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薬学系人材養成の在り方に関する検討会(第3回) 議事録

1.日時

平成21年3月10日火曜日13時~15時

2.場所

文部科学省東館17階17F1会議室

3.議題

  1. 薬学系大学院教育の在り方について
  2. その他

4.出席者

委員

永井良三座長、井上副座長、生出委員、太田委員、北澤委員、北田委員、倉田委員、小林委員、高柳委員、竹中委員、永井博弌委員、長野委員、橋田委員、平井委員、村上委員、望月正隆委員、望月眞弓委員

文部科学省

戸谷大臣官房審議官(高等教育局担当)、新木医学教育課長、小林大学病院支援室長、渡部医学教育課課長補佐、樋口医学教育課課長補佐、吉田薬学教育専門官

5.議事録

【永井良三座長】
 では、時間になりましたので、ただいまから、第3回薬学系人材養成の在り方に関する検討会を始めさせていただきます。
 まず、本日、これまでの会議でいろいろな議論、あるいは関係者からのヒアリングを行われましたけれども、それを踏まえて、論点整理ということで取りまとめが行われております。それにつきましてご審議いただきたいと思います。
 初めに、事務局から委員の出欠状況の報告、配付資料の確認をお願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 本日はご多忙のところ、各委員の皆様方におかれましては、お集まりいただきましてありがとうございます。
 初めに委員の出欠状況でございますけれども、本日は副座長の市川委員と正木委員の2名がご欠席でございます。
 次に、これまでの会議でご欠席されていました委員のご紹介をさせていただきたいと思います。アステラス製薬株式会社の竹中委員でございます。

【竹中委員】
 竹中でございます。よろしくお願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 続きまして、配付資料の確認をさせていただきます。お手元に用意させていただいていますが、座席票と会議の次第に続きまして、資料1でございますけれども、薬学系大学院の在り方に関する論点整理(案)、資料2といたしましては、薬学系大学院の在り方に関する論点メモに対する委員からの意見ということと、資料3といたしましては、後ほど竹中委員からご説明いただく、委員のほうからご提出いただいた資料を用意させていただいてございます。最後に、参考ということで前回の会議の議事要旨を用意してございますけれども、これにつきましては先週のうちに各委員の方々にはメールで送付させていただいてございます。この会議に間に合わせるということで、締め切りを短期間で切らせていただきましたけれども、本日改めて配付させていただいてございますので、さらに内容をご確認いただきまして、ご意見等ございましたら、今週中をめどに事務局のほうまでお知らせいただければと思ってございます。
 本日の配付資料は以上でございます。不備がございましたら事務局のほうまでお知らせください。

【永井良三座長】
 ありがとうございました。
 では、議事に入りたいと思いますが、その前に、竹中委員より事前にご提出された資料がございますので、それについてご説明をお願いしたいと思います。

【竹中委員】
 竹中でございます。2回ほど欠席いたしまして大変失礼いたしました。罪滅ぼしということではないんですが、会社における薬学系の方々の活躍につきまして、数値も明示させていただきまして、その中から皆さんが実態といいますか、問題点を取り上げていただけたらと思っております。
 これは東大の授業で、2年生に説明しています。大学院の博士課程のことを後ろに書いてございますが、阪大の博士課程の人たちにも、お話もさせていただいております。
 2ページ目をめくっていただきますと、当社は従業員が大体6,000人いるうち、2,300人が薬学系出身者で40%を占めております。薬剤師の資格がないとつけない職務というのは、総括製造販売責任者1名と、管理薬剤師、これは営業所ごとにある150人ぐらいでございます。
 次をめくっていただきまして3ページです。この7年間に、採用総数が2,200の中に771人、34%薬学の人が入っておりまして、その中の比率では学部が63%、修士が31%、博士が6%と。男女比では、男子が62の女子が38。この一、二年では女子採用が非常に増えており、女子が50%以上に増えている状況です。700名のうち学部卒はほとんど営業でして、修士、博士はほとんど研究開発・技術です。こうして見ますと、比率でいきますとMRに行く方が60%、研開・技術が40%です。
 その次に参りまして、当社では、初めの配属は、営業部門、あるいは研究・開発、技術部門です。高度な専門能力の必要な研究所とか、開発とか、信頼性保証では、そのままずっとそこで仕事をしていく人。その他、転身して、経営能力のある方は経営管理とか海外事業に移るというようなキャリアパスをやっております。
 次に参ります。薬学系の勤務している部門と職種で、ピンク色のところでは、100人以上の薬学卒がいるところ、黄色いところが10人以上、紫色が1人以上です。Aと書いてあるのが、その部門の中の50%超が薬学、あるいはBは30から50%ぐらい、Cが10から20%で分けていいます。営業には非常にたくさんの薬学卒業者がいますが、比率は、大体35%から40%ぐらいです。
 薬学卒業者の比率の高いところは、臨床開発、信頼性保証です。経営能力等が見込まれて、下に書いてある経営戦略に移る方もいて、中には非常に興味あることに、財務経理、あるいは労働組合にもいたりします。
 次のページに参ります。薬学系の出身者の多い職種を、他学部出身者の比率で見てみますと、他学部にはほとんど薬物代謝の研究がされていないせいか、代謝研究と薬理に薬学卒業者の比率が非常に多いようです。化学、になりますと理工学部の方が多くて、薬学が50%以上を超えていないというのが現状です。
 それから、臨床開発部門では臨床薬理、メディカルライティング、臨床開発、プロジェクト統括等々に薬学ご出身が多いようです。
 技術部門では、製剤に薬学出身の人が多いかと思っていましたら、そうではなくて、理工学部出身の方が多いようです。
 信頼性保証、薬事関係は薬学出身の方の比率が多いところです。
 営業に関しましては、ドラッグインフォメーション、MR研修、プロダクトマネジメント、学術に薬学出身者が多いようです。
 次に参ります。博士のことでございますが、博士は薬学だけでは調べていません。いろいろな博士をまとめております。従業員6,000人中約600人近く、10%ぐらいが博士です。そのうち論博と課程の博士の割合は4対6の割合で、まだまだ論文のほうが多いようです。
 次のページに行っていただきますと、600人ぐらいの博士の中で薬学が半分ぐらい。なお、医学がございますが、このうち医師であり、医学博士は10人位です。あとは、他学部出身で医学部で博士をとった人たちでございます。
 次の9ページに行っていただきます。博士の応募ですが、この3年間で総応募数5,000人中800人ぐらいの博士の応募がありました。16%です。
 研究部門は、1年間に約40~50人ずつ採用しています。学士はほとんどおらず、修士が65%、博士が31%。最近は博士の数も増えております。キャリアとして、ポスドク、他の研究機関、企業にいた博士が入ってくるという状況で、女性の比率も増えてきております。
 次に、11ページに移らせていただきます。研究所の所長にアンケートをとってみました。博士、修士、あなたはどちらを採りたいのと聞きますと、どちらでも良いとの返事がほとんどで、博士と言ったのが2人です。博士採用希望が多いのは分子生物学とか、研究でいうと上流部分の人たちが、博士を欲しがっております。それから、新しい研究領域に入ると、例えば抗体に参入すると、専門性の高い博士を採用します。
 一方、合成、薬理、代謝、安全性、発酵、既に企業研究でエスタブリッシュされているところは大学研究と企業研究に差があるので、即戦力となる博士を採用できないという声を聞いております。意外と博士の応募が少ないのに、採用比率が高いことが特徴でございます。
  次の12ページに行っていただきます。どちらが優れていますかと質問すると、博士は優れていると答えた人が結構おります。一方、修士の中にはどん欲な人がいて大化けするということをよく聞きます。
 もう一つが、日本の博士は、先生方がいらっしゃる中で大変恐縮でございますが、教授の奴隷みたいに下請しているのが多いので、専門性は高くてテクノロジーはあるけれども、融通がききません。博士は入社後のテーマ、領域が変わったときに、変化することが苦手です。一方、海外でポスドクを積んできた人は関連領域が広くて、あっちへ移れ、こっちへ移れといったときに適応能力が高いこともあり、最近は海外経験したポスドクを採る傾向が増えております。
 最後の13ページに参りまして、右側のいわゆる現状の薬学のコースでいきますと、創薬とか、化学とか、生命科学の教育が中心ですので、卒業生は創薬研究に多く行き、次で生産技術と思います。4年制での卒業生には、一部では営業だとか、研究助手になるだろうと言われておりますが、私自身は4年制卒業者を採用するかどうかに疑問があります。おそらくやめておきなさいと人事部に言うのではないかと思っております。
 左側の医療とか臨床を指向する、今度の新しい6年制の卒業生は、臨床開発、信頼性保証、営業ではドラッグインフォメーション、MR、それも専門性の高い、例えば移植とか中枢の専門MRになるでしょう。まだ卒業者が出ておりませんので、これからの教育の内容で私たちの考え方も変わってまいりますが、現状ではこのように思っております。
 会社の製品戦略をどうしていくか、どういう領域でやろうかというところには、6年制で医療薬学をなさった方のほうが向いているのではないか。逆にライセンシング、ビジネスディベロップメント、それから海外事業にも6年制が向いている。創薬研究の中では、おそらく6年制の場合には薬動態とか、薬理など少ないのではないかなと思っております。
 そうすると、創薬研究の中で医療とか、疾患、病態をもっと知るのために企業はどうするのだとの質問があるでしょうが、こういうところは大学病院との産学連携で、我々のアクティビティーを上げていくと思っております。
 左の臨床・医療薬学では、臨床薬理が非常に大事でPK、PDと、バイオマーカーと組み合わせた臨床開発をグローバルにやるときに、こういう方が必要だなと思っております。
 もう一つだけつけ加えさせていただきますと、今会社がグローバルになっており、例え臨床開発の本部をアメリカに置いてしまいます。グローバルでは、Ph.Dを持っていない人は、残念ながら幹部に選ばれません。
 以上が企業の状況をお伝えさせていただきました。

【永井良三座長】
 どうもありがとうございました。何かこの時点でご質問、ございますでしょうか。

【井上副座長】
 最後の、今後の薬学卒業者の転職というところの……。

【竹中委員】
 転職と、これは間違いです。

【井上副座長】
 それではなくて、それを言いたいのではないんですが、この薬科学科の4年制のところにクエスチョンマークがついていて、先生はこの薬科学で4年制を卒業した人間にはほとんど使い道がないと。少なくとも修士まで行かなければだめだというような感じのご発言だと思うんですけれども、それでよろしいんでしょうか。

【竹中委員】
 そうですね。今年東大の学生さんで、6年制に行こうか、4年制に行こうかと迷われたときに、私の部屋に20人ぐらい来られました。その中に、4年でやめていくという女性がいました。どうしてと聞きましたら、私はもうアメリカのドクターに行くんだと。こういう方は4年制で出てくるのではないかと。
 ですから、こういう言い方ですが、ピンとキリの2通りのタイプの方が4年制から出てくるのではないかと、楽しみに思っておりますけれども。

【井上副座長】
 わかりました。国公立の場合には、おそらく4年制の卒業生にもそれなりの道はあると思うんですけれども、私学で6年制、4年制、両方持っている大学がある。この場合の4年制の卒業生というのは修士には必ずしも行かない。果たして、そういう人たちにもきちっとした進路があるのかなというのがちょっと心配だなという気がしたものですから、お伺いしました。

【永井良三座長】
 ほかにいかがでしょうか。
 私からお聞きしたいのですが、博士修了者、あるいはポストドク経験者を採りということになりますと、だんだん採用時年齢が高くなってまいりますね。それは企業の側から見ると、どういうふうに感じておられるんですか。

【竹中委員】
 今、企業では給与体系で年齢給がほとんど崩壊しています。その人の職務の重要度の張りつけクラスがあり、そこで決まるようになっております。会社の中で年齢差がわからなくなっているのが現状ですので、採用時年齢にこだわりません。
 ただ、対応がおくれている点は、ポジションです。室長や、研究部長のポジションが限られておりますので、これからは専門職制度で技術のいい方、あるいは研究だけをやりたい、マネジメントはやりたくない、こういう人たちも処遇できるような制度を検討中です。今、マネジャーと、非マネジャーとの間の給料の格差は会社ではかなりありますのでそういうところを専門職という処遇で埋めていきたいと検討中です。
 次に、年齢ですが、正直申しまして55を過ぎてから実験だけではなかなかうまくいけなくなります。そういう方々は産学連携、ライセンシング、事業開発、製品戦略で導入品、ベンチャーからの製品の評価などをやっていただいております。

【永井良三座長】
 ポストドクを終わると32、3とか、そういう年齢であれば全然問題ないということですね。

【竹中委員】
 はい、そうですね。

【永井良三座長】
 よろしいでしょうか。

【望月正隆委員】
 先ほど井上先生がおっしゃったことですけれども、4年制と6年制で、私どもの東京理科大学は4年制の学生が多い、いわば変わった私学ですけれども、4年制の学生が考えているのは、やっぱり4プラス2の6年を1つのユニットとして考えているんです。先日そういう4年制学生を相手に竹中先生が講演に来てくださって、私は出張で出られなかったんですけれども、後から聞きますと、6年制の薬剤師、6年制の卒業生は、非常に有用に使い得るというお話をなさったというので、学内の先生はかえってびっくりして、違う話で帰っちゃったよとおっしゃったんですけれども。
 6年制で薬剤師を取った人間に、企業としては非常に期待をかけている、学部卒でも期待をかけているというふうに考えてよろしいのでしょうか。

【竹中委員】
 今までの制度のサイエンスオリエンテッドな薬学教育を受けた卒業生は、創薬に行くでしょう。ところが、私たちの研究開発のバジェットの60%は臨床開発や、ベンチャーから製品を買ったりするライセンシングです。医療を知っていないと判断できない仕事が増えています。
 ですから、この間も理科大で話しましたように、医療薬学とか臨床薬学を学び、患者さんや医師の方と一緒に行うような仕事が企業でも非常に増えています。
 それから、もっと申しますと、最近では安全対策が非常に強化されておりますので、ドラッグインフォメーションやファーマコビジランスのできる方が、私たちの採用人数で増えていることを、つけ加えさせていただきます。

【永井良三座長】
 はい。

【小林委員】
 前回のこの委員会に第一三共の人事の方が来られて、同じようにプレゼンテーションをしていただきました。そのときに、6年制を出た薬剤師の方々の就職口はちゃんと製薬企業ではあるのかという私の質問に対しまして、結局は、優秀な人だったら、別にどちらの、4年制の4プラス2のほうの学科であれ、6年制の学科であれ、人を見て採るというふうにおっしゃられて、結局うまく逃げられたという気がするんですけれども。
 きょうの竹中先生のお話ですと、6年制の学科を出た学生さんは、例えば臨床薬理等で、臨床開発関係のところでは結構欲しくて、期待しているんだと。それも、あと2年間の教育でどれだけ優秀な人が出てくるかということによるとおっしゃったと思うんですけれども。
 実際に、じゃ、今薬学部の教育では、6年制学科が多分9,000人ぐらいいまして、4年制学科が1,000人ぐらい、国公立と私立があると。大体それぐらいだと思うんですけれども。9対1ぐらいの比率なんです。実際に企業で創薬研究と臨床開発、きょうプレゼンされた方は今までの実績ということで、今までの研究所、開発関係に採っておられる人の割合と、今後求められる臨床開発、新しい開発関係のところで6年制を出た人が欲しいと考えられる比率というのは、どの程度のものだと考えていたらよろしいでしょうか。

【竹中委員】
 大変難しいんですが、今私が申し上げたいのは、今までの教育を受けた方々はもういるわけです。私たちが、先ほど言うように、新しい変化をしていこうとすると、今もう一つ、臨床とか、医療とか、キーワードとした仕事が企業で増えています。臨床というキーワードでは、MDの方も企業に入ってきてはいただいておりますけれども、いまだ少数です。 当社のような海外の売り上げが多くなっている会社では、グローバルの臨床のインフォメーションをいかに処理するかという部門が人も増えています。そういうところには語学力もあり、臨床もできる人材が必要です。

【永井良三座長】
 では、時間の都合がありますので、先へ進めさせていただきます。
 論点整理についての議論でございますが、事務局からまずご説明をお願いいたします。

【吉田薬学教育専門官】
 お手元に資料1と2がございますので、こちらをごらんください。
 初めに、説明が前後になってしまいますが、資料2のほうをごらんいただければと思います。前回の会議以降、委員の皆様から論点メモに沿って1回目、2回目での会議での意見、また、そうでない新たな部分というものも含めまして、改めてメールで意見をいただきたいということをお願いさせていただきました。そのご回答いただいたというものを各項目ごとに整理をさせていただいたというのが、本日の資料でございます。
 ただ、ご多忙の中ご対応いただいたというご意見をお願いしたということもございまして、意見そのものをいただけなかった先生方もいらっしゃいましたけれども、先週までに出していただいたものについて整理をさせていただいたとお考えいただければと思います。
 それから、資料1のほうでございますけれども、先ほど座長からもご発言がございましたが、これまでのさまざまな意見、それと、2回目では関係者からのヒアリングというものも開催させていただきました。また、委員からの先ほどの論点メモ等も踏まえまして、大学院の在り方についての論点整理ということで、座長とも相談させていただきながら、事務局のほうで整理をさせていただいたものをお示ししてございます。
 なお、検討会の時間も限られておりますので、昨日こちらのほうから、あらかじめ委員の皆様には送付をさせていただいてございます、それと同じものでございます。内容は時間の関係もありますので、簡単に触れたいと思います。ページを振っていなくて恐縮なんですが、大きく3つの柱に分けて整理をさせていただいてございます。
 まず1枚目、めくっていただきますと、1つ目の柱といたしましては、薬学教育の現状ということでございます。現在、薬学教育が行われている人材の養成という点ですとか、6年制と4年制の学部教育が実施されているといったところを、ごくごく簡単に触れさせていただいてございます。
 2つ目のその次に続く柱でございますけれども、こちらは大学院教育の基本的な考え方ということでございます。就業年限の違う大学院についての目的を明確にするということでご議論いただいてございますけれども、これまでのご意見等を踏まえまして、6年制の学部を基礎とする大学院につきましては、○の上から3つ目になりますけれども、そこにも書いてございますとおり、医療の現場において課題となる臨床的な課題を対象とする研究領域を中心とした高度な専門性や、すぐれた研究能力を有する薬剤師等の養成に重点を置いた臨床薬学に関する教育研究を行うことを目的というふうにしてはどうかということで、整理をさせていただいてございます。
 また、その下の4年制の学部を基礎とする大学院におきましては、創薬科学等を中心とした薬学領域における研究者の養成を主たる目的とすべきではないかといったことで整理させていただいてございます。
 一方、議論の中でも相当出てきたかと思うんですけれども、大学院レベルというか、そういった考え方というか、在り方というものを検討させていただいてございますので、学部とは違った学術的な側面、あるいは、ご意見の中でも学位論文が重要必須といったようなご意見もございましたので、そういったあたりを踏まえまして、大学院としての役割、あるいは機能、また国際的にも通用すべきものということで、内容を十分考えた上での構想、検討、工夫が必要だといったあたりのところも次の部分で整理をさせていただいてございます。
 2枚目のほうの中段になりますが、3つ目の柱ということで、大学院教育の充実のための具体的な方策といったところを整理させていただいています。就業年限のそれぞれ違う課程ごとの教育内容ということにつきまして、具体的に人材養成の例示をしながら書かせていただいてございます。
 さらに1枚めくっていただきますと、教育研究組織の在り方ですとか、さらにその次のページでは、入学者の質の確保、あるいは議論の中で相当取り上げられましたが、修了者の進路先につきましても言及をさせていただいてございます。
 一番最後のところはその他ということでございますが、評価の話につきましてもご意見がございましたので、その点も簡単ですが触れさせていただいてございます。
 非常に簡単ですが、内容については以上でございます。

【永井良三座長】
 ありがとうございます。3つの柱というご説明で、現状、基本的な考え方、そして具体的方策、この3つが挙げられておりますので、順次議論をしていきたいと思います。
 薬学教育の現状が最初に挙げられております。非常に短い文章でございますので、5分程度でご議論いただければと思いますが、いかがでしょうか。
 これはよろしいでしょうか。大体共通認識になっておられると思いますし、あまり問題となるような文章、文言はないように思います。もしご意見がございましたら、逐次ご発言いただくことにしまして、それでは、むしろ主要なテーマになります2と3でございますが、こちらに時間を継ぎたいと思います。
 2の今後の薬学系大学院教育の基本的考え方というところでございますが、ざっとお目通しいただきまして、いかがでしょうか。言葉の使い方等、いろいろなご意見があろうかと思いますが。私が相談を受けましたときに、医療薬学的、医療のための薬学、あるいは薬剤師としてのプラクティスということが大分強調されていたように思います。これはもちろん、今までの議論でも当然そこは踏まえないといけないだろうと思うのですが、私のほうでつけ加えさせていただいた言葉は、3つ目の○の臨床的な課題を対象とする研究領域、こういう言葉を少し追加させていただきました。課題という言葉が重複していますが、医療の現場において臨床的な課題を対象とする研究領域、これは当然臨床薬学、あるいは医療薬学が入ってまいりますけれども、そのほかにも、もう少し臨床オリエントの、あるいは疾患オリエントの、場合によっては基礎的な研究も含まれるのではないかと思います。また、そういうものを一応入れておいたほうが後々の発展のためにはよろしいのではないかということで、あえて入れさせていただきました。この辺からご意見をお伺いできますでしょうか。
 つまり、4年制のほうがサイエンスであり、6年制はプラクティスだというような位置づけになってしまうと、後々弊害が出るのではないかということなのですが。橋田先生のプレゼンの資料も拝見させていただいて、そんなふうに考えたのですが、いかがでしょうか。

【橋田委員】
 それでは一言申し上げさせていただきます。今、永井先生にはいろいろご配慮いただきまして、こういう文言を加えていただいたということで、非常にありがたいことだと思っております。
 学術会議の医療系薬学分科会の報告でも書かせいただきましたように、これはまた先ほど竹中委員のお話にも出てきた方向だと思いますけれども、やはりこの6年制学部の上に立つ大学院というのは、ほんとうに臨床薬剤師の高度な職能につながる教育と研究はもちろんでございますけれども、同時に、広く医療そのものを高度化するための、あるいは、いわゆる創薬全般を支援するようなサイエンスを担う研究者、こういったものがこちらの大学院からかなりの割合で育っていくということになろうと思いますので、そういう意味でこちらの大学院にも臨床と基礎の両方の位置づけをしていただくということは、非常に理にかなった方向だと考えております。
 もう一点、ちょっと。

【永井良三座長】
 はい、どうぞ。

【橋田委員】
 それとちょっと関係したことで戻りますけれども、よろしいでしょうか。
 1つ目の○につきまして、これは大学院の話ではなくて、学部のことを整理していただいておりますので、ちょっと論点からはずれるかもしれませんけれども、ちょっと思いましたのは、これはおそらく中央教育審議会の答申等を受けておられるんだと思うんですが、6年制学部が薬剤師の養成を主たる目的とするというのは結構なんですけれども、4年制のほうが多様な分野に進む人材育成ということで、これもそのとおりと我々は考えているわけです。ただ、その内容が、括弧の中ですけれども、製薬企業における研究・開発・医療情報の提供、衛生行政等となっておりまして、この中身は、どちらかと申しますと、むしろ6年制の学部教育に対応するものもかなりあるのではないかという気が、ちょっといたします。
 いわゆる薬剤師の職能、資格を持ってこういう方向に進むということがかなり大事だと。それよりはもっと広く、つまり創薬科学の研究、それから生産、もっと広くとりますと、ほかのマスコミでございますとか、金融でございますとか、いろいろなところに進む人材といった位置づけが本来の趣旨ではないかとちょっと思いますので、その点だけつけ加えさせていただきたいと思います。

【永井良三座長】
 例えば、この辺、どんな書きぶりにしたらよろしいでしょうか。

【橋田委員】
 どんな言葉……。

【永井良三座長】
 また事務局とも相談させていただきますが。
 そのほかにいかがでしょうか。

【竹中委員】
 多様な分野と書いてありますけれども、4年のコースでは、薬学の基本的な教育を受けて、次への旅立ちのキャリアのプライミングみたいなところになるのかなと思っております。

【永井良三座長】
 むしろ多様な分野に進む上で必要な人材を、あるいは必要な知識を身につけることを目的とするとか、そんなニュアンスですね。

【竹中委員】
 そんなような気がします。

【永井良三座長】
 そのほか、いかがでしょうか。

【高柳委員】
 よろしいですか。2番目、3番目の、要するに6年制、4年制、それぞれ学科の設置の趣旨というのがある程度明確になっているわけですけれども、その上に立つ大学院も臨床的な課題、あるいは基礎薬学という形で目的を明確にしようという、大学院の在り方ですね。それはそれでいいんですけれども、前回等で議論に出ました4年制を併置している大学というのは私立の場合12校しかないんです。ほとんどが併置していないと。そういう大学では、創薬、基礎的な研究というものがどういうふうになるのかなと。
 4年制の上に設置される大学院がないわけですから、そこの6年制だけの大学院では基礎的な研究がなかなかしがたいということになってしまう可能性があるのではないかと。前回出ましたけれども、6年制を終わって、今度薬科学科のほうにクロスして博士課程のほうに行けると、そういうコースもあるんです、OKだということで出ましたけれども。
 そうなると、私立の場合、具体的に考えると、6年制しかないという場合に、6年制が終わってから大学院は薬科学科のドクターのほうに基礎的なことで研究とか、そういうことをやりたい人はそちらのほうに行くというシステムになってしまうのかなと。

【吉田薬学教育専門官】
 済みません、OKというか、それは学部を卒業したことをもって、大学院に行けるということではないというところは理解していただいた上で、制度上妨げるものがないというふうにご理解いただいたほうがより適切かと思いますので、そこら辺は済みません。

【高柳委員】
 行く能力があるという表現だったですね、たしか。その辺のところがあいまいにも思うんですけれども、単純に6年から薬科学のほうのドクターに行けるということではないということですね。なかなか基準がはっきりしないので、複雑なんですけれども。

【永井良三座長】
 私の印象ですと、6年制しかない場合に基礎研究ができないかというと、必ずしもそうでもないと思います。創薬というのはなかなか難しいかもしれませんけれども、いろいろな臨床的な問題に対する薬理学、あるいは薬の作用機序であったり、基礎的な分子メカニズムから臨床に近い問題まで、私は6年制修了後の大学院の中でそういうものをある程度用意しておかないと、学術的な評価が後で低くなる可能性があり、そういうものもつくる方向で努力すべきなのではないかと思ったのですが、いかがでしょうか。

【望月正隆委員】
 確かにそう思います。6年制の上の大学院もこの3つ目の○の中にありますけれども、この解釈を先ほど永井先生、橋田先生がおっしゃったような形で、相当多様性のある、広く見て、その上で、高度な専門性やすぐれた研究能力を有する薬剤師等の養成というのを含み得るというように考えないと、非常に狭い大学院になってしまう。そうすると6年制だけの大学はどうするんだということと違う問題になってしまうおそれがあるので、これは最初の橋田先生が示されたように、人の医療ということを中心に置いて、非常に広くとっていけばいいと思います。
 書くときにはこうですけれども、実際、運用するときには、やはり狭く考えるよりも広くとるべきかと思います。

【永井良三座長】
 はい。

【井上副座長】
 とてもいい表現で、臨床的な課題を対象とする研究領域ですと、場合によっては、先ほど創薬は難しいかもしれないとおっしゃったけれども、臨床的な課題、つまり病気をターゲットにしたら、そこから創薬を考えるということがあってもいいわけだと思います。だから、別にそこはそれでいいんだと思うんです。
 ただ、先ほどから橋田先生がおっしゃるように、多様な分野の中のこの表現は、何となく6年制、まさにオーバーラップしている部分がたくさんあるので、ここの表現はよほど気をつけないと、何となく6年制は臨床現場で役に立つ薬剤師、高度な臨床現場での薬剤師というだけに限定されてしまうような感じがしますので、そこは気をつけていただきたいと思います。

【永井良三座長】
 むしろ括弧を取って、先ほどの議論のように、多様な分野に進む上で必要な薬学的知識とか、そういう形のほうがいいかもしれませんね。

【井上副座長】
 基礎薬学的知識とかいうふうにしないと。

【永井良三座長】
 そうですね。あまり具体的に書かれると、かえって制約になる可能性がありますね。ただ、理念は高くしておかないと、いつでも低きに流れうるので、とにかくきちっとした高い理念を掲げておくということだと思います。
 そのほか、ご意見。はい、どうぞ。

【村上委員】
 非常に細かい点で恐縮なのですが、臨床薬学という言葉と医療薬学という言葉を使っておられるのですが、これは同等と考えるのでしょうか。
 医療薬学のほうが広い範囲を含むと、私はそのように認識していたもので。

【永井良三座長】
 これは大分、事務局と議論いたしまして、今までの資料を拝見していても、同じ方が両方使っていたりするのです気をつけて使いませんと、妙な差別意識になる可能性があると思います。医学の領域でも、彼は医療の専門家であって医学の専門家ではないという誹謗をする人がいるのです。つまり、学があってはじめてプラクティスがあるという流れです。
 何となく潜在的にそういう使われ方をする可能性があるので、そういう意味では医療薬学という言葉が、彼らはプラクティスの人なんだという形で使われないようにしないといけない。
 そういう意味では、私は臨床薬学という言葉のほうが基礎的な薬学と並んで対等の立場に立てるのではないかと考えていますが、委員の先生方のご意見を伺おうと思って両方並べています。

【村上委員】
 座長の趣旨はよくわかりました。ただ、私は違った観点を持っていて、医学の世界でも「臨床疫学」という新しい用語が生まれたわけですが、「疫学」と「臨床」が明確に区別されているとか、あるいは、その先にある社会学等ともまた別ものと考えられていることから、「臨床」という言葉をつけると少し領域が狭くなるようなイメージをもってしまいます。ここに入れるべきものに薬剤疫学もあり、あるいは薬学経済学といった領域もあることから、これら全部を含んだ概念のほうがいいので、何かいい言葉がないのかなというふうに思っておりました。

【永井良三座長】
 その辺が、社会がどういうふうに、あるいは専門家間でどういうふうに理解されるかですね。ですから、確かに医療があって医学がるのか、医学があって医療があるのかという議論も、実は関係してくるのですね。今明確にできないのであれば、ややあいまいな形のほうが無難かとは思うのですが。いかがでしょうか。
 井上先生、いかがですか。

【井上副座長】
 私もよくわからないですけれども、今、永井先生が医学の立場からそうおっしゃられているけれども、我々薬学人にとって、医療という言葉と、臨床という言葉と、どう考えるかという問題だと思うんです。どちらかというと、私はこの臨床というほうが、これを英語にすればベットサイドで、よりプラクティカルなほうに近い。医療というほうがもう少し広くとらえられているので、どちらかというと、ここは医療というふうにしていただいたほうかいいのかなと、私は個人的にはそう思うんですけれども。

【永井良三座長】
 はい。

【長野委員】
 今おっしゃった医療と臨床という言葉の使い方は、実は薬学でも、ワークショップでも始終議論になって、医療というのはどこまでを含めることを言うのか。臨床ですと、かなり明確というか、もうちょっと狭いイメージを薬学の人は持つわけです。ただ、永井先生がおっしゃった医学のほうでの医学と医療、そういう医療に対して薬学の人がちょっと低く見るという感じはあまりないように私は思うんです。
 より広くとるときに、どうしても医療薬学という言葉を使って。まさにベットサイド、実際患者さんを相手にするというときに臨床薬学という言葉を使い分けているように、私は思うんですけれども、いかがでしょうか。

【永井良三座長】
 どうぞ。

【平井委員】
 医療薬学と臨床薬学の英語にするときにどうするのかというので、臨床薬学はクリニカルファーマシーだったと思うんです。医療薬学はどうするんだと、メディカルファーマシーなのかと。メディカルとファーマシーは重なっているのではないかという議論があったと思うんですけれども。だから、薬学の中では、井上先生がおっしゃるように、医学全般に関連した薬学の分野の研究、活動、そういったものを指すように思いますので、医療薬学会なんていう学会の名前もございますし、より広いという意味合いでコンセンサスができているのではないかと思っております。

【永井良三座長】
 ほかにいかがでしょうか。

【北田委員】
 同じことなんですけれども、医療薬学の場合の英語訳は、我々が考えたのは、ファーマシューティカルヘルスケアと。ですから、クリニカルよりはかなり広い意味合いで、我々薬学の人間は考えているという気がしますけれども。

【永井良三座長】
 いかがでしょうか。

【竹中委員】
 ご参考になるかどうか。我々の業界を英語で言われるときに、ファーマシューティカルインダストリーとよく言われるかもしれないんですけれども、アメリカの特に投資家あたりは、我々がヘルスケアという中でいろいろな医療をまぜていると。こういうことで、今おっしゃったようなことは適宜好き好きに使われているような感じがしてならないんですけれども、これをお決めにならないと、確かにおっしゃられるとおり混乱してくるところもございますね。
 ですから、私には声はないんですけれども、ほかでは結構、いずれにせよあいまいに使っていることが多いものですから、そういうふうに申し上げました。

【高柳委員】
 私も、医療薬学のほうが、薬学の場合は何かすんなりいくかなと。医学の場合は基礎医学、臨床医学ということですんなりいくんですが、医療医学というのはあまり使わないわけです。ところが、薬学教育に携わっていろいろ考えてみますと、どうも臨床薬学というのは、ベットサイドと、先ほど井上先生からも出ましたけれども、わりあい狭い感じがするということで、全般的なことを言うと、医療薬学というのが非常に包括的な、基礎薬学に対する言葉かなというふうにだんだん理解するようになってきたんですけれども。

【永井良三座長】
 よろしいですか。

【望月眞弓委員】
 私もほぼ、今薬学関係の先生方がおっしゃったお話で、全体的な薬学のコンセンサスはあるかなと思うんですが、初めて日本に臨床の現場で薬剤師が薬学的に患者さんを管理していくというか、ケアをしていくというときに、最初に米国がわりとそれを先んじてやっていたものですから、日本に入ってときの言葉がクリニカルファーマシーという言葉で、まさにそれを直訳して臨床薬学という形で導入されたんですが、その後、アメリカのほうはもうクリニカルファーマシーという言葉ではなくて、ファーマシューティカルケアという言葉に変えて、実際にほんとうに薬剤師が診療の中で薬学的にどう患者さんにかかわっていくかというところを、表現を変えているんです。
 導入は、そういう形でクリニカルファーマシー、臨床薬学という言葉が入ってきておりますので、薬学領域ではベットサイド、あるいは外来で患者さんと直接薬剤師がかかわっていくというあたりについてを臨床薬学という概念でとらえていて、その後、薬剤師の教育を今後どうしていくかという話の中で、そういうベットサイドだけの教育ではなくて、もっと基本的な薬の知識等々、薬理学とか、そういったことも含めて全体像として、薬物動態とか、すべてを包含する概念として、臨床薬学ではなく、医療薬学という言葉であらわすほうが適切だろうということで、今は医療薬学というのが大きな概念で、その中のもっとほんとうの現場のプラクティスのほうに特化したところを、臨床薬学という概念で整理しているように思います。
 ほんとうに薬学の中の実務にかかわるところはもうちょっと別な表現がありまして、プラクティカルファーマシーという言葉が別途あります。そうなると、先ほど永井先生がおっしゃっていたプラクティスなのか云々というところは、そちらの表現もとれるのかなと思います。

【永井良三座長】
 そうですね。私もちょっと気にするのは大学院の話なので、学術としてどちらのほうがしっかり見えるかということです。確かに薬剤師さんの業務としてはプラクティスが非常に大きくなると思うのですが。
 医療という言葉の中にはかなりプラクティスという意味が入ってきまして、もちろんそれは目指すところなのですが、先ほどのこの大学院の在り方のときに、ある程度基礎をしっかり持っていないといけないでしょう。そこが最後のとりでになると思うので。きちっと礎を築けるかどうかというところをちょっと懸念したのですけれども。それは薬学の先生方のご意見でよいと思います。

【生出委員】
 中教審の答申にあったとおり、併記ではだめなんですか、医療薬学・臨床薬学というふうな表現の仕方では。平成16年2月の中教審の薬学教育の改善充実に関する答申においては、医療薬学・臨床薬学に重点を置いてというふうに書いてあるので、そういう表現でもいいのかなと思うんですが。

【永井良三座長】
 いかがでしょうか、あまりはっきりさせずに、ちょっとファジーなまま置いて、時代の流れを見るということですが。確かに無理に決める必要がなければ、このままにしておいて、自然の成り行きの中で落ち着くところに落ち着かせるほうがよいように思いますので、またご意見がありましたら、よろしくお願いいたします。
 そのほか、いかがでしょうか。どうぞ。

【平井委員】
 前回欠席したので、流れがちょっとわかっていなくて、とんちんかんなことを言うかもわからないんですけれども、大学院教育で多様な人材を育成するということになりますと、おそらく今薬学部の中にあるのは基礎薬学的な研究を行うところがほとんどだと思うので、その研究の延長と言ったらおかしいですけれども、同じようなテーマでされていく研究室がそのまま存続するというのはあると思うんです。
 多様な人材ということで、先ほどいろいろな経済、あるいは政策とか、そういう話も出ていたと思うんですけれども、そういったような研究室も今後その中でつくっていくべきであると、そういうことなんでしょうか。

【永井良三座長】
 多様な人材というのは4年制学部について言っているのです。

【平井委員】
 でも、学部だけでなくても、6年制のほうもというような話ではなかったですか、先ほどの話で。

【永井良三座長】
 6年制の学部ももちろんそうだと思いますが、今は大学院の人材育成なのですが、それは多様な人材というのをどこまで入れるかですね。これは大学院というのは教育研究の場合ですから、もちろん多様な研究者ということがあっていいと思います。教育と研究者育成ですね。

【平井委員】
 今まで、こういう言い方は適当かどうかわからないんですけれども、薬学の理系の研究以外に、例えば文系的な研究も行うようなものをそこに入れていくという。

【永井良三座長】
 それが臨床的課題に即していれば、別に文系的研究であっても構わないわけですね。

【平井委員】
 おそらく臨床的な課題解決というのは、リサーチクエスチョンということですと、その中にいろいろな経済的な面も含まれたりする部分があると思うんです。だから、そういったことももちろん入ってくると。

【永井良三座長】
 もちろん入っているはずです。

【北澤委員】
 今までの議論は、薬学の先生方の間でそういったコンセンサスがあるのであれば、私は別に何か意見を言うということではないんですけれども、ちょっと前、素人として不思議に思いましたのは、6年制の大学院で臨床的な課題を対象とするいろいろな研究領域があるというお話で、それはそのとおりだと思うんですけれども。じゃ、今までの4足す2足す3の薬学部、あるいは薬学の大学院において、臨床的な課題に即した研究をやっていなかったのかどうかというのが、ちょっとよくわからなくなってしまったんです。

【永井良三座長】
 これはどうでしょう。

【北澤委員】
 それで、もう一個、この表現でいうと、2番のところの○3番目のぽちが、6年制の大学院においては、教育研究を行うことを主たる目的というふうに、やることが書いてあるんですけれども、その下の4年制のほうの大学院においては研究者の養成、要するに育てる人材というのが主な目的となっていて、どちらかにそろえたほうがいいのではないかとも思いました。
 私が一番不思議に思っているのは最初に言った点で、今までの4足す2足す3の、それから今の薬科学になったところの4足す2足す3の大学院で臨床的な課題というのはどうなっているのかというのが、いま一つよくわからないんですけれども、どうなっているのでしょうか。

【永井良三座長】
 いかがでしょうか。でも、そんなにポストはないですね、薬学の大学院、講座も多分限られていたように思うのですが。いかがでしょうか、これまでどういう状況だったか。

【竹中委員】
 私は、今まで臨床的なこと、あるいは医療のことがほとんど薬学でやられていなかったので、新しい6年制ができたんだと理解していました。
 したがって、今後、新しくできた6年制のほうに医療とか臨床という言葉が重点的に入ってくる。そうすると、4・2・3年制には、もっともっと、臨床のことよりも基礎科学というものを中心に運営されていくんだろうと思いましたので、私はあの図をかいてみました。

【永井良三座長】
 これから薬学の学生実習が病院に来るわけです。そのときに、指導する教員を薬学部が出せるかというと、おそらく出せないと思います。そういうことが、先生の疑問にある程度お答えになるのではないかと思うのですが。

【高柳委員】
 今、竹中先生が言われたのと似ているわけですけれども、この新しい改革で6年制、4年制とできたこと、私、学内の人に、ちょっと医学部に例えて言っているんですけれども、今までの薬学というのは基礎医学の講座しかなかったと。そこに、これからは臨床講座なり、臨床研究をつくっていく。そして、臨床講座もない、病院もないところに、正直言って医師をつくれと言われたようなもんだと、こういうふうに表現しているんです。
 ですから、6年制教育においては、4年制はそのままずっと従来の基礎薬学という方向で首尾一貫していると思うんです。6年制のほうで、いわゆる医学におけるような臨床の講座、研究をどういうふうに構築していくか。それが竹中先生がまとめてくれたと思いますけれども、最後の13ページに、6年制の上に立つ4年制の博士課程のところで、実はさまざまな内容のものがあるんですが。
 現実には、薬学出身者でこういうところを教育できるスタッフが現在足りないのではないかと、今までそういう部門がなかったわけですから。だから、これをこれからつくっていかなければならないというふうに思うんですけれども。

【永井良三座長】
 よろしいでしょうか。やはり生命科学指向であったというのは間違いないと思いますね。

【井上副座長】
 従来の薬学では、医療薬学の研究等をしていなかったのではないかというご指摘もちょっとあったかと思うんですが、多分従来の薬学は医療薬学といいますか、医療の、あるいは臨床をターゲットにした研究をしていなかったわけでは決してないと思うんです。私自身も動脈硬化であるとか、炎症であるとかいうのをターゲットにした研究を実際にしてきました。
 ただ、そのときに私自身の反省からしたら、臨床現場の薬剤師さんとか、そういうことに役立つような情報を何とかしようとか、そういうイメージはあまり持っていなかったということは確かだと思います。
 今後は、少なくとも現場の薬剤師さんを明確にイメージして、そういうものの役に立つような、情報なり何なりになるようなことを、イメージはしたほうがいいのではないかと思いますけれども。

【永井良三座長】
 人材がいないわけではなくて、例えば大学病院の薬剤部長さんは薬学部から来られますね。最近まで非常に基礎的な研究をされていた方でも薬剤部長さんになられると、今度は非常にしっかりした臨床的な指導をされるわけです。そういう意味では、きちっとした学術研究のキャリアがプラクティスの上でも非常に重要だということは間違いないと思います。
 ただ、あまりにもどんどん範囲が広くなり過ぎてきて、仕事が増えてきたときには、1人の薬剤部長さんではもう間に合わない。きちっとした教育カリキュラムなりキャリアパスをつくって、人を育てないといけなくなってきた。

【望月眞弓委員】
 永井先生のおっしゃるとおりで、医療薬学というか、臨床薬学というか、今並列として、そちらの領域で大学等で修士なり博士なりを指導する教員そのものがとても少なかったというのは、事実としてあると思うんです。ただ、私は医療薬学、臨床薬学という領域で大学院の学生を指導してまいりまして、博士も何人か育てております。そういう領域の研究が数が少なかったがゆえに、私は実は意見で出してあるんですけれども、先般来話題になっています臨床研究と言われるところで学術をどう盛り込んでいくかというのが非常に難しいところです。
 それに対して、今までの大学の教員の皆さんがあまりそういうテーマに触れたことがないがゆえに、それに対する評価というのがなかなか難しいところがありまして、評価されない部分もあるという困難があるので、もし、この6年制の上の大学院に臨床の、この先生の表現でいきますと、臨床的な課題を対象とするという研究課題の中に、基礎的な方面から、ほんとうに臨床的な方面までが包含されるとすれば、ほんとうに臨床的な方面の研究に対しての評価というのをどう考えるかというのを、ここでご議論いただけるとありがたいなと思います。

【永井良三座長】 
 これは医学でもそういう議論はされていまして、まだ基礎研究のほうが評価は高いかもしれませんけれども、だんだん状況は変わってきていると思います。1つには、そういう臨床的な研究をするのは大変なんです。患者数をたくさん集めて、いろいろなインフラも必要ですし。大変で論文が出ないから評価されないという面もあったかもしれません。
 しかし、この10年で随分世の中が変わってきて、そういう研究がたくさんできるような状況になってくる。ニューイングランドジャーナルを見ればわかりますけれども、そういう論文でないと通らないとなると俄然評価は高くなるので、これは、ある程度時間がかかって、実績を積み上げていくしかないだろうと思いますが、いかがでしょうか。
 これは医学でも最近の10年ぐらいの話です。ですから、薬学でそういう臨床薬学、あるいは薬剤疫学からどんどんデータが出るようになるにはこれからかなり努力が必要だろうと思いますが、機運は高まっていると思います。

【井上副座長】
 別な観点からすると、英語の論文が果たして必要かどうかとか、そういうことにもつながっていくのだと思うんです。理想的には、どんどん発展して、今永井先生がおっしゃるようにニューイングランドジャーナルに投稿できるものも将来的には出てくることを、ぜひ期待したと思うんですけれども、非常に国内的なといいますか、国際的になかなか発表できないようなデータとか、そういうものも今臨床薬学には多分いっぱいあるんだろうと思うんです。
 その辺のところで、まだ発展途上であるということを考慮して、少し優しく見守るとか、そういうようなことではいかがでしょうか。

【永井良三座長】
 疫学の問題はどうしてもメカニズムが出てこないといわれます。そこが、サイエンティストと言われる人たちから常に指摘されるところなので、やはり臨床的課題の中に、そういうメカニズム論的なことを研究できる部門をつくっておかなければいけないと思います。

【永井博弌委員】
 先生、おっしゃるとおりだと思いますけれども、薬学部の一番大きなハンディキャップとして臨床現場がない。実際自分の大学の中に持っていないということがあると思うんです。ただ、だからといって臨床的な研究ができないかというと、そういうわけではないと思うんです。これはいくらでもできる。
 例えばドラッグディベロップメントのことを考えた場合には、薬学部でもきちっと臨床的な研究はできると思いますし、もちろん、臨床現場と今の疫学のお話にあるように、薬学の中でできる臨床研究というのがあると思うんです。それから、もちろん現場でやるべき研究もあると思うんです。
 もう一つは、4年制の上の6年制、4プラス2のほうで考えていかなければいけないのは、結局ドラッグディスカバリーのサイエンスができて、これはディスカバリーのほうのサイエンスはいくらでもできると思うんですけれども、ディベロップメントのサイエンスというのは、薬学の6年制の上の大学院がその基礎となるべきところで、しかも、そこでもう少し臨床のほんとうの現場とのリンクというのをどうやっていくかというのを、どこかに制度的に入れないと、薬学の中での6年制の上の4年制のサイエンスをどうするかといったときに、1つ手落ちができる、欠ける部分ができるのではないかと思うんです。
 ですから、できるだけ今いろいろな大学でやられているように、例えば医薬連合、あるいは医薬を統合したような大学院の形態もそこの中に入れるとか、何か新しい工夫をしていく必要があるかなと、私は考えております。

【永井良三座長】
 これは具体的方策の中にも、少しその辺の病院の在り方についても触れたところがございますので。

【竹中委員】
 本日の皆様の議論の中でレギュラトリーサイエンス、ほとんどされていなかったような気がしております。ここを整備して、教育の中にぜひ入れていただき、こういうところの大学を出た方が行政当局に進んでいただきたい。
 最近PMDA(独立行政法人医薬品医療機器総合機構)では、連携大学院構想でやろうと近藤先生がおっしゃられていますので、そういう面も含めて、どこかに入れていただいたらと思ってまいりました。

【永井良三座長】
 あと倫理ですね。レギュラトリーサイエンスと倫理というのは非常に重要になると思います。レギュラトリーサイエンスというのは日本語で何と言うんですか。

【望月正隆委員】
 規制科学。

【永井良三座長】
 あるいは行政科学ですか。

【望月正隆委員】
 規制科学と言っていますけれどもね。

【長野委員】
 片仮名ですね。

【永井良三座長】
 片仮名でいいのですか。これはベースになるところだと思います。

【竹中委員】
 はい。先ほど見ていただきましたように、信頼性保証の部門に非常に期待しているものですから、これはまさに薬事行政を含めたいろいろなもののガイドラインづくりなど、大学と行政と企業で国を挙げてやっていただきたいですね。

【永井良三座長】
 そうしましたら……。

【新木医学教育課長】
 今いろいろご意見をいただきまして、また最終的な文言を調整させていただきますが、1つ事務局からご説明させていただきたいのは、今大学院につきましては、もちろん研究の場と同時に、高度職業人を養成するという、2つの役割を今後大学院には重要ではないかと思っております。
 もちろん、そのベースにあるのは研究、教育だと思っておりますが、出口として、この6年制にしろ、4年制にしろ、特に6年制のほうがそういう趣旨が高いのかもしれませんが、何かその高度職業人を養成するというような、例えば後ろのほうでまたご議論をいただく部分に、がん専門薬剤師の問題等も記載されて、それが読めるような形での修文を、今の議論を踏まえて提案させていただければと思っております。

【永井良三座長】
 話の始まりはそういうところだったわけですが、ただ、そればかりだと、後で大学院評価のときに痛い目に遭うので、うまくバランスをとるという議論だったように思います。
 この基本的考え方は折に触れ戻るとして、3番目のより具体的な方策というところをお目通しいただいて、ご意見をいただきたいと思います。
 そういう意味で、今の新木さんのお話のように、プラクティスの場、これをどうやって保障するのか。一方で、学術はもちろん大事なんですが、学術ばかりでプラクティスがないと、当然弊害が起こります。そうすると、プラクティスの場である病院との関係をどういうふうに築くのかということは十分議論しておいたほうがよいのではないかと思います。
 どうぞ。

【望月眞弓委員】
 ちょっと違った視点になってしまうかもしれないんですが、先ほどの研究と研究の場としての臨床現場という話に関連してなんですが、今疫学研究をするにしても、もちろん介入的な臨床研究をする場合はもっとなんですが、倫理委員会の問題が非常にあります。大学が先般から、大学病院という形で医学部附属でない形をとり始めている病院が多くなっているということだったんですが、医学部附属の場合は、医学部の教育研究に対して現場を使っていくときに、倫理的な問題というのは比較的解決しやすいのかもしれないんですが、薬学が医学部附属病院を使う場合には、多分同じ大学の中であっても、かなり難しくなってしまうんです。
 例えば私どもの大学の例でも、やはりキャンパスが分かれておりますので、症例研究みたいなのを、1例をもっと深めてみんなでディスカッションしていくなんていう研究をするときには、なかなか学生が実習に行った先の症例を、学部のほうに持ち帰ってディスカッションをするということは不可能という形になっております。まして、もっとハイレベルな研究をしようとなると、今の大学が持っている病院の在り方自体も考えないと、クリアするハードルがかなり高くなってしまうところはあるかなと思います。

【永井良三座長】
 それは、事務局との間でも随分話が出ました。そこのフレーズはどこに書いてありましたか、大学病院の在り方をもう少し考えてほしいというのは。

【新木医学教育課長】
 3ページ目の3の(1)になるんですが、3ページ目というんでしょうか、表紙を入れれば4ページ目ですが、その上に記載しております。

【永井良三座長】
 ○の何番目ですか、3の(1)。

【吉田薬学教育専門官】
 3の(1)の一番下の、○でいうと3番目の、6年制の学部を基礎とする大学院についての、一番下のところでございます。

【永井良三座長】
 ○の3つ目のぽち2つ目ですね。臨床的な課題が対象となるため、その研究を実践するためのフィールドが必要なことから、大学関係者は病院・薬局等医療関連施設との積極的な連携に努めるべきではないかと、そういう文章をここに入れさせていただいております。
 ただ、これは学部、大学院、両方に必要になってくる話ですね。

【北澤委員】
 このことについてなんですけれども、医学部と違って、薬学部は附属の医療機関を持たないところも結構あると聞いているんですけれども、このような積極的な連携に努める程度の書き方でいいんでしょうか。

【永井良三座長】
 まずそこをどう書くかということです。

【生出委員】
 話がちょっと違うことなんですが、この2枚目の裏のぽち2つ目ですが、1つ目のぽちとしては、十分臨床薬学・医療薬学の研究者・教育者、がん領域の専門薬剤師などを養成するということが書いてあるんですが、その下の「また」から、大学院の中で専門薬剤師等々をつくり出すというのは、前回、一番最初の議論でもあったと思うんですが、ちょっと趣旨とは違うのではないかなと思うんですが、この辺、事務局からでもいいんですが、ご説明を。
 高度職業人の養成ということにつながるということなのかもしれませんが、現行の専門薬剤師制度等々と比べると大分書きぶりが違うなと思ったものですから、お尋ねしたいと思います。

【永井良三座長】
 いかがでしょうか。プラクティスな部分も入れておくということでここに入っているんですが、この辺の書き方、現行制度との関係が出てきますね。

【新木医学教育課長】
 高度職業人といいますか、専門薬剤師などが例だと思いますが、これについて念頭に記載している文章であります。どなたかの委員からご指摘もいただいたところでもあり、入れております。ただ、現実的にはまだ専門薬剤師の制度、すなわち高度職業人といいますか、そういう大学院を基礎とするような薬剤師の制度というのはまだ緒についたばかりで、これからおそらくやっていくうちにだんだん形ができてくるのかなと思っております。
 そういう意味で、書いておいてあれなんですが、あまりかたく規定しないほうが、現実を見ながら、ここのところはもう少し考えていったほうがいいのかなという趣旨で、事務局としては記載させていただいております。

【永井良三座長】
 むしろ、するとしたら、どこでどうするのかということのほうが問題になってきてしまうと思うんですが。理念としてはこういうものを入れておくということだろうと思います。
 先ほどの望月先生の場合はまだ病院があるからよいのですけれども、ない大学院の場合、どうするのかということになりますが。

【村上委員】
 先ほどの臨床研究、あるいは疫学研究について、日本では研究が進んでいるのかどうかという話ですが、確かにこの10年で状況はさま変わりしました。ただ、それでは、質の高い臨床研究、疫学研究が行われているのかというと、まだ心もとないところがございます。それはプロトコルの問題があったり、データの品質管理の問題等々があったりするからです。
 そういう観点からすると、医療機関だけでできるものでは決してなくて、それをコーディネーションするような機能というのは非常に大事になっています。私もコメントに書かせていただきましたが、医療現場がないと研究はできないというふうに決めてしまうのではなくて、臨床研究、あるいは疫学研究の重要な一翼をこの大学院で担っていただくという観点で、例えば先ほど言いましたコーディネーティングセンター、あるいはデータセンターの機能を薬学部の大学院の中で持っていただくといったことを少しご検討いただければと思っております。

【永井良三座長】
 ただ、プラクティスの部分はやはり現場は欲しいですね。学術として臨床疫学なり、レギュラトリーサイエンス、それはオフィスがあればできるかもしれないのですが、できたらプラクティスをしっかり踏まえつつのほうがよいと思いますが。
 高柳先生はこれからどういうふうに考えていらっしゃるのか、ご意見をお聞きいたします。

【高柳委員】
 これは実は学部教育の1つは、実務実習の場の確保ということで、医療現場との連携ですね、1回目の委員会でも出ましたけれども。やっぱり医療現場を実際に持たない薬系大学というのはなかなかつらいものがあるということですね。さらに実務家教員を採用すると。そうすると、この実務家教員をさらに教育して……。
 実務家教員というのは大学に上がってしまうと、それで現場にいなければ、正直言って丘に上がったカッパみたいなもので、ときどき現場に出てこそ実務家教員なわけで、それをどういう形で維持していくか、実務家教員の教育レベルを保っていくかということが非常に切実な問題です。今回、大学院の話が出てきて、なおさら、薬系大学というのは医療現場を直接自分の大学で持つ、あるいは、よほど強力な基幹病院とほんとうに密接な連携を保つということができないと、なかなか難しいかなと。
 医療現場で教えるスタッフというのは、今はチーム医療ですから、医師、看護師、いろいろな中で薬剤師が活躍するということを考えますと、そういう人たちの協力も得るということを考えますと、医療現場とほんとうに強力な連携をつくっていかない限り、なかなか今言った医療系の大学院も難しいのではないかなと。正直言いますと、そういう問題には直面しております。

【永井良三座長】
 ありがとうございます。はい。

【永井博弌委員】
 別のことでもよろしいですか。

【永井良三座長】
 はい。

【永井博弌委員】
 この文言の中で、3の(1)の一番最後のところの、4年制の学部を基礎とする大学院についてですが、これは研究者の養成が主たる目的と。その上のところの6年制の学部を基礎とする大学院は臨床薬学・医療薬学の研究者と書いて、具体的にこれを書いてあるんですけれども、下は研究者だけになっているんですが、これは何か意味があるんですか。
 例えば、基礎薬科学等の研究者の養成という形では書かないという、何か意味があって?

【新木医学教育課長】
 特段そういうことではありませんが、6年制のほうが特出しして、それ以外が4年制というぐらいのお話で、もしそういうご指摘があれば、わかりやすいというか、例示的なものが必要ということだったら、創薬科学等ということで。ただ、創薬科学にあまりそれだけに限定するのも、今のお話を聞くとどうかなという感じがしますが、例示的に幾つかご指摘いただければ、入れたいと思います。

【永井博弌委員】
 これを間違ってとる人がいまして、6年制のほうに行くと研究者になれないのではないかと。我々の大学の中ではときどきそういうことを言う人がいまして、困るということで、できれば、もちろん先ほど来お話がありますように、研究者にも、教育者にも、6年制の上の4年制の大学院にもなっていくということで、もし研究者の前に修飾する言葉がつけば、そのほうが具体的にわかるかなと思うんですけれども。もちろん、広い範囲の薬学に関する分野でしょうけれども。

【永井良三座長】
 よろしいでしょうか。これは、私も最初拝見したとき、自明のことという感じで、あえて飛ばしてしまったという感じがしますが、創薬科学等、生命科学でもいいわけですね。創薬科学等と書いておくのが無難かもしれませんね。

【望月正隆委員】
 話が少し戻るかもしれませんけれども、病院施設を持っていない大学というのは、本当は負け惜しみなんですけれども、いろいろな病院と等間隔で提携できるという長所はあると思います。自分の大学の病院に縛られる必要は全くない、持っていないのですから、縛られるものはない。
 もう一つは薬局。今病院と薬局を持っているのは、おそらく慶応義塾大学しかないと思います。実施施設と大学が等間隔で、いろいろな施設とお互いに提携ができる。私は、むしろそういうふうに長所にとっていいと思います。
 そうでないと、薬系大学はすべて病院を持つべし、薬局を持つべしということになったら、とても教育は展開できないと思います。
 逆に薬局の先生方も研究がしたい、それから個々の大学に関係ない普通の病院、中小の病院の先生方とも研究したい。そういうところと薬学部薬科大学がお互いに提携してやる。だから、その結果が、この一番上の積極的な連携に努めるべきであると、私はそういうふうにとりたいと思います。

【永井良三座長】
 気をつけないといけないのは、実践の中で、病院の労働力として使われないようにしないといけないですね。

【望月正隆委員】
 そうですね。

【永井良三座長】
 別に医学だけではなくても、建築学科や都市工学科などでも実はそういう歴史がたくさんあったようです。勉強という名のもとに、結局システムの中に安価な労働力として組み込まれていくという歴史ですね。
 きちっとカリキュラムを組んで、養成プログラムのもとに進めるということが必要だと思います。

【平井委員】
 先ほど望月眞弓先生がおっしゃった、大学病院の中でなかなか実際に臨床研究に取り組みにくいというのは、まだ医学部、あるいは病院の中で薬学部というものが、その存在はわかっていても、病院の中で一体どういうふうに自分たちの臨床活動に貢献してくれているのかがわからない、あるいは、どういうふうに自分たちの仲間になれているのかがわからないということかなと思うんです。
 だから、まだこういうのが始まったばかりで、そんなに融合しているわけではないので、それは仕方がないと思うんですけれども、これから病院側とか医学部側が薬学部は自分たちの仲間だと、一緒に働く人というような認識になっていくように持っていけば、そういった研究なども自然に進んでいくと思います。
 先ほど村上先生がおっしゃったように、データセンター、あるいはマネジメントとかいうのは、これはほんとうに必要で、臨床研究を進めていく上でも、治験などですと企業さんのほうからお金が出るし、CRCなどもそれでつけられますけれども、実際に臨床研究をやろうと思っても、自主研究の場合はCRCをなかなかつける余裕がない。そういったことを、例えば大学院の研究室が担うようなことができてくると、現場での臨床研究などももっと進んでいくのではないかなと思います。

【永井良三座長】
 まだこれからの話なんですね。ただ、可能だと思いますが、そのときに、大学病院の設置形態ということがいずれ大きな問題になってくるだろうと思います。
 何かご意見ございますでしょうか。あと、(2)の中の○の3つ目ですが、実務家教員の扱いというワンセンテンスが入っています。
 これは、大学設置基準で専任教員数の中に一定数置くように決められているのでしょうか。その数について、最後に弾力的な取り扱いとすべきではないかと、これはどういう意図でしたでしょうか、ご説明いただけますか。

【吉田薬学教育専門官】
 学部の教育のほうにおきましては、大学設置基準上、先生方ご存じのとおり一定割合ということで、おおむね設置基準上の専任教員数に対しておおむね3割以上の実務家教育を求めるというふうになってございます。
 学部は実務実習をやるというふうな、具体的なカリキュラムの内容もございますので、そういった観点からそのようなものを求めているということなのでございますが、大学院につきましては、そこまで具体的な部分がないというところもございまして、一番最後にございますような、学部とは違った弾力的な取り扱いというふうな表現ぶりを使わせていただいたところでございます。

【永井良三座長】
 この点についていかがでしょうか。よろしいでしょうか。

【太田委員】
 大学院の設置基準というのが、この4年の上に立つ、あるいは6年の上に立つ大学院でもう既に設置基準が決められているわけではないですね。これは、できるだけ早く決めるということが求められていると思うんですけれども、ここで書かれている、大学院が適切に教員を配置することが適当であるということ、あるいは最初のところに書いてあった、大学院設置の際に適用されている基準はあくまで最低基準であるという観点からというのは、これが基準がもう定められていることが前提となっている文章でしょうか。その辺がよくわからなかったので。

【吉田薬学教育専門官】
 むしろ大学院の設置基準自体は、これまでいただいた先生方のご意見から、特に見直す必要がないというご意見もございましたので、むしろ我々のほうで整理させていただいたのは、今の設置基準上のものを変えないで考えた場合に、こういった整理になるのかなということで書かせていただいた文章でございます。

【太田委員】
 ですから、要するに実務家教員というのは、確かにこれは学部に特有な必要性のある教員配置であったということで、それは大学院とは違うからということで、この文章になっているというふうに解釈すればよろしいですね。

【吉田薬学教育専門官】
 はい。

【永井良三座長】
 はい、長野委員。

【長野委員】
 弾力的取り扱いということで、私は進めていくことでよろしいのではないかと思うんです。というのは、先ほどから出ていますように、学部においては明確に薬剤師教育ということがありますので、実務家教員をやらなければいけないと思うんですが、臨床薬学を研究という格好でやっていくときに、先ほど井上先生もおっしゃいましたように、まだまだこれからというか、十分に確立されているわけではないというところに、さらに厳しいいろいろな条件を盛り込みますと、どうしてもなかなかうまくいかないことがあるのではないかと。
 もちろん、だから何もなくていいというわけではなくて、可能な限り実務家教員を入れていくということは重要かと思いますけれども、少なくとも弾力的な運用ということで、まずはやっていくということが非常にいいのではないかと、私は思います。

【永井良三座長】
 よろしいでしょうか。
 (2)全体を通じて、ほかにも何かご意見はございませんでしょうか。今○3のところへ行きましたけれども、○1には、教員の教育研究指導能力の向上が重要であると。組織的な研修体制の充実、教員相互の授業参観、その他もろもろの方法の改善につなげるための体制整備ということですが。
 現実にはなかなか難しいような気もしますが。大体大学院というと、タコつぼに入って相互干渉せずというふうになるのですね。

【望月眞弓委員】
 先ほど大学院では6年制の上も、4年制の上も、博士課程については研究者の養成という文言にしましょうという話に整理されたと思うんですが、それを考えたときには、専門性の高いプロフェッショナルとしての養成と並行して、研究者の養成も考えておかなければいけないんだろうと、両方持った形の人を出すということになるのかなと、6年制の上のコースはそういう人も出てくるのかなと思ったんですが。
 いずれにしも、研究者の養成ということになると、やはりある問題をテーマにして研究計画を立てて、実行して、成果を出して、論文化するというプロセスが必要なのかなと思うんです。そうしますと、教員の指導能力等をどうとらえるかというときには、ここにあるようなことももちろんなんですけれども、最終的に指導した人たちが出す論文というのの審査をするという場面で、ある意味では指導者の指導的な能力というのも評価される部分があるんだろうと思うんです。
 今現在、私どもの大学だけのことしかわからないので、最終的な学位の審査に当たる形式、主査、副主査だけで審査する大学もあるでしょうし、公開の場で一たん審査をした上で、さらに主査、副主査の審査をするという大学もあるでしょうし、いろいろな形があるとは思うんですけれども。実は、どの程度の質が論文に確保されれば、これを博士の学位を授与する論文とみなすかというところに関しては、あまり大学間での整理ができていないところもあって、千差万別のような気がするんです。
 そういうあたりのことも、本来であれば、ここの研究指導能力というところには絡んでくる部分かなと考えているんですけれども。

【永井良三座長】
 その○の4つ目、次のページの右上のところに、担当教員の臨床薬学・医療薬学に係る実績や研究成果に対する評価が重要ではないかということで、評価はそこでしますということは書いてあるのですが。

【望月眞弓委員】
 重要だということで、今回はこの線で、これ以上は踏み込まないということで?

【永井良三座長】
 いえ、違います。これは議論のたたき台ですから、とりあえず頭出しをしているという話ですので。別にこういうふうに報告書をまとめるということではありませんので。

【望月眞弓委員】
 ぜひ皆様のご意見をここはお聞きしたいところかなと思います。特に、6年制の上の大学院が社会人を視野に入れた大学院にもなる可能性のある部分で、そうしたときにどう考えるかというのも絡んでくるかなと思います。

【永井良三座長】
 やはり研究業績は重要で、大学院評価もそうですし、対社会的な存在というのは研究評価が大きいのです。メディアのほうも、研究ばかりではいかんと言いつつ、研究も出ないのかという話になります。ですから、大学院である以上、きちっとやっておかないといけないわけです。
 ただ、専門職の指導、あるいは資格というものをどうとらえるか。それは前提として、その上に研究能力を持った人を育てるのか、多少並行でいくのか。組織としては両方やっていますということになると思うのですが、個々の大学院生に対しては、両方を求めるか、すみ分けでいくのか、この辺はどうなんでしょう。
 臨床医学系ですと、実は今までは、まずプラクティスがきちっとあった上に研究者ということで来ているんですが、だんだん高度化してくると、この何年か見ていると、先鋭的なところが少し分かれてきます。Ph.Dの人が研究を担っていくということも起こります。
 今すぐそういう状況にはならないとは思うのですが、少し念頭に入れておかないといけない問題かと思うのですが。

【井上副座長】
 望月先生がおっしゃっている、ある意味で言うと、ディグリーの質保証とか、できるだけある一定の水準は少なくともと、そういうことをイメージされておっしゃっているのではないかと思うんです。これは、今まさに学士力とか、それを延長すれば修士、ドクター、それぞれ大学はどういう人材を育てようとしているのか。その到達目標というのを明確に定め、それが少なくとも水準をどこかの組織が決めるのかどうかはわかりませんけれども、例えばミニマムな水準を、少なくともこうであってほしいというものをどこかが提言するということかできれば、もしかしたらいいのかもしれない。
 そういうのは学問の自由を束縛するとか、いろいろなことを言って反対される方も当然おられるだろうとは思うんですけれども。もしディグリーミルとか、そういうことが社会から問題にされるようなことであると、それは困りますので、それは必要かとは思いますけれども。現実にはだれがやるのか、なかなか難しい問題ではありますね。

【永井良三座長】
 よろしいでしょうか。それから、すみ分けなのか、前提なのかという点はいかがでしょうか。

【井上副座長】
 まだ、おそらくそういうところまで議論をほとんど考えたことはないのかもしれないですけれども、すみ分けという部分がある程度あってもおかしくはないかなと、私などは思いますけれども、皆様はいかがお考えでしょうか。

【竹中委員】
 企業においては、新しく6年制を終えて、あるいは大学院を出るまでまだ少し時間があります。薬学科の6年制の教育の中で、日本の薬学の先生方がお集まりになって、例えば臨床病理というものがあったら、どうやって教育しようとかいう議論は、もう行ったのでしょうか。それがさらに発展していったところに大学院教育があるのではないかと思うんです。
 新6年薬学教育と大学院を人材供給の面で非常に期待しているものですから、大学間の連絡をとり、ほんとうに新しい器をつくってほしいです。
 新6年制は今までの薬科学、創薬科学とは違うんだよというご意思で動かしていただきたい。これはお願いでございます。

【永井良三座長】
 はい。

【望月正隆委員】
 学部の教育については、薬学教育協議会のもとに教科担当教員会議というのがありまして、各大学から委員が全部入って、1年に1回か2回、総合的に情報交換をやっておりますけれども、それがどのぐらいまで機能しているかというのは、まだまだこれからのものだと思います。
 ただ、大学院については全くそういう組織とか、そういうものはありませんので、大学院自身はまだないから無理だと言われればそれきりですけれども、これからそういうのも考えて、4年制の上に立つ大学院と6年制の上に立つ大学院のそれぞれの教員が、スタンダードというのは何かというものをどこかで決めていかなければいけないという気がします。
 先ほどにちょっと戻るかもしれませんけれども、特にもう一つ、医療とか臨床の担当の先生方というのがどういうような評価を受けるか。実績と研究成果ということですけれども、研究成果について基礎の薬学をやっておられた先生と同等に評価をしては、それは今までの議論にありますけれども、今の段階では非常に難しいと思うので、それについても弾力的な取り扱いというのは出てくるかと考えております。

【永井良三座長】
 はい。

【望月眞弓委員】
 先ほどプロフェッショナルな高度な専門性の教育の部分と、いわゆる学位のための研究者養成の部分の両立なのか、並列なのかというご議論のところに戻るんですが、1回目のこちらの会議で、私、学術会議のほうで専門薬剤師の必要性と今後の展望ということで、提言についてご紹介させていただいたんです。
 お手元にファイルがあるものの一番最後から2つ目のページに、専門薬剤師に至るためのラダーという階段状の図を提出させていただいてあります。こちらをごらんいただくと、一番上に領域別高度専門薬剤師というのを置いているんですけれども、この領域別高度専門薬剤師というのは、いわゆるその専門領域に関する知識については、その前の段階で知識の認定試験を通っていて、さらに講習や研修を積んで、実務経験を専門領域で積んだ人で、なおかつ学会発表ですとか、論文を作成して何報か論文があるということで、高度専門薬剤師という形で認めてはどうかという案なんです。
 今現在も実はこういう形で幾つかの専門薬剤師は運用されています。ここで出てくる論文作成というのが、6年制になってしまうと、今は修士課程というのがありますので、ここで大学側の少しお手伝いをして論文作成をうまく誘導するということも可能なんですが、6年制になってしまった場合はおそらくそういう課程がないので、どうしても6年制の上の4年制の博士課程のところで、そういったところに大学がかかわる支援をするというところが出てくるのかなと思います。
 そうしますと、やっぱりこれはこれでなんですけれども、論文を作成するということは研究をやるということになるので、その論文を学位の論文として評価できる論文にどういうふうに持っていくかというところを考えつつ、両方並行ではなくて、これはプラスなのかなと、アンドなのかなと思っています。それができて、初めてこの領域別高度専門薬剤師の中の一番上に出てくる専門領域での先端的薬物治療研究というところに、この薬剤師の人たちがかかわっていくことができるのかなと。一般的な領域別の専門薬剤師ではなくて、その上の高度というのをあえてつけたのは、そういうところも含めての意味でつけていますので、そういう形があるのかなと思っています。

【永井良三座長】
 はい。この点、いかがでしょうか。
 ただ、大学院に入っていると、こういう専門薬剤師をきわめなくても、その前に論文を書くということはあり得ますね、何かのメカニズム研究などで。しかし、先生のお考えでは、これは両方とにかく進めていくというのか、むしろこういうものを基盤に置いた上での研究者であるべきであろうということ、そういうふうに理解してよろしいでしょうか。

【望月眞弓委員】
 済みません、説明が不十分だったかもしれません。専門薬剤師で高度の専門薬剤師というのを取る方ばかりが、6年制の上の4年制の大学院で出てくるわけではないと思っていまして、別に専門薬剤師という資格は取らないで、ただ単に学位だけを取って、ほかのいろいろな領域に出ていかれる方もいていいのだろうと思うのですが、専門薬剤師という資格を取る方に当たっては、学位とアンドでつないだほうがいいのではないかと、そういう意味です。

【永井良三座長】
 いかがでしょうか。

【橋田委員】
 関連いたしまして、少し広い言い方になろうかと思いますけれども、これ全体の論点整理としましては、やはりそれぞれ2つの制度の大学院を今議論しておりますので、できるだけミッションを明確にしてそれぞれの在り方を議論する。しかし、実際の大学院のつくり方の中では、一方では事情が違うということもありますけれども、当然大学院の構成であり、つくり方の中でミッションというものが出てくるわけですから、そのミッションに基づいてかなり多様な形の大学院があり得るということが、基本的な考え方かと思っております。
 今度、今のお話で、まさに何を目指すかというときに、すみ分けの問題、前提の問題ということだと思いますけれども、これはご議論に今までも出ていますように、両方があるんだという議論だと思います。少なくとも、この制度の上では6年制を基礎とする大学院の場合は、医療薬学教育を6年受けて資格を取ってというところが共通した前提になっておりますので、それを前提にした上で、さらに教育の中に共通性のある高度な医療に触れる教育を入れていくか。
それから、研究領域としてのすみ分けをどういうふうに、縦糸、横糸みたいにつくっていくかということで、それを少し弾力的に制度をつくるという言い方かと思っております。
 それから、先ほど竹中委員に言っていただきました件ですけれども、方向性としてはそういうことで、例えば学術会議の第1回で報告させていただきましたけれども、ああいうものが1つの大学院の在り方というのを、比較的専門の近い会議の中で議論してまとめたということでございます。
 同時に、あの報告をまとめるに当たりまして、途中でシンポジウムを開催したりしておりますけれども、そこでは、例えば日本薬学会をはじめ関連する学会がすべてシンポジウムにも参加していただいておりますし、途中経過はすべて報告をする、情報を出すという形で進めておりますので、一方でそういうものが共有されているということ。
 それから、先ほど出ましたように、各領域でいわゆる教員会議というのがございますので、少なくとも教員会議のレベルでは、学部教育の在り方から、今度は大学院教育の専門領域での在り方という議論は進んでいるものと考えております。

【永井良三座長】
 ほかにご意見、いかがでしょうか。もしよろしければ、残りの(3)(4)(5)、入学者の質の確保、あるいは修了者の進路先の開拓・確保、その他とございますが、この中でお気づきの点、ございましたらお願いいたします。
 (3)の2つ目の○に社会人特別選抜であるとか、昼夜開講制、かなり社会人を意識したことが書かれていますが、これはよろしいでしょうか。ニーズは相当あるのではないかと思いますが。
 ただ、今地方大学の臨床系大学院でこういう試みをしていますが、その評価はどうなんでしょうか。つまり、実際どれだけ大学に顔を出しているのか、書類だけ出しているということはないのか。

 【新木医学教育課長】
 済みません、手元に資料はありませんが、おそらくまだそこまできちんと評価できていないのではないかと思いますが。

【永井良三座長】
 なぜそういうことが動き出したかというと、もちろんニーズということもあるんですが、大学院が埋まらないという切実な事情が背景にあるのです。この辺も少し動き出してからでないとわからないと思いますが、とにかく魅力あるものにしなければならない。
 当然奨学金の心配もしてあげないといけないですね。大学院生になれば、相当収入は落ちるでしょうから、生活の確保ということも考えないといけないですね。そういうことも一言入れておいたほうがよいかもしれませんね。

 【小林委員】
 よろしいですか。意見書のほうの後のほうに大分書かせていただいたんですけれども、まず6年制教育というのは結構中身が濃いために、もともと大学の職員が4年制学科の先生方ばかりなんですけれども、同じ人員で6年制教育を実施するためにかなり労力を使ってきているという状況です。4年制の学生を高度な薬剤師をつくるための教育にかなり専念しているんです。
 特に私が気にするのは、そういう講義なり、実習なりというのは大事なんだけれども、卒業研究というのがほんとうにどれだけ行われるのかということがすごく気になっています。一応いろいろなところのセクションで、例えば実務実習に関することだとか、第三者評価とか、教養試験だとか、それぞれの研究班がこういうのが一番いいんだということで、理想的なものを出してこられて、それをみんな大学の教員が実施する形になっているんです、現実は。
 だけれども、6年制学科の卒業研究というのはあまり議論されていなくて、そこまで手が回らない。私学においても、教育とか、研究とか、卒業研究をさせると、多分結構研究室に入って、お金もかかる、人もかかるということがあるので、多分その辺は簡単に文献紹介的なことだけでお茶を濁して終わらせてしまうようなことを考えている私学の大学もあるのではないかと、私は思うんですけれども。
 そういう現状を踏まえて、そういうところで育った人がほんとうに大学院に進むのかと。大学院の教育は今、すごく理想的な協議を2時間してこられたので私は何も言わなかったんですけれども、現実問題、そういう人たちが大学院に進むのかと。先生がおっしゃったように、ほんとうに、例えば6年制の上の大学院を出た後に、製薬企業ですごく欲しいと、ぜひそういう人たちをたくさん欲しいんだという話があれば行くでしょうけれども、そういうところも見えない状況において、卒業研究もかなりいいかげんな形で終わってしまって、その現実を踏まえて、果たしてほんとうに6年制の上の4年制の大学院に行くのかなと。
 それは、私学でまずそう見えるんですけれども、私は国公立ですけれども、やっぱり国公立でも同じようなことがあります。僕は、6年制の学科の卒業研究というものをほんとうに実のあるものにしておかないと、これは大変なことになると思っています。阪大でも25人いるんですね。その人たちは、出たときに、我々は責任を持って、阪大の学生は違うんですよと、しっかりした研究者で、どこでも活躍できるんですよというのを、やっぱり育てて出していきたいと思っているんです。
 例えば、国公立なんかでしたら、もともと我々なんて50人の教員しかいないところで、今までは4年制学科の教育だけをやってきたんだけれども、その同じ半分の学生、今は25人の学生のための教育にかなりエネルギーを費やしているというのが現状なんです。
 何が言いたいかというと、理想的に大学院はこうあるべきだということで、理論的に頭で考えて議論していって、こういう提言を出すのはいいんですけれども、でも、結局はそれって紙の上だけの話になってしまうような。現状を考えたときに、文科省、厚生省のサイドは、いやいや、お金は大学で考えなさいよということで突き放されているのが現状。
 それぐらいでやめますけれども、現状はそういうことで、先生方はそこのところも含めて考えないと、やっぱり机上の何とかというやつになってしまうのではないかというふうな気もちょっとしました。

 【永井良三座長】
 大学院に4年行ったときの収入のロスと、行かなかったときでどのくらい違うか。相当違うはずですね。それだけの差を埋めるだけの魅力があるかどうかということも、多分最終的に出てきます。
 いかがでしょうか。非常に現実的な問題ですけれども。あまり初めから低く要綱を掲げてしまうと、いくらでも低くなってしまいます。理念は高く掲げておくのが良いと思うのですが。
 私が臨床医学系で感じていたのは、まず読み書きを教えないといけない。文章を書けなくなっています。文章を書けないと実験はするけれども、論文を書かなくなりますね。その辺をいかに耕して、彼らの持っている能力を引き出すかというところを指導者が頑張らないといけない。読む、書く、話す、考えるという基本的なところにどうも問題がある。
 逆に、問題があるがゆえに、大学院でせめてきちんと指導しないといけない。

【竹中委員】
 永井先生がおっしゃられたように、ビジョンをしっかり立てて、レベルを下げないような形ではされている。一方、今、小林先生がおっしゃられたような現実はあります。
 阪大で講演をした時、学生さんから、竹中さん、どうして大学院に行かなかったのかと聞かれました。私のうちは貧乏で行けなかったんですよと答えました。では、あなたたちは何故大学院に行くんですかと言ったら、正直言って、1人の方はみんなが行くからと。
 では、あなたは一番何に好奇心を持っているのということを聞いたら、答えがなかった。こういうことをやりたかったから大学院へ行ったよと言ってくれると、私はもっとすっきりしたんですが。

 【小林委員】
 ありがとうございます。それとともに、もう一つ基本的なこととして、学生を教育する教員が、教育だけにかなり特化して、特に多分私学の可能性が高いと思うんですけれども、そうしてしまうと、今まで研究者だった教員が、教育に専念する形になってしまいますと、ほんとうに大学院に入った学生を指導することが、実際に教員にできるのかということになると思うので、私はこれはすごく問題があるかなと思っていますけれども。やっぱり、教員自身が研究者でなかったら、大学教育は成り立たないと思うので、その辺を一番……。
 今、そういう連携のこともおっしゃっていただいたんですけれども、それも多分よそを見るという意味ではすごく意味があるし、勝手に自分たちのところで適当に学生を育てて出してしまおうということだけで経営を考えているようではいけないので、そういうのも1つかもしれないですね。

 【井上副座長】
 それは多分設置基準の段階で、大学院を6年制になった段階の、教員の数の設定とかいうのは、僕はちょっと少な過ぎるのではないかなと。これで、これだけのことを要求されるのはかなわんなというふうに思ったんですけれども。

 【北澤委員】
 私は学校の教育とかは全然知らないんですけれども、学生さんとか大学院生の立場に立ってみれば、3年とか、4年とか、ある程度の年限を使って、お金も使って、こういう人になれるとか、こういうところに就職できるとか、こういうところで働けるとか、やっぱり何かそういうのがないと大学院に行く気にならないと思うんです。
 今、やっぱり就職も厳しいから、就活のための大学院の修士とかの学位というのもあると思うので、ぜひ大学の先生には、こういうことができるようになりますというのをちゃんと示してほしいなと思います。それは、6足す4のほうでも、4足す2足す3でも同じだと思います。
 それと、やっぱり6足す4の4のほうと、4足す2足す3の3のほうで、それぞれどういう人になれるのかとか、どういうところにどういう仕事が待っているのかということを、きっちりと受ける学生のほうに示すことができるような、そういうふうな大学院であってほしいと思います。
 それから、先ほど井上先生から、教員と学生の数のバランスというお話があったと思うんですけれども。私も前回、前の協力者会議のところに出て初めて、薬学部のいろいろなことを知る機会があったんです。どうしても医学部とのアナロジーで考えがちなんですけれども、すごく違うのは、医学部はどこの学校でも大体同じぐらいの定員だけれども、薬学部というのはものすごく違いますね。それで、同じ6年なら6年教育して薬剤師を育てられるのかというところが、そもそもわからなかったんです。
 それと同じことが大学院についても言えるのではないかと思います。やっぱり教員が少ないのであるならば、育てられる大学院生もそれ相応に少なくて当然ではないかというふうに思っています。

 【村上委員】
 今の話の前半の部分なんですけれども、私も全く同感です。可能ならば、この(3)入学者の質の確保の○の1番目のところなのですが、これは、アドミッションポリシーの受け入れ側のほうの要求事項しか書いていないので、学生、入学者のほうの立場に立って、各大学院でどのような教育研究が提供されるのか、高度専門性豊かな教育研究が受けられるのかということの情報提供をしっかりするということも、できるならばこの部分に書いていただけるといいのではないでしょうか。

 【永井良三座長】
 いかがでしょうか。
 現実には、いかに優れた学生を集めるか、また、そもそも定員を埋められるかどうかですね。ただ、中途半端に大学院に来ても、結局モラトリアム人間をたくさんつくることになってしまって、どこへも行けない人をかえって増やしてしまう可能性もあると思うのですが。
 望月先生。

【望月眞弓委員】
 やっぱり大学院の場合、下からずっとそのまま上がっていく形と、先ほどから話に出ている、社会人がもう一回大学院に入り直すという形とあると思うんですけれども、下から上がる場合がまだなかなか見えないところが大きいと思うんです。
 一方、社会人の場合は、先ほど竹中委員のお話にもありましたように、グローバルな場に行くとPh.Dがないと、全然席にもつけないみたいな意味でのモチベーションというのはすごく高いものがあるような気がするんです。
 それから、先ほどの専門薬剤師というのが、論文をつくらなければならないというところでの、ある種の大学院に行って、それを研究して、論文をつくるというのも、強いモチベーションになるところはあるだろうというふうに思うんです。
 ですから、社会人の場合にこのPh.Dを取るコースに行くということに関するモチベーションは、ある程度明確なものが今でも既にあると思うんです。
 そこで、私がいつも心配しているのは、先ほどの話に戻るんですけれども、そうしたときに、ただの資格としての学位なのか、そうではなくて、きちんと、もちろん資格につながるんだけれども、その研究遂行能力というのがちゃんと身につく形の研究をした成果なのかというところを、やっぱりきちんと担保しないと。ニーズはあるけれども、結果的に大学としては、ただ論文の形さえあれば、学位を授与していくというような形にならない工夫は必要かなと思っています。
 ニーズは、社会人の場合はそれなりに明確なものはあると思いますし、現に私どもの大学院に入学を希望して、特に博士課程に来る人たちというのは、そういう意味で必要だからといって入っていらっしゃる方は何人かいらっしゃいます。

 【永井博弌委員】
 少し変わってよろしいですか。一番最後のその他のところですけれども、薬学教育に関して評価のシステムをつくるべきではないかと。学部のほうはありますね。大学院のほうも、これは井上先生にお聞きしたほうがいいのかれしれませんが、大学院のほうもそういうシステムを、例えば専門別の評価としてという意味ですか。

 【吉田薬学教育専門官】
 これは、先生方のご意見の中でも、やはり第三者評価のシステムというか、そういったものの重要性というのは必要であろうといったご意見が幾つかございましたし、今さまざまな設置認可の話等も、条件さえ整えばといったような状況もあるということも踏まえますと、こういった関係者の中で評価のシステムといったものを今後確立していく必要があるのではないかということの問題提起として、こういった文言を入れさせていただいたと。

 【永井博弌委員】
 設置認可との関連があるわけで、こういう形にされたということですね。

【吉田薬学教育専門官】
 はい。

【永井博弌委員】
 1つ心配するのは、学部評価の場合、薬学の場合、6年制は評価があるんだけれども、4プラス2はないわけですね。だから、そういうことがどういうふうに、大学院の2プラス3のほうはどうなるのかとか、そういうことは……。もうすぐ来るわけですね、もう来年から。
 ここは井上先生にお聞きしたほうがいいのかもわからんですけれども。

【井上副座長】
 今私どもがやっているのは、6年制の薬剤師養成を主たる目的としたコース、これがきちっとできるかということで、中教審からのご要望もあって準備を進めているという段階です。手いっぱいで、とても4年制まで考えられないというのが実態なんですけれども。
 理念としては、余裕があれば、4年制も当然評価というものはやってもいいのかなと。あるいは、少なくとも4年制と、6年制と、どう選別というか、分けるのかとかいうようなことをもう少しきちっと議論できるのは、もしかすると、この評価のところでできるのかなとも思います。
 ですので、先行きはそういうことまで考えなきゃいけないだろうと思っているんですが、当面はとてもじゃないけれども、6年制の評価というのを実際に実施させるというのは実に大変なことなので、ちょっと余裕がないということだろうと思うんです。
 大学院も当然のことで、同じような論理で、規制緩和でかなり自由にできるということになれば、やはりそのチェックというのはある程度は必要なんだろうと。法科大学院と同じように、多分理想的にはそういうのがあってしかるべきです。それも、しかし、大変な労力と、大変なお金とがかかりますので、それをどこの段階でどういうふうに踏み切っていくかというのは、ちょっと私どもには見えない。少なくとも私どもには負担が大き過ぎて、とてもじゃないけれども、現時点では考えられないということだと思います。別に考えるしかないかなと思います。

 【永井博弌委員】
 ですから、このシステムを必要ではないかというのをもう少しやわらかくしていただけないかと、そのお願いなんです。といいますのは、評価に関しても、今の第三者評価が始まって、しかも専門別評価、機関別評価を、我々単価大学の場合などは両方やるわけです。機関別評価と、専門別評価と、全く別々に、ものすごいエネルギーと費用を使ってやっていく。そして、また大学院がこういう形で入ってくると、評価だけでパンクしてしまうのが現実であるのではないかと思うんです。
 ですから、もう少し時間をいただけるような形でお願いできないかというのが、おそらく多くの大学が思っておいでになると思いますので、ちょっと発言いたしました。

 【新木医学教育課長】
 我々も拙速に、何が何でもいつまでにやらなければいけないということではなく、現状を見ながら、また、優先順位として、4年制の話と大学院とどちらが先なのかとかいうのを考えながら。
 一方で、先ほど来お話しいただきましたように、論文の内容だとか、何らかの評価……。必ずしも評価は目的も多々ありますので、評価の仕方も多々ありますが、内部的な評価と外部的な評価の組み合わせ、改善に向けた取り組み、それらを総合的に勘案してと思っておりますので。すぐに確立するというふうに、ちょっとそう読めるような文章は、若干我々のほうでも、また検討をご相談させていただきたいと思いますが。

 【井上副座長】
 済みません、大学の設置の段階での規制緩和というのがこういうような形をあらわれているとすると、やはり大学をつくる段階でもう少し何とかならないか。つまり、薬学で74の大学学部ができてしまって、ちょっとトゥーマッチだというような事態とか、さまざまなことを考えますと、これは評価というよりは、やっぱり最初の段階での中の規制というのがあってもしかるべきではないかなと思うんですけれども。その辺は、やはり規制緩和路線しかないんでしょうか。

【戸谷審議官】
 規制緩和という言い方がいいかどうかという問題は別にありますけれども、今中教審の中で、大学教育全般についての諮問を今いただいて、検討しております。そういった中で、設置基準の在り方につきましても、今確かにご指摘のような点も踏まえて検討課題に入っております。
 ただ、私どもとしては、設置基準と、設置の審査と、それから認証評価、こういったものは三位一体ということで今後やっていくというのが基本的な考え方かなとは思っております。ただ、それぞれの段階でそれをどういうふうにうまく、合理的にやっていくべきなのかということについては、大学制度全体の議論の中で今後いろいろやっていくということで考えております。
 いずれにしても、設置の段階でかなり準則化が図られた中で、薬学に限らずいろいろな分野で量的な規模がほんとうにどうなのかということも、大きな検討課題になっているというのが事実でございまして、こういったことも、当然先ほど申し上げた検討の中で具体的に検討していきたいという状況でございます。

 【望月眞弓委員】
 設置の基準に関連することなんですけれども、この3番の(2)のところの教育研究組織の在り方の2つ目の○は、教員については、各大学院の教育内容に応じて適切な教員を、各大学ごとの判断で配置を考えればいいだろうというような論点整理になっているんですが、これから先、議論されると思うんです。
 先ほどの薬学の認可のときの設置基準のことに関連してなんですが、教員の数というもの基準が、薬学部というのは、ほかの医学部とは全然違う設置の基準だったと思うんです。いわゆる講義を中心とした科目で構成されて、特に実習等々があまり入っていないような学部の教員の配置数と同じような扱いになっていて、実習等を含めていろいろなことをやらなければならない場合に、薬学の教員数というのは、とてもそれに十分に対応できるというふうに思えない大学もあったような記憶があります。
 結局、申請をする場合に、特に私立大学の場合は経営するサイドの理念と、教育を任されるほうのサイドの考え方等がすり合わない。それは、経営する側のサイドの理念とすれば、設置基準を一応基本に考えていくわけです。そうしますと、そこがほんとうに理想的な教育をやろうとしたときには、これでは不十分であるというふうに教育する側が思っても、なかなかそこが沿っていかないというところがあるんです。
 済みません、ストレートに言ってしまっているんですが、ですから、現実に何をどういうふうな人材を育成するために、どんな教育をするために、どういうふうな人手が必要になるかということを、ある程度は現実を見据えた形の基準というのをつくっておいていただくと、そこがそぐっていくのかなというふうに思うんです。今までのものは、正直言ってすごく乖離があったと思うんです。今、多分ほかの学部で、非常に申請がたくさん出ている学部も、おそらくそういう状況に陥っている可能性があるのではないかなと思う部分もありますので、今後、もしご検討いただけるのでしたら、そこを合わせてご検討いただきたいというふうに思います。

【永井良三座長】
 定員は大体どのくらいと考えているのですか、全国で。何割の人に大学院に来てほしいと思っているか。そこが過大過ぎると空席だらけということが起こりますね。それはかえって薬学系大学院の評価を落とします。そこの見積もりをきっちりしておく必要があると思いますけれども。

 【新木医学教育課長】
 全体として、大学院にどのくらい進むかというのは、正直言って我々が計画的な数値を持っているわけではございません。これから、おそらく各大学が自分のところは何人ぐらい持つということを、それが実はあまり実体を伴わない、まさに永井先生がおっしゃるような、空席だらけになるようなことを避けるための、ちょっときちんと考えてほしいという文章は2の最後のほうで幾つか入れておりますが。
 そういうような一般的な考えに基づいて、各大学ごとにつくっていただいて、これから我々のところに申請していただくのかなというふうに思っております。なかなか正直言って、計画的な数字をつくるのは難しいかなと思っています。

【永井良三座長】
 新しい制度ですので、とにかく関係者には格別の努力が求められるとか、そのくらいの気合いを入れたほうがよいかもしれないですね。
 いかがでしょうか。

【橋田委員】
 今の定員の話ですけれども、これは、ほんとうにこれからつくる制度ですので難しいとは思うんですけれども。これまでの薬学4年制の中での制度のもとでは、例えば4年制に今8,000人、9,000人、学部がありまして、それで2,400ぐらい修士に上がって、それが最終的には博士課程へは四百何十だと思いますけれども、そういう構成なんです。
 そういう意味からしますと、いわゆる医学部の学部と大学院との関係とは大分違って、特に6年制のように博士をつくるほうで議論しますと、数はかなり小さくなるのではないかというふうに思っています。
 ただ、その少ない数が、しかし、まさに医療と研究を知っている、そういう新しいタイプの研究者として育っていくという制度になっていくかと思っております。その中で、やはり先ほど来出ていますように、私立の大学と、例えば国立、公立とは大分事情が違いますので、これも私のところが決めたわけではありませんけれども、私のところは例えば学部は30という定員でございますので、6年制でございますけれども、逆に大学院もそのほぼ同等の数が持てるのではないかと。
 これは、ですから、医学部などの教育とよく似た形で議論できるのではないかと思っていますけれども。私立の場合には、かなりサイズ的には小さい構成になるのではないかという予想は、個人的には思っております。

【永井良三座長】
 附属病院があるところと、ないところで、学生の見方は変わってくる可能性がありますね。

【太田委員】
 情報提供なんですが、昨年の12月23日に全国の薬系の大学の教育課程に責任を持つ人に集まっていただいてワークショップをやったときに、その事前にアンケートをとらせていただいたんです。そうしますと、6年制の上に立つ4年制をどのくらいの入学定員を設定するつもりですかと。それは、つもりなので、その時点では確定的なことは言えないんですが、5名というのがかなり多いんです。
 多いところは20名、30名のところもございますが、5名から10名ぐらいが、かなりの、大方そのぐらいの入学定員の設定をしているようです。ですから、各大学については、入学定員に関してはかなり考えているのではないかなというのが現状だろうと思います。あまり大風呂敷を広げるとか、そういうような傾向はそのアンケートを見た限りではなかったように、そういう印象を持ちました。

【永井良三座長】
 大体時間になりました。とりあえず本日はここまでとしまして、ただいまいただいた意見をもとに、事務局と相談しながら第1次報告案をまとめたいと思います。
 今ご議論をいただいている大学院の在り方につきましては、今年度中の取りまとめが必要だということで、今後、各委員の先生方とは個別にご相談させていただき、その上で整理したいと思います。
 最後の整理のところは座長のほうにお任せいただけますでしょうか。また、いろいろご相談もさせていただきますし、ご意見を十分取り入れたいと思います。 それをもとにして、さらに議論するということでよろしいですね。
 3月13日が次の予定でございますが。

 【吉田薬学教育専門官】
 済みません、3月23日でございますね。

【永井良三座長】
 23日ですね。そうしましたら、その取りまとめ案を次回の会でご確認いただき、そこでまとまれば、第1次報告ということで文科省に提出という段取りにさせていただきたいと思います。
 事務局からご連絡。

【吉田薬学教育専門官】
 私のほうからは、今の次回の予定なんですが、3月23日月曜日に次回の会議を予定してございます。時間のほうが13時30分からということでございますが、場所については、大変申しわけございませんが、また追ってご連絡をさせていただきたいと思ってございます。
以上でございます。

【永井良三座長】
 それでは、本日はどうも長時間ありがとうございました。

お問合せ先

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電話番号:03-5253-4111(代表)(内線3326)
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