ここからサイトの主なメニューです

第3期中期目標期間における国立大学法人運営費交付金の在り方に関する検討会(第3回) 議事録

1.日時

平成26年12月1日(月曜日)13時~15時

2.場所

文部科学省3階 3F1特別会議室

3.議題

  1. 関係者からのヒアリング
  2. 討議
  3. その他

4.出席者

委員

須藤座長、有川座長代理、上山委員、海部委員、北山委員、小林委員、鈴木委員、橋本委員、山本廣基委員、山本眞樹夫委員

文部科学省

吉田高等教育局長、常盤研究振興局長、義本大臣官房審議官(高等教育担当)、安藤大臣官房審議官(研究振興担当)、豊岡国立大学法人支援課長、木村学術機関課長、合田学術研究助成課長、佐藤視学官、吉田国立大学法人支援課企画官、瀬戸学術機関課学術研究調整官、手島大学病院支援室長

5.議事録

【須藤座長】  第3回第3期中期目標期間における国立大学法人運営費交付金の在り方に関する検討会を開催いたします。
 本日は、最初に鈴木委員から地方国立大学の役割に係る御意見をお聞きすることとし、鈴木委員からの御発表を頂いた後、基本的な方向性につきまして討議を行いたいと考えております。
 それでは、議題に入りたいと思います。
 早速ですが、鈴木委員、御発表のほどよろしくお願いいたします。
【鈴木委員】  三重県知事の鈴木でございます。
 本日は、事務局の方より地方について話をせよと御指示を頂きましたので、このような機会を頂いて大変感謝をしておるところでございます。
 私の方から資料1に基づいてお話をさせていただきたいというふうに思っておりますけれども、申し上げたいことは、地域は多様である。その多様というのは、抱えている地域事情やステークホルダー、あるいはニーズなど極めて多様であると。したがって、評価についても全国一律でなくて、なるべく多様性が反映される形で評価をしていくべきではないかというふうに思っておりますので、今後そういう議論をする中で、その地域の多様性というのを御理解いただきたいということで、主に三重大学でやっていただいていること、三重大と三重県の連携についての事例を一事例として紹介をさせていただきます。
 この中には、当然にして、どこでもやっているような高大連携とか教員養成のこととか、当たり前のようにやっていることはあえて外してありますし、後ほど御説明させていただきますが、経済的には中小企業との共同研究とか、そういうのは既に三重大学はかなり一生懸命やってくれているので、むしろそういう金銭ではなかなか表しにくいような部分を中心に、多様であるということを少し御説明したいと思います。
 それから、最後に少し評価の在り方について提案をさせていただきますが、後の資料にて事務局からお示しいただくものと完全に合致はしていないものの矛盾はしていないというふうに思っていますので、できればこういう案もあるというようなことで具体的な検討の際には御配慮いただけると有り難いと思います。
 それでは資料1です。1ページ目でありますが、よく言われるような話ですが、少しファクトに基づいて申し上げますと、地方における国立大学の役割ということで、左上からいきたいと思いますが、三重大学の学部生は6,148人、三重県の18歳から22歳人口の7.5%を占めるということで、大変ボリュームがあると。
 それからその下、良質な雇用を創出している。教職員は1,852名で、高学歴者の働く場として重要な役割だと。
 その下の3番目、経済主体としての機能、文科省の調査によると三重大学の直接効果は305億円、総合効果は428億円となっている。
 右上にいきます。三重大学で生み出された研究成果を活用して、中小企業との共同研究実施件数は平成24年度で109件、これは全国の国立大学法人の中で4位というふうになっております。三重県は一人当たりの製造品出荷額というのが全国で1位でありますので、非常にものづくりが盛んな場所であります。そのこともあって、それを支えている技術の高い中小企業がありますので、こういう形で三重大学には共同研究を中小企業としっかりとやっていただいております。
 それからその下、教育機関として地域に必要な人材。後ほど説明しますような、防災、医療、地域づくり、航空宇宙、プロジェクト・マネジメントができる研究開発系人材などの育成をしてくれています。
 そして最後、下です。地域の様々な機能においてのハブとなってもらっている防災、集落支援、研究開発などです。
 資料2ページです。前回も少し御説明しましたが、ここからは事例になりますけれども、三重県・三重大学でみえ防災・減災センターというのをこの4月からスタートしています。左上に地域の課題とありますが、どこの県でも防災人材の育成というのを多々やっていると思うんですけど、その人材たちが実際に地域の中で活躍しているかといったら、そこまでまだいっていないところがあるという課題がありました。それから東日本大震災以降、防災意識が実はどんどん低下していっています。それに歯止めをかける啓発が必要だということ。それから、特に津波・地震というのは過去の歴史に学ぶというのが重要でありますので、そこの部分なんだけれども、住民や行政だけでは、その教訓の資料などの収集整理、体系的にまとめるということに限界がある。一方で、大学で様々な防災の研究をしてくれているんだけども、それが必ずしも地域のニーズに、大学だけでやっちゃうとマッチしないよねというようなことから、この静岡県とか兵庫県にもセンターがあるんですけれども、大学と同じような形で後の3ページ目で示すような総合的なセンターとなっているのは全国で初めてであります。
 3ページ目をお願いします。主に四つの機能があります。一つは、人材育成と活用です。ここには市町、基礎自治体の職員の育成や女性の防災リーダーの育成ということと一番上の四角の中の下から二つ目のポツに、人材と場のマッチングとありますが、育成した防災人材をみえ防災人材バンクという形で地域とのマッチングをやっています。
 上から二つ目の四角ですが、実は企業がBCPを作ったりするときとかに、あるいは自分たちの防災計画を立てるときに、どこに相談していいかわからないという現場上のニーズがあります。そこで、このセンターでは市町・企業・地域の相談窓口と交流スペースを作りまして、BCPの策定支援をやっていますし、DONETの避難対策等への活動に向けた研究もやっています。
 それから、三つ目は情報収集・啓発です。このセンターでは、アーカイブを作っています。このアーカイブを県民の皆さんはわかりやすく見て、地震・津波に対する啓発を進めているというようなことをやっています。
 それから一番下、調査・研究ですが、行政と研究機関が一体となった意味のあるものということで、上から二つ目の事例で誰にでも伝わりやすい避難誘導看板とありますが、三重県は、皆さん御存じのとおり伊勢神宮がありまして、昨年も1,420万人の方に来ていただきましたが、観光客の皆さんはどこに避難すればいいか分からないので、そういう人たちでも分かるような避難誘導看板とはどんなものか。あるいは災害時要援護者の避難支援用具というのは、例えば車椅子で避難をするときに、車椅子に乗っている人はすごい勢いで押されると、前の避難道がガタガタなので、すごく不安を感じるし、押す方も力がいるので、カチャッと君といいまして、その車椅子にカチャッとひっ付けまして前から引っ張ると。引っ張ることによって乗っている人も安心できるし、引っ張る人も少ない力で引っ張れるというようなことをこういうところで研究して開発をしたりしています。
 それから4ページ目は医療です。上のところに書いてありますけれども、三重県は、実は人口10万人当たりの医師数が全国平均で37位、これでも改善した方なんですけれども、更に地域と科目の偏在があるというようなことで、三重県地域医療支援センターを三重大学が中心にやってくれています。これは後期研修のキャリアアップのプログラムです。これはいまや全国でやっていますが、三重県はこれに取り組むのが、厚労省の予算もあって早かったということで書かせていただいておりまして、特に17の領域でこのプログラムをやっていますが、右の吹き出しに書いてありますけれども、厚労省主催の各県の担当者でどのプログラムが一番いいかというアンケートによって、三重県が何と1位になったというようなことであります。
 三重県は、そういう医療の人材を確保するのが大変な中で、この後期研修にいかにたくさん行ってもらうかということを考えると、初期研修で更にたくさん、いかに人を集めるかというのが重要で、それが5ページ目の上になっています。
 MMCプログラムというのがあります。これは三重大学が中心となってMMCというNPOを作ってもらって、初期研修を三重県内の公立、民間、全ての病院をネットワークして初期研修を回すという仕組みを作っていますが、岩手県に公立だけの初期研修のプログラムが、こういう初期研修ネットワークがありますけれども、民間病院も全て入れた形で初期研修の受皿となっているのは、全国で三重県だけです。この核に三重大学があります。
 それからその下の3番でありますけれども、三重県は中山間地、奈良県との県境ぐらいに県立一志病院という非常に過疎化、高齢化が進んでいるところに県立病院を持っています。ここで今専門医、偏重から脱却するべく総合診療医の育成の最先端の研修をここでやっていただいていますのと、更にここは津市の中に当たるんですけれども、津市が三重大学に寄附講座を設置する形で、この県立一志病院に医師を確保するという、県、基礎自治体、大学が一体となって中山間地の医師確保に取り組んでいるという取り組みをやっています。こういう事例はなかなかないと思っています。
 それから6ページ目は、三重県は、みえライフイノベーション総合特区というのになっています。これは説明すると5万時間ぐらいかかってしまいますので、真ん中の医療情報データベース。30万人の人を5年間で臨床や医療の様々なデータを匿名化して、ビッグデータにした上で、それを使って医薬品や医療機器の開発につなげるというものを今データベースを整備していますが、これの核に三重大学があるということです。
 それから7ページ目ですが、少し話は変わりますが集落支援です。尾鷲市早田町というところの例を出しますが、下の方を見ていただくといいと思うんですけれども、多いときには人口は一つの早田の集落に700人いたんですが、人口が200人を切って、今146人ぐらいになっているんですけれども、平成21年から三重大学、この地域の集落にどっぷり入りまして、先生と学生が一緒になって地域の皆さんと話合いを重ね、地域の住民の皆さんの主体的な取り組みを支援したり、いろいろ知恵を出したり一緒に行動したことによって、グラフが書いてあると思うんですけれども、この8年間で11人の人が移住してきて大体1割の人口が増えたということになりますし、高齢化率も本当であれば75%まで達するところが、もともと66%たったんですけど、69.8%にとまっているというような一定の歯止めをかけるべくやってくれているというようなことで、今後は更に地域会社を設立して、三重大も協力してやっていこうというような形で進めてくれています。まさに今、地方創生、人口減少が言われている中で、地域のこういう集落支援の部分にまで入り込んで国立大学法人が役割を果たしているということは、極めて重要なことであるというふうに思っています。
 それから8ページ目であります。これは、平成23年4月に設立されました。上から2行目に書いてありますけれども、地域のシンクタンクとして日本の国立大学初のケースとなる「三重大学地域戦略センター」というのを作っていただきました。ここで三重県の産業政策と連動させて様々な取組を行ってもらっています。
 一つ、航空宇宙産業の例を申し上げますけれども、三重県は、先ほど申しました一人当たり製造品出荷額が全国1位で、製造品出荷額の絶対額でいきますと、電気電子は全国1位、自動車は全国4位、石油化学は全国9位というふうな形で、非常にものづくりが盛んなんですけども、その三つの産業がいまいちになると、三重県経済全体が沈んでしまうということがあるので、新しい柱を立てる必要があるということで、この航空宇宙をやっています。三重県でも今、三重航空宇宙産業振興ビジョンというのを立ててやっているところなんですけれども、それに相まって、三重大学では、ボーイングが出資などをしているサウス・シアトル・カレッジというコミュニティカレッジと三重大学が人材育成の連携を結んでくれているというような形で、三重県の産業政策と連動してくれている。
 それから9ページ目でありますけれども、三重県は国際展開の中で台湾というのを一つのモデルにしています。上から二つ目の四角のところに平成24年7月、三重県と台日産業連携オフィス(TJPO)が覚書と書いてありますが、これは本土一辺倒に台湾がならないように、日本とも連携を深めようということで、台湾経済部肝煎りで作ったオフィスと、三重県が全国の自治体で初めて産業連携する覚書を結びました。それに相まってやる形で三重大学は南台科技大学という台湾でトップの私立の技術大学と協定を結んでいただきまして、三重県の産業政策と連動した形で台湾との連携を深めている。ちなみに、三重大学と海外の大学との協定締結は、この南台科技大学が100校目になっています。
 こういうような形で産業政策と連携して、地域のシンクタンクとして大きな役割を果たしてくれています。
 10ページ目は、これは例だけ申し上げますが、スイスの半官半民の学のシーズを産のニーズとマッチングさせるCSEMという会社、これのジャパンオフィスを三重県に立地してもらいました。三重大学の中にあります。
 それから、フラウンフォーファーという欧州最大の研究機構と、三重大学、三重県で三者連携を結んでいますが、フラウンフォーファーの出張所も三重県の四日市の中にあります。
 そして次に少しまた毛色が変わりますが、11ページ目です。実は、三重県はインバウンドでかなり力を入れているんですが、特に伊賀流忍者の発祥の地ですので、忍者を一つのキラーコンテンツとしてやっているんですが、三重大学では一人、忍者の後継というか、血を受け継いでいる人がいまして、その人が忍者学というのをやってインバウンドだけじゃなくて忍者の発信というのをやっていただいて、11月17日から28日も、ここに書いてあるような各都市に行っていただいて、忍者のPRを三重大学の連携フィールド忍者文化協議会でやっていただいています。
 それから11ページ目の下半分、2ですけども、学長のリーダーシップが極めて発揮された例でありますけれども、世界一の環境先進大学を目指そうということを言っていただいています。これは三重県が、先般も少し申し上げましたが、四日市公害というものがあって、非常に大気汚染、水質汚染、土壌汚染で苦しんだ、それを企業、行政、住民で乗り越えてきた。その教訓で、今やもう環境もすばらしいものになっているけれども、いまだ四日市とか三重県と聞くと四日市公害というふうに、これは初等中等教育における教科書の問題が非常に大きいと思いますが、そういう過去のイメージが払拭できていない中で、そういうところで世界一の環境先進大学を目指すんだと、学長が非常にすばらしいリーダーシップを発揮していただいて、下に書いてあるような日本の大学初となる全学一括のISO14001や9か国33の大学が加盟するアジア・太平洋大学環境コンソーシアムの事務局を三重大学に置いていただいたり、全国の大学初として採択された三重大学スマートキャンパス実証事業とか、あるいは吹き出しにありますようなエコ大学ランキングで総合1位になったりしております。こういうような取組で学長がリーダーシップを発揮して、地域ブランドイメージの向上に貢献していただいています。
 それから12ページです。これは社会連携を大学院教育に取り入れた全国初の研究科として、地域イノベーション学研究科というのを平成21年4月に設置していただきました。この目標は、上に赤字で書いていますが、プロジェクト・マネジメントができる研究開発系人材を三重地域圏に輩出するんだというようなことで、前期課程は学生、後期課程は社会人を中心にやっています。
 真ん中に三つの力とありますが、OPT(On the Project Training)ということで課題解決力、サンドイッチ方式教育ということで、PMの人とR&Dの人が同時に研究指導して実践的研究開発力を学ぶということと国際ワークショップで国際感覚を養成するというようなことで、右に書いてありますとおり3年連続就職率100%で、その3分の2が三重県の中に輩出されているというようなことであります。
 さて、このようにいろいろ申し上げましたけれども、地方は多様であるというようなこと地方国立大学が果たす役割は非常に地域において大きいというようなことから、少し今後の評価についてのざくっとした提案でありますけれども、申し上げたいと思います。
 先ほど申し上げましたとおり、この後の事務局さんの説明と完全合致はしませんが、矛盾はしないというふうに思っていますので、お聞き取りいただければと思います。
 13ページを順に説明しますが、一つ目の四角のところは、基盤的経費もしっかり安定的に確保するということは当然にして大事だけれども、その他経費のところは競争を促進する仕組みを入れたらいいんじゃないかというようなことが書いてあります。
 その他経費の競争促進する仕組みをどういうふうに評価すればいいのかというようなことで、二つ目の四角のところに書いてありますが、地域貢献重視型というような形の類型を選択した大学の全大学に共通する「共通指標」というものと各大学がステークホルダーのニーズに応じて作る「独自指標」、この二つを作って、更に地域においては、そのステークホルダーが参加した外部評価委員会で評価を行ってはどうか。この国立大学の運営費交付金の評価の仕方も全ての類型で同じ体制でなくてもいいのではないか。特に地域の場合は、私、前回も申し上げましたけれども、地域のステークホルダーとニーズというのが極めて重要ですので、そこを重視した評価体制があってもいいんじゃないかというふうに思っています。
 そして三つ目のところにはいろんな類型がありますけれども、特にこの地域活性化関係の類型においては、学長のリーダーシップというのは極めて重要であるというふうに思っておりますので、私どもの案は、学長のリーダーシップを共通指標の中に入れてしまうというようなことを一つの提案としています。
 それから四つ目のところですけども、ステークホルダーの外部評価委員会も作るんだけれども、総合的に地域全体の意見として都道府県知事が意見を述べる機会を設けて、そういうものを総合的に勘案して、国において先ほどのその他経費部分の配分を決定していただいたらいいんじゃないかというふうに思っています。
 最終ページでありますけれども、イメージ図が書いてあります。経営協議会も外部の人が半分入っていますが、実際に評価を担う部分もありますし、外部が半分入っているというのがありますけれども、ステークホルダーを網羅しているとは、むしろ余り言えず、経営に詳しい方々とか、そういう方々が中心的に入っているように見受けていますので、むしろ一定のステークホルダーを網羅した形で、評価に特化した外部評価委員会というのを作ってみてはどうかと思っています。仮に経営協議会の制度改正というのが一つの手かもしれませんけれども、我々としては、外出しで評価のところを出しています。それを踏まえて都道府県知事も意見を表明し、これらを全て三重大学と国立大学法人で国に報告をするということで、下に書いていますけれども、共通指標の例とか、これは共同研究の実施数とか、語学力とか就職率とかです。あと、私どもは共通指標の中に学長のリーダーシップというのを入れていまして、ステークホルダーのニーズの評価指標への反映状況とかです。独自指標は、先ほどの例と関係するものを中心に書かせていただいていますけれども、三重県の場合だと、こういう防災や医療、あるいは若手経営者の育成、集落支援、こういうところが定性的に、定量的に評価されていいんじゃないかというふうに思っています。
 そして、一番右下のところに書いていますけど、我々としては、地域が多様だと繰り返し言っていますので、共通指標と独自指標の比重は、やはり独自指標の方が一定多い方がいいんじゃないかというふうに思っています。これらを勘案して国が評価をするときは、科研費の評価の仕方を少し参考にしましたけれども、個々の各大学の目標設定の難易度、地域への影響度、取組に占める大学の役割などを4段階ぐらいで絶対評価した上で、2から3段階の程度で相対評価をして配分を決めるという方法でどうかというようなことを提言させていただきました。
 以上、少し長くなりましたけれども、私どもは、繰り返しになりますが、地域は多様だと。なので、全国一律の評価でなくて多様性が反映される評価の仕組みであってほしいというふうに思っておりまして、このような共通指標、独自指標、ステークホルダー、都道府県知事の意見表明などについて提案をさせていただいたところでございます。
 私の方からは以上です。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 ただいまの鈴木委員の御発表に関しまして、御質問等ございましたら、お受けしたいと思います。
 後ほど基本的な方向性という議論をこの後やるつもりですので、そこでも時間はとってございますけども、この場でも結構議論しましたけど、やはり地方の大学、特に国立大学は地方の拠点として重要じゃないかという議論もありましたので、その辺につきまして、まずこの場で意見をお聞きしたいと思います。橋本委員、お願いします。
【橋本委員】  お話を伺って今、産業競争力会議で大学の地域貢献ということで議論をしているんですけども、その見本となるべきような事例をお話しいただけたなという気がして、感激して聞いておりました。隣にいるからお世辞を申し上げているんじゃなくて、本当にそう思います。
 それで意見ではなくて質問なのですが、本当にすばらしい事例ばかりで、その中で知事もおっしゃっていましたけど、お金にならないものがたくさん入っています。しかも、最後の評価に関しても、知事のような御提案は、方向性が同じというよりも、私は個人的には、ほとんど同じような意見を持っています。問題は、やはり大学の人の意識と地域の方の求めているもののずれがあるというところなんですよね。三重県さんも絶対そうだったはずなんです。それがこのようにうまくいっているということについて、二つ質問があります。一つ目は、これらは全部お金が掛かりますよね。だから、その研究資金は国費と県から出ていると思うんですけど、それ以外のものも含めて資金はどのようになっているかということです。二つ目はもっと重要なんですが、大学の人に喜んでこういうことをしてもらうには、きれい事だけではいかないと思うんですよ。インセンティブをどういうふうに設計して与えているのかというのが極めて重要でして、これは知事よりは学長にお伺いした方がいいのかも分かりませんけども、先ほど、知事と学長は大変親しくされているという話でしたので、知事にお伺いします。あわせて、なぜそういうシステムがうまくいくのかということについて御説明いただければと思います。
【須藤座長】  鈴木委員、お願いいたします。
【鈴木委員】  ありがとうございます。
 2点あったうちの1点目の資金の部分についてですけれども、御説明しましたような、みえ防災・減災センター、これは半分県費負担で出していまして、特に研究員の人件費部分については三重大学から出ています。地域医療支援センターも、半分国費で半分県費が入っています。大体ここに書いてあるのは、事業費部分は県費や国費が入っていて、人件費的な部分のところは大学で見ていただいているケースが結構多いんじゃないかというふうに思っています。大学の中のどの財布かというのは、申し訳ないですけど、分からないです。
 2点目のところは、橋本先生からそうやっておっしゃっていただいて大変有り難いと思っていまして、インセンティブは、ちょっと分からないですけども、非常にコミュニケーションをよく三重県と三重大学はとっているということと、学長のリーダーシップが非常に高いということと、学長と私が直接コミュニケーションをするケースが非常に多いということと、私が最も重要だと思っているのは、その下に副学長で、学長のリーダーシップを実現するメンバーが結構そろっていまして、特に地域戦略センターとか地域イノベーション学研究科をやっている担当の副学長は、今49歳か50歳ぐらいだと思いますけれども、学長と私、あるいは学長と基礎自治体の長さんとか、あるいは学長とほかの団体の長さんとかが決めたことを極めて有能に、実務的に落とし込んで実行フェーズに持っていってくれるという、そういうスタッフがいるというようなことが非常に大きいのかなというふうに思っています。なので、各地域の大学も、自分たちがこの地域を背負っているんだという強い思い、地方の国立大学の皆さんは非常にお持ちだと思っていますので、大事なことは、そこがうまく回るスタッフとか学長のリーダーシップがあるかどうかというとかなというふうに思います。
【橋本委員】  そうであればいいんですけど、多分それだけじゃないと思うんですね。というのは、教員の方から見ると、教員評価はどうされているのかが気になるところでして、こういう話は論文が書けないので、研究費も引っ張ってこられないとなると、別のインセンティブがないとなかなか動かないと思うんです。なので、これは知事にじゃなくて文科省にお願いしたいんですけども、ここをどういうふうに評価して教員のインセンティブに持っていっているのかを調べていただきたい。これは極めて重要なことだと思うので、あるいは三重大学の学長に来ていただく方がいいのか分かりませんけど、是非調べていただきたいと思います。お願いいたします。
【須藤座長】  よろしいでしょうか。ありがとうございました。
 このほか、御意見、御質問等ございますか。
 済みません、私、一つ質問したいんですけども、フラウンフォーファーの出張所みたいなのが置いてあるという話なんですけれども、具体的にどんな活動をされているのかお分かりでしょうか。
【鈴木委員】  フラウンフォーファー、実は置いてある場所が、10ページの下の半分の真ん中に写真があるんですが、高度部材イノベーションセンター、Advanced Materials Innovation Centerというんですけども、これは三菱化学の工場の跡地に、これは昔エチレンをやっていたところなんですが、エチレン三菱化学が撤退した後、あいていたので、県がお借りして、ここにいろんな高度部材に関する、学とか産とか研究機関のコラボレーションハブみたいなものをここに作ったんです。その一室にフラウンフォーファーの部屋があるんですけれども、そこでは、その地元の企業と一緒にリチウムイオン電池の関係の研究を具体的にフラウンフォーファーの皆さんと一緒にやっていただいているのと、フラウンフォーファーのそういうR&Dが好きな人たちがこの場所に集まってきますので、フラウンフォーファーのPRのパネルとかを置いて、研究するときには人はいますけども、常時ではないですけど、そういうPRのイベントとかやるときには必ず人に来てもらって、ここでPRなどをしていただいております。
【橋本委員】  ちなみに、三重大学は電池が極めて強くて、まさに世界に誇る分野なんです。電池の研究は日本が強くて、ドイツは日本をフォローしようとしていますから、そういう意味では、フラウンフォーファーが出てくる理由は十分ありますね。うまく使われているかも分からないけど。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 ほかに。それでは、上山委員、お願いします。
【上山委員】  私も大変感銘を受けて聞いていましたけども、一つは地方大学の問題は、こういう社会貢献型の活動に加えて、その地域の人材育成という面もかなり大きくて、恐らくは今後も東京一極集中型の進学というのは強まっていく可能性はあると思いますけども、むしろ地域の活動が活発化することによって、三重県なら三重県の中での進学が、三重大学の方にある程度集中していくという、そういうパターンというのが出てくる可能性がある。そういう意味では、現在のところ、三重大学がどれくらいの魅力を持って県内の学生たちを引きつける努力をされているのか、あるいはそれについての長期的なビジョンみたいなことを三重大学と県との間で話し合ったことがあるのかということをお聞きしたいと思います。
【鈴木委員】  ありがとうございます。
 実態上は、一定学生を引きつける魅力ということでは、頑張ってはいるんですけれども、厳しい面もあります。実際、三重県全体の高校生で四年制大学に進学する人が毎年8,300人ぐらいいます。そのうち、県内の四年制大学に行く人たちが1,600人から1,700人ぐらいです。愛知県の四年制大学に行く人が3,900人ぐらいいます。ですので、言っても、三重県内の定員全部足しても3,200人しかいないんですけれども、そういう意味で、完全に学生の魅力を引きつけ切れているかというと、そこはまだまだ途上でありますけれども、最近は三重大学の学生なんかが中心になって、うちだと近鉄電車が基本的にはインフラなんですけれども、その中でフリーペーパーなんかを入れたりして引きつける魅力をやってくれたり、あと、県が若者雇用で実施する県内の中小企業とか県内の高等教育機関の魅力向上のPRなんかにも三重大学も積極的に来てくださっています。そしてちょうど今年から、私、知事と県内の高等教育機関全ての長、これは13あるんですけれども、集まる定期的な会というのを今年度からスタートしました。そこに三重大学も来ていただいて、いかに学生を引きつけるかという、まさに今先生がおっしゃっていただいたことが大きなテーマとなっていて、成功も失敗もいろいろありますけれども、三重県は大学コンソーシアムさえ今までなかったところなので、むしろそういう学生を引きつけるというのが喫緊の課題で、今ちょうど途上にきていると、そういうところであります。
【須藤座長】  よろしいでしょうか。
 それでは、海部委員、お願いします。
【海部委員】  今、聞きたかったことの半分は答えられました。
 一つは、今の学生さんを引きつけるというのは、学部レベルの学生さんについては当然のことと思うんですが、私は毎回申し上げているように、更に大学院レベルになると、地域を超えて全国的あるいは国際的に流動しながら育っていかないと、本当に将来に役に立つ人は育たないという非常に大きな問題があります。ですから、私はその点は、少なくとも大学院レベルでは地域という芽を一旦捨てて、捨てるとは申しませんが、更に全国的な視野を持つ学生を育ててもらった上で、非常に魅力のあるポジション、就職先を地域ごとに確保していくという、そういう形で是非考えていただきたいなと思っておりました。
 もう一つは、先ほどちょっと出た話ですが、私の分野を中心に見ていますけれども、全国的に各大学が地域のいろいろな自治体ないしは地域の活動と連携する例は非常に増えていると思うんです。これはただ単にやれやれというだけではなくて、そういうことに非常に関心を持つ若い人たちが私は育っていると思います。そのことはすばらしくいいんです。今おっしゃったように非常に活動があるんですが、ただ御指摘があったように、それを実際どう評価するのかという点で、実はまだちぐはぐな部分がある。どうしても専門誌に論文が幾つであるとか、そういうことばかりが、例えば現在の大学の評価でもそういうことがどうしても指標になるんです。引用数は幾つであるとか。そうしますと、そういう若い人たちが処遇されていかないという問題は、私は既にあると思います。ですから、こういうことをやろうとするときに重要なのは、こういうことを是非やりたいのであれば、それに合った評価と待遇ということをシステムとして作らなければいけない。この会議の非常に重要な部分は、実は評価をどうするかということになっていくと思います。ですから、その点だけはいろんなところで考えてほしいんですが、国として基本的な大学の評価をするという立場で、そのことはかなり思い切った考え方を持ち込むべきではないかというふうに思っております。
【鈴木委員】  ありがとうございます。
 海部先生のおっしゃっていただいた前段の大学院は全国的に流動していくべきという部分については、私ども地方の立場からすれば、学問領域によってそれぞれあるのかなというふうに思っていますので、今回御紹介させていただいた地域イノベーション学研究科のような新しい取組の場合は、地域に人材を供給していくということでいいと思うんですけど、それぞれの領域の中でそういう考え方があっていいのかなと思いますし、あってしかるべきだというふうに思っています。
 それから、2点目、先生におっしゃっていただいた若い人の処遇ということについては、是非ともそういう評価にしていただきたいと思います。先ほど申し上げた集落支援は、津の三重大学から尾鷲の早田まで行くのには、車で2時間弱ぐらいかかる中をずっと行ってくれていますし、先ほど申し上げた県立一志病院も、同じ津市内ですけども、車で1時間ぐらいかかるようなところでありますし、そういういろんな手間暇も含めて、先ほど申し上げた社会連携担当の副学長なんかも、私が行く経済ミッションには全て同行してもらってやってくれたりもしていますから、是非そういう若い方が今までの評価軸だけじゃない形で貢献していることについて、処遇面で評価される、そういうような評価であってほしいと思うし、今回の検討会は、きっとそういう方向を少しずつ変えていく、今までと違う形で変えていく、そういうための今回は検討会だと思っていますので、是非そうしていただきたいと思います。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 ほかにございますか。よろしいでしょうか。
 それでは、ただいま鈴木委員から13ページ、14ページで具体的な提案が出ておりますけども、この後、運営費交付金の在り方につきまして、その見直しの基本的な方向性について議論したいと思いますので、この13ページ、14ページも是非頭に置きながら議論を進めたいと思います。
 今日を含めまして3回、その前に2回議論をしてまいりましたけども、その辺の議論を踏まえまして事務局の方と調整した上で、運営費交付金の在り方の見直しの基本的な方向性につきまして論点整理案として資料2を作成してあります。
 まず、この案につきまして事務局から説明をお願いいたします。

(事務局より資料2について説明)

【須藤座長】  ただいま事務局から説明のありました案、これは次回以降、更に具体化していくということを前提として基本的な方向性について整理したものです。それでは、この基本的な方向性につきまして議論していきたいと思います。どなたからでも結構ですので、御質問、御意見等をお願いいたします。山本委員、お願いします。
【山本(眞)委員】  今回、運営費交付金の、私、小規模単科大学にずっと勤務していたもので、以前は、2期目は大学改革促進係数ということで、毎年、運営費交付金が減額されるということですけども、これが第3期も同じように減額されるということですが、これは小樽商科大学のような小規模で人件費が全予算の七、八割を占めているところでは、もう削減、どう予算を削ってもやっていくことができない状況にあります。これは恐らく教員養成系も人件費比率が七、八割になって、同じような状況だと思われます。
 そういった中で、係数Aという形で全国立大学一律に削減をし、機能強化の方向性に応じて配分というふうになっていますが、一律に削減されるということについては、ちょっと問題があるのかなというふうに思います。
 それから係数Bについては、一旦留保し学長裁量という形で、年度が進んでいきますとどんどん予算が硬直化していきますので、あるところでリセットして学長裁量に戻すという面では大変評価できるわけですけども、ただ、これについても使途が限定というふうになってございます。5ページです。学内資源再配分の取組に使途限定ということで、確かに学長のリーダーシップを発揮するにはそういうことなんでしょうけど、ただ、小規模の単科大学では、ある程度、学内の組織を見直したら、それ以上、大きく状況が変わらなければ、毎年毎年組織を見直すなんていうことはできないわけです。小樽商科大学は商学部一つの大学ですし、帯広畜産大学は畜産学部だけの大学ですので、どう変えたらいいのかという話になってきますので、この辺の使途限定というところも問題かなという気はしています。この辺を含めて今後御議論いただきたいと思います。
 私の方から以上です。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 ほかにございますか。北山委員、お願いします。
【北山委員】  橋本先生が座長をなさっている産業競争力会議のワーキンググループでも少し触れましたが、スケジュールに関して申し上げます。先ほど文科省から、この検討会では2015年の年央までに結論を得る予定との御説明がありましたが、年央というと6月ぐらいのイメージだと思います。一方で、各大学には今年の9月に平成28年度から始まる第3期の中期目標期間に向けて、見直しの視点や中期計画のひな型を通知しており、来年の6月の素案提出に向けて大学側では作業を進めておられると思います。第3期は、定性的な計画に加えて、定量的、具体的な計画も策定が必要ですので、年央より前倒しで各大学に方向性を示す必要があるのではないかと思いますが、そういった点は大丈夫なのでしょうか。
【須藤座長】  事務局の方からお願いします。
【佐藤視学官】  ただいまの点につきましては、十分考えなければならないと考えております。年央までに一定の結論と言われていますが、今回の基本的な方向性も含めまして、できるだけ前倒ししてといいますか、方向性なり、そういったものを順次お示ししながら平行して作業を進めていただけるようにしていきたいと考えているところでございます。
【須藤座長】  よろしいでしょうか。
 それでは、有川委員、お願いします。
【有川座長代理】  これまでの議論や国立大学改革プラン、今の産業競争力会議、そのほか様々なところで議論されてきたことを含めてうまくまとめていただいたと思います。出だしの1ページなどには、そういったこれまでの議論が反映されていると思います。しかし、今、山本委員からありましたように、私のこの11年間、法人化してから理事・副学長、総長の経験から言いましても、削減という言葉はもう勘弁していただきたい。AやBのために削減してというわけですが、せめて、留保してというようにしていただけないでしょうか。現場では、また削減が続くのかという、どうしようもない諦観・閉塞感が生まれます。予算確保のために各方面へ配慮して、こうした過激な言葉を使わざるを得ないということは分からないわけでもありませんが、現場を絞り上げて萎縮させることで満足するのであれば、それでもいいでしょうが、現場に、厳しい財政状況の中でも元気を出して頑張ってもらって、ちゃんとした成果を上げてもらわなきゃいけないわけですので、もう少し血の通ったポジティブな表現がもうそろそろ出てもいいのではないかという思いがいたします。
 あと何点かあります。もう一つは、3ページ目のところです。今の黄色い部分、一旦削減、留保としていただきたいわけですが、ピンクの方が学長裁量というようなことになっていると思うんですけれども、ここは一体化しておいて、それを適当な比率で振り分けてもいいのではないかと思います。
 次に、これは最後のところにも関係あるんですが、ページでいいますと4ページのところに関してです。このことについては、実は前回もたくさん意見が出ていたように思いますが、例えばピンクのところでは、そうした意見が反映されていて、この三つの類型ではなくて、三つの中の例えば一番に関しては、ほかの類型にも配慮もしていますよ、ということになっています。同じようなことは残りの二つに対しては考えなくていいのでしょうか。しかし、こうした作業は、幾らやっても切りがなく、せっかく出した視点や見方をぼかしてしまうことになりかねません。ですから、例えば上から順番にA、B、Cとしますと、それぞれの大学によって、自分の大学はAの比率が5、Bが3だとかCが2だとか、こんな感覚で申請なりをするというようなやり方があるのではというふうに思います。このようなウエイト付けではなく、どれか一つだけにすることが難しいということをいみじくも表したのが、最初のところの書き方だというふうに思います。これはほとんどの大学が、いずれか一つではなくて、全体に関わっていることの表れだと思います。そうしておいて、そのときの政策等に応じて、この政権のこの時期は、例えば地方創生というようなことでAに力点を置くということであったら、そのことに焦点の合った大学等が、先ほどの三重大学なんかもそうかもしれませんけれども、かなり重点的に配分を受けるというような、そういったことになるのではないでしょうか。今度は国際とか、そういったようなことで考えていきますと、一番下のところの世界最高水準の研究に力点を置くということであったら、そこで貢献している大学に重点配分される。年によってどっちかに偏るということではなくて、国の重点的な支援の仕方ということですから、したがって、めりはりがつくわけだと思うんですけれども、そうしたようなマッシュルーム型といいますか、円の大きさ、重なり具合もあると思うんですけど、そういったようなものを提示してもらうというのが一つ賢いやり方ではないでしょうか。
 それから、最後の6ページのところですけれども、これは黄色が国の方、ピンクが学長にということになっていると思います。上の黄色い方は毎年やるということになっていまして、国が本当に毎年こういったことに関われるのでしょうか。それよりも、各大学は、自分の大学に関しては、その地域的なこととか、いろんなことでよく把握しておりますので、自分の大学に対しての構想を出して、それを自分の大学で評価して、やっていく。そして2年目は、その前の年ともう一つ前の年の分も評価するというような格好で、最終的には全部のものが関係するというような、そうした評価の仕方があると思います。分かりやすく言いますと、部局が構想して、それに対して実績を評価して、それが次の年の予算に反映するというような、そういったやり方を全学的にやって、国の方はそんなに時間を割くこともできないでしょうから、国は全国の大学を見なければなりませんので、作業量もとてつもなく大きなものになりますので、それで2年に1回あるいは3年に1回程度評価をする。それぞれの大学ではちゃんとやっていると言っていても、よその大学と比べたら大したことないじゃないかというようなことは、国のがわから見ればよくわかるはずです。そういったやり方、全体を通して、一番下に国立大学法人評価とありますけど、その委員会等が評価するというようなやり方がいいのではないかと思います。これは私自身の経験に基づいたことでもありまして、そうすることによって大学自体が独自にいろんなことを工夫してやるようになるし、そして先生方、職員の意識も変わり、大学が活性化され、そういったマインドが定着していくことにつながっていくのではないかと思います。
 以上です。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 そのほかはございますか。小林委員、お願いします。
【小林委員】  私も3点ほど述べたいと思います。最初に、有川先生がお示しになった4ページ目のことですが、これは前から議論されていた機能別分化と関わる問題だろうと思いますが、こういうふうに拠点とか示して、それを選択するというようなイメージを持たれるというのは非常によろしくないと思います。やり方としては逆であって、様々な評価があって、それぞれの大学がその評価を選択して、最終的に様々な機能別分化が行われるというのが今までの中教審の議論の推移だろうと思います。そういう意味では、国の政策としてこういう拠点があるとか、そういうことを示すのはいいと思いますが、先に拠点を示しておいて、それを大学に選択をせよというようなイメージを持たれるというのは非常によくないと思います。そういう意味では、有川先生が言われたように、ここは少し変えていただきたいというふうに思っております。それが1点目です。
 それから、2点目ですが、この資料でいいますと、1ページ目のところの第3期中期目標期間に目指す姿というところの中で、国立大学の果たすべき役割として「全国的な高等教育の機会均等の確保」ということが挙げられていますけれど、これについてほとんどこの中では、運営費交付金との関わりということは議論されていないと思います。前回少し申し上げましたが、授業料については、教育の機会均等に大きな影響を与える問題でありまして、前回詳しくは申し上げなかったのですけれど、現在のスキームでは、授業料の標準額を上げたら、その分は運営費交付金を削減されるというスキームになっておりますので、国立大学としては、授業料の標準額を上げるということについては全然インセンティブは働かないような仕組みになっております。各大学は授業料の標準額の2割までは値上げができるというスキームですけれど、ほとんどの大学はこれを実施していない。それはどうしてかというと、やはり機会均等に影響を与えるということを非常に憂慮しているわけでありまして、ですから、非常にこれだけ運営費交付金が削減されて苦しい中で授業料値上げということができない状況になっているわけです。この場合、安易に授業料を上げるということは機会均等に影響を与えますので、そういう意味では、奨学金とか授業料減免とか、ほかの在り方も併せて考えなければいけないということが前回申し上げたことでありまして、このあたりのこともどのように考えるかを少し検討する必要があるのではないかと思っております。
 先ほどの地方国立大学の議論と若干重なっていますが、少し違うのですけれど、現在、都道府県別の大学進学率には最大で約40%以上の格差があるわけです。これは相当大きな格差でありまして、そのあたりのこともあわせて、国立大学は特に地方の機会均等に貢献するのだというミッションに基づいていうと、その辺のことを考える必要があるのではないかということであります。
 3点目ですけれど、これは大した問題ではないのですが、お聞きしたい。よく分からないのは、3ページ目に大学改革促進係数対象経費ということで示されていて、その中でAとかBとかをするというスキームになっているわけですけれど、これは今まで言っている基盤経費と特別経費との関係でいうと、どうなっているかというのはよく分からないので、今までの関係というのを示していただけないかという、これは今答えていただいても、後でも結構です。よろしくお願いします。
【須藤座長】  3番目の質問については、今答えられると思うんですが、事務局からお願いします。
【佐藤視学官】  第1回の会議の資料のうち、国立大学法人の現状等についてという資料がございます。その17ページ以降に運営費交付金の配分の仕組みが書いてありますが、19ページに現在の仕組みがどうなっているかということが書いてあります。まず、一般経費、特別経費、特殊要因経費とありますが、大学改革促進係数につきましては、一般経費のうち、設置基準教員給与費相当額ということで、設置基準で示されている部分につきましては国立大学の教育研究の特性に配慮ということで係数の対象外とし、これを除いた残りの部分が大学改革促進係数対象経費でございます。この対象経費に、1.0、1.3、1.6%という係数、現在は1.6%の設定はございませんが、こういった形で係数を掛けることになっています。この在り方についても、第1回の国立大学協会の御発表でも触れられていたかと思いますが、対象経費あるいは一般経費、特別経費といった区分をどうするかという議論も今後あり得るかと思っております。現段階においては、ひとまず今の対象経費と同じ考え方の上で、係数A、係数Bという形で御提案をさせていただいたということでございます。
【須藤座長】  よろしいでしょうか。
【小林委員】  確認ですけれど、現在、病院有り以外は1%減ということで毎年やっているわけですけど、その中をまたAとBという、そういうことでよろしいのですか。
【佐藤視学官】  数字につきましては、また今後の議論があろうかと思っております。先ほど一つに考えたらどうかという御意見もございましたけれども、今回の考え方として2種類を考えてはどうかということでお示しをいたしております。
【小林委員】  分かりました。
【豊岡国立大学法人支援課長】  今のお尋ねについて補足いたしますが、今開いていただいているパイプ資料の中の11の19ページ、一般経費のところに、今の大学改革促進係数が黄色い吹き出しで書かれておりますけれども、現在はおよそ附属病院があるかないかということで、附属病院があればマイナス1.3%、附属病院がなければマイナス1.0%という係数を一律に掛けているわけでございます。現在こういう仕組みになっておりますが、基本的に一般経費から点線部分の設置基準教員給与費相当額を抜いた、係数を掛け算する元となる対象経費というのは、現在と同じイメージを考えております。今後、機能強化の方向性に応じて一つの種類、係数Aというものと、それからいわゆる学長裁量経費としてもう一つの種類、係数B、その高さについてはまた議論になろうかと思っておりますが、機能強化の方向性に応じて、それをどうするかということも含めて御議論を頂く必要があると思います。
 一方で、それを考えるに当たりましても、どういう評価をするのかという評価軸も併せて検討することになるかと思うのですが、そういう仕組みで柔軟に考えていってはどうかということでございます。ただ、そもそもこの係数を継続させるのかどうかという御意見が山本委員、また有川委員からございました。機能強化の方向性に応じた改革に積極的に取り組む大学に対して重点支援するために、その財源を今もこの係数で捻出しているという事情がございます。ただ、この検討会で御議論いただいておりますのは予算配分のルールということでございまして、最終的に各年度の予算額は予算編成の過程で決定されていくという仕組みは別途ございますけれども、ルールとしてはそういったことで重点支援の財源を活用しつつ作っていく。また、黄色い部分とピンクの部分でお示ししております学長裁量経費として新しく区分をしようとしている部分が相まって国の重点配分、それから学内の重点支援資源配分が実現していくという仕組みを新たに設けるという御提案でございます。
【須藤座長】  ありがとうございました。
【山本(廣)委員】  私も国立大学関係者ということで、先ほど山本眞樹夫委員、有川委員がおっしゃったこととよく似たような話なんですけども、今、係数Aのことについて御説明がありましたが、これは結局、特別運営費交付金のような形の財源にいくというような考えでよろしいんでしょうか。今までと同じような。ただ、先ほど有川先生からもありましたように、削減ということになってくると、例えば人件費に7割、8割使っているような大学になっていきますと、そういった重点配分がなかなか難しいといったようなこともあるので、ここはA、B両方を一元化したような形の中で、もちろん一旦留保して再配分、全く同じ額を配分しなくてもいいんでしょうから、その分で、形の上ではA、Bというような形に見えないんですけども、実質的にはそういうふうな特別経費分をどこかに確保できるという仕組みの方がよろしいんじゃないかというふうに思います。削減というと、10年、毎年毎年1%、これまでに国立大学は全体で約1,000億、各大学にしてみれば減って、1割減ってきているわけで、その上、さらに、まだこの先、いつまで削減が続くのかという、先ほどインセンティブという話が出ましたが、各大学のやる気をそぐような形にはならないかなと。中身としてはこういう形のものもあってもいいでしょうけども、表現は少なくとも変えていただいた方がいいのかなという感じはいたします。
 ほかにも、私、4点ほど発言したいなと思っていたんですが、これは主に山本委員、有川委員が言われましたので、もう1点似たような話、これは先ほど小林委員もお話になったんですが、4ページの何とか拠点という、この拠点という言葉は各大学をいかにも、86を三つの形にパターン化してしまうというように外からは見えると思うんですね。あの大学は研究拠点で、この大学は地域活性化拠点だという形になってしまう。これは1回目の議論も2回目の議論でもありましたように、それぞれの大学がいろんなパターンを持っているわけですから、むしろここのところは、評価の重み付けの指標ということで、この三つを考えるということは妥当なのかなというふうに思います。ですから、ここはそれこそ、大学それぞれがこの評価の重み付けをどうするかということを自律的に決めて、それに対して、そういった比率で大学はちゃんとやっているかということの評価をやっていくんじゃないかなと。私も1回目にも申し上げましたように、表現が色分けしてしまうように見えはしないか。結果的に、A大学は地域活性化のところに5割、3割、2割、逆にB大学は2割、3割、5割ということになったものが当然公表されるし、自分たちのところでホームページにも書いたりするわけですから、そうすると、この大学はこういうふうなところに力を入れているんだなということが結果的には外から見えるんですけども、自分たちで何とか拠点だとかは、これはとても言えないんだろうなというふうに思います。これは大学の中の部局にしてもそうだと思うんです。ですから、学長裁量経費の枠をこうしてとろうというのは非常に評価できるわけで、それはそれで同じような仕組みでまた学内でそういうふうな評価の重みづけの指標として使うというような方向かなというふうに思います。
 あと、学長裁量経費について、5ページ、資源再配分の取組に使途を限定と書いてございます。これも先ほど発言がありました。一定の指針の提示というのは必要であろうと思います。こういった指針を示すことはあってもよろしいのかなと思いますが、限定的にこれに使うんだということについては、それこそ先ほど言いましたように、大学あるいは学部等の自律性を損なってしまうのかなという感じがいたします。
 ほかにも幾つかありますが、また後ほど。
 以上です。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 それでは、橋本委員、お願いします。
【橋本委員】  まず、機能強化のための経費が削減ということが、どうも随分イメージが悪いみたいなので、言い方を変えた方が良いと思います。これは実際削減じゃなくて再配分されるので、表現の問題だと思います。重要なことは、6年間の間にある方向性に持っていくことですから、1回削減したからそれを全部ゼロにするなんていうことはあり得ないわけです。最初はほとんど戻ることになると思います。ただ、その6年間で、中期計画の中でしっかり出していただいたものについて評価をするということだと思いますので、最終的に6年後には削減されているかも分かりません。しかしながら、少なくとも当初はそのまま戻すような形に当然なることだと思いますので、表現は誤解を招かないような形でしていただくのがよろしいかなと思います。
 4ページ目ですが、ここについては、実は今までの御意見と私は違う意見を持っております。この3類型の話ですけれども、こういうように大きく類型化して、そこに自分たちで手を挙げるということが私は必要だと思っているんです。その意味では、今、山本先生のお話を伺って全く同じ考えだったんですけども、評価の重み付けのためにこういうことが必要だということです。それだけだったら、先生がおっしゃったように、3、2、3とか、そういうのでやればいいんですけども、更にもう一つ、基盤的経費と競争的資金のサポートの割合もここで変わるべきだと思うのです。それはどういうことかというと、この運営費交付金のことだけで話していると、これは全然出てこないんですけども、前回も議論があったように、競争的資金の方の改革も併せて議論されているわけです。今日お配りいただいた参考資料を見ても、今後の基本方針と具体的取組という中に明確に、大学は基盤的経費と競争的経費のデュアルサポートで支えていくことが原則と書いているわけですから、この動きがあるんだと思うんですね。そうすると、どういうことかというと、全体を考えた上で国としてサポートするという形になると、例えば地域をメインにやるところは安定的により基盤経費の割合が多くサポートされるべきだろうし、世界水準で研究を競っているようなところは競争的環境が強くなる。逆に言うと、基盤的経費の割合が減っていくというようなことも十分あり得るんだと思うんです。そういう中での再配分ということ、すなわち、もっと言うと、今国際的な水準で活躍している大学の基盤的経費が減って、その財源が地域活性化の枠組みの大学の安定的経費に回るというようなことになるんじゃないかなというふうに思うんです。
 いずれにしても、そういうところまで踏み込んで議論していく必要があると考えます。そのときに、地域を選んだら国際的なことはないのかといったら、全然そんなことはないわけで、今日の鈴木知事のお話にもありましたように、私もよく存じ上げていますけども、三重大学にもすばらしい、世界的に戦っているような、そういう分野もある。しかし、自分たちの大学は評価の重みと国のサポートはこういう枠組みの中で得るんだ、その中で競争していくんだ、というふうに大学が自ら選び手を挙げていくのが重要なんじゃないかなと私は思います。
 以上です。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 有川委員、お願いします。
【有川座長代理】  デュアルサポートということで大事な点なのですが、競争的資金のどの辺の競争的資金を想定されているかによると思います。例えば、御承知のとおり科研費等のいわゆる個々の研究に対してサポートするようなものは、国公私立の大学はもとより企業の研究機関も対象になっています。今日議論しているのは運営費交付金で、したがって国立大学法人を対象にしたものなんですけど、それを議論するときに、ほかの設置基準母体の私立、公立も含めていいのでしょうか。その辺はどう考えていらっしゃるのでしょうか。
【須藤座長】  橋本委員、お願いします。
【橋本委員】  もちろんそれを含めて議論しては全然話が変わってしまいますので、今議論しているのは、国立大学の話で考えているつもりです。
 それともう一つは、競争的資金というのは研究者個人が獲得した直接経費は大学運営のための基盤経費になりませんので、申し上げているのは、当然、オーバーヘッドの話をしているつもりです。
【須藤座長】  海部委員、お願いします。
【海部委員】  今まで何人かの先生がおっしゃったことの繰り返しになります。繰り返しになりますけれども、今日のこの資料は、今後の基本方針をここで議論しようというものですから、非常に重要だと思います。ですから、私はあえて同じことでももう一度申し上げたいと思います。
 まず第1に、削減ということについてですが、目的は削減にあるんでしょうか。私はそれを伺いたいなという気がずっとしているんです。今、確かに全体の予算、日本の財政は厳しいというのは我々、誰でもよく知っています。しかし、その中で国立大学の基盤的経費は十分あって、まだ削減の余地は本当にあるんですかということですよ。もともとOECD諸国の中で日本の高等教育の経費というのは大変少ないというのは世界に冠たる事実。その中で法人化も、先ほど何度もやっているように、毎年毎年減らされて、10%減っている。更にそれを減らすと。ですから、ここでいきなり削減という言葉が出てきたことに、私はある種、ショックを受けました。なぜ削減ということをあえておっしゃるのか。むしろ文部科学省としては、我々が期待しているのは、大変だけれども、国立大学あるいは高等教育は国の将来への投資なんだから、これはもっと頑張って、どこかから財源を見つけなきゃいけないというのはよく分かる。しかしながら、運営費交付金自体は今後増額していく対象なんだというふうに私は考えていただきたいと思うんです。ですから、ここで削減ということは、どんどん減らすつもりかなと。私も大部分の先生と同じような疑心暗鬼にとらわれてしまう。ここは是非お考えいただきたいと思うんです。現在、すぐ増やすということは難しいというのはよく分かっているけれども、何とかしていかなきゃならない問題であるという基本的な立場で、こういうものを私は方針を出していただきたいなということが一つです。
 それから第2に、今若干議論がありましたけど、私は、今のこの資料を見ると、大学を3種類に色分けするというふうに受け取られると思います。私もそう思います。そのことが与える大学や、あるいは受験生、前回も出たように、あるいは研究者、与える影響は私は相当甚大なものになると思います。このことは、例えばイギリスなんかでやっている、そういう面はありましょう。しかし、日本は日本で持っている歴史もあり、現状があるわけですから、そういうものをいきなり持ち込むということの危険性は、皆さん十分御承知であると思います。前回も申しましたし、ほかの方もありましたように、これは評価する上での指標としてこういうものを上げるのはよろしいし、目標としてそういうものを是非意識してほしいと思いますけれど、先ほど三重県の話もそうですけれども、あれをどう受け取るか人によって違うということは理解しましたけれど、三重県は非常に多様である、地域はものすごく頑張っている。しかし、そんな中で世界に冠たる分野があるわけですね。しかし、学生さんは、うちはこうですよと言って、ああ、そうかと思う。これが普通ではないでしょうか。フレキシブルにやればいいとおっしゃっていますが、日本はなかなかフレキシブルにいかないのは、皆さん、よく御存じではないか。ですから、私は、これは危ないと、はっきりそう思います。ですから、分野により、特色により、そういう指標を目指すのは大変結構だし、それに応じて評価をし、ある程度の仕分をするということはあり得ると思います。
 それから、私が若干疑問なのはBです。今でも運営費交付金は渡しきりですし、実際いろんな大学で学長は学長経費というのをとってやっていらっしゃるんじゃないでしょうか。違いますか。これは私の誤解であればあれですけれども、私はそういうことの話はたくさん聞いています。だから、わざわざBを作って、何かえらく固定化するのはどうしてかなというのは、私にはちょっと疑問なんです。この辺は、大学の実情に応じてお考えいただければいいと思いますが、学長がはっきりした目的を持って学内で議論をし、合意を得て、学長がそれを裁量的な経費を確保し使っていくということができるならば、それが一番よろしいというふうに思うんですが、新たにえらく固定的な枠を作るような気がしているということ。
 それから最後に、これも有川先生がおっしゃいました、毎年評価して毎年反映するというのは、私は無理だと思います。しかも、係数を毎年変えるというのは、大学にとっては非常に厄介なことになります。仮に係数を決めるなら決めるということでいいんですけれども、それが毎年毎年変わるって、これは大学は困ってしまいます。この辺は、私は評価と変更、変更はある程度フレキシブルでいいと思うけれど、学問にせよ、教育にせよ、息の長いものですから、毎年変えるというのは私は非常にまずい方向であると思います。
 評価については、私、毎回発言していますが、評価についてまた考えるということが書いてありますので、今回はこれ以上申しません。
 以上です。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 上山委員、お願いします。
【上山委員】  私自身の考えを申し上げます。まず、日本と諸外国を比べて、この高等教育、あるいは研究開発に関する国家の財政支援が極めて低いという事実を前から憂いていました。そして、それは明らかに増やしていかなければいけないと、基本的にそういう考えを持っているんです。そのことを考えた上でいろいろなところで発言したり書いたりしてきたんですけども、あらゆる大学からのメッセージが非常に弱いということしか私には思えないんです。つまり大学というアカデミアそのものが社会の中で果たしている様々な役割、それぞれについてのメッセージ性、あるいはアカウンタビリティの力が極めて弱い。したがって、財政当局は、そこに耳を傾ける余地などないということしかないと思っています。それは各大学の取組が弱いということでもありますし、あるいは大学行政に関わることでもありますけども、そのことを根本的に考えてみると、この機能分化というものをあらかじめ決定してやるということが正しいかどうかということは別に置いておいて、それぞれの大学が持っている大学院プログラムに連動した形の競争力というのはどこかで認識しなければいけないというふうに思います。これはやがて自然的にその分類分けがなされるのであるから、それを待てばいいという議論は、小林先生はそういうお話だったと思いますが、今のままでは恐らく永遠にでき上がらない。なぜかというと、それをやるような評価機関もないし、分類をやるような民間の組織もないわけです。どこかで誰かがやらなければいけない。さらには、それぞれの役割を持っている大学は、自分の役割に応じて強い自己リスペクトを持って取り組まなければ、なかなかアカウンタビリティにはならないですよ。その意味で、全ての大学が全ての学科に関して同じプログラムでPh.D.を持っている必要などということはあり得ないことだと思いますよ。強い総合的な研究大学であれば、それを全部持っていてもいいかもしれませんけども、そうでないところというのは、ある特定の学科、分野に関してPh.D.構想を持っているのは当然だと思いますけども、全ての大学がそれをそろえて、そこが自分たちの大学としての基盤だなどということを言わなければいけないという、その先入観から早く解放されなければいけないと思っています。そういう意味で、地域型という言葉がいいのかどうかは別にして、強みのあるような、それぞれに応じた自分の役割分担をそれぞれの大学が自分でビジョンを書かなければいけない、それはもう明らかだと思います。
 それのきっかけになる形で、緩やかなある意味での機能強化、機能分化のような議論はどこかでやるべきだろうと。行政当局から、上から押し付けるのではなくて、アカデミアそのものがここに関わらないといけないです。そうでなければ、社会に対するアカウンタビリティは弱いです。どこかで陰に隠れてずっと運営費交付金を配分の論理で手に入れればいいというようなイメージしか出てこないですから、社会的に受け取られるイメージとしては。その意味では、アカデミアの責任は非常に重くて、それを行政当局に全部丸投げしてしまおうということは恐らく間違っているだろうと。どこかでこれはきっかけにして、自分たちのそれぞれの強みにつながるような議論へと各大学がつなげていかなければいけない。そのきっかけだと考えるべきだというふうに思います。
 もう1点は、大学の学長のリーダーシップを強めなければいけないと申し上げてきたのは、これはどう考えても、世界のアカデミアのトレンドというのは、インターディシプリナリーのところで新しい知識が生まれることとも関わっています。各部局に毎年毎年完全に与えられた資金でやっている限り、それは生まれてないんですよ。したがって、それをうまくマネレージしてオーガナイズするような司令塔のようなものがどうしたって必要になります。世界の大学を見ると、そのような司令塔の部分の予算はどんどん拡大をしているわけです。前にもちょっと申し上げたんですけども、かつてであれば、アメリカの大学であれば、3分の1ぐらいがジェネラルファンドとして、自分たちの学長の本部の中である程度裁量ではないです、かなりコントロールされている。ところが今では、全部の学部の競争的資金も含めたところで大学の予算を考えるようになっている。それぐらい大学の本部のリーダーシップの役割というのは非常に強くなって、いわばそれに基づいて自分の大学のリソースに基づくような独自のCOEみたいなのがどんどん立ち上がる形になってくると、それは将来的に新しい学問領域につながり、新しいPh.D.プログラムにつながっていくこともあり得るわけですよね。そういう余地を基本的になくしているという現状に非常に強い危機感を持っていて、この議論というのは、分類先ありきではなくて、それを一つのきっかけとして日本の大学のアカデミアとしての競争力をどうやって高めていくか、それによって社会に訴える力を増やして、この高等教育に対する予算をより拡大させていくという議論につなげない限り、こんなことをやっていて無駄だと思うんですね。最終的な目的というのは、アカデミアにどれぐらい多くの国家的な予算がつぎ込まれていくのかというところにあるのであって、そこにつながるような議論をやらなければいけないというふうに思っています。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 それでは、鈴木委員、お願いします。
【鈴木委員】  1点だけ。矛盾はないと言っていたんですけど、よくよく見ると、と思って。先ほどありました削減の話なんですけど、私の方で出させていただいた資料1の13ページには、逆に地方創生の観点から増額確保というふうに書いてありまして、今まで各委員の先生方がおっしゃっていただいたことを、同じことを違う言い方で申し上げますと、私も予算の査定をしている立場なので非常によく分かるんです。自分の経験した例としては、例えば三重県では今、少子化対策というのを一つ大きな柱に掲げて、政策的経費88.2%増というのをやったんですけれども、たまたま私、部局でやる範囲のところで助産師の育成の経費のところが実は少し減額になっていたというのがあって、アリの一穴が全体のイメージみたいになって、少子化対策と言っているけどと、一部の範囲の人たちからですけれども、行政や政治に対する不信とか不透明感みたいなものにつながったというのがありますので、今、政府でこぞって、地方への人の流れをつくっていこう、地方創生だというようなことで、様々な場面で予算確保などに取り組んでいただいている中で、この国立大学の部分が地方において非常に重要な役割を果たしているという中で、ここだけが少し相矛盾する方向にいくということでは、こういう高等教育行政に対する不信とか不満というものになってしまいかねないと思いますので、表現の問題なんだったら表現の問題で直していただいたらいいんですけれども、私も予算査定とかで苦労した思いと、一方で、地方の一員として、地方への人の流れというのが今チャンスだし、今しかないというふうに思っていますので、その部分については御配慮いただければというふうに思うところです。
 以上です。
【須藤座長】  ほかにございますか。山本委員、お願いします。
【山本(廣)委員】  先ほど海部委員と上山委員が言われたことに関連して、学長裁量経費は今でもほとんどの大学は持っているんですけども、法人化以降、私の少ない経験からですけども、少しずつ増やしてきているというようなこと。ただ、極めて微々たる額でして、これは法人化以前の配り方、言葉は適当じゃないかもしれませんが、ひもつきのような形で、これは部局配分されていたというようなことがあります。これをそれぞれ、学長としては、各学部長、評議会等でしきりにお願いをいたしまして、全学的な、こういう方向に使いたいんだということで幾らか拠出してもらって学長裁量経費というような形をとっている。ただ、今回、このBのところで言われている話というのは、額的には恐らくもっと大きな話だと思うんです。そういうことで、学内的な配分のことを考えますと、仮にこれが3割だとしますと、3割分は全然なくなってしまう学部、研究科というのは恐らくないと思うんですけども、それでも上山委員が言われたように、例えば部局間をまたがるような新しい課題であるとか、政策課題について投入できるような余裕が出てくるという部局に対してはこういう形でお金がきていますから、こういう形で配りますよという学長にとっての言い訳みたいな、言い訳と言ったらおかしいですけども、まさにそういうふうなガバナンスができるというような意味で、私は一定、これを評価したいなというふうに思っております。
【山本(眞)委員】  よろしいですか。
【須藤座長】  はい、お願いします。
【山本(眞)委員】  今の件と関連するんですけども、小さな大学ですけども、学長裁量経費は当初はあったんですけども、基本的には効率化係数の毎年の削減で、最初に狙われるのは学長裁量経費です。それがもうほぼなくなってしまった。物件費は完全に硬直化していますので、そこで学長が何らかの政策をやりたいとしても、ないわけで、このケースBですと、それを一旦学長経費に戻して、改めて学長が再配分できるということですから、これは学長の立場からすれば非常に評価できるんじゃないかなと思います。前に言ったように、とにかく促進係数、あるいは改善係数でほとんど、まず狙われるのはここで、なくなっているのが大学の実情だろうと思います。
 以上です。
【須藤座長】  上山委員、お願いします。
【上山委員】  今の話とちょっと違って、元の地域大学の話に少し戻るんですけども、恐らくこれから3年ぐらいたつと、いわゆるマージナルな私立大学は本当につぶれ始めるんですね。つぶれるというよりも、救済のしようがない形でつぶれ始めると。そうすると、そういう大学の教職員の身分すら危うくなるという事態が恐らく3年から5年ぐらいにやってくる。今でももう既に始まっていますけども、大都市圏の私立大学は、地域の学生をどうやって引き付けるかという活動にますます盛んになっていますよね。これは余りいいことではないというか、先ほど申し上げましたけど、地域の中で、少なくとも学部段階においてはある程度そこの中で人材を確保できるようなことが起こらなければいけないだろうし、それのハブになるのが恐らく地域型の国立の有力な大学だろうと思うんです。そういう目でずっと見ていたときに、日本の大学の地域の大学間のネットワークというのは非常に弱いなというイメージを基本的に持っているんです。例えばアメリカでもスタンフォードとかハーバードとかありますけれども、それは学費が300万、400万の世界なので、その大学に実はコミュニティカレッジのような大学から、2年間ぐらいは安い学費で一般教養レベルのことを学んで再入学してくる。戦略的にそういうことをやる、そういうようなチャネリングを地域の有力大学というのが提供しているんです。そういう意味では、そういう入学の在り方も含めた地域における国立大学を中心とした大学間のネットワークというのは、地域の中に人材を確保していくのにとても重要な役割をするだろうし、そういうところで非常に豊かな教養と学部教育を受けた人が中央の大学に行って研究大学なんかに入っていくということも、やがて起こってくるだろう。そういう意味では、地域大学というふうに固定されては、その大学がその地域に果たす役割の大きさや戦略性が見えなくなってしまわないかと危惧します。地域大学というカテゴリーがいいかどうかは別にして、実はそういうようなカテゴリーの中で果たすべき、とても重要な役割がある。にもかかわらず、むしろ個別の大学の利害というものが前面に出てしまって、むしろ地域性みたいなものは忘れ去られているなというイメージがあります。地域の中心大学は、もっと小さな大学も含めたいろんな大学のネットワークハブ機能を地域の中で果たすことによって、日本のアカデミア全体に果たすべき役割というのは恐らくあるだろうなという気はしております。
【須藤座長】  ほかにございますか。海部委員、お願いします。
【海部委員】  今の発言にちょっと付け加えたいのは、日本は縦割り社会ですが、地域割りもすごいんですよね。例えば先ほど三重の防災の話をして、これはものすごく大事な話で、これは恐らく東海南海地震という、いずれ避けられないことに対して、どれだけ強い社会を作り、あるいはどれだけ強い市民、意識として作るかというのは非常に重要なことだと思うんですが、やはりそれは県だけではできないですよね。例えば京都には防災研究所という立派な国レベルの研究所があるわけです。例えばそういうところとどう連携をとるかとか、私は実はそのことを気になりながら伺っていたんです。地域の中、これは重要ですけれども、やはりそれだけではない、もっと広がっていろんなところとつながりながらやっていくという、そのことは是非今後、余りにも今度、地域、地域、地域となると、それは結局自治体レベルの単位になってしまうという、そういう問題があるかなと思いますので。済みません。
【鈴木委員】  座長、よろしいですか。
【須藤座長】  はい、お願いします。
【鈴木委員】  ありがとうございます。
 海部委員におっしゃっていただいたように、この資料に書いていなかったんですけど、調査研究のところは、例えば国内の京都もそうですし、そのほかの大学とも連携した調査研究をやらせていただいていますし、来年度ぐらいからだと思いますけれども、台湾も結構地震とかが多いものですから、台湾のそういう防災の関係の大学との連携した研究というのも考えておりまして、まさに調査研究部分については、もちろん地域に貢献もしていただきつつも、そういう視野を入れた調査研究もやっていただいております。
【須藤座長】  有川委員、お願いします。
【有川座長代理】  先ほど上山先生から地域の重要性を指摘していただいたと思うんですが、それは主に教育に関する地域貢献で、こういった面の地域貢献は非常に大きいと思います。その辺をもう少し顕在化させていかなきゃいけないと思います。
 それから、防災のことでいいますと、地域連携は結構進んでいまして、例えば、九州地区は、意外にそういった点ではまとまりがよくて、既に連携して取り組んでいます。これは、当然といえば当然なのですが、台風や大雨などの自然災害は、県境や行政区分を意識して襲ってくるわけではありません。九州地区の国立大学は、どこで災害が発生してもみんなで寄ってたかって対応しようという体制ができていて、うまく機能はしております。
【須藤座長】  ほかにございますか。今日3回目で、少し今後の方針を決めたいと思っていますので、意見がある方はどんどん言っていただきたいと思います。事務局、お願いします。
【豊岡国立大学法人支援課長】  ちょっと補足の意味で御説明をさせていただきます。先ほど文科省の方からお出しいたしました資料の3ページ、黄色い部分の係数Aとピンクの部分の係数Bというところで、係数Aの黄色いところにルールとして一旦削減と書いてあることについての御議論を幾つか頂いたと思います。ここに削減と書いておりますが、各大学の目指すべき方向性に応じて柔軟に対応することはあり得るということを前提にいたしまして、そこで一旦削減をさせていただきますけれども、その削減された財源でもって、その右手に機能強化の方向に応じて配分と黄色い矢印が出ておりますけれども、この形で積極的な取組をされているところに再配分していくということでございます。その方向性として、何に重点配分するのがいいのかということで、今回の三つを示させていただいております。それが4ページにございます地域活性化・特定分野重点支援拠点、特定分野重点支援拠点、世界最高水準の教育研究重点支援拠点であるわけですけれども、こういった各大学が自らこういう方向で取り組もうという方向性に応じて、この黄色とピンクの部分は、ある意味、一体として捉えていただいたらよろしいかと思います。また、各大学はガバナンスの法律改正が行われた一方で、学長が十分にコントロールできる予算が少ないというような御指摘を受けていたところでございますので、ここで新たに学長裁量経費というのをピンクの配分で作り、また、重点配分として優れた取組を行うところには黄色い配分もさせていただきながら、それが一体的になってこういった方向性に向けて大学の機能を高めていく、それを支援したいということであります。一旦削減というのは、そういう意味では再配分を前提としたルールのお話であるということを補足させていただきます。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 今、豊岡課長の方から従来の促進係数に当たる、今回の係数AとBのところについて補足がありましたけども、その辺を踏まえていかがでしょうか。
【山本(廣)委員】  私、先ほど申し上げたのが今、豊岡課長からあった話だと思いますけども、ただ、こういう絵になってしまいますと、先ほどからいろいろな御懸念が出ているような感じに受け止められてしまうんじゃないか。そういう意味では、ここで係数Cでも何でもいいんですけども、一元化したような形で一旦留保としておいて、行き先を2本の矢印にして、一方は特徴的な取組であるとか、重点的に配分する。一方で、学長裁量的なもので学内の資源配分に反映させるというような形で、また返しますよという、そういう絵になっていると、少しはわかりやすいのかなという気はします。いきなり削減と出てくると、先ほど、学長経験者三人おりますけども、海部先生もそうおっしゃったんですけども、みんなそういうふうなイメージを持ってしまう、というような意味でございます。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 海部委員、お願いします。
【海部委員】  念押しをするようで恐縮ですけれども、3ページ、4ページにも「一定率を削減した上で」ということがわざわざ書いてある。なぜなのかなと、やっぱり勘繰りますよ。これは、つまり運営費交付金の増額は金輪際ないぞということを自ら宣言しているかのように聞こえます。そういう意図はないと思うんだけども、聞こえてしまう。ですから、ここはさらっと、運営費交付金の一部をそういうふうに振り分けると書けば、私はいいんだと思うんですね。その上で運営費交付金全体については、今後チャンスがあれば増やしていくぞという、そういう姿勢を私は是非示していただきたいというふうに、切に願っております。
 それからもう一つだけ、時間があるということですから、一つ、評価について言わないと申しましたが、具体的なことは言いませんが、この全体の中で流れをずっと見ていきますと、例えば6ページに中期目標期間全体の大学のビジョンや取組状況を評価し、とあります。その評価という言葉は出てくるんだが、この評価というのは一体何なのかがよく分からないんです。つまり法人評価という決まったルートのものには載らないわけですね。例えば、毎年やるとか書いてあるわけで、誰がやるのか、どうやってやるのか。体制については後でと書いてありますが、その体制を作るのはえらいことだし、先ほど申しましたように、有川先生が言われたのは割と妥当な線で、むしろ毎年はそれぞれの大学自身がきっちり評価し、3年ぐらい、何年たったからそれがきっちり外部でまた評価されるというようなことをお考えにならないと、これは大変なことだというふうに思います。ですから、毎年毎年という考え方を大学にシステムとしてどんどん持ち込むのは非常に考えものではないか。既に大学は相当評価で疲弊していますから、是非そのことは考えていただき、文科省も大変お忙しいとは思うので、ますますこれ以上のことは難しいんじゃないかなという気がします。評価については、その辺をよくお考えいただきたい。
【須藤座長】  吉田局長、お願いします。
【吉田高等教育局長】  先ほどこの運営費交付金の額についていろいろとお話がございました。私ども、もちろん文科省当局としては、運営費交付金の増額ということに向けて、これは毎年毎年、概算要求の中ではトライをしておる事柄でございまして、その全体を増やしていくという努力は引き続き今後も尽くしていきたいと、こう考えております。
 先ほど削減というところがございました。海部先生がおっしゃっていただいたような、ある一定の財源といったものを持ちながら、その配分の見直しをしていく、そういう事柄なんです。それを黄色とピンクで分けていますけども、そういう形でいくのか、それとも今、山本先生から御提案ありましたような、ある程度丸めた形で行き先が違うのか、そのあたりのことは、これからまた更に検討が必要だと思います。
 ただ、機能分化ということについて、またいろいろな御意見がございましたけれども、これまでの運営費交付金の配分の在り方というのは、ある意味では一律的な側面が非常に強かったと思います。そういう意味で、どこかでそのウエイトをある程度変えていかなければならないところにきているんだろうと思います。そういう意味で、地域活性化・特定分野重点支援拠点あるいは特定分野重点支援拠点だとか、世界最高水準の教育研究重点支援型とかというふうに分類をさせていただきました。これをあらかじめ最初から仕分けてやるのがいいのか、それとも一定の指標などをそんたくしながら誰かがやった方がいいのかの議論、これはまだこれからもあると思いますけど、ただ、各大学一律ではなくて、それぞれの大学の強みや特色、そこのところにある程度着目して、ある一定の機能に注目した資源配分を行っていかなければいけないというところは、この時期ですと必要不可欠ではなかろうかなというふうに思います。
 今日、いろんな大変有益な御意見を頂きましたので、それもまた更に私どもとしてもそしゃくをしながら良い案を作っていきたいと思います。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 ほかに言い足りない方、何かどうしてもこの場で発言されたい方。山本委員、お願いします。
【山本(眞)委員】  係数Aにこだわるようなんですけども、結局、再配分するとはいっても、今の仕組みですと特別経費などの要求によって各大学に再配分するということですね。86大学を見れば、もちろん元に戻るんだろうけども、各個別の大学から見れば、採択されるか、されないかで、天と地ほどの違いが出てくるわけで、その辺の仕組み、もちろんそれは努力しないからだと言われればそれまでですけども、これは規模とか地域性によって、特に規模が小さいと職員も少ない、こういう書類作りに関わる人間も少ないですけど、申請も難しいということもあって、競争的資金を取るのがなかなか難しいところにとっては厳しいことになるのかなと。逆に人員も抱えて、いろんなシーズというか、芽を持っている大学にとってはいろんな形で要求できますから、いい形になっていくのかなということで、その辺が心配です。
 もう一つは、機能別分化のところで、むしろ特別経費等、係数Aを削減した上で集めて配分するときに、各大学が特別経費等を要求するときに、例えば地域活性化のための予算であるとか、あるいは世界レベルの研究拠点になるための要求なんだとか、こういう区別でもあり得るのかなという気がします。その点も是非お考えいただきたいと思います。
 以上です。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 今後の進め方について議論をさせていただきました。最後に吉田局長の方からもまとめていただきましたけど、一般交付金の係数、これの在り方について、今日議論をさせていただきまして、削減という言葉が本来の意図と違うんじゃないかということもありますし、その分を重点支援の資金として使うということで、少し表現の仕方を改めるべきじゃないかという意見が多かったと思います。
 それと関連して機能強化、やはり重点支援資金として集めたお金がどこにいくのか、この機能強化したところに、当然地方大学も含めて回ることになると思いますので、その辺をもう少し大学の人も納得するような絵を描いてまとめていくべきじゃないかなと感じました。まだ削減実施に反対の意見もあったのも事実だと思います。この辺を少し踏まえまして、文部科学省と相談しまして、今後の進め方、基本的な路線を一旦ここでまとめさせていただきたいと思います。もちろん、今日の意見を十分反映してまとめたいと思います。その後、それをまとめたものをまた来年以降、今度は評価が中心になり、そこでまたいろんな意見が出てくると思いますので、評価の仕方について議論を進めていきたいと思います。そういった意味で、今後私と文部科学省の方で、一旦ここで方向をまとめさせていただくことでよろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

【須藤座長】  ありがとうございました。
 それでは、その方向で進めさせていたただきます。
 長い時間、議論していただきましてありがとうございました。
 最後になって申し訳ありません。鈴木委員、本日は御発表ありがとうございました。
 それでは、今日はこれで終わりにしたいと思います。
 どうもありがとうございました。

―― 了 ――

 

お問合せ先

高等教育局国立大学法人支援課

(高等教育局国立大学法人支援課)

-- 登録:平成27年05月 --