枠組みの「ポイント」の3つ目の黒丸に当たりますが，「長年にわたる教科専門科目」という，一番これは重要なところだと思うんです。ここの，「分離意識が，大学における教員養成の縦割りにつながっている」という文言ですが，「意識」とか「縦割り」とかいう言葉が，誰でも分かる言葉ではないという気がします。しかしここは今回の改革の重要なポイントだと思いますので，私はこのように変えてはどうかなと思いました。どういうことかと申しますと，「長年にわたって教科専門科目，教科教育科目，教職科目の教育が分離して行われてきたため，大学・学部としての教員養成機能が組織的に連携してこなかった」。つまり意識の問題というよりは，組織とかシステムの問題としてはっきりと明言した方がいいんじゃないかなと思った次第です。これが第1点目です。
第2点目は，同じく4ページの「ポイント」の6つ目の黒丸です。これは非常に瑣末なことで申し訳ありません。この同じような文言が各ページに出てきますが，現在，一部の附属学校を除けば，用語としては「入学者選抜」ではなくて「入学者選考」という文言を用いているところが多いと思います。ですので，これは「入学者選抜」ではなくて，「入学者選考」としていただければ，附属学校関係の者としてはありがたいと思っております。
これはたくさん出てきまして，10ページの（7）の1行目と3行目のアンダーラインのところですかね。これも「選抜」になっていますが，これは「選考」の方がよろしいかなと思います。ちなみに，12ページと23ページの対応策のところでは，これは「選考」となっております。しかし，25ページの地域住民の参画というところがありますが，これは「選抜」になっておりましたので「選考」にしていただければと思います。
それから3つ目ですけれども，6ページ目の上の赤字で書かれた「カリキュラムと学校現場で求められる資質能力とのギャップ」のアンダーラインのところです。この部分は，現職教員を対象にした調査で，学生時代のことを問うたものですので，現在形ではなくて過去形で書いた方がよろしいんじゃないかと思います。つまりどういうことかといいますと……。
【加治佐主査】 すみません，どこですかね。
【北山委員】 ちょっとお待ちください。
【加治佐主査】 タイトルでいうとどこになりますか。
【北山委員】 カリキュラムと学校現場で求められる……。
【加治佐主査】 ああ，はい。カリキュラムと学校現場で求められる資質能力とのギャップのところですね。
【北山委員】 はい。これ，アンダーラインが，「大学と学校現場との連携が十分でないことや，養成カリキュラムと学校現場で必要とされる資質能力との間にギャップがあることがうかがえる」ということですが，これは現職教員を対象にして，彼らの学生時代のことを問うたものですので，現在形ではなく過去形にした方がよろしいんじゃないかと思います。つまり，「これまでは大学と学校現場との連携が十分でなかったことや，養成カリキュラムと学校現場で必要とされる資質能力との間にギャップがあったことがうかがえる」というふうにしてはいかがかというのが3つ目の提案です。
4つ目は，8ページの赤字の部分の（5）の外部との連携についてです。8ページの頭のところにありますね。ここでは，教育委員会の数をデータで挙げてくださっておりますが，数字を扱っているものですから，誤解を生じないようにするために，調査の対象となっているのが都道府県と政令指定都市の教育委員会であるということを明記した方がよろしいんじゃないかなと思いました。以上4つ目です。
最後，5つ目になりますが， Ed.D.のことを書いているページです。確かに我が国ではまだEd.D.が制度化されていないわけですけれども，今後の検討内容に挙げられていることとか，あるいは海外の大学で取得したEd.D.の我が国における評価が定まっていないということを考えますと，ここに「海外の大学で」という文言を明記するのはいかがかなと思いますので，ここのアンダーラインの部分を「学校現場での研究経験を有する教職経験者や，Ed.D.（教職博士）を取得した者など」ということで，「海外の大学で」というのを削除してはいかがかなと思います。もちろんこれは瑣末なことですので，特に取り上げていただかなくてもいいかと思いますが……。
【加治佐主査】 それはあれですかね，海外でEd.D.を取得した者は何か採用するようにとか言っている部分が，そこの部分ですかね。
【北山委員】 そうです。
【加治佐主査】 教職大学院のところのEd.D.じゃなくて？ それじゃまた別の……。
【北山委員】 「海外の大学で」という文言のところです。私の見たところでは16ページなんですが。
【加治佐主査】 16ページですね。
【北山委員】 すみません。私のワープロのページ数と，きょう配っていただいたものがちょっとずれていて。
【加治佐主査】 ああ，17ページですね。きょうの配付資料では17ページになりますね。17ページの実践的な活動の評価・促進というところですね。
【北山委員】 そうです，そうです。これです。2つ目の白丸ですね。申し訳ありませんでした。
【加治佐主査】 その最後の点のこれは，海外の大学でEd.D.を取得した者などについては，これは何と言われたんですか。海外での……。
【北山委員】 「海外の大学で」というのはなくてもよろしいんじゃないでしょうかと申し上げました。
【加治佐主査】 「海外の大学」は要らないんじゃないかということですね。
【北山委員】 はい。もちろん現在は，海外でしかないわけですけれども，今後のこと等も考えますと，ここではなくてもよろしいんじゃないかなと思った次第です。
【加治佐主査】 分かりました。もうそれでよろしいですか。
【北山委員】 はい。以上です。申し訳ありませんでした。
【加治佐主査】 ありがとうございました。それでは，あと蛇穴委員，それから田中委員，それから後から立てられました高橋委員，それから古沢委員，その順番でお願いいたします。すみません。では，松木委員，その最後に。
【蛇穴委員】 前回同様，細かい点は，また事務局の方に送らせていただこうと思っておりますが，最初に気になりましたのが7ページ目でございまして，（4）に「大学教員についての課題」とあります。非常に課題となっていることが記載されております。この内容自体に問題があるということではないのですが，ここでの肝となることは何かと考えたときに，まず項目名として掲げられている「『教員養成』の学問分野の欠如」ということがありますが，それと連動して，教員養成課程における教育と研究が有機的にリンクしていなければならないということもあるのではないかと考えました。そのことがあって初めて教員養成の高度化が図られるのではないかと思います。
そういう観点から，この4つの白丸を検討いたしまして，書かれていることを大幅に変えるのではなくて，少し文言の追加や，段落の変更をしてはどうかと思いました。
具体的に申し上げますと，1つ目の段落は，1つ目の丸の2行目，「教員養成課程においては」という文章からスタートして，この段落を教員養成に期待されていることという観点でまとめます。そして，2段落目として，2つ目の白丸をそのまま使って，しかしながらこういう実態なんだということを記載します。
その次に，その原因の1つとして指摘されていることを3段落目にします。つまり，3つ目の白丸の教科専門の部分になるかと思います。ここは始めの2行を使います。すなわち，原因の1つが教科専門の問題であり，他学部出身者が多いため，自身の専門分野の研究を深める意識が強くなるといった内容が3つ目の段落になります。
4つ目の段落では，さらに，2つ目の白丸で挙げた上記アンケートにおいて，教科専門と教科教育の協働が有効に機能していないことが示されている点を記載してはどうかと思います。
そして5番目の段落として，4つ目の白丸にある，翻ってそもそも教員養成大学・学部とはどういうところなのかということを記載し，さらに，先ほど私が言いました，教育と研究が有機的に関わりを持っていなくてはならないんだということを付け加えてはどうかと思います。
そして6つ目の段落で，その意味で，1つ目の白丸1行目の「『教員養成学』というものを構築しなければならない」ということを明確に書いて，「教員養成学」の中で実現しなければいけないことの具体例の1つとして，3つ目の白丸で残した教科教育と教科専門の人が協働することによって教科内容学，あるいは広い意味での教科教育学を構成していくんだということを書き込むなど，大学にいる立場としてここは書き直したいと思いました。
今，話した内容だけでは書き留められなかったと思いますので，後ほど改めて事務局へ提出したいと思います。
それから2つ目は，細かい点になりますが，まず，2ページ目の（1）の一番最初の白丸に，「教員養成大学・学部とは」と，まず定義が書かれています。ここではそれを「大学・学部」のことを意味すると定義しています。
一方で，同じページの下から2行目に，「国立教員養成大学・学部等」と書いてあります。この「等」は，その上の文章を読むと，教職大学院など，いろいろ含まれていることがわかります。そういう観点から1ページ目に戻ってみますと，全体の主なポイントで，有識者会議の名称が示すように，学部，大学院，附属学校の3点について書かれていなければいけないと思います。
そのような観点から見ますと，4と5は教職大学院と附属学校のことが書かれています。先ほどの定義でいう「国立教員養成大学・学部」と書いてあるのが1，2，3なんですね。しかし，特に3のところを読んでいくと，2行目に「特に教職大学院では」という文章が来ますので，これは「等」が多分，入る内容だと思います。
恐らく，1，2，3は，学部も大学院も附属学校も全て含めて，こうしていかなければならないんだということが書かれて，4は教職大学院，5は附属学校を特出しして書いているというまとめではないかと思いました。つまり，「等」をつけるべきだということです。細かいことなんですけれども，用語を使い分けているので，きちんと整理した方がいいかと思います。
恐らく本文の方も何点か「等」を入れるべきところがあると思います。長くなるためここでは指摘しませんので，事務局に資料を出すときに指摘したいと思います。
以上です。
【加治佐主査】 それでは，田中委員，お願いします。
【田中委員】 失礼します。附属学校関係につきまして発言をさせていただきます。
私自身の経験から申し上げましても，これまでの附属学校，特に大都市圏の附属学校の多くが，少なからずエリート校，進学校と，そういった評価を甘んじて受けてきたと思っています。保護者は子供が安心して過ごして才能を伸ばせる場所を望み，その結果，大都市圏の附属学校の入学倍率は非常に高くなっています。しかし，その学校の教育・研究の内容を理解して，是非この学校に我が子を入れたいと熱望する家庭はそう多くなくて，現実的には私立学校も含めて有名校といったくくりの中の1つとして選択しているにすぎないと思っています。
もちろんどの附属学校も個性的で豊かな教育，質の高い教育・研究を目指して，それを実現している点は高く評価されてもいいところですが，優秀な子供が集まっている学校とか，恵まれた家庭の子女が通っている学校という，そういった保護者の意識が学校の大きな力となって，その結果，周囲からエリート校，進学校，そして有名校というレッテルを張られて，徐々に定着していったのだと思います。そのような姿を学校側が望んでいるかどうかは別としまして，長年の歴史の中でそういった評価を甘んじて受け入れ，入学者選考の合意基準に学力的な要素が比重を占めるようになっていったと思われます。
ちなみに，私ども全附連が，少し古いのですが平成23年度に行った調査から私が読み取った範囲では，全校種附属学校・園の約40％が抽選を実施しているにすぎません。校種別に見ると，抽選を実施しているのは幼稚園・小学校が約70％，中学校が20％弱，高等学校・中等教育学校がゼロ，特別支援学校が30％弱となっていまして，現在もこの数値に大きな変動はないと思いますが，近いうちに再度，調査を掛けるつもりであります。
こういった仕組みから，特別意識，特権意識が強くなった附属学校に対して，世間から附属学校は何のためにあるんだと，ごく一部の人にしか恩恵をもたらしていない附属学校は要らないという声が出てきても不思議ではないと思っています。
そんな中で，この有識者会議からの多様な児童生徒を受け入れられるよう，選考方法を改めるべきといった提言が検討されていることは，私個人的にも非常に衝撃的なことですが，だからこそそこが附属学校改革の鍵になるんだろうなと思っています。それは入学者選考の見直しがそれぞれの附属学校の存続を左右する大きな要因になると思うからです。例えば入学者選考を抽選のみとした場合，それは結果的には誰でも入れる学校となるわけです。そうなった結果，今，保証されているブランド力というものは失われていくわけですから，そこを目当てにしている家庭が敬遠する分，入学志願者は次第に減少していくことになると思われます。
ここで，その附属学校の真の学校力，それから地域に必要とされているかどうかということが問われることになります。確かなことは，入学志願者が多い，少ないがその基準ではないということ。そしてこれまで人気校だったという理由では存続は許されないという，こういったことを附属学校関係者は強く認識しなければならないということです。それぞれの附属学校が自らの役割を改めて認識し，果たしていく中で，世間から存在意義を高く評価されるために，附属学校に対して有識者会議からの多様な児童生徒を受けられるよう選考方法を改めるべきといった提言は外せないと考えます。
併せて，以前から慣例として多くの附属学校にある幼稚園から小学校，小学校から中学校への連絡進学，連絡入学の制度につきましても，公平性・公共性の面から見直していかなければならないと考えます。ここでもエビデンスが問われることになります。
しかし，前回も発言しましたように，全ての附属学校が入学者選考を画一的に多様な子供を受け入れる仕組みにするかどうかは，これまでの実績から，また，これから求められる役割から判断しなくてはならないと考えます。現状のままの仕組みを維持することが国益であり，一般の理解も得ることができると思われる附属学校が実際にあるからです。
その余地を残す意味で，12ページの3番，課題に対する対応策のポイントの8つ目，下から2つ目にございます，附属学校は，多様な子供たちが入学できる選考方法に改める云々とあるところを，例えば原則として，多様な子供たちが入学できる選考方法に改めるとか，そう改めることが望ましいとか，そういった表現にした方がよろしいのではないかと考えます。
さらに言えば，こういった表記の方が，23ページの対応策の多様な選考方法のところにあります「当該附属学校に求められる教育・研究課題を踏まえた選考方法を実施すべきである」とか，「各学校の特色に応じつつ，多様性の確保に配慮した工夫も検討されるべきである」とか，その下の存在意義，成果の活用先・活用方法の明確化の最後のところにあります，教育・研究の成果を最も効果的に実現する観点からの選考方法云々との表現との整合性も取れるのではないかと考えているところであります。
以上であります。
【加治佐主査】 ありがとうございました。それでは，高橋委員，お願いします。
【高橋委員】 今回，国立教員養成大学・学部等のこれまでの取組について，2ページと3ページを書き下ろしていただきいた点につきまして，よくなったと思います。
ただ3ページの（2）国立教員養成大学・学部への期待というところで，最初の白丸，「文字通りわが国の教員養成・研修を先導し，牽引してきた」し，次の段落では「「教員としての専門性の高度化」が極めて重要な意味を持つようになって」きている現在，国立の教員養成大学・学部こそその先導役となることが期待されるというところがありますが，その後，突然，「国立教員養成大学・学部が内部改革を進め」と続いております。これまで先導・牽引してきたのに，なぜ内部改革が必要なのかということになるのではないかと思います。私は，内部で改革するという視点だけでは狭くなるのではないかと考えます。エビデンスに基づいて課題を克服しというだけではなく，ここに地域や学校現場，教育委員会等と 連携して，要するに社会と連携して内部改革を進めていくという視点を明確にしていただきたいと思います。ここに「地域や学校現場，教育委員会等と連携して」という言葉を挿入することで，それが17ページの外部との連携についての対応策に応えることになろうかと思います。（5）の外部との連携についての対応策の，①中長期的な方針というところで，「形式的になりがちな国立教員養成大学・学部と教育委員会との間の連携」と書いてあります。形式的になりがちだというのはよく分かります。その後，「連携を実質化するため，人事交流や事業の共同実施など，具体的に成果が見える連携を充実するべきである」と書いてありまして，②の早急に対応すべきところで色々な例を挙げております。
この事業の共同実施というところで，国立教員養成大学・学部が，教員養成について，地域の教育委員会や県教育委員会と具体的に連携協力している取組として，本日パンフレットを配布させていただきました，2018年度から実施する「岡山県北地域教育プログラム」を紹介させていただきます。「ホームタウンで先生になっていく」という岡山大学教育学部の取組でございます。
岡山県でも様々な教育課題を抱えておりまして，これまで岡山大学教育学部も教育委員会や地域と一緒にいろいろな問題に取り組んでまいりました。その中で，地方創生，地方を活性化させるためにも，やはり教育が大事であり，そのときに，地域の教育課題を実践的に学んだ意欲のある教員を育てていきたいという思いを，学校現場や教育委員会と共有することができて，「岡山県北地域教育プログラム」をスタートすることとなりました。もちろんその地域の出身者だけではなく，そこの地域で働きたいという意欲のある学生に入学してもらい，県北地域の学校や教育委員会等に協力していただくプログラムです。
岡山大学は教員養成コアカリキュラムで教員を養成しているわけですが，それにプラスして，地域教育プログラムを実施するコースを立てました。パンフレットに記述していますように，地域のホームタウンで地域密着型の実践的な学びを，県教委だけでなく市町村教委とも連携して実施し，それだけではなくて，もちろん附属学校での実習も行います。それに加えて，県北地域で働くからこそ，インターナショナルチャレンジといって，海外での教育インターンシップも体験していくという特徴のあるプログラムを立てました。
この取組は，地域の教育を担う人材育成の重要性を，教育学部と県教委や市町村教委，地域の学校が共通認識して連携することで，開始することができました。また具体的にこの教育プログラムに協力していただくとともに，距離的に遠いこの地域の教員の方々には大学と連携した研修機会が少ないので，これをきっかけに大学教員が研修に協力し，地域の教育課題解決に関わっていくというお互いが協力し合う関係，そういう連携を深めていくというものです。このような取組を通して，国立教員養成系の大学が今後も存在する意義を高めることができると思います。
ということで，先ほど申しました「内部改革」について，それは内部だけの論理で改革するのではないということを明確にしていただけたらと思います。
【加治佐主査】 それでは，古沢委員，お願いします。
【古沢委員】 私の方からも幾つか指摘させていただきたいと思います。
まず13ページなんですが，先ほども渡邊委員からも御指摘があった教員就職率の引き上げというところで，ここにある教員志望が高い学生，あるいは教員志望者となる可能性が高い学生を入学させるという点については，確かに論議があると思います。その前の方のページ，7ページでしたか，最終目標が教員養成であるという文言が入っておりましたが，全くそのとおりで，大学の外から見ると，やはり教員志望者を育てていただきたいという要請は非常に強いので，こういった書きぶりは非常に良いと思いました。ただ，もうちょっと具体的に，例えば入試を通じてとか，入学時にどのように教員志望が高い学生を入学させるのかというのを，一言，二言添えていただいた方が，より実践に結び付きやすいのではないでしょうか。
同じページで，「世界に冠たる教員養成」という表現があります。私は前回，欠席してしまったので，ちょっと理解していない部分はあるのかもしれませんけれど，ぱっと読んだときには唐突感がやはりありました。13ページの下の方に，「日本型教育の海外展開」，最初の方に倉敷宣言にも触れてあるんですけど，なぜ日本の教員養成が世界に冠たるとまで言うのかというのを，もしこの表現を使うのであれば，もうちょっと説明していただいた方がいいかなと。
私は，たまたまフィンランドの大学などを取材する機会があったのですが，例えばフィンランドでは教育輸出大使というポストを去年から置いて，教員養成のノウハウを途上国などに輸出しているんですね。具体的にはそういうイメージかなと思うんですけれど，「世界に冠たる」というのがどういうものを表現して，どういったものを目指すのかというのをもうちょっと書き加えられればいいのではないかと思います。
最後に23ページの，先ほど田中委員からも御説明のあった附属学校について，非常に分かりやすく踏み込んで書かれていると思いました。2つ目の段落の「貧困等の困難を抱える児童生徒の積極的な受け入れ」という表現については，前の方でも，多様な子供を受け入れるという部分はありますが，どうやって受け入れるんだろうと読んだ人は疑問に感じるでしょう。物理的には非常に難しいことであるのは確かだと思うんですね。
それで，もし具体的な実践例などがあれば，もうちょっと具体的に書いていただければいいのではないでしょうか。例えば入学対象者の地域を限定・制限するというのは，多様な子供を受け入れる一つの方策なのかなと思います。
以上です。
【加治佐主査】 それでは，あと松木委員，そして伊藤委員。
【蛇穴委員】 今の貧困のところに関連してよろしいですか。
【加治佐主査】 じゃあ，簡単にお願いします。
【蛇穴委員】 今の貧困のところですが，私も読んでいて，「積極的な受け入れ」という言葉なんですけれども，実際にやるとすれば，一定の枠を設けることなどを考えないことには積極的に受け入れる方向にはならないと思います。そういうことも考えると，なかなかこれは難しいのではないかと思います。ただ，貧困の児童生徒を受け入れるということ自体に関して言えば，多様な児童生徒を選考するということの中に含まれると思いますので，これは普通の選考方法の中で区別さえしなければ入ってくるということで，いいのではないかと思います。
このため，ここはあえて強調しなくてもいいのではないかと思った部分でもあります。
同時に，存在意義のところに書くのではなくて，これを入れるとすれば，その1つ前の「多様な選考方法」のところに入れるべき内容ではないかとも思いました
【加治佐主査】 また，考えさせていただきます。
【松田委員】 今のに関連してよろしいですか。
【加治佐主査】 じゃあ，簡単に。
【松田委員】 恐らくここで書かれているのは，現代的な教育課題としてというようなことだと思うんですけど，この貧困に対する部分は，実は6月に学芸大学の附属の方で，ある仕組みを公表して，相当，社会にはインパクトを与えているんですね。ですから，やり方はないことはないと思います。
ですので，その詳細はまた，もし許されれば次回でも資料を出させていただければと思います。
【加治佐主査】 分かりました。それでは，あと松木委員，それから伊藤委員，お願いします。あとの順番になった方には大変申し訳ないんですが，もう4時を過ぎていますので，また時間の方，協力いただきたいと思います。
【松木副主査】 分かりました。それでは，あと松木委員，それから伊藤委員，お願いします。あとの順番になった方には大変申し訳ないんですが，もう4時を過ぎていますので，また時間の方，協力いただきたいと思います。
【松木副主査】 この会議もだんだん大詰めに近づいてきて，報告書案が本当にまとまってきているなと思います。それに伴い，報告書をどうやって効果的なものにするかというところに，どうしても関心がいってしまうのですが，今回の教員養成に関わる話の背後に，やっぱり教育改革全体が大きく今動いているということがある。そのことを確認することが効果的になると思います。
その顕著なものの1つが，今回の学習指導要領の改訂なんかも含めた内容です。その中で，コンテンツベースからだんだんコンピテンシーベース，あるいはコンピテンシーとコンテンツを融合した形への移行ということがうたわれてきていて，それをある意味，支える形で教育職員免許法の改正も含めて大くくり化が出てきた。
その大くくり化ということを，さらに今回のまとめの中では教職のコアカリキュラム，あるいは教科専門と教科教育等の連携といったことがうたわれてきていると思うのですが，，具体的に実行の段階に移そうとしたときに，例えば教職課程認定といったことを取り上げてきた場合に，現実的な問題としては，何もしない方が課程認定は通りやすい状況に今なっているなと思います。あえて複合科目なんかを出すと，審査を受けなきゃいけない。つまり今までどおり何もしないことが，課程認定を一番通りやすいというような状況が出ている。
ですが，国立の教員養成学部はそういうわけにはいかない。やっぱり国立としてのミッション，あるいは責任を果たしていくということを考えると，そういったところに関しても積極的にカリキュラムの改定等を含めてやっていかなければいけない。
そう思ったときに，どうやったらこの報告書が，このまとめが効果的になるのかというところで分からなくなっちゃうんですが，どういった手立てがあるのかということを是非また皆さんで議論していただきたいなとも思っています。
以上です。
【加治佐主査】 今の件は前も出ましたよね。是非そこはちょっと何らかのインセンティブなのかな，それとも何か制度を変えるのか，とにかく新しいそういう教科専門と教科教育が融合した科目を設けるとか，そういうことにやっぱりチャレンジしていただかなきゃいけないので，チャレンジしない方がいいというような雰囲気では非常に困るので，やっぱりそこは何か工夫しなければいけませんね。
それでは伊藤委員，お願いします。
【伊藤委員】 失礼いたします。私の方からは1点ほど，これは確認です。13ページからの日本型教育の海外展開ですね。これに関する記述で少し気になりましたのが，御案内のとおり学校における働き方改革に関する総合的な方策について，去る6月22日に中教審に対して諮問がなされてございます。
諮問では，我が国の学校教育が高い成果を上げてきているとしながらも，学習指導，生徒指導，部活動，保護者や地域との連携など学校や教員に対する多様な期待は，一方で長時間勤務という形で既に表れてきており，看過できない深刻な状況であると言われております。そして今後，学校が担うべき業務の在り方等3点について審議が行われることとなっています。
14ページには，教員の働き方改革という項目もございますけれども，そことの関連という意味も含めて，この日本型教育についての記述はこういう形でよいのかどうかと，ちょっとこれは確認したいところなんですね。世界的に高い関心を集めているものであり，途上国等，外国における教育の向上にも貢献するという意味での1つの教育のスタイルとして発信していくという，こういう整理でよいのかどうか。こういう意図での記述であると。これについては少し疑問に思うところでしたので，ちょっと確認の意味で発言させていただきました。
【加治佐主査】 ちょっとまた考えさせてください。表現等，また工夫しますので。
【伊藤委員】 はい。
【加治佐主査】 それでは，時間の関係もありますので，資料2の方に移ってまいります。資料1につきましては，時間が残りましたら，また意見をいただきたいと思います。
資料2をご覧ください。前回の御意見を踏まえて，また新たに作ったということですが，私の方から少しだけ申し上げたいと思います。事務局と私が相談して作った部分もありますので。
特に新しく，この場で出ていなくて入ってきたものがあります。1ページの1，2，3の3ですね。専門職大学制度というのが平成31年度から始まります。深く専門の学芸を教授研究することはこれまでの大学と同じなんですけれども，現場と地域とか教育界とか，あるいは産業界，そういう現場と連携したカリキュラムを編成し，運営する，そのことによって高度な実践力とか豊かな創造力，そういったような人材を育成すると，そういう制度であります。これも1つの選択肢として，教員養成にも当てはまらないことはないだろうということで，入れたということです。
なかなかにわかには，国立の場合は特にそうだと思いますが，これを施行するところは，今のところ考えられないんですけど，将来的にはいろんな，私は私学の方は結構あるんじゃないかという気もしているんですけれども，そういう動向も見ながら判断していくことになりますので，新しい制度がせっかくできましたので，そういうことの選択肢もできたということで入れたということですね。
それから，2ページの方で，連携・統合といった改革に取り組むところには，インセンティブとして財政面の支援を検討するということですね。そして文科省の方で今後こういう規制緩和をすることを検討するということですね。2つですね。1つが，専任教員を複数大学で持てるようにすると。複数大学に通じるような専任教員というのを置くような仕組み作りですね。恐らく身分としては，これまでも言われてきた複数大学から給料をもらうクロスアポイントメントとか，そういうことが想定されると思いますね。それから2の方は，教職課程の共同設置を少し小さくしたようなものかもしれませんが，必要な科目を複数大学で設置するといったような仕組み作りですね。両方とも大学設置基準の改正が必要になるわけです。そういうことが新たに入ったということを最初に申し上げたいと思います。
それでは，資料2についての御意見をいただきたいと思いますが，名立てをまたお願いいたします。それでは，まず初めに髙岡委員，北山委員，それから水落委員，とりあえずはこの3名でお願いいたします。
【髙岡委員】 ありがとうございます。私，ここ数回欠席しておりましたので，今日の前半の御議論を伺いながら，大体もう終わったかなという印象をまず持ちます。
2番目の資料2の方が新しい記述が出てきているということのようですので，そこに関わって，これはもう意見とか何とかいうよりも，私自身の考え方ということで，議事録の隅っこにでも書いておいていただければいいかなと思います。
それは何かというと，資料1・2を通して，この在り方検討のための有識者会議が，最初に問題，課題として持ったこと，これは具体的な文言としてあまり出てきておりませんけども，法人化という国立大学の大きな変化，平成16年，この段階から十数年たって，ちょうど干支でいうと一回り終わったところですよね。その間に，教員養成系の大学，単科の大学は内部で1つ回っていますからそうでもないかもしれませんが，総合大学の教育学部，これは相当のお荷物だという論が徐々に強くなってきていました。もう私は離れて6年になります。
それで横を見ると，じゃあ，単科大学は大変じゃないのかというと，財政逼迫の話があったり，人の数を維持しようと思うと大変だという話があったりというような，主に財政論的な観点から，教員養成系はやはりあまりに労働集約産業でして，やっても，やってもとにかく医学部に次ぐほどの教員数が必要だと。それは課程認定という基準で最低数68は要るとか，そういうことで守られているという構造があって，我々も他学部からいろいろ言われて，もっと減らせというような話があっても，いや，うちでは免許全部出そうと思うと，これだけは絶対必要なのだ，それが80なのだ，88なのだというふうに言い張って済ませてきたわけです。そこがいよいよ危ないということが，この会議招集のもっとも根本的な理由じゃなかったかなと私は思っています。
それから，附属についての財政負担。これは学部の予算で何とかしろという話だろうと思いますが，小さな附属，例えば特別支援学校を持っていないとか，めったにないんですけど，幼小中1校ずつ程度の附属で，大体4億5,000万から5億ぐらいの経費が掛かっていました。これも危ないんですよね。
ですから，実は法人化後の国立の教員養成大学・学部の在り方というのは，この間，ミッションの再定義があり，教職大学院の制度が拡大しということがありながら，必ず底流に，大学全体の中での財政負担率の問題がかまびすしく言われ，しかし総合大学の中では教育学部を草刈り場にした新学部設置構想みたいなものがどんどん進んでいくと。ほっておいても削られていく。
それで附属学校も，連綿と附属学校であり続けることがいいかのごとくの話ばっかりなんですけども，問題が生じると附属学校は，いや，一生懸命やります，御指摘のとおりまた変えてみますということが，問題になった瞬間に話が出てくるというだけで，何も変わらない。
そのことが問題なんだと，私はこの有識者会議の出発点は思っていました。出来上がった資料は，その出発点の確認にすぎないと。要するにまた頑張りましょうということが書いてあるだけではないかと思います。
その中で，今，加治佐主査からお話のあった資料2の1ページ目の1，2，3というのが新しく加わった項目だとおっしゃいましたので，ここに若干の光明が見えないわけではないんですが，もっと何をすべきかということが具体的に書き込んである必要があるし，その前の，その段落の頭，「また，各大学は，広域の地域共同体としての教員養成機能の強化と効率化」，これは要するに中国地方なら中国地方で教員養成学部・大学は，広域の地域共同体としての機能を強化すべきだと言っているんでしょう。そんな認識どこにもないですよね。関西にある4つの単科大学が一緒にやりましょうという話だって，結局遅々として進まないではないですか。
だからそれを「広域の地域共同体としての機能の強化と効率化」という言い方で何とかなると考えるのは，僕はもう無理だと思います。ですから，法人化後の教員養成系の大学・学部の逼迫した状況，これをしっかり記述することが，組織体制の在り方を考える上で根本的な原因究明になるはず。そのために何をするかということが大事な論点であって，それはもちろん私はこの会議の途中で，附属学校は公立学校化，全部して，県に回す，そのときには予算も付けて回せば，実はものすごい経済効果を生んで，教員の多忙化にも一定程度貢献できる教員数が都道府県に流れていくはずだということを申し上げました。なぜそれをやろうとしないのか，私は個人的には非常に不思議な感じがするんですよ。だけどそれはいいです。欠席していましたから何も言いようもございません。
ただ，1，2，3ということが何を意味しているのかということ。しかもそれは33年までに各大学でお考えくださいという提言は，在り方懇より後退です。そのことだけは，出席していなかったろう，おまえさんという非難を半ば受け止めながら，でもやっぱり言わざるを得ないことです。これでは何もならないだろうと。正直な感想です。
【加治佐主査】 出た後に期待しましょう。それでは，御意見，分かりました。続きまして，北山委員，それから名札を立てた順番で，水落委員，それから後から蛇穴委員かな。そして渡邊委員かな。じゃあ，松田委員と，その順番でお願いいたします。じゃあ，田中先生，その後で。
【北山委員】 まず，この組織・体制について何をどう変えるかということの具体的なことに関わって，意見というよりは，これは確認なんですが，2の「総合大学と教員養成単科大学，あるいは教員養成単科大学同士で」とありますのは，この総合大学というのは総合大学の教育学部という意味でしょうか。それとも総合大学全般ということでしょうか。
【加治佐主査】 意味合いとしては，総合大学に教員養成大学が入るということです。そういうイメージですね。
【北山委員】 分かりました。じゃあ，これは総合大学の教育学部ということですよね。
【加治佐主査】 総合大学に教育学部がある場合はどうするかは，またそこはいろいろまた調整があるんだろうと思いますけどね。
【北山委員】 要するに教育学部と教員養成単科大学の機能統合ということを言っているということ解釈でよろしいですね。
【加治佐主査】 そういうことです。
【北山委員】 ありがとうございます。以上です。
【加治佐主査】 それでは，水落さん。
【水落委員】 資料2の1ページ目，1，2，3の話がありました。いろんな書き方のこともあると思います。また，先ほどあったジョブ型に大学が変わっていくということもそうだと思いますし，近隣地域の大学間の連携・連合について，いろんな表現あると思いますが，やっぱりここに盛り込むということは大変重要だなと思っています。というのは，こうした内容を盛り込むことによって，例えば単科の教育大学といった一部の大学だけの問題じゃなくて，国立大学全体の問題だという意識を高めることにつながると考えるからです。また，この有識者会議を開催して，1年かけて議論した価値としても重要だなと考えています。
皆さん御存じのように，国立大学の将来像について議論しているのは，この有識者会議だけじゃなくて，様々にあると思います。この会議の報告書が来月でしょうか，まとまったときに，その信頼性を高めて，しっかりとした意義を持たせていくためにも，自分たちの問題にきちんと踏み込んだ内容をしっかりと書いて，自己改革の能力を示していくということは大事だろうなと考えます。
また，2ページ目の2行目，1人の教員を複数の大学で専任教員としてカウントできる設置基準の改正について盛り込まれています。これも大変すばらしいなと考えています。というのは，この会議ではもちろんですが，以前から教職大学院の教員は学術研究と教育実践の業績の両方を持つ教員が望ましいということが言われてきましたが，なかなかいないという現実についても議論されてきました。
今後は，そうした先生方を複数の大学でシェアして，教員養成を質的に向上させていく道を開くことにつながると考えます。ただ，そうした場合に，そういった教員に負担が集中するということも予想されますので，何らかのインセンティブを考えていくということを記述することも重要なのかなと考えます。
以上です。
【加治佐主査】 給料を増やすとかそういうことですか。
【水落委員】 大変すばらしいと思います。
【加治佐主査】 それでは，今度は蛇穴委員，お願いします。
【蛇穴委員】 具体的な意見を述べろということでしたので，これを読ませていただいたときに，最初に気になりましたのは，先ほど主査の方からも説明のあった「専門職大学制度の活用」の部分でございました。
私の記憶に間違いがなければ，この卒業要件の三，四割が実習で，しかも専任教員の4割以上を実務家教員にせよという設置基準だったかと思います。教員養成の大学自身，今その教員の質の確保・向上が重要だと言われておりまして，教職大学院の実務家教員も同様に実務経験のみならず研究力というものも問われてきているときに，果たしてこの専門職大学が国立の教員養成機能の強化を可能なものにするのかという点が気になっておりました。
そうしましたら，先ほど主査は，国立はこれは恐らくないだろうというような話もされていたので……。
【加治佐主査】 いや，分かりませんよ。ただ，これはこれまでの制度作りにおいても，教員養成系は例に挙がっていませんからね。そういう趣旨で申し上げたので，なかなかみんなこれが今まで教員養成系に当てはまるとは考えてこなかったと思うんですよ。だからそういう意味で，にわかにはという意味でですね。
【蛇穴委員】 その前提があるとしても，国立の教員養成をあずかっている身とすれば，これを読んだときに，少し考えられないという気持ちでおりました。
それで，教員を養成するに当たって，今の学生教育を考えたときに，卒業要件の中でできるだけ多くの学問に触れさせて，それを深めさせたいし，それを実践に応用して，またその限界も知ってほしいと思っています。そして，さらに大事なのは，新たな課題が生まれてきたときに，学んだ専門的な知識をベースにしながら柔軟な思考力でもってそれに挑んでいくという，そういう体力を付けていかなければいけないということですので，単に訓練的な要素が高まる制度はいかがなものかなということが頭の中に浮かんでまいりました。
しかもこの有識者会議は，国立教員養成大学・学部等をどうするのかということを議論する場ですので，「専門職大学制度」というものが，現時点では私立であれば可能かもしれないという段階であることを考え合わせると，この専門職大学制度の活用ということを少し具体に書くことがいいのかどうかという点について疑問に思いました。これは私見です。
【加治佐主査】 特に教員構成で，現在の教員構成を見たら，3割，4割ぐらい実務家ですかね。実習もかなり多いですよね。ちょっとなかなか難しいですよね。ただ，将来的にはどうかなという感じはしますけどね。今後，何といいますか，大学が何か特色を発揮するために，やっぱりある制度を，いろんなものでもいいから活用していくという思考は大事だろうと思うんですよ。そのときに，せっかくこういうのができたので，やっぱりそこも長期的に見たら可能性があるんじゃないかということですよね。
それでは，あと，ちょっと順番が入れ替わったりしたら申し訳ないんですが，じゃあ，渡邊委員，お願いします。
【渡邊委員】 私も専門職大学制度の活用をここに例示として挙げることに疑問を持ちました。
蛇穴先生とは観点が少し違うかと思いますし，専門職大学制度をよく知っているわけではないのですが，基本的にはこれは学部，学士課程の話です。繰り返すまでもないことですが，平成24年8月の中教審答申で，教員養成を修士レベル化して，高度専門職業人として位置付けていくということで教職大学院を拡充したり，修士課程の見直しをしてきたというのが教員養成の政策の方向性だと思うのですが，ここで専門職大学制度が例示されることによって，修士レベル化の旗印を下ろしたのかという受け止め方をされかねないのではないかという危惧を持ちます。
専門職大学制度と専門職大学院制度がどのように関係していくのかということも現時点では良く分かりませんので，その点慎重にお考えいただければと思います。
【加治佐主査】 分かりました。それでは，田中委員。
【田中委員】 失礼します。また附属学校関係でございますが，今後，この有識者会議からの提言，報告等があった後，大学によるガバナンス体制が強化されていく中で，大学の責任において各附属学校のミッションが明確となって，それを実現するために具体的な動きがあるものと思われます。私ども全附連としましても，附属学校に意識付けを確実に図りまして，改革のための第一歩を早急に求めてまいりたいと考えているところであります。
結果としまして，附属学校教員に対しまして質の高い内容を求めていくことになると思われるわけです。現在，大都市圏以外のほとんどの附属学校，その中でも特に小学校，中学校の教員人事は，公立学校との人事交流となっていますが，残念ながら現在，望ましい教員といいましょうか，求める教員といいましょうか，能力の高い教員ばかりが来ているとは限らないという現実がございます。
そういった中で，今後は優秀な教員が採用できますよう，各大学には教職大学への道を開くなど，附属学校教員になることへのインセンティブを付与することを求めていきたいと思っています。
併せて，附属学校教員が大学で活躍できる機会をどんどん増やすことも求めていきたいと思います。これは本人のモチベーションを高める，またキャリアアップにつながるということはもちろんですが，やはりこれまで欠けていた大学との一体感，連帯感，大学への帰属意識が高くなると同時に，大学の授業等も充実してまいりますので，是非こういったところでのお力を大学の方からおかりしたいと思います。
つきましては，今申し上げたような内容を，5ページにあります国立大学附属学校の機能強化のための組織体制について組み入れていただきたいと思っております。
以上であります。
【加治佐主査】 ありがとうございました。あと4人の方から名立てが上がっているんですが，ちょっと立てた順番と違うかもしれませんが，そこは御勘弁ください。右側から，高橋委員，髙岡委員，それから松田委員，山崎委員の順番でお願いします。
【高橋委員】 2ページのところで，1人の教員を複数の大学が専任教員としてカウントできるということについて確認をさせていただきたいと思います。最近，クロスアポイント制が導入されていますが，週に3日間A大学に勤めて，2日間B大学に勤めて，給与が3対2で，優秀な教員を2大学で迎え入れる制度だということで理解しているのですが，それとは同じではないということですね。それが2大学で専任教員としてカウントできるということになりますと，私立大学も含めて，一人の教員が2大学で専任教員がカウントできるということになりますね。クロスアポイントとは異なって，週2日でも専任教員になるということは，制度として可能なのでしょうかということはお聞きしたいと思います。
それともう一つ，1ページの3，「専門職大学制度の活用も含め」ということは，ここの有識者会議は国立教員養成大学・学部，大学院，附属学校の改革に関する会議であって，これまで「組織・体制について」の検討の前段階で，教員養成の質を高度化するために，これだけのことが必要と言った後，こういう抜け道もありますよということを，この「考えられる方向性」で書くのかどうかは問題です。「考えられる方向性」としては，それは望ましいと考えているということになりますから，ここに書くというのはおかしいと思います。こういう方法もありうることを書く程度ならいいのでしょうが，それにしても国立大学法人で考えるというのは唐突です。
教員養成の質の向上は，我が国の教育振興において非常に重要な課題です。本当に教員養成機能の強化と効率化のために，どのような大学教育の組織・体制が必要なのかに力を入れるべきだなと思います。
【加治佐主査】 1点目について何かお答えできることは，事務局の方はありますか。
【柳澤教員養成企画室長】 御指摘のとおり，質の保証がどうなるのかということはございますので，しっかりした要件を掛けていくといったことは当然必要だと思っております。
ただ一方で，優秀な方を複数の大学が専任教員という形で使えるということのメリットの大きさ，大学によっては教科の教職課程を用意するために何とか人を集めているみたいなところに対して，非常に優秀な方を共有できるといったことによって，教育的効果，養成効果が上がるという声をおっしゃっている大学も少なからずあるのが現状でございます。
そのような観点から，ちょっとこれは制度の大きな改正になりますので，どこまで，あるいはどのタイミングでできるかというのは非常に難しい検討は必要ですけれども，そのようなことも考えられるのではないかということで，省内で今，検討を始めているというのが1点目でございます。
それから，専門職大学につきましては，これは主査におっしゃっていただきましたとおり，多様な選択肢を用意するというものの1つだと考えております。これは大学ですので，いわゆる訓練機関になるというわけでは決してございませんで，しっかりとした理論に裏付けられた高度な実践力というもの，それを大事にするものでもございますし，例えば実務家教員4割ですとか実習を卒業単位での大体3から4割以上と，そういうのが課されていくことになるわけですけれども，この流れはいわば教職大学院の方で既に教員養成の世界ではかなり導入してきているものであり，その教職大学院と学部との一体性というのも今の有識者会議の議論のまとめの中では何か所でも言われているという現状がございます。
ですので，これがすぐこの形で導入できるかということについての御懸念は非常によく分かります。難しい部分が多々あろうかと思っております。ただ，この専門職大学というものが目指そうとしているものというのは，ここの場で議論してきたことと実はあまり大きな齟齬があるわけではないとも考えておりますので，この制度に素直にそのまま移行するということを書くべきではないというのはそのとおりかと思いますが，そのような趣旨にのっとった教育の方法というんでしょうか，そういったものにもこれを参考にして変えていくという，そういうことの意味としては実は意味のあることではないかというのもありましたので，そういう観点から，主査と御相談して入れさせていただいたという経緯がございます。
ですので，表現ぶりをどのようにするかというのを改めて御相談しながら，入れられたらと思っております。
以上です。
【加治佐主査】 少なくともこの1，2と横並びはちょっとよくないかもしれないですね。重みが同じでは，今の説明からしてもそうだと思うんですね。
それでは，もう大分，時間もなくなってきましたが，髙岡委員，お願いします。
【髙岡委員】 すみません。何度も申し訳ないです。今の3は，やっぱり唐突ですよね。これはもう外しておかないと議論が何か膠着してしまうような気が私もします。独り歩きするとえらいことになるなという印象ですね。印象だけですけど。
上の1，2の関係でいうと，要は依然として教員養成系大学・学部というのは採用者予測，これによって増やせ，減らせと，本当にそうなのかということは，ちょっとやっぱりあるし，「各大学が強みや特色を持つ教科などの養成機能を分担する」という言い方は，随分持って回った言い方ですけども，要は統廃合。統廃合と言えばいいんじゃないかなと。
それから2は，要するに単科は横にあるのは旧帝大ですよね。だから旧帝大に入れてもらうかどうかという話ですよね。新コースは別にして。その議論をちゃんと本当にやるつもりなんですかということです。単科同士をくっつけろって，これ，京阪奈はいつまでたってもくっつかないですけど，これもやるならやると言えばいいし，やらないならやらないと言えばいいので，33年まで待ったって，待っただけではどうせできないでしょうと思うので，ここまではやや暴言です。
今のお話伺っていると，私，ちょっと感じたのは，教員のカウントの仕方とか何とかということも含めて，初中局マターでもあるんですよね，これ。課程認定との関係で，専任カウントどうするのとか，附属学校どうするのと，これは初中局マター。附属学校そのものが初中局マターじゃないですけども，教職員定数の増を今，文科省はただ増やしてほしいということだけで議論をしているようなところがあって，前にも言いましたけど，スクラップするところを持っていって，それでここを増やすんだという議論をあんまりしていないんだと思うんですよ。だから私は附属学校の教員定数というのが実は教員の働き方改革，多忙化解消に大きな意味を持つ今こそやるべきだと。10年計画ぐらいで四十何校，100校ぐらいあるんですか，その附属学校を県立移管することによって，その3倍の財政効果が生まれてくるし，3倍の教員数が確保できる……，教員数は3倍じゃないですね。附属学校にある教員数が公立化されることによって適正配分ができると。見えていることをなぜお考えにならないのかが不思議でなりません。
【加治佐主査】 それでは，松田さん，お願いします。
【松田委員】 じゃあ，手短に，これは意見というか感想です。この資料2のところで，二，三回にわたって，「広域の地域共同体」という言葉が出てきて，私もここはちょっと意見を持ってしまうところです。
今ちょうど国大協の方でも教員養成の在り方に関するワーキンググループが始まったんですけど，そのときに非常に印象に残った意見として，教育学部と単科の教育大学とか，地域とか，大学が抱えている状況に応じて課題が相当違うということを改めて言われました。本当にそうだなと思います。
そういうことと，一方で特に総合大学にある教員養成学部が，結局なになしかじかはできない，というようなことはすごく強く言うんだけれども，だからこうしたいということを言わないんだということを総合大学の学長がおっしゃっていらっしゃいました。そのあたり，なぜなんだとか，どうすればいいんだという話になっているんだと思うんです。
例えばそのときに，「広域の地域共同体」とか「強化と効率化」ということをあまりこういう文脈で取り上げてる前に書くと，例えば，本当に事例として話題に出たんですけど，岩手と青森でそういう連携をやったときに，例えば青森はどちらかの教科がある，そこへ学生が行く。ところが，その学生が岩手で先生になるということがあまりない，みたいな話があったんです。それは要するに都道府県単位で教育行政を行っていますから，もちろんその所在地というのは実は物理的に非常に重要な問題になっていて，それは既に髙岡先生なんかがイニシアチブ取って進められた島根と鳥取でも，同様の課題があるというお話しを聞きました。
ですので，考え方としては，これは意見ですけど，在り方懇当時と比べて教員養成の全体の質は上がっているんじゃないかと思うんです。私学も含めてですね。それまでは，各都道府県の教員養成のレベルを標準化していくために，国立大学の機能というのは大きかったと思うんですけど，そういう全体の機能が上がっていると仮に見たときに，むしろここからの国立大学というのは，それぞれとんがっていっていいんじゃないかという気持ちがあって，地域事情とかそれぞれの状況に応じてとんがった形で改革をしていくということが何か含まれるような書きぶりになればいいなと思っていました。地域の単位を少し大きくくくり直す，という書き方だけだと，やはり一定のレベルでの「標準化」を先導するという機能自体には何ら変わりがない，という感じがします。現代の社会状況に見合ってない感じがするんですね。
ただ，平成33年ということが明記されるということは，これは今，副学長を担っていて相当やっぱり強くプレッシャーを感じており，3期中に考えるということを明記いただくのは，それなりのやはり役割を果たすんじゃないかと感じたという次第です。
【加治佐主査】 分かりました。今のことと直接関連するか分かりませんが，この教員養成の高度化，そして教職大学院重点化，さらには現職教員の再教育に重きを移していくと，この基本方向があるわけですよね。それで，教員研修，もちろん養成もそうですけど，それは都道府県単位ですよね。
ですから，何らかの形では教職大学院とか，あるいは現職教員研修機能は地域に残ると思いますよ。運営主体が今までどおり独立した44大学かどうかは，それは分からない。もっと効率化されるということはあるとは思いますけどね。それはやっぱりキャンパスというか，そういう場は，あるいは機能は残るという方向にはなるんじゃないでしょうかね。それは外せないと思いますね。
それでは，山崎委員，お願いします。
【山崎委員】 時間がございませんので，簡単に。国立教員養成の中心的な役割は，2つあるんじゃないかと思うんですね。一つは全教科の指導ができる小学校の教員養成をやっているということ，もう一つは，教員の研修をはじめとしまして，教育行政に大きな貢献をしていること。戦後以来，教員の養成と供給，それから教育行政は各都道府県単位で行われているんですけど，これは今後も続くと思います。
その中で，国立の教員養成学部，どういう役割を果たしていくのか。これまで行ってきたこと全てはできないようになるかもしれませんね。例えば教員養成の規模，今は入学定員が100人を切っている大学・学部が相当あります。中高の全教科の教員養成が1つの大学・学部でできるかというと，かなり困難になっている状況にあります。将来も大きな需要は見込めないということであれば，やむを得ませんけれども，広域的な対応，他大学との連携で地域の教員需要を満たしていくというような形の連携と協力というのはやむを得ないと思います。ここにもいろいろ資料にも出ております。先ほどいろんな意見がありましたけど，やっぱり各県の大学が全てをやるということは難しいということは認めざるを得ないのではないかと思います。
それで，今後の在り方を検討する際には，平成25年，各大学でミッション再定義というのを行いまして，大学のタイプによって目的・目標が，タイプが違っておりますが，教員の就職率をどれぐらいにするという形で設定した大学もありますし，県内での供給している教員のシェアをどれぐらいにするというふうな形で設定した大学もあります。ミッション再定義で設定した目標に照らして，各大学が今後の在り方を考えていくことをこの委員会で提言したらよろしいのではないかと思います。
また，44の国立の教員養成大学・学部はあるんですけれども，非常に多様でして，大きく分けて小規模の教員養成学部と，それから単科大学を中心とする大規模な学部は，かなり性質が違っているんじゃないかと思うんですね。この資料にもありますが，小さく細かく見ると，各大学によって事情は随分違っているようです。単科大学については各単一大学での改革が，総合大学に比べて難しい側面もありますので，その在り方については何らかの言及が必要ではないかと考えます。
以上です。
【加治佐主査】 それでは，牧野委員，伊藤委員，松木委員，この順番で。これで終わりにしたいと思います。それでは，お願いします。
【牧野委員】 すみません，ちょっと遅れて来まして申し訳ありません。
前回の議論から，この資料1，資料2を見させてもらって，こういった方向で改革をしていこうというようなことの打ち出しは有識者会議としては私はできてきていると思います。そういった中で，外からの目線で見て，1つ気になるのは，33年度末までに一定の結論をまとめるべきであるという，そこの部分についてであります。これは私は33年度まで待ってやるから，それまでに考えなさいというような意味ではなくて，できることはどんどんやっていきなさい，途中でもその改革をしっかりと外に見せていきなさいということが，その中に込められている必要があると思うんですね。33年度まで待ってやるから，改革の結論はそれまでにまとめりゃいいよという意味ではないはずだと私は思います。だからそこのところは，やはりはっきりしておかなきゃいけない。
つまりできるものは何かということをちゃんとはっきりさせて，即取り掛かる。中期的に取り掛かる必要のあるものはこの位の期間をかけて考え実行する。先ほどからいろいろ出ていますけど，更に時間のかかるものは33年度までにそういった一定の結論を出して，こういう方向で行くんだということをまとめるという，めり張りを付けて，外から改革をちゃんと進めているなという，その姿勢を見せられるような形にしていくべきだと，私は思います。
【加治佐主査】 ありがとうございました。では，伊藤委員，お願いします。
【伊藤委員】 失礼いたします。資料1の方に戻りますけれども，18ページに新たな役割という項目が入っています。学校現場の者としては，この18ページの新たな役割というのは大変魅力を感じるところです。特に丸4の，実際に学校が抱える課題を教職大学院の特色である理論と実践の往還の手法を活用して解決するなどの学校現場の質を向上させる役割，これが実現できれば本当にすばらしいと思います。
校内研修や自主的な研究会ではなかなか解決に至らなかった課題が，教職大学院では可能になると。こういうことになれば，必ずある程度現場の需要は増えてくると思います。
また，21ページになりますが，学び続ける教員の支援，20ページ，21ページのところで，入学後も学校現場を離れずに1年間で学べる仕組みの導入というのが出てきますけれども，この制度が実現すれば，もっと柔軟に教員を派遣することもできるようになると思います。
ただ，そうなる前提としましては，やはりこれまでも何回も出てきましたけれども，学びの質，そしてもう一つが，やはり利便性というものも重要になってくるのではないかと思っています。教職大学院の現役の学生さん，これは現職教員の方ですけれども，この学生さんたちと話していると，もっと理論を教えてほしいという声もよく聞かれます。当然，校内研修の延長のようなものでは需要は出てこないわけで，理論と実践の往還のためには，まず現場に役立つしっかりとした理論が提供される必要があります。ですから，こうした学びの質保証というのがまずは優先されるべきだと思います。
しかしもう一方で，利便性，これも重要だということです。学び続ける教員の支援を打ち出す以上は，できるだけ現職教員が学びやすい環境を作っていただくということに御配慮をお願いしたい。学びの質保証のためには，予算等の制約がある中で，何らかの手を打つべきだと思いますが，その中で可能な限り利便性という点も考慮していただければと思います。
以上です。
【加治佐主査】 それでは，松木委員，お願いします。
【松木副主査】 今回の論議の前提をもう一度考え直してみると，少子化に伴う縮小，そういった現状を踏まえた上で，教員養成の機能を強化し，効率化をどうやって進めるかという話かなと思います。その場合，相手のあることなので，先ほど牧野委員が言われたように，一定程度の期限といいますか目標を定めて行動するということは，やはりどうしても必要なことじゃないかなと思います。
その上で，さらに教員養成の強化と効率化の方向性として，ざっくりと2つの方向があると思います。1つは，今回の資料で提案されているように，水平方向の機能強化と効率化，つまり各大学が手を結んでいく，あるいは連合していくといったような横につながっていく形での効率化と強化という方法です。これは，ある意味「在り方懇」が示した効率化の方法です。
もう一つは，今度は垂直方向と言った方がいいんでしょうか。医学部がいいとは思いませんが，臨床の学，あるいは実践の学として教員養成をきちんとやっていこうと思った場合に，臨床的に実際に関わりながら教育研究を進めていくということが非常に重要になってくるなと考えますと，例えば附属学校と大学が附属病院と医学部と同じような関係のように一緒にくっついていく。ですから，附属の教員が大学の教員を兼ねていくぐらいの質の向上をさせていく。そうじゃないところは退場していただくぐらいの形で,一緒に教員養成に取り組むような方向，あるいは教員研修をより密接にしていく中で進めていくという方向も十分あり得るなという気もしています。
垂直方向と言ったのは，学部と教職大学院を別枠で考えていくのではなくて，一緒に取り組みながら兼務しつつ効率化を図っていく，あるいは附属もその中に含めて，より効率化を進めていくし，教員研修との在り方で県との協定を結びながら，教員の定数の改善ということも含めて考えていく。教職大学院が全国に設置されようとしている今日，横のつながりだけではなくて，教員養成のより実践化や高度化という意味での強化・効率化，つまり，「在り方懇」当時を超えた改革も考え得るんじゃないかなと思います。
以上です。
【加治佐主査】 ありがとうございました。
それでは，時間になりましたので，終わりたいと思いますが，とりわけ資料2につきまして，いろんな御意見があったところですけれども，何か在り方懇から後退したとかいう意見を言われると，非常に，何といいますか，複雑な思いがありますけれども，やはり在り方懇は必ずしも実行の面で進んだとは言えませんので，この報告書が出たら今度は必ず実行するというか，実現するといったようなところが重要なのかなということを思った次第です。ですから，是非そこのところも注目していきたいというところです。
今日の御意見を踏まえまして，さらに修正・精査いたします。
それでは，今後のスケジュールを事務局からお願いいたします。
【柳澤教員養成企画室長】 本日もどうもありがとうございました。資料6にありますように，今後のスケジュールでございますが，次回は8月1日火曜日の午前10時からを予定しております。場所が，恐らく省内では取れない可能性があるので，場所が変わる可能性はございますけれども，それらも含めまして，改めて追って御連絡申し上げます。
【加治佐主査】 それでは，本日の議事は終了いたします。どうもありがとうございました。
―― 了 ――
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