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第3期中期目標期間における国立大学法人運営費交付金の在り方に関する検討会(第2回) 議事録

1.日時

平成26年11月17日(月曜日)10時~12時

2.場所

文部科学省3階 3F1特別会議室

3.議題

  1. 関係者からのヒアリング
  2. 討議
  3. その他

4.出席者

委員

須藤座長、有川座長代理、上山委員、海部委員、北山委員、小林委員、鈴木委員、橋本委員、日比谷委員、山本廣基委員、山本眞樹夫委員

文部科学省

吉田高等教育局長、義本大臣官房審議官(高等教育担当)、山脇大臣官房審議官(研究振興担当)、豊岡国立大学法人支援課長、木村学術機関課長、合田学術研究助成課長、佐藤視学官、吉田国立大学法人支援課企画官、瀬戸学術機関課学術研究調整官、三浦国立大学戦略室長、手島大学病院支援室長

オブザーバー

天羽名誉会長(デュポン株式会社)、永里相談役(株式会社旭リサーチセンター)

5.議事録

【須藤座長】  第2回第3期中期目標期間における国立大学法人運営費交付金の在り方に関する検討会を開催いたします。
 前回、国立大学協会から御意見を聴取いたしましたが、今回は、経済界からの意見を聞くということで、デュポン株式会社名誉会長の天羽様、それから、株式会社旭リサーチセンター相談役の永里様にお越しいただいております。天羽様は、経済同友会教育改革委員会委員長、永里様は、日本経済団体連合会産業技術委員会産学連携推進部会長を務められております。
 お二人から御発表いただいた後、質疑応答を含め、討議を進めたいと思います。
 それでは、議題に入りたいと思います。
 早速ですが、天羽様、御発表のほど、よろしくお願いいたします。
【天羽名誉会長(デュポン株式会社)】  今紹介いただきました、デュポンの天羽です。
 資料1に私の考えや、同友会の何人かの人間といろいろと話をしまして、同友会としてどういうふうに思うかということを幾つかまとめてみました。
 今日は、論点について、幾つか私どもがまとめた考えをお話ししたいなと思うのですが、1ページ目に前提を書きました。この前提というのは、是非、大学の方にお願いしたいことなのですが、交付金うんぬんの議論をするときには、大学というのは、学生のためにあるのだと、学生にとって望ましい教育の在り方は何かを考えていただきたいということです。
 私も教育改革委員会で、幾つかの国立大学にお邪魔させていただいたり、学生と会ったり、教授の方といろいろ話をするのですが、2番目の前提は、それに立っています。大学の経営でも、企業経営と同様に、成果に応じて予算の配分をして、教員の処遇にも反映したらどうかという考え方です。
 幾つかの大学に行って話をすると、いや大学は企業と違ってやはり教養というものを身に付ける場で、企業とは考え方が違うんですという方も多々いらっしゃいます。ですが、あえて今回は、成果に応じて予算を配分していく、その額に応じて、教員の処遇も変えていくというマネジメントが必要ということを前提条件に入れさせていただきました。
 それでは、私の持分、10分か15分ぐらいですので、次の方に行きたいと思います。
 1点目は、各大学の強みを生かした支援、評価の在り方です。基本的には、機能分化は大賛成です。ただ、大学の規模に応じた評価指標が必要です。また、特に最近、ガバナンスの観点から、学長のポジショニングが随分変わってきているという状況で、学長の強いリーダーシップの下で、各大学が目指す方向について、職員を含めて全員が、共通意識を持って、組織や予算の配分のルール化をするということを、プロセスマネジメントといいますか、是非、そういうルールを作り上げていただきたいと思います。
 また、論点の評価項目を細かく羅列しました。少し細かいかな、と私も思ったのですが、細かく挙げた方が、私どもの考えることがわかりやすいだろうということで、書いていきました。
 まず、各大学に共通して使える案として、多くの企業では採用していますけれども、360度フィードバックというのがあります。いろいろな方からフィードバックをもらって、評価の実施、運用に是非役立ててもらいたい。360度フィードバックというのは、横とか、上下とか、学生さんからなどのフィードバックということです。幾つかの大学は、もう既にやっていらっしゃると思います。
 次は、就職と実績、卒業生の就職先までの評価とインターンシップの実施状況についてです。学生さんがどういうところに就職したかをモニターする、あともう一つは、インターンシップの実施状況です。これは非常に重要なことだと私は思っています。今、インターンシップでいいプログラムができつつあるんですけれども、まだ就活という範囲にとどまっていて、三日とか一週間という短いものが多いです。そうではなくて、もう少し社会に出ていくということを大学時代に経験して、いろいろなことを体験した後で、大学を卒業してもらえればいいかなと思うのです。
 また、留学なども含めてもっと外へ行きましょう。異文化の体験をどんどんしていくというのは非常に重要だと。そういう経験を数値化したらどうかなと思っています。
 機能別に関しては世界最高水準の教育を展開する教育研究拠点ということを挙げています。これも非常に高い目標かもしれませんけれども。この中で重要なポイントは、教育と研究の評価ウエイトの目安です。やはり研究という側面が表に出てきているのかなと。ですから、教育4割、研究6割という評価ウエイトにしました。非常に「えいや」で乱暴なところもあるんですけれども、そういうふうに書いています。
 次に挙げているのは、世界で通用する秀でた人材という、成果の創出を目指すということです。
 私も同友会に入って、いろいろな先生方にお会いする機会も多くなってきています。優秀な方に何人もお会いしますと、学生のことも考え、研究のことも考えるという両立はできるのではないかなと思います。是非そういう人を大学に教授として、たくさん迎え入れたらどうかと思ったりしています。
 もう一度、評価項目に関して申し上げます。例えば、特許の活用状況とか、論文の引用数とか言われていますけれども、少し違った評価項目もあって良いのではないかと考えます。現在、約2万人近いポスドクがいるんですけれども、そのドクター達は学部、大学院、博士号を取って、そのままずっと研究室にいるわけです。彼らが今後どういうふうにやっていくのかなと考えますと、外に出ていくというのもいいのではないか。出て行って、また大学に帰ってくるというのがあってもいいのかなと思います。そして、そういう経験も数値化をして評価項目に加えるというのはどうかなと考えています。
 次のページに行きます。全国的な教育研究拠点と書いてあるのは、考え方としては、教育6割、研究4割と、少し乱暴ですけれども分けてみました。ここで目指しているのは、全てトップのトップではなくて、企業と組織における中核の人材の育成ということです。
 そこの中で、一つKPI(案)と書いてありますが、評価項目の中に社会人の学び直しをもっと受け入れていく、というものがあります。
 昨日も、ある国立大学で、パネルディスカッションに参加してきたのですが、『グローバル人材』と言いつつ、その大学にはほとんど留学生さんがおらず、全員が日本人だということでした。そういう状況をみて私が思うのは、もっといろいろな方が大学に入ってくることが大切なのではないかということです。教育研究拠点としては、海外からの人のみならず、是非社会人が何%か来ているというのがあってもいいのかなと思います。
 それから、教員さん、教授の方が学生を教えている時間をもう少しちゃんと把握して、数値化していくということが必要ではないかと思っています。
 3番目に地域活性化の中核的拠点を挙げました。地域を支える中核人材の育成というのが重要なポイントなのですが、これは地域に根付いたいろいろなものを作り上げていくということです。下の方に評価項目として、地域の企業とありますが、地域といっても、日本の大手企業は日本全国のいろいろなところに工場を持っていらっしゃいますし、そういう方々と産学連携をもっと進めていく、それを数値化するということで、評価項目として入れてあります。
先に申し上げたことですが、社会人の方にもっともっと参画していただいて、できるだけ大学と地域が一体になって、学長のリーダーシップの下で、いかにものを作り上げていくかという考えが基本にあります。そして、それを数値化していく。それにより、改善といいますか、Continuous Improvementがある、要するに今年よりも来年、あるいは再来年というように、常に改革をしていくという意識を持って、国立大学や地域の大学が地域活性化の中核的拠点になっていけばいいなと思います。
 以上が私、また同友会の考え方を2ページにまとめさせていただいた内容です。どうもありがとうございます。
【須藤座長】  どうもありがとうございました。
 質疑につきましては、後ほどまとめて行うつもりですけれども、どうしても今、天羽様にお聞きしたいということがございましたら、お受けしたいと思います。よろしいでしょうか。
 それでは、また後ほどまとめて質疑をしたいと思います。続きまして、永里様、御発表のほど、よろしくお願いいたします。
【永里相談役(株式会社旭リサーチセンター)】  御紹介がありました、経団連の永里です。スクリーンは今日はありませんね。ですので、配付している資料で、1ページ、2ページとページ数が打ってありますので、それに従ってやりましょう。
 本日は、「大学改革への期待と運営費交付金の在り方」と題し、お話しいたします。
 まず、産業界が大学に対して先端的な基礎研究やすぐれた人材の輩出などを担う機関としての期待を持っていることを申し上げたいと思います。これは大前提です。その上で、議論の活発化のために、あえて先鋭的な提案もいたします。本日の提案が今後の本検討会での議論のお役に立てれば幸いです。
 見る人、聞く人にとってはかなりエキセントリックに聞こえるかもしれませんが、我々産業人は、今の天羽さんのお話と同じでかなり改革を望んでおりますので、よろしくお聞きください。
 では、2ページ目に入ります。本日の内容ですが、このスライドに書いた順番でお話しいたします。すなわち、「大学改革の方向性」、「英国の資金配分の仕組み」、「機能分化のイメージ」、「運営費交付金配分の在り方」、「大学評価の在り方」、この順番です。
 3ページ目に行きます。諸外国では、国を挙げての国際競争力の強化に向けた取組が行われております。経団連でも、そうした動きに後れを取ることのないよう、大学が自らの強みの下に機能分化を行うこと、さらなる競争によって、競争力を強化し、質の保証を行うこと、学長のリーダーシップをはじめとしたガバナンスの改革を実行することなどを提言しております。こうした改革を更に進展させるためには、運営費交付金などのお金の配り方を見直すことが必要です。
 4ページ目に行きましょう。まず、運営費交付金改革の方向性を確認いたします。下村大臣がリーダーシップを持って取りまとめられた平成25年11月の国立大学改革プランによれば、改革加速期間中に運営費交付金の三、四割を、ミッションを踏まえた改革の取組への配分とすることとなっております。つまり、非競争的に配分されている運営費交付金の三、四割を改革のインセンティブに活用しようということだと思っております。
 5ページ目に行きます。産業界として考える運営費交付金の在り方を説明する前に、参考として海外の例を紹介いたします。
 アメリカの例については、御高見を持っていらっしゃいます上山先生もここにいらっしゃいますので、私からは昨年3月に経団連として調査ミッションを実施したイギリスの資金配分の仕組みを紹介いたします。
 イギリスにおける大学への交付金は、運営費交付金と日本の科研費に当たる研究助成金に分かれており、それぞれの配分を決定する組織は政府から独立しております。運営費交付金は、学生数などに応じて機械的に配分する教育交付金と、学部単位での研究業績を評価した結果に応じて、傾斜的に配分する研究交付金の二つから構成されております。この図に示されているように、運営費交付金全体の約4分の1が競争的に配分されており、大半が非競争的である日本とは大きく異なっております。
 なお、研究交付金や研究助成金の配分に際しては、研究の社会、経済、文化へのインパクトが考慮されており、企業や自治体との連携へのインセンティブとなっております。
 次に6ページに行きます。英国の資金配分の事例ですが、それぞれの大学が機能として研究重点型を選択するか否かによって、大学の年間予算に対する運営費交付金の割合のシーリングが変わることも大きな特徴として挙げられます。すなわち、上限があります。研究重点型を選択する大学は、研究力に自信があるということであり、共同研究などで外からお金を取ってくることができますので、運営費交付金はさほど必要ないとの考え方です。
 そうでない大学は、国から厚く支援してもらうべく、運営費交付金の上限が、研究重点型よりも高くなっております。その根底には、英国の大学には、元来、国から極力独立しているべきだとの基本的な考え方があると伺っております。
 7ページに行きます。ここで大学の機能分化について整理したいと思います。経団連は、各大学自らがそれぞれの強みによって研究重点型、教育重点型、地域貢献型等を選ぶことで、大学を機能分化させるべきだと主張しております。ここで重要なことは、それぞれの類型の間では優劣はなく、飽くまでも類型の中での競争があるということです。各類型の中で1軍、2軍と書いてあるのは、そのような意味です。競争というのは、能力と意欲のある組織や個人に対して、インセンティブを与えて活力を高めるということです。硬直的で従来と同じでもよいということでは、発展はありません。企業であれば、変わっていくことができなければ潰れてしまいます。大企業といえども、企業の場合には30年で潰れていっております。
 8ページ目に行きます。類型は固定的なものではなく、大学は柔軟に自らの類型を変更することができます。例えば、当初は研究重点型を選択したものの、大学が位置する地域に貢献できる技術や研究開発能力にすぐれていると判断した場合、地域貢献型に変更することもできます。以上が機能分化のイメージの整理です。
 9ページ目に行きます。こうした類型への機能分化を促すためには、運営費交付金の配分方法の見直しが前提となってきます。まず、経団連の考える運営費交付金配分の在り方のイメージについてお話しいたします。
 一番上が現状です。現状では、運営費交付金の9割近くが学生数などを基に、非競争的に配分されております。国立大学改革プランでは、これを2015年までの改革加速期間中に三、四割を競争的に配分するものと記しております。着実な実行を我々は望むところであります。経団連では、教育、研究、産学連携などの社会貢献といった機能別の評価を導入した後、更に競争的に配分される割合を増やすことを主張しております。
 10ページ目です。教育、研究、産学連携などの社会貢献のそれぞれの機能に関する配分が、運営費交付金の全体に占める割合については、機能分化によって大学が自ら選択した大学像に合わせて決定されることが望ましいと考えております。例えば、研究重点型の大学では、研究に関係する評価に基づく配分が、より大きなウエートを占めるイメージです。研究重点型を選択した大学には、より研究に力を入れるインセンティブが働く仕組みを想定しております。
 11ページから始まるものですが、次の三つのスライドでは、運営費交付金の配分に関連して考えられる、幾つかの案をお示しします。
 第1に、さらなる競争のために、機能別の大学内での配分総額に差を付けるという考え方です。7ページで、3類型の中で1軍、2軍に分かれているイメージを示しました。機能別の大学をそれぞれの機能に関する評価によってグループ分けをし、より高い評価を受けているグループの大学については、より重点的に資金を配分するという仕組みです。頑張ることで1軍に入り、より多くの交付金が得られるという仕組みによって、さらなる競争が生まれるという考え方です。
 12ページ目です。第2に、ガバナンス改革などは、機能と関係なく、いずれの大学でも重要となりますので、大学や学部の枠を超えた組織の再編成や人材の新陳代謝、年俸制への切替えなどの大学組織の抜本的な改革を行った大学に関して、横断的な補助金を配分すべきと考えております。現在、国立大学改革強化推進補助金という名の補助金がございますが、これは、平成24年度から始まったもので、毎年140億円ほどのお金が10校前後に配られております。こうした取組が、一時的なものとなることのないよう、今後も続けていただきたいと考えております。
 13ページ目に行きます。学長の権限強化も一つのポイントです。大学改革を進めるに当たっては、すぐれた資質を有し、強力なリーダーシップを持った学長が不可欠です。
 昨年の経団連としてのイギリス訪問時に、ロンドン大学教育研究所からヒアリングを行ったところ、学長に求められる資質として、アカデミックな信頼性、ブランド作りや資金調達などのビジネス関係の能力、対外的なプレゼンス、経営陣の適切な管理、アカデミック・コミュニティに対する説得力、カウンシルとの関係重視、変革のマネジメントの7点を挙げておりました。日本の大学においても、こうした資質を持つ学長が多数出てくることを期待しております。
 14ページに行きます。第3に、個性と魅力がある大学が生まれてくることへの期待を申し上げます。近年、国際教養大学や会津大学、公立はこだて未来大学などの地方の公立大学が先進的な取組で成功し、大きな注目を浴びております。
 国際教養大学では、授業は全て英語で行われ、学生には1年間の留学が義務付けられております。進級や卒業の要件が厳しい分、質の高い学生を輩出していると評価されております。
 また、会津大学では、先進的なコンピューター教育を行うとともに、教員の4割弱が外国人教員です。
 公立はこだて未来大学では、先進的なキャンパスにおいて、未来を作るシステム情報科学を学びます。こうした大学の学生は、産業界からも即戦力として高く評価されていることから、就職率も高いと伺っております。
 これらの改革を行っている公立大学の特徴は、次の三つにまとめられると思います。
 第1に、改革意識とリーダーシップを持った学長の存在。第2に、地方自治体との連携。第3に、教授会のような旧来のしがらみとの決別です。ここが重要だと思います。
 こうしたことによって、内外から広くオープンに教授を集めるなど、流動性と多様性を高めていることが特徴です。特に、地方貢献型大学を選択する国立大学にとっては、こうした地方公立大学の取組について、大いに学ぶところがあると私は思っております。
 15ページに行きます。また、地方創生に向けては、国立大学を合併し規模の経済を働かせ、強い大学を作ることも重要と思います。公立大学では、2004年に兵庫県にある三つの県立大学、すなわち神戸商科大学、姫路工業大学、兵庫県立看護大学が統合して、兵庫県立大学になるなど、大胆な再編も見られます。国立大学が、今後、再編を進めていく上で参考になると思います。
 16ページ目に行きます。これまで申し上げたような運営費交付金の改革を行うためには、公正で透明性の高い説明責任の果たせる評価機関の存在と、評価に基づいて交付金の配分に差を付ける仕組みの構築が不可欠であります。まずは、現在の大学評価の仕組みを16ページにお示ししますので、御覧ください。詳細については、時間の関係もあり、省かせていただきますが、私から申し上げたいのは、次の1点です。
 現行制度では、大学評価・学位授与機構から提出された評価が、尊重されるだけにとどまっているなど、評価とその反映の関係が不明確なことです。今後、運営費交付金の在り方の検討を深めるに当たっては、評価とその反映の関係を明確にし、PDCAサイクルが回る体制を構築する必要があると考えております。
 17ページです。最後に、評価の在り方について申し上げます。運営費交付金の改革を実現するためには、評価結果が交付金の配分に結び付く透明性の高い仕組みが必要ですが、そのためには、配分に差を付けることへの説明責任が発生いたしますので、評価機関がより納得性のある評価に努めることが求められます。大学評価・学位授与機構におかれましては、評価によって改革を促す機関としてなることを期待しております。
 なお、そのためには、評価委員の選定を始め、評価の公表内容の見直し、更に評価機関を監視する第三者機関の検討を含め、評価内容の評価についても検討を十分に行っていただければと思います。
 私からは以上です。
【須藤座長】  どうもありがとうございました。
 先ほどと同じように、別途、質疑応答の時間を設けますけれども、今、この場で御質問等がありましたら、お受けしたいと思います。よろしいでしょうか。
 それでは、引き続きまして、検討会第2回における検討課題につきまして、事務局からお願いいたします。

(事務局より資料3について説明)

【須藤座長】  ただいま、事務局からありました論点1、論点2、この辺を、今日は頭に置いて、少し議論を進めていきたいと思います。
 その前に説明のありました2件と併せまして、委員の皆様から御意見等を伺いたいと思います。よろしくお願いします。どなたからでも結構ですので、それでは有川さん、お願いします。
【有川座長代理】  前回最後に発言しましたので、本日は最初にさせていただきます。
 天羽様からの話で、学生のことを第1に考えろということがございました。これは、特に18歳人口の減少という大学経営にとっては、国公私問わず関心を持たざるを得ない問題になっています。 私も、実は図書館長を10年近くやっていたんですが、館長に就任した頃は、ほとんどの大学人は、大学の役割や機能に言及するときに、「教育・研究」ではなくて、「研究・教育」という言い方をしていました。やがて、そうした大学人が、国へ予算要求をする立場になると、国からの指導もあって、「教育・研究」と言うようになります。つまり、教育を重視の姿勢が生まれるのですが、いずれにしてもこれらは、教員側の視点でしかありません。私は、館長時代に大学の主役は学生であるということを表現し、学生の学習環境整備に大学の理解を得るために「学習・教育・研究」という言い方をしました。この表現は大学図書館業界では、結構、その業界では知られることになったのではないかと思っております。そういう経験もございまして、御指摘の点に関して意を強くした次第であります。
 それから、大学における教育の重要性につきまして、私は9月まで6年間総長をしていたのですが、その間、非常に難度の高い改革を幾つか行いました。法人化されて設置された経営協議会の学外委員から、今こそ、いわゆる教養教育が大事ではないかという御指摘を頂きました。私ども大学の役員一同の思いも同じでございました。
 そこで、大変な決断をもって断行したのですが、基幹教育、あるいは先生方の集団としましては、基幹教育院というのを作り、基幹教育院を先生方の組織の中でトップに位置づけました。これは、まさに学生に対する教育ということをいかに重視しているかということを明確に表したものだと思っております。
 そうした改革が、国立大学の中でも本当に数えきれないほど様々な大学でなされております。永里委員から紹介されました、公立大学等でも教育重視ということで、学生の視点に立った教育が工夫されているのではないかと思います。そういう意味で、ここを、すなわち、教育と学習を原点に考えなければいけないということではないかと思います。
 それから、もう一つは、永里委員からお話のあったことに関係しますが、教育研究ということを言うとき、学生ということを言うときでもそうですけれども、その学生は、いわゆる学部の学生なのか、大学院の学生なのか、大学院だとドクターの学生なのかということを、明確にしておかなければいけないと思っております。
 今回は、運営費交付金ということで、国立大学のことを取り上げていただいているわけでございますけれども、国立におけるドクターということで言いますと、インターンシップに関しましても、二、三日とか、二、三週間ではなくて、数か月行きますと、まともなことができます。実際、インターシップに行って、そこの技術者と一緒に課題に取り組んで、それまで長く世界中で信じられていたソフトに重大な欠陥があるということなどを発見し、それを修正する、といった共同研究のレベルまで、到達したという例もあります。ドクターでは工学分野以外の意外な分野でも行われていて、こうした実績が上りつつあると感じています。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 今の御意見に対して、天羽様、何かございますか。
【天羽名誉会長(デュポン株式会社)】 私が同友会の委員会の委員長を引き受けたときに、幾つかの大学をアメリカで回ったんです。そのときに思ったことは、向こうの教授さんというのは、非常に学生のことを一生懸命考えていると。日本の大学の人が考えていないという議論ではなくて、どちらかというと、プロジェクトが進むことに重きを置きがちかもしれないということです。私ども、デュポンにも新入社員が入ってくるんですが、私が社長をしていた七、八年の間、新入社員の話を聞いても、教授から積極的にインターンシップに行けと言われた人がいない。うちは理工系がほとんどなんですけれども、その彼らがインターンシップに行っていない。教授がプロジェクトが遅れることを心配する。それは本当に学生のためを思ってのことなのかな。
 先ほどインターンシップについて永里さんもおっしゃっていましたが、インターンシップは基本的には外に出て行って社会という異文化を知る。その中で、どんどん勉強していくというのが大きな成果です。それが、もっとあってもいいのかなと思います。外に行っていろいろなことをやるということにドライブを掛けていく教授、また、それを数字で表して、何%、インターンシップに行っているのかというのを、もっと具体的にしていく。そういう大学にそれなりの交付金をという一つのKPI法です。こういうやり方もいいのではないかなということで、話をさせてもらいました。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 永里様、お願いします。
【永里相談役(株式会社旭リサーチセンター)】  今のお話の続きになりますが、私たちは、昨年はイギリスに行きましたし、今年はドイツ、ベルギー、フランスの大学、その他を見てまいりました。その経験から申し上げます。
 一つはインターンシップの問題ですけれども、10年以上前は、インターンシップをやると、企業との癒着関係があるといった指摘もありましたが、今はそういうことはないと聞いております。
 海外での、インターンシップは、日本のように短い期間ではなく、最低1年とか、あるいは二、三年やっています。それが申し上げたい1点目となります。
 それから、もう1点は、インターンシップというのは、学校側と会社側が一緒に共同研究するという考えに立っております。ここで、先ほど、有川先生がおっしゃっていましたように、大学と大学院はちょっと区別しなければいけませんが、大学院について申し上げますと、博士論文に相当するような研究テーマが当然出てきて、学位もその研究テーマでということで、その場合、大学と企業が共同で研究を行うものですから、大学の先生もそれに関与しているわけです。
 もう一つ、日本ではあまり考えられませんが、給与が学生に対して払われているということまであります。そういうことを踏まえて、いかに諸外国がインターンシップないし共同研究に力を入れているかということと思います。その大前提としては、飽くまでも大学というのは基礎研究、教育を担う機関であるということです。そして、そのほかに、インベンション、イノベーションは、実はリベラルアーツを勉強した専門的なドクターが出すということを申し上げたいと思います。
 以上です。
【須藤座長】  どうもありがとうございました。
 それでは、ほかに御意見、御質問等、ございますか。はい、では、北山委員、お願いします。
【北山委員】  永里さん、天羽さん、ありがとうございました。
 これはお二人に対してというより、文科省に対する質問ですが、機能分化についてお伺いします。今、3類型の機能分化の方向性のうち、どこにウエイトを置くかという点について議論されていますが、国立大学のミッションの再定義に関連して、以前、中教審の答申で七つの機能が示され、それらの組合せで大学を定義するという議論があったように記憶しています。大まかな機能の組合せでの定義という話なので非常に難しいとは思いますが、この取組はこれまで十分には進んでこなかったと言われています。
 そして今回、三つの類型が示されています。この方向性については基本的に賛成ですが、今回の議論は、国立大学のミッションの再定義という流れの中で、機能分化を確実に進めていこうとされていると理解してよろしいのでしょうか。
【須藤座長】  はい。それでは、文部科学省の方からお願いします。
【豊岡国立大学法人支援課長】  御指摘を頂き、ありがとうございました。
 今回、資料としてお配りさせていただいていますように、昨年の11月に国立大学改革プランを作っております。そのプランを作る一方で、今、北山委員の御指摘のあった、大学ごとのミッションの再定義を行いました。ミッションの再定義と申しますのは、大学ごと、学問分野ごとに、例えば、医学とか、教員養成とか、工学といった専門分野ごとに、各大学の強みや特色といったものがどういう辺りにあるかというのを、大学と文科省でお話をしながら、整理していったものでございます。
 各大学がミッションを整理していく過程で、機能の大きな方向性としては、国立大学改革プランにも掲げておりますように、世界と戦うような拠点になっていく、あるいは、全国的な特定分野の教育研究の拠点になっていく、あるいは、地域活性化の拠点になっていく。大きくはそういう方向性が見て取れましたし、今、各大学で現に行われている取組に関しては、非常にそれが現実にマッチするのではないかということで、その三つをプランには掲げてございます。
 一方、この会議で御議論いただく交付金の配分、あるいは評価の在り方ということにつきましても、その前提としては、そういった機能別に各大学の強み、特色を伸ばしていくような方向性を想定しております。
 ただし、お示ししている三つということでいいのかどうかということについては、本日も、先ほど論点でお示しさせていただきましたように、前回からの御議論も踏まえる形で、本日の資料3の2ページでございますけれども、検討課題として、一つ目に、機能強化の方向性に応じた仕組みを考える必要があるのではないかと御提案しております。
 その前提になっているのは、この三つを想定しておりますが、その際、二つ目のポツにございますように、類型については、画一的な分類とはしないで、拠点の構成単位に大学が丸ごと入るのか、学部、学科といった組織で入るのかということも含めた柔軟な在り方があってもいいのではないかというのが、前回の御議論でもあったように思いましたので、このような検討課題ということでお示しさせていただいております。
 基本的には、その三つの類型を想定しながらも、柔軟な対応が必要ではないかということで、論点を掲げさせていただいているということでございます。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 北山委員、よろしいでしょうか。
【北山委員】  はい。
【須藤座長】  はい。では、山本委員お願いします。
【山本(眞)委員】  山本と申します。
 この3月まで小樽商科大学の学長をしておりまして、今まで国立大学の議論というのは、大体理科系の大学を前提としているような思いがしてございます。小樽商科大学は、御承知のとおり文系の国立大学でございますけれども、例えば、大変評価の高い秋田の国際教養大学ですが、この三つの類型で言うとどこに入るのかなという気がします。多分、秋田の国際教養大学の学生は、ほとんど東京とか大阪に就職していくんでしょうから、地元に就職する学生がどれだけいるのかなと。そういうものを指標にした場合に問題があるのかなという気もします。
 やはり文系、あるいは特色ある大学もございますので、そういった三つ、文科省では学部ごととか、いろいろな組織で柔軟に対応するということですが、もう少しそれ以外にも特色ある大学があるはずでございますので、そういった面も検討していただきたい。
 それと、もう一つは、文系の果たす役割も地域の活性化であるとか、イノベーションの創出に大きな役割を果たすはずでございますので、その点も考慮していただきたいと思ってございます。
 秋田国際教養大学はどこに入るんでしょうか。
【永里相談役(株式会社旭リサーチセンター)】  私がお答えする話ではなくて、多分、文科省の方ですけれども、ただ、経団連の今日お示ししました資料の10ページ目に、運営費交付金の配分のイメージというので、研究重点型大学、教育重点型大学、それから、地域貢献型大学、三つに分けています。ですが、非競争的な部分以外のところで、教育、研究、社会貢献と分かれており、類型によってここのウエイトが変わっているわけです。ということは、それぞれの大学の類型がどうであろうと、こういう視点に立ってやれば、ちゃんとできるのではなかろうか。
 それで、御質問については、私が先ほど最後に言いましたけれども、リベラルアーツなどを考えますと、機能という観点とは別の切り口になるかもしれませんが、リベラルアーツが重要であるということ、イノベーションを生むのはそういうところでもあることを申し上げております。あるいは、グローバルに戦っている大学であるということでは、リベラルアーツなども重視していることと思います。経団連としては、秋田にある国際教養大学などを参考に、ほかの国立大学も取組みを強化してくださいということを言っているつもりでございます。
 以上です。
【須藤座長】  今の山本委員の御質問で、文科省の方から何かございますか。
【豊岡国立大学法人支援課長】  まず、類型としてどういうものを考えるかについても、この検討会で御検討いただければと思っております。改革プランでは、三つをお示ししておりまして、大体実態的にはそういう取組が国立大学では進んでいるのだろうと思います。実際には、各大学の機能には様々なものがあって、なかなか三つの型には入れにくいという御議論は、前回もあったかと思います。
 そうしますと、柔軟な考え方もあり得るのだろうと思っております。個別具体にある大学がどこにふさわしいかということを申し上げる立場に私はないですけれども、それぞれの大学の特色に応じた、あるいは機能の方向性に応じた評価や配分の仕方が必要ではないかというのがベースになっておりますので、そこは、ある意味、柔軟にお考えいただくことはできると思っております。
【須藤座長】  はい。では、義本審議官、お願いいたします。
【義本大臣官房審議官(高等教育担当)】  補足させていただきますと、この文例の中においては、教育研究においても、恐らく全国的な拠点になるところ、あるいは地域の活性化に役立つところ、それぞれの機能があると思います。そういう捉え方をしますので、全国拠点であっても、例えば、卓越した研究分野があるだけではなくて、全国のモデルになるような教育の姿を表しておられるということについても、それは分類としてはあり得ると思っていまして、そういう捉え方をしているところでございます。
【須藤座長】  よろしいでしょうか。
【山本(眞)委員】  はい。
【須藤座長】  ほかにございますか。
 では、橋本委員、お願いします。
【橋本委員】  産業競争力会議において、今、議論を進めているところでありますけれども、文科省から出てきている国立大学改革プランを出発点として、私たちなりに考えています。今日は、産業競争力会議の意見ということではなくて、私個人の意見として、3点、述べさせていただきたいと思います。
 最初に、大学の機能強化の観点で、機能分類の話です。今、議論がありましたけれども、三つの類型にぴたりと分かれないというのは当然と思います。一方、国際的な研究拠点と地域貢献型というのはかなりミッションが明確です。しかしもう一つ、全国的な教育研究拠点という比較的大きな枠組みがあるわけで、これを加えると各大学は十分入り得るのかなという気がしております。
 その際に、前回も議論がありましたけれども、もちろん大学のサイズによらず大変国際的に活躍している分野を持つところはあるわけで、大学としての機能分類と、学問分野といいますか専攻単位での分類は別なわけです。今ここで議論しているのは、大学単位での機能分類なのかなと思っています。
 繰り返しますと、地域貢献型に分類された大学においても、ある分野において国際的な競争をしている、国際的に非常に水準の高いところがあるわけです。そういうのは専攻単位で、例えば、卓越大学院のような形で位置付けられるということになるのではないかなと思います。
 重要なことは、大学の機能別分類をやるときに、大学は自らどこに所属するのか手を挙げることだろうと思っております。どの分類に所属するかは資源配分方式にも関わってくるわけで、各分類での評価基準が全部公開された条件の中で、自分たちでどこに属するか手を挙げ、また一度分類されてもその後入れ代わりも当然可であるべきです。
 それから、前回も申し上げましたけれども、この三つは松竹梅でも、優良可でもない。それぞれの主たる役割、ミッションを自分たちで宣言しているということではないかと思います。
 2番目は、それに向けて、当然、目標と評価指標、それを基にした資源配分への反映ということが重要になるわけです。目標も評価指標も、申し上げるまでもなく幾つもある。その幾つもの中を組合せで、自分たちがこういう評価でやりますということを宣言されるということになるのではないかなと思います。
 それに合わせて、資源配分を反映するということは、国際的な研究大学は当然、非常に激しい競争にさらされているところであるので、競争的な環境を踏まえ資源配分方式についても、厳しいものであるべきだと思いますし、地域貢献というのは競争的環境よりは安定的な状況を国家としては保証すべきではないかと思うんです。
 そうすると、ちょっと言い過ぎかも分かりませんけれども、一つの考え方として、国際的な競争環境にある大学を選ぶところは、不安定だけれども、競争的な資金を選ぶということですから、今よりも運営費交付金が減るということもあり得るのではないかと思うんです。言い換えれば、国際的な研究大学の部分で減った部分が地域貢献大学に回り、それで、地域貢献を目指す大学がより安定的にできるということも十分あるのではないかなと思います。ですから、当然、評価軸というのが大変重要になるのではないかと思います。
 3点目ですが、そういうことをやるためには、交付金の中だけで議論しているとできないと思うんです。大学に入る公的資金には交付金と競争的資金があるわけで、これを併せてざくっと言って2兆円です。このうち1兆1,000億円か1兆2,000億円が交付金でしょうか。残りが競争的資金だと思います。これらを一体的に考えた中で運営費問題や大学の機能別分類の議論をしていかないと、ただ運営費を増やしなさいという議論になってしまいます。そうすると、とても今の我が国の経済状況の中では簡単に認められることではないと思うんです。
 やはり交付金と競争的資金を一体的に見て、トータル2兆円をどのように再配分していくのかということが、大変重要な視点ではないかと思います。
 そういう意味においては、競争的資金の中の間接経費を増やすことによって、間接経費といいますけれども、オーバーヘッドのことを私は申し上げていますが、このオーバーヘッドを増やすことによって、ガバナンスの強化を図ることも重要だと思います。すなわち、総長、学長をはじめとする執行部のリーダーシップを強化できるような形で間接経費、オーバーヘッドを増やすということです。
 あわせて言えば、今日の論点で文科省から出ていました、交付金を一定的に減らして、それを戻すときの方法として、学長裁量経費として戻すということが極めて重要なんだと思うんですね。そうしないと、戻しても、従来の枠組みの中でまた加えられるだけなんです。そうではなくて、学長裁量経費として戻すことによって、改革の方向性、リーダーシップを与えるということが重要ではないかと思います。
 以上です。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 今、橋本委員から具体的な話がありましたけれども、最初に言われた、大学が自分たちで手を挙げると言われたことと、大学の中で機能分担を考えることも可能ではないかということを言われていましたけれども、その手を挙げる場合は、専攻別に手を上げるようなこともあるということですか。
【橋本委員】  いろいろと御議論があると思いますが、私は大学単位だと思っています。地域活性化をミッションとすることを選んだ大学においても、国際的に非常に高い競争力を持った分野があって、そういう卓越大学院が存在しているということはあっても当然だろうと思います。重要なのは、適切に複数の評価軸を作るのと、その軸の重み付けというのも自分たちで選べるということだと思います。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 それから、最後に提案がありました、運営費交付金だけではなくて、競争的な資金を一緒に議論しないといけないのではないかというお話がありましたけれども、これについては、文科省としては、この場でどう捉えるべきだと考えているのでしょうか。
【豊岡国立大学法人支援課長】  この場の検討課題は、運営費交付金の配分及び評価ということがメインになってきますので、この場で競争的資金まで含めた形で御議論することは、ちょっと難しいと思ってございます。しかし、今、橋本委員から御指摘があったような問題意識につきましては、別途、産業競争力会議の中で御議論のテーマとなっていると伺っております。
 ただ、この検討会では、そういった全体の議論も目配りしながら、具体的な配分、評価を御検討いただくことになるものと思っております。
【合田学術研究助成課長】  座長、恐れ入ります。
【須藤座長】  はい。では、合田課長お願いします。
【合田学術研究助成課長】  研究振興局の学術研究助成課長でございます。
 今、座長がおっしゃった件でございますけれども、実は今年の5月に科学技術・学術審議会の学術分科会というところが中間報告を出してございまして、その中で、まさに今日御議論がありました、あるいは橋本先生から御指摘がありましたように、運営費交付金、科研費、科研費以外の競争的資金、これに横串を通して、ファンディング全体の最適化を図っていくという観点が重要ではないかという御指摘を頂いているところでございます。
 この場は運営費交付金の在り方を議論するところでございますが、運営費交付金の在り方だけに焦点化いたしますと、政策的な選択肢が限られてくると思いますので、私どもといたしましても、そういう学術分科会の御議論なども御紹介させていただきながら、大きな枠組みで御議論賜れば、大変有り難いと思っております。
【須藤座長】  ありがとうございました。
【永里相談役(株式会社旭リサーチセンター)】  済みません。
【須藤座長】  では、永里様、お願いします。
【永里相談役(株式会社旭リサーチセンター)】  今のことに関して、橋本先生に、もう一回確認いたします。大学全体として約2兆円の金をもらっている。そのうち、1.1兆円から1.2兆円ぐらいは運営費交付金で、あと、競争的資金として8,000億円から9,000億円と橋本先生はおっしゃいました。そこで最後の方に、その中でオーバーヘッドとして、競争的資金の中から30%が望ましいとおっしゃいましたよね。
【橋本委員】  30%が望ましいとは言っていません。もっと多くあるべきだと思っています。
【永里相談役(株式会社旭リサーチセンター)】  分かりました。そういうことをおっしゃっていますね。
 ところが、今日の経団連の資料の中で、下村文部大臣の国立大学改革プランを受けて、インセンティブを働かせる競争的部分を、三、四割、運営費交付金の中からという表現があったと思います。こう考えたときに、私の勘ぐりですけれども、大学側としては、下村大臣の言い方に対して、かなり抵抗するところがあるのではないかと思います。そうなったときに、全体として、今、橋本先生のおっしゃったようなことも含めて考えないと、大学の教授会の問題などを考えたときに、運営費交付金の枠がどれだけ大きくあるかということは非常に重要ではないかと私は感じます。そこで、横串を通すという言い方でもいいのかもしれませんが、そこをあまりぼかすと訳が分からなくなるのではないかと思いますが、どうでしょうか。
【須藤座長】  いかがでしょうか。はい。では、有川委員お願いします。
【有川座長代理】  橋本先生の機能分化に関する御指摘は非常に大事だと思いますが、それぞれの大学で、この間、国大協からの発表の中にもあったかと思いますが、自分の大学は研究に特化するとか、教育に特化するとか、地域貢献に特化するということはないんだろうと思います。特に、先ほども言いました大学院大学ですと、教育と研究を切り離すことは不可能です。先ほどの図では、分かりやすくするために、ああいった表現になっていると思うんですけれども、これは密接不可分、離すことはできないと思います。
 もう一つは、大学の設置目的とも関係しますので、今お隣の小林先生にも確認していただいたのですが、大学は教育、研究、社会貢献の内のどれか一つやればいいのではなくて、全部やらなければならないことになっているはずです。学校教育法83条でしたか、この三つが書いてあるはずです。その辺は意識しなければいけないのかなと思いますし、実際には、ある面に関しては地域にものすごく強い企業があったり、関心の高いところがあったりすると、そこで社会貢献をやるんだけれども、別なところでは教育と研究を一生懸命やる。
 そういったことがありますので、橋本先生がおっしゃるように、大学側に自分のところはこれをメインにして、当然、どこかがゼロということにはならないんだろうと思うんです。どこかをゼロとした途端に、学校教育法に照らすと、あなたのところは大学ですかということになってしまいますが、その辺は経済界の方々はどうお考えなんでしょうか。
【橋本委員】  済みません。誤解があるようなので。
【須藤座長】  はい。では、橋本委員お願いします。
【橋本委員】  私は、特化するとは全く申し上げていないんですね。どの分類に入るかということで、ここから先、いろいろな設計の仕方があると思いますけれども、私のイメージは、その分類の中で運営費交付金の配分方式が、例えば、競争的資金と運営費交付金とを併せて考えるとその割合が変わるようなイメージなんです。ですので、国際的な競争を選んだからといって教育しないというわけでは全然ないですし、幾つもの軸の中で評価をしていくときにその評価の重み付けが変わってくる。それが、運営費交付金の反映方式に変わってくるというイメージで申し上げております。
【有川座長代理】  そうしますと、主としてという感じなんですか。
【橋本委員】  そうです。
【有川座長代理】  分かりました。
【永里相談役(株式会社旭リサーチセンター)】  経団連の意見も橋本先生と同じです。大学それぞれの類型は大学が決める問題だということと、入替えや類型の変更は大学が決めましょう、やってくださいという意味で申し上げています。
【須藤座長】  今、機能強化、機能分類の話になっていますので、その前に、大前提として、競争的資金と運営費交付金をこの場でどうするかという話がありました。今、文部科学省から話がありましたように、その両方は当然連携してきますので、頭の中ではバランスを取って考えますけれども、やはりこの検討会のメインのイシューは、運営費交付金のところに趣を置くということで、この場を進めていきたいと思います。
 それを前提に、運営費交付金の機能分類、機能強化のところを、少し議論を進めたいと思います。
 【永里相談役(株式会社旭リサーチセンター)】  済みません。申し訳ございません。
 実は、おっしゃることはよく分かります。この委員会はそういう委員会だから、そうであるべきだと思いますが、部分最適を狙っていくことになりますので、全体最適にはならない可能性があります。そこをよく考えてほしいということを言っただけです。
【須藤座長】  当然、その辺も頭に置いて進めたいと思います。
 では、山本委員、お願いします。
【山本(廣)委員】  ありがとうございます。
 今、機能分類をということで、A大学は研究重点、B大学は教育重点、地域貢献がCだという話になっていますけれども、私は大学それぞれが、この大学は研究重点型大学だよと言わない方がいいと思うんです。
 これは、先ほど、永里様からプレゼンしていただきました、10ページのところにあるような、もちろん内々にはこういう分類があり得ると思うんですが、それぞれ教育、研究、社会貢献に評価配分分を我々はここを何%ぐらい、研究に何%ぐらい、社会貢献に何%ぐらい、各大学がそれぞれ自分のところの活動状況に応じて、あるいは将来の構想に応じて決めていく。それが、研究部分が一番多いという大学については、研究重点型大学なんだなという形になると思うんですけれども、それぞれ、あの大学は研究重点大学だ、ここは教育重点大学だという色分けをしてしまいますと、入ってくる学生、全国どこでも学生が行けるわけではないですから、この大学に行ったら研究できないのかなという印象を与えかねない。誤解を与えるようなことがあろうかと思います。そういう意味では、教育、研究、社会貢献について、各大学が何%ぐらいということを、それぞれお決めになる。
 先ほど、分野によっては、私の分野は、非常に研究で世界的な研究をやっているんだから、ここのところに大きなウエイトを持ちたい。これは、大学の中で学部とか、研究科とか、専攻分野でそれぞれされて、それをトータルしたものとして、大学は申告するといいますか、評価のベースにしていただきたいということを言うのではないかなと思っております。
 ですから、評価配分分については、先ほど、橋本先生がおっしゃったような形の一般交付金と、基礎的な部分と同じような形で配るのではなくて、例えば、学長の資質にもよるかと思いますが、学長裁量経費として配って、それを各学部にその評価分を配り直すという仕組みかなと思います。
 それから、もう一点は、先ほどの永里様のプレゼンの12ページに、この三つ以外に構造改革へのインセンティブということで、これについては、現在も特別運営費交付金のような形で行われているんですけれども、こういう仕組みは残す必要はあるだろうなと思います。
 それと、もう一点といいますか、先ほどの話に続けてですが、教育、研究、社会貢献プラス、私は管理運営という分野の評価部分を幾らか入れる必要があるのかなと思います。まさにコンプライアンスといった部分、それから、組織改革うんぬんというところは、先ほどの構造改革の部分に入るんでしょうけれども、全般のいろいろな学内の意見を聞きながら、あるいは、先ほど有川先生が言われたように、学生に対する目配りがどうなんだとか、そういった部分を含めた形の管理運営部分というのが、もう一つ、この三つにプラスして評価の対象になるという仕組みがいいのかなと思います。
 3割で3,000億円という話になるわけですが、今現在来ている運営費交付金の3割分が全部出ていって、全部返ってこない大学は恐らくないでしょうから、それなりにでこぼこが付くんでしょうけれども、トータルとして、そんなにドラスティックな増減が生じないような形なのかなと思います。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 それでは、まず、天羽様からお願いします。
【天羽名誉会長(デュポン株式会社)】  今の山本委員の御意見なんですが、私は、大学の評価というのはもっとオープンに、クリアに、誰でも分かるようにあるべきで、この大学は何が特徴で、ここを出てるとどういう企業に入って、どのぐらいの初任給があって、というのがもっとオープンになるべきだと思います。
 ですから、私が今日、ここで話をした評価指標は、もっとスペシフィックに、そして各大学の中で改善するべきでしょう。根本は学生のためにということを忘れずに、大学に行くときに、自分がその大学でしっかり勉強して、卒業したらどこに行きたい、何をしたいということが、もっとわかりやすい方がいいかなと。そのためには、日本の大学、特に国立大学は、もっとオープンになってもらいたいなと思うのです。クリアに情報を公開するべきだろうと。
 私が見てきた幾つかの海外の大学は、非常にクリアに情報を公開しています。交付金というのは国民の税金なのですから、それを効果的に使うためには、そのぐらいの情報公開は当然であります。
 私は、今後、どんどん世界が変わっていく中で、大学を良くしようというのであれば、特に交付金を受けている大学は、クリアにゴール設定をして、ビジョンを作り出す、それをオープンにするべきだと思いました。
【山本(廣)委員】  いいですか。
【須藤座長】  済みません。今の質問に対する回答ですか。では、山本委員お願いします。
【山本(廣)委員】  天羽会長が言われるのと、私は全く同じ考え方です。自分たちで決めるといっても、こういう教育に何%、研究に何%、社会貢献に何%、管理運営に何%というのは、もちろん自分たちで決めるんですが、きちんと我々はこういうところを何%に決めて、こういうミッションでやっていますよということは、今でも法定公開情報以外にも、いろいろな形で卒業生の進路であるとか、あるいは留年率であるとか、少なくとも国立大学は今年からプロファイルを公開するようになっています。今まで十分でなかったというのは、おっしゃるとおりかもしれませんが、それは公開していって御批判も受けるという形は当然だろうと思います。
 自分たちで決めるというのは、決めて、そのまま中でごそごそやるという意味では全くありません。方法論の話です。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 済みません。上山委員、お待たせしました。お願いします。
【上山委員】  機能強化、分化の点で言うと、恐らく、これは国立大学の全体に下ろしていったときに、いろいろな議論を巻き起こす論点だと思います。そもそも機能の分化という考え方よりも、これは実は、クラシフィケーションなんですね。分類ということなんですよ。
 つまり、それぞれの大学が持っている特色に応じた、大学全体の分類ということをどう考えるということであって、例えば、アメリカのように、カーネギーなんかは幾つも分類を既になしているわけです。それは、それぞれの大学が持っている各分野の強み。例えば、研究大学ということであれば、それぞれの研究大学が持っている分野のPhDにどれぐらい価値があるかということに応じて分類がなされているわけです。
 したがって、日本ですと、例えば、どの大学院大学も博士課程を持たなければいけないと考えてしまっている。必ずしもそんなことはないんです。
 僕は教育と研究という分け方そのものに、大きな抵抗を持って、教育というのは、非常にバラエティーに富んだものがあるわけです。大学院を持つような大学における教育。あるいは、リベラルアーツ型の大学における教育。更に言うと、コミュニティ・カレッジのような、例えば、統計とか、基礎的な数学とか、コミュニケーション能力とか、そういうことを鍛えるようなタイプの教育ということもあって、実はそれぞれが大学の分類に応じた教育ということをなしていると考えなければいけない。
 その意味で言うと、研究大学ということに焦点を絞って言いますと、先ほどの橋本先生のお話ではないですけれども、日本で行われているのは、恐らく分野ごとの評価がきちんとなされていないということだと思います。例えば、東京大学は、モレキュラー・バイオロジーに対して、日本ではトップである。免疫学で言うと、ひょっとすると阪大は非常に強いかもしれない。そういう分野ごとの、それぞれの大学が持っているPhDの価値ということがきちんと査定されて、その中でトップ何位かのプログラムを持っている大学が、研究大学というものに分類されていく。もちろんこれは固定的なものではなくて、時間によって変わっていくということです。そういう意味での各大学の持っている強みということをきちんと精査するような体制が、実はできていない。
 さらには、グローバル大学ランキングという奇妙なランキングが出てきました。これは大学全体でやっているわけですが、ランキングシステムというのは、アメリカで1925年に既に始まっていて、そのときの初めというのは何をやったかというと、各大学の持っているプログラムのどの分野が強いかということを、分野ごとに精査することによって、例えば、生物学であれば、どこの大学がトップである、2位であるということをやり、それによってそこの大学で教育を受けたいと思っている大学院生たちを引き付ける装置として始まったものです。そういうものの体制が、日本ではなかなかできていないんです。
 そういう意味で、それに基づいた分類分け、それによって、最終的には、ある時点における研究大学はこういうものですよ、教育大学はこれに当たりますよ、そうでないところ、地域型はこういうものですよという形がなされていくべきだと思います。これが1点です。
 もう1点は、かねて日本の大学がどんどん力をなくしているということに、非常に心を痛めているわけですけれども、アメリカ、あるいは諸外国を比べてみても、高等教育というものが、なかなか大きな変化が生まれないということに、日本の問題点があると思っています。
 例えば、予算を見れば、すぐに分かるんですね。諸外国というのは、大学に対する配分の%、比率が非常に大きく変動する。つまり、それぞれの時期における政治のイシューになっているということですよね。高等教育、あるいはアカデミアそのものが政治のイシューになって、それが、それぞれの時点における国民の選択の中に委ねられている。
 ところが、日本の場合は、前年度から何%かの変化しか行っていない。ずっと、ほとんど変わらないんですね。そういう意味で、機能分化ということも含めて、アカデミアの世界の中に、ある種の時間的な変動のシステムを早く入れるべきだと思いますね。
 そのときの機軸として、研究大学の評価というのはどうあるべきか、そうでない地域型というのは、どういうプログラムを持っているから地域型と考えるべきなのかということを、かなり細かい分野ごとの評価に基づいた形で改めて提示していく。
 そうすると、例えば地域型であれば、運営費交付金はある程度増えなければいけないという気がいたします。
 一方、研究をグローバルに戦っていくところであれば、本当にグローバルなフロンティアでやっていくわけですから、これは飽くまで競争的に行っていくべきだ。したがって、その競争的資金というのは、大きく変動していく可能性がある。常にそういうリスクを持って研究大学の研究者というのは研究をしていくべきだろうし、それを束ねているような大学の学長というのはそれをどのようにマネージしていくかということを考えざるを得なくなってくる。
 そういうシステムを入れていくべきだという意味では、飽くまでも機能分化というよりは、大学クラシフィケーションなんだと。クラシフィケーションの基盤の中には、ちゃんとした分野ごとの評価を行った上で、それはある時点における研究大学というのは、これこれの大学と考えるべきでしょう。なぜならば、これこれの根拠があるからですよというシステムで、国立大学全体に議論を投げ掛けて、合意を取り付けていかなければ、恐らく、この機能分化というのは進まない。どんな形で国立大学全体の中でコンセンサスを作っていくかということは、恐らく、次のステップになっていくと思うんですね。その根拠を、どういう形で我々が提供するかということだと思っております。
【須藤座長】  どうもありがとうございました。
【海部委員】  いいですか。
【須藤座長】  では、海部委員、お願いします。
【海部委員】  今の関連したことで、機能分化ということが非常に議論になっていますが、今、上山先生がおっしゃったこと、細かいことは別としますが、私はほとんど賛成なんです。ただ、おっしゃったクラシフィケーションというものは、与えられるもの、あるいは決まった枠の中に放り込むものではなくて、結果として社会、国民が判定していくものである。あるいは、世界のランキングでもよろしいですけれども、それは結果にすぎないわけです。
 私は、大学から離れて随分久しいんですけれども、個々の大学を分類して、型にはめるというやり方は、非常に大きなマイナスを及ぼすだろうと思います。それは、先ほどの御指摘もありましたし、学生側の反応もあります。
 しかし、これは大学自体に与える精神的影響は非常に大きなものがあります。そこから、一旦そういう型にはめてしまえば、これはいかに流動できるんだと言っても、そこから脱却することは大変難しくなる。
 私は、この三つの機能というものは、それなりに意味があると思うんです。それぞれの分野、あるいは大学等で、それぞれの目標を立てる場合に、我々は本当のところ何を目指すのかということを考えた場合、特に地域貢献、社会貢献というのは、新しい軸として重視すべきものだと思います。国際的、先端的研究というのは、前から言っていることですから当然のことです。
 ただ、その間にあって、全国的な研究というのは一体何なのかというのは、私は正直言うと、この三つの中で、一番曖昧な部分だと思います。その点を、今後、詰めるとした上で、私はこういう目標は、むしろ評価の軸として立てるべきもの。つまり、各大学、あるいは大学における各分野、学部、研究科が、自分たちはこういうふうに、こういうことを目指したい目標として考えていくべき評価基準と考えたいんです。
 その結果として、先ほどから議論があるように、それぞれのところでそれを選び取り、それを達成するために目標を立て、その結果が評価されて、それが一定、運営費交付金に反映されるということは、私は賛成なんです。やはり、それをしていきませんと、今の日本の大学の縦割り固定化というものから脱却できないという皆さんの御意見に、私は賛成するものです。
 しかしながら再度申しますが、それはこの三つの分類をして、あなたはその枠のどれに入るのか。あなたはこれですね、では、それで高評価しますと、そういうものではないはずだ。むしろ、明確な新しい目標として大学にそういう問題設定、目標設定をしていただくべきではないか。
 また、いずれ申し上げたいんですが、私は評価ということについて、非常に重要に考えるべきだと思います。この評価によって、かなりの額の大きい変動は、私は、日本の状況にはふさわしくないと思っております。寄附が大量に得られる国であるとか、自分の財産を持っている大学が多い国とか、そういうところと違う日本の状況の中で、同じように大きく変動するべきだというのは、私は必ずしも賛成しない。
 しかしながら、方向を見定めて、新しい方向が生まれるような大学になっていってほしいというのは、私も本当に願っております。そのためには、そのための評価ということについて、もっと真剣に考えなければいけないんだということを申し上げておきたい。
【須藤座長】  多分、回答があると思うんですが、最初に自治体の立場で鈴木委員の方から、是非御意見をお願いします。
【鈴木委員】  ありがとうございます。
 私、地方自治を預かる立場ですので、この文部科学省の資料の論点2の検討課題の一つ目と二つ目のポツに特に関連して、地域活性化とか、地域貢献の評価のことについて、少し意見を述べさせていただきたいと思うんです。是非、留意していただきたいのは、地域というのを考えるときに、ステークホルダーとニーズというのを、よく考えてほしいんです。
 つまり、例えば、文部科学省の資料の8ページに、いろいろな共同研究の実績とかが書いてあります。ちなみに、三重大学は、中小企業との共同研究の実績が、今、全国でも5本の指に入るトップクラスであるものの上で、あえて言うんですけれども、地域というのは、本当にステークホルダーが非常に多いんですね。だから、その地域の拠点としての大学ということは、様々なステークホルダーのニーズという視点から是非評価を加えていただきたいと思っていまして、幾つかある例を申し上げたいと思います。
 実は、この4月から、三重大学と三重県が共同出資をして、みえ防災・減災センターという、多分全国で初めてだと思いますけれども、啓発と研究と人材育成と企業相談窓口をやるセンターを三重大学の中に共同出資して作ったんです。こういうのは、三重県だと、南海トラフの地震があって、非常に大きな被害が想定される。地域活性化というと、お金が回るような議論の話ばかりが多いように思うかもしれませんが、県という地域のステークホルダーや、地方行政、住民というステークホルダーから考えれば、命を守るために論理的に学問を体系的に捉えるようなことを得意としている大学の人たちにコミットしてもらうことが、非常にニーズとして高いということがあると思います。そういうステークホルダーとか、ニーズというのをよく考えてほしいんですね。
 もう二つ、例を申し上げます。一つは、三重県は過去、高度成長期に四日市公害ということで、非常に苦労してきました。もう大気も水も土壌も完全にきれいになっているにも関わらず、いまだに子供たちの教科書には四日市公害のときのひどい写真だけが載って、改善した写真が載っていなくて、いまだにそのイメージが払拭されずに私たちは本当に困っているんです。
 それを、例えば、三重大学は、今回エコ大学のランキングでも1位になりました。日本で初めて、全学部でISO14001も取りました。9か国、33大学の国際環境大学のプラットフォームの事務局もやっています。そういうことで、地域のブランドイメージを上げるような、地域の住民というステークホルダーの皆さんのブランドイメージを上げたいというニーズに応える取組をしっかりやってくれているということなんです。
 あともう一個は、国際連携をいろいろやっている大学はあると思うんですけれども、三重大学の場合は、三重県の産業政策と極めて連動しています。ベンチャー企業の起業数というのも一つの項目になるかもしれませんが、三重県はいきなりの起業もさることながら、二代目経営者の人たちの第二創業とか事業承継とかを大事にしようという中小企業施策を執っていて、そういうところを台湾の二代目経営者と一緒になって育成するという仕組みを、三重大学はやってくれています。
 あと、今年度から、三重県が航空機産業に力を入れようというと、シアトルのコミュニティ・カレッジと連携してやってくれるというような、行政の産業政策という部分においてのステークホルダーやニーズというのをしっかり踏まえた取組をやってくれています。
 ですので、地域活性化とか、貢献を評価するときには、地域ニーズへの対応というのがどうなっているのか、それをステークホルダーにもヒアリングしてみるなどして、そのステークホルダーとの双方向の評価がしっかりとなされるような仕組みや基準、項目というのを是非考えていただきたいと思います。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 それでは、上山委員、お願いします。
【上山委員】  最初にお答えしなければいけないということもあって、固定化して分類すべきだとは、僕は基本的には思っていないんです。そんなことは、恐らく誰も思わないと思うんです。
 その流動性は、もちろん担保されるべきだと思うんですけれども、かねて不思議なのは、例えば、教育ということを割と強調される方々、あるいは大学というもの。実は、本当は教育というのをあまり重視していないなと、僕は思うことがあるんですね。教育そのものは極めてプロフェッショナルな仕事で、研究開発に匹敵するほど極めてプロフェッショナルで、そういう大学がどうして大学院博士課程を持たなければいけないのかの方が不思議です。
 例えば、アメリカにエモリーとか、ウェルズリーとか、一般教養に特化している、極めて優秀でリスペクトされている大学があって、そこに誇りを持っているわけです。まさにそこにエリートが行くわけです。そのエリートの人たちが、大学院でハーバードとか、スタンフォードとか、シカゴに行って、大きな仕事をなしていく。
 僕は、そういう事例から日本のアカデミアを振り返ってみますと、教育に重点を置いている、あるいは地域でも構わないんですが、なぜ自分自身の教育活動にリスペクトを感じないのかということの方が、かねて不思議なんですね。
 僕は分野ごとの評価をやるべきだというのは、その大学に行けば、生物学であれば、スタンフォードのPhDを持っているということは、とても評価される。一方で、ミシガンだったら、そうでもないと。そういう学位そのものの評価につながっていき、それが大学院の評価につながっていく。しかも、そのプログラムを改善していけば、PhDの価値自体も上がっていくわけですね。そこで競争がなされていくわけですから、当然ながら、研究大学というもののカテゴリーの中でも変動が起こり、それはひょっとすると、あなたがやっているプログラムでは、PhDの価値がないですよといって廃止されるかもしれない。そのような変動は常にある。
 僕は、そういう意味で、変動があるというのは、我々のやっている現場の人間に、極めていい刺激とモチベーションをもたらすと思っております。固定化されればされるほど、私たちはそこに依拠してしまって、ずっとそこにとどまってしまう。そういう意味の変動が欲しいなというのが1点です。
 それから、今、地域の話が出ましたが、日本の地域の国立大学は実はとても重要なハブ機能を持っている。むしろ、全国的な研究大学よりも、地域の大学の方が産学連携も一生懸命やるし、社会貢献も非常に強い意識を持っているというのは、よく分かるんですね。ですから、そこの努力というのは、ある意味では本当にリスペクトされるべき点だと思います。
 1点、地域の国立大学、日本で欠けているところは何かというと、地域ごとの様々な大学とのネットワークが弱い感じがしますね。例えば、カリフォルニアという地域を見てみると、そこにエリート大学が九つぐらいある。その中で、特に、幾つかの本当のエリート大学がある。そういうところの大学がコミュニティ・カレッジと全然関係を持っていないかというと、そんなことはないんです。
 例えば、スタンフォードなんかだったら、年間の学費が300万円、400万円の世界ですから、できればそういう学費をセーブしたいから、最初の2年間はコミュニティ・カレッジに行って、そこの学位を取った上で、スタンフォードに行くみたいな、人間の教育のチャネリングがもっと多様化して、複雑化しているわけです。そのことを評価していく。
 つまり、例えば、地域ごとの単科大学であったり、高専であったりを含めてですけれども、ハブである地域の国立大学が、そのような様々な教育機関との間でどういうチャネリングを持っているかと、これは、実は日本の大学は非常に弱い感じがしますね。
 ある意味では、地域の研究大学というのは、その地域の戦略の根底に関わるようなものなので、地域大学と呼ばれて、非常に大きな誇りを持つべき存在なんだろうと思っているわけです。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 では、小林委員から、お願いします。
【小林委員】  いいですか。済みません。途中から参加になりまして、大学設置審の方に出てまいりましたので、そちらも重要な委員会ですので、二つ半々ということで、遅れました。そのため見当外れなことを言うかもしれませんがお許しください。
 今の上山先生の御議論ですけれども、クラシフィケーションという話と、類型という話は、二つ、きちんと分けなければいけないと思います。クラシフィケーションというのは、カーネギーなどが行っているもので、これは事後的といいますか、研究者なり、あるいは機関が行っているものです。もう一つの話になっているリベラルアーツと、アメリカの州立大学は、ほとんどの州で3層構造でできているわけですけれども、これは、明確な類型です。これは、完全に最初から分かれているわけで、全然違う話なので、そこはきちんと分けなければいけないということが第1点です。
 その上で、海部委員が言われたように、私はここで議論すべきは、最初から分けるという話ではなくて、結果として分かれる。これは、中教審で前回も申し上げましたけれども、機能別分化の議論をしたときには、結果として分かれるということが非常に重要なのであって、最初から分けてそこに運営費交付金の違う配分をするという議論ではないと私は理解しております。
 その上で、先ほどの議論を蒸し返すようですが、事務局から、ここでは運営費交付金が中心だということでありました。前回も申し上げましたけれども、私は外部資金なり、授業料等も含めて議論しないと、この議論というのは納まらないのではないかと思います。もし、ここで運営費交付金だけの議論をするということでありましたら、もう少し中教審なり大きな場でこの問題を議論しないと、国立大学の問題というのは到底解決が付かないと思っておりますので、その辺はもう少し御検討いただけないかということです。
 例えば、今日の資料で、経団連から出ております資料ですけれども、資料2の5ページのところに、イギリスの資金配分の仕組みの説明がありまして、済みませんが、どのような説明があったのかは分かりませんので、飽くまでこの資料に対する私の意見として申し上げます。運営費交付金のところで、教育交付金はSTEM学科以外は交付されなくなる予定と書かれておりますが、これはこのとおりです。これはなぜかと申しますと、イギリスの場合は、授業料相当額は先に政府から大学に全て振り込まれるという方式を採っておりますので、それを教育費に充てるという仕組みがあって、初めて教育費交付金がなくなるという話になっているわけです。この資料では、その部分が抜けていますので、この大学の費用の議論というのはやはり授業料問題と関わらせないとできないというのが、私の考え方です。
 特にイギリスの場合は、3倍に値上げして、それを教育交付金に充てるということで、そうしますと機会均等に非常に問題が発生しますので、給付型奨学金を拡充するという、全部セットになって考えられているわけです。この資料は、そのうちの一部だけの話でありますので、済みませんが、この説明の仕方がどのようなものであったか分かりませんけれども、これだけでは少し不十分だと思います。
 我が国の国立大学に関して申しましても、今はもちろん渡し切りですけれども、法人化以前には、授業料減免相当分というのが入っていたわけであります。このことを考えましても、授業料とか、あるいは奨学金、外部資金といったものを併せて考えないと、ここの議論としては、やはり不十分ではないかと思っております。
 以上です。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 文部科学省の方からありますか。
【豊岡国立大学法人支援課長】  小林委員からの御指摘の外部資金とか、授業料も含めて検討すべきではないかという御指摘については、しっかり受け止めたいと思います。競争的資金については、別途の検討の場もございますので、そちらの検討の状況を十分参考にさせていただきながら、そういった議論の進捗も踏まえて、この議論の中に関連付けていくということはあるかと思っております。
 また、授業料の関係は、運営費交付金と関わってくる部分がございます。例えば、現在は国立大学については、国で標準額を一定に定めて、ある裁量の中で、国立大学に運用していただいております。現在は、その運用の結果が運営費交付金の配分に影響しないということになっているわけですけれども、授業料の標準額の設定の在り方によって、運営費交付金として配分される額が変わってくる。私どもの提出させていただいております資料3の5ページで、現在の算定方法として、先ほど事務局から御説明いたしましたが、上に一般経費、特別経費、特殊要因経費とありまして、下には授業料などの自己収入を、差し引いて交付額が決まっているということもありますので、その意味で関わってくるかと思っています。
 授業料の在り方自体については、また別途の検討の必要があろうかと思いますので、そういった状況もフィードバックしながら考えていきたいと思っております。
【須藤座長】  では、義本審議官、お願いします。
【義本大臣官房審議官(高等教育担当)】  今、課長が申しあげたとおりなんですけれども、やはり運営費の問題というのは、外部資金、あるいは競争的資金と非常に密接に関わりますので、ここでいろいろな御意見を頂きますので、その結果については、関係する審機会にもしっかり連携させていただいて、やるのは文部科学省一本でございますから、それをしっかり踏まえた上で、対応させていただくような仕掛け作りについては、よくよく工夫していきたいと思います。
【須藤座長】  はい。よろしくお願いいたします。
 それでは、日比谷委員、お願いします。
【日比谷委員】  ちょっと議論がずれてしまって、もう一段階前のことについてコメントしたいと思います。
 私は、国際基督教大学の学長ですが、先ほどから何回もお話がありましたリベラルアーツ大学であって、例えば、博士課程を持ってはおりますけれども、ごくごく小さく、全体で学生数は2,800人ぐらいですが、2,600人以上は学部という大学です。
 こちらの委員会に前回も出まして、いろいろお話を伺っておりますと、もちろん国立大学の場合、別な歴史がありますので、そういうふうには変えにくいのだと思います。そもそも私たちの大学は、例えば、学部重視、リベラルアーツの大学であるというような、できたときの原理原則といいますか、私は、そういうものを作りにくいのが国立大学法人なのかなという気がしております。だからどうしても、ちょっと言い方は悪いですが総花的になってしまう。
 今になって機能強化とか、あるいは分類分化ということになったときに、どこに行きますかと言われても、混乱が起こるという御議論なんだと思います。
 そうは申しましても、ここで言うと、自分たちは教育重点型だと私は思っていますけれども、そこで非常に教育に資源も配分しておりますし、時間も割いているけれども、研究しないかというと、そういうことでは全くありません。研究もするわけですし、社会貢献というのは、いろいろなものがありますけれども、実は我々、地域が弱いところがちょっと痛いところで、地域をすっ飛ばして国際的に貢献しようという人の多い大学かと思います。それも、貢献というのがあるので、私はどこかで整理していただきたいと思うんです。
 ここで機能強化をするとか、仮に分化して、この大学はこれこれという話になるとした場合に、どういう意図で何を目指しているかということを、私どもにも、また国立大学法人にもよく分かるようにきちんと整理して、文部科学省から御説明していただくことは大事かなと思います。
 どうも議論のレベルが交錯しているのかなという感じがするのと、個人的に国立大学法人の知り合いが多いので、いろいろお話をすることがあるんですけれども、どういうイメージで受け取られているのかというか、何を目指しているかということが必ずしも一致した見解に至っていないように思うこともあるので、その点も是非お願いしたいと思います。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 いろいろ、機能分類について議論が出ていますが、もう既にかなりの委員の方から話題は出ていますが、評価や配分の仕方というところを、残りの時間でもう少し議論を詰めたいと思っています。どうでしょう、産業界から北山委員。
【北山委員】  冒頭、ミッションの再定義や機能分化についての質問をさせていただきましたが、大学の分類というものは非常に難しいと思います。例えば、机上配付資料にもありますが、私が委員長を務めている国立大学法人評価委員会では、国立大学法人の第3期中期目標期間の計画策定に当たっての視点というものを作成しています。この視点では、第2期までの反省等を踏まえ、後で適切に評価ができるよう定量的、具体的な計画にするように求めることに加えて、計画の中身を、教育と研究、そして地域に対する社会貢献の三つに分類しています。地域や社会への貢献というのは、国際的な部分も当然含むと思いますが、第3期は、この三つの分野ごとに具体的に目標を定め、計画を作ることになっています。これも一種の機能分化の話になるとは思いますが、例えば、自分の大学を20字以内で表現してくださいと言われても、非常に難しいものです。結局は三つの類型が混在しており、どこに軸足を置くかという、相対的なウエイト付けでの区分けになる気がします。
 そして、より重要なのは、86ある国立大学のそれぞれの計画に基づいた評価によって、PDCAをうまく回すための仕組み作り、つまり、運営費交付金の配分の額などの議論の前の段階の、評価の仕組みをどう作っていくかだと思います。6年の中期計画における、その評価の在り方も含めて、今後整理が必要だと、問題意識として思っています。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 橋本委員、いかがですか。評価、配分、その辺につきまして。
【橋本委員】  評価は大変難しいので、私はそれなりのイメージを持っているんですけれども、今ここでそれを自分なりにきちんと御説明できる形にはできておりません。申し上げたいことは、先ほどの繰り返しになりますが、評価軸を複数出して、それに合わせて目標設定をしてやるという組合せをしっかりすることが重要だと思います。先ほど北山委員がおっしゃったように今でもあるんですけれども、よりその辺を細かく、大学ごとに自分たちで設定すべきではないかと思います。その際に、自分たちの論理だけで目標設定するのではなく、要するに簡単な目標を立てたらみんな高い評価になってしまうわけですから、その辺はしっかりと、どういう目標設定にするのかということも、その段階からしっかりと方法論を組み込まないといけないなと思います。
【須藤座長】  ありがとうございました。
 時間もあと5分になりましたので、最後に有川座長代理の方からお願いいたします。
【有川座長代理】  評価の問題、極めて大事だと思います。先ほどのクラシフィケーションにしても、評価視点や手法がちゃんとしていないと定まらないと思います。実際は、そうした評価の視点や手法が先にあって、大学をそれに従って設置してきたわけでもないということも事実だろうと思います。そういうことも大事ですが、もう一つ、国立大学法人はやがて第3期を迎えようとしています。法人として既に10年以上経験を積んできているわけです。これまでのような計画に対する評価も大事ですが、加えて、実績に対する評価をきちんとすることが大事ではないでしょうか。実績に対しての支援を重視するとことによって、国立大学改革プラン等でも言われている大学の自主的・自律的な改革へのインセンティブが働き、大学改革にスピード感が生まれ、活性化するのではないでしょうか。 さらに、実績に関する評価ですと、評価に客観性が生まれ、評価もしやすくなるはずです。また、そうすることによって、おのずから三つの類型がごく自然に意識されるようになってくると思います。もちろん、ここでいう実績とは様々な改革に関する実績という意味です。その辺の視点も、是非入れておくべきではないかと思います。
【須藤座長】  どうもありがとうございました。
 時間も参りましたので、本日は、いろいろと機能分類、あるいは評価、指標、それから、配分、お互いに連携してきて、どっちが先かという議論もありました。私が聞いていますと、大筋で、皆さんがおっしゃっていることは、そんなに違っていないのではないかなと思います。どこに力点を置くかによって少しずつ違いますので、その辺、次回、きちんと運営費交付金の在り方に関する基本的な枠組みということで議論したいと思います。
 是非、事務局で、今日の議論の論点を整理していただいて、ある程度のたたき台のようなものを示していただいて、また、それを基に今日の議論を続けていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 本日はお忙しい中、天羽様、永里様、おいでいただきまして、本当にありがとうございました。
それでは、本日の議事は全て終了いたしました。
 お忙しい中、ありがとうございました。次回もよろしくお願いいたします。

―― 了 ――

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-- 登録:平成27年02月 --