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独立行政法人日本学術振興会の評価等に関する有識者会議(第2回) 議事録

1.日時

平成29年7月20日(木曜日)10時00分~12時00分

2.場所

文部科学省16階会議室

3.議題

  1. 平成28年度業務実績に係る評価について
  2. 第3期中期目標期間終了時に見込まれる期間実績に係る評価について
  3. 独立行政法人日本学術振興会の次期中期目標・計画の策定に向けた論点(案)
  4. その他

4.出席者

委員

植田主査、佐分委員、髙梨委員、山本委員

文部科学省

関振興局長、渡辺振興企画課長、山口振興企画課学術企画室長、藤澤振興企画課課長補佐、宮地人材政策課課長補佐、松本学術研究助成課企画室室長補佐、渡邉政策課国際戦略室室長補佐 ほか

5.議事録

【植田主査】  おはようございます。不安定な天候で、いろいろありますけれども、お忙しい中、参加していただいてありがとうございました。
 ただいまから独立行政法人日本学術振興会の評価等に関する有識者会議、平成29年度第2回を開催いたします。本日は御多忙の中、御出席いただき、まことにありがとうございます。
 前回の会議で承認いただいたとおり、今回の会議も公開で開催したいと思いますので、御了承くださいますようお願いします。
 まずは、本日の出席者及び配付資料について、事務局より確認をお願いいたします。

【藤澤課長補佐】  まず、本日の委員の出席状況でございますが、本日は鷹野委員が御欠席でございますが、その他4名の委員の皆様は全員出席でございます。
 また、本日は、こちらの議事次第に書いているとおり、議題1「平成28年度業務実績に係る評価について」、議題2「第3期中期目標期間終了時に見込まれる期間実績に係る評価について」、その審議を行うに当たり、委員の皆様からの御質問等に御対応いただくために、日本学術振興会から関係者の皆様に御出席いただいておるところでございます。
 続きまして、配付資料でございますが、こちらの議事次第に書いているとおりに、資料1-1から資料4までの計6部を配付しております。また、机上にはこちらのファイルと、あとは机上資料ということでこちら2枚、前回配付した資料をお配りしております。欠落等ございましたら、事務局の方までお申し付けいただければと思います。
 以上でございます。

【植田主査】  それでは議事に入ります。
 初めに、議題1「平成28年度業務実績に係る評価について」です。7月4日の前回有識者会議において、業務実績等について把握、確認すべきことについては、日本学術振興会からのヒアリングを実施いたしました。その後、事務局より送付されました評価書(案)に対し、委員よりの意見を付与いたしました。各委員から頂いた御意見を事務局において整理したものが資料1-2で、本日はこちらに基づいて、改めて評価書(案)を確認し、本有識者会議としての意見を整理していきたいと思います。
 議事の進め方ですが、資料1-2の項目別評定調書について事務局から説明を差し上げた後、御議論をお願いいたします。項目別評価を確認した後、総括として資料1-1の総括表についても確認したいと思います。
 それでは、初めに、平成28年度業務実績評価の項目別評定について、事務局より説明をお願いいたします。

【藤澤課長補佐】  はい、かしこまりました。こちら、資料1-2というのを御覧いただければと思います。資料1-2と右端に書いてある、こちらの厚い、ファイルで留めているものでございます。 
 それで、基本的にはこちらの評定と、あとは中身については、委員の先生方に全体をもう既に見ていただいておりますので、基本的に私の方からは、A以上の評定のポイントと、あと、先生方から頂いた御意見の反映箇所を中心に、御説明させていただければと考えております。
 それでは、まず、開いていただいて2ページ目でございます。こちら、審査員の関係のところ、女性比率のところでございますけれども、一番右側の方が主務大臣による評価というところで、委員の先生方から御意見を頂いた中で、「今後の課題」というところで下線を引いているところでございますけれども、「女性審査員比率向上に向けた努力が引き続き望まれるが、一部のシニア女性研究者に過度な負担がかからないように配慮すること」というコメントを頂いております。
 続きまして、12ページでございます。これは、学術システム研究センターのところでございます。主務大臣による評価はAということで、「評価すべき実績」ということで、「多様性を確保しつつ、第一線で活躍中の研究者の参画を得、新興会の事業に対する適切な提案・助言を行っている。特に科研費改革に関するパブリックコメントに……について精緻な分析を行い、審査区分表の一部修正について文科省に提言したことは高く評価できる」ということでございます。
 続きまして、今度は36ページを御覧いただければと思います。こちらは、学術研究の助成、研究成果の適切な把握及び社会還元・普及、助成の在り方に関する検討という部分で、S評価というところでございます。科研費に関する部分でございます。特にこの部分で、36ページの下から37ページにかけての部分でございますが、「昭和43年に形作られた科研費制度の基本的な構造見直し、平成29年度に行う公募から適用する新たな審査システムに関し、審査区分の大括り化や新たな審査方式の在り方についての検討を行った。特に見直し案に関する意見募集への対応について、詳細な議論を重ねていることや、公募に向けた評定基準、審査委員の選考方法等に関する検討を精力的に行った点は高く評価できる」という形でございます。
 続きまして、今度は51ページでございます。こちらはB評価ということではあるんですけれども、委員の先生からコメントを頂いておりますので、そこを反映したところを読ませていただきます。51ページの「評価すべき実績」のところでございますけれども、「WPIの学術研究におけるシステム改革の効果は多大である。産学連携の研究システム改革や、大学システム改革に比べ、成果が見えにくいとされているだけにこれまでにない事業効果を出しているといえる」、さらに下の「今後の課題・指摘事項」の下の下線部分でございます。「WPIの成果の高さや予算規模に対して、活動全般が国民に浸透していない。海外学術分野での認識の高さと、国内一般の評判のかい離を埋める工夫が必要と思われる」というコメントを頂いております。
 すみません。続きまして、今度は66ページでございます。こちらは国際の事業のところでございます。グローバルリサーチカウンシルの部分でございます。こちらは評価Aということで、「評価すべき実績」といたしまして、「グローバルリサーチカウンシルやアジア学術振興機関長会議などに参加し、国際研究支援ネットワークの構築・強化に積極的に取り組んでいる。特にグローバルリサーチカウンシルについては、理事長が理事会メンバーとして運営に貢献するとともに、理事長が通常であれば1年で交代となる理事会の議長に再選されるなど、我が国のプレゼンスを高めた」というところでございます。
 さらに、その下の67ページでございますが、海外研究連絡センターについて述べられているところであるんですが、真ん中付近でございますが、「特に、ナイロビ研究連絡センターでは、ケニアにおいて、TICADプレイベントとしても位置づけられたJSPSナイロビ研究連絡センター50周年記念フォーラムを開催し、日本とアフリカの学術交流の活性化に貢献した」というところでございます。
 続きまして、ページは飛びますが、こちらは74ページを御覧いただければと思います。こちら、世界的な頭脳循環とグローバルな活躍という部分でございますが、評価Aということで、74ページ真ん中付近でございますが、「『ノーベル・プライズ・ダイアログ東京2017』を開催し、国内外から1,000名以上の参加を得て、若手研究者に研鑽の機会を提供するとともに社会の科学への関心を高め、またそれを世界に向けて発信して広く周知に努めた」ということ。また、下線部分でございますけれども、74から75ページにかけまして、「外国人特別研究員事業(定着促進)について、平成25年度に採用した18名のうち8名が我が国の大学等研究機関に就職したことは大いに評価できる」というコメントを頂いております。
 続きまして、94ページを御覧いただければと思います。若手研究者の海外派遣ということで、海外特別研究員事業の部分でございます。海外特別研究員事業と、ほかの若手の部分でございます。こちらは94から95ページにかけてでございますけれども、まず、94ページの下でございます。「博士後期課程学生が積極的に海外での研究に従事できるよう支援するため、新たに『若手研究者海外挑戦プログラム』を創設したことは高く評価できる」ということでございます。その下でございます。こちらは頭脳循環を加速する戦略的国際研究ネットワーク推進プログラムについてというところでございますけれども、「平成29年度の公募に向けて、大学等研究機関からの意見等を踏まえ、派遣対象者に大学院学生(博士後期課程)を含めることができることとした公募要領に改定したことは高く評価できる」ということでございます。
 その下、「今後の課題」のところでございますけれども、委員からの意見でございますけれども、「早期に国際的視野を拡げるため、また国際動向を経験した上で研究者をめざす学生を増やすためにも、博士前期課程における海外派遣を積極的に進めることが重要」というコメントを頂いております。
 続きまして、104ページでございます。こちらは、大学の教育研究機能の向上、グローバル化の支援というところでございまして、A評価というところでございます。こちらの「評価すべき実績」というところの特に真ん中付近でございます。「特に、『大学の世界展開力強化事業』については、国と外国政府との協議を踏まえたきめ細やかな対応が必要で、複雑な内容となっている事業の審査業務を公正に実施できたと高く評価できる」ということ、また、委員からのコメントといたしまして、「今後の課題・指摘事項」でございますが、104から105ページにかけまして、「博士課程教育リーディングプログラムの中間評価で4件のB評価が出た点は、しっかりしたフォローアップが望まれる」、「卓越研究員制度について、研究者としての能力重視の専門的見地からの評価と、雇用環境における他者とのバランスも加味した審査とで評価が分かれた場合の対応など、今後の制度設計の改善に期待したい」ということでございます。
 それと、今度、115ページでございます。こちらは学術システム研究センター、グローバル学術情報センターの部分でございます。B評価というところでございますけれども、115ページの下の「今後の課題・指摘事項」のところで下線を引いておりますが、「この二つのセンターによる調査・研究の実施は、研究者自らの視点で学術活動を点検、将来への展望を生み出す重要な活動である。研究者視点によるエビデンスに基づく施策を構築するための継続的な活動に期待する」というコメントを頂いております。
 以上でございます。

【植田主査】  どうもありがとうございました。それでは、ただいまの説明について御意見、御質問等がありましたらお願いいたします。特に有識者会議の意見として、主務大臣による評価欄に反映すべき内容がこれで適切かどうか、そういう観点から見て御意見を頂ければありがたいと思います。

【山本委員】  ちょっと意味が私は分からなかったので、ここの部分の文章の表現の工夫はどうかしらという提案です。卓越研究員、研究者の方ですね、こちらの制度について、「能力重視の専門的見地からの評価」、こちらは分かるんですが、後半の「雇用環境における他者とのバランス」というのは、研究者としての採用がどれぐらいあるかとか、そういうことだと思うんですが、ちょっと意味が分からなくて、何かもう少し加筆した方がいいかなと思ったんですけれども。

【藤澤課長補佐】  今の卓越のところですか。

【山本委員】  はい、ちょうど今のところですね。105ページのところ。

【植田主査】  「雇用環境における他者とのバランスを加味した」と書いてあるところ。他者とのバランスって一体何を意味するのかということが分かりにくいと。

【藤澤課長補佐】  なるほど。これを頂いたのは、実は鷹野先生でございまして、すみません、ちょっとそこまで詳しくは聞いていなかったので、またそこは確認して、先生方に返すときに御連絡したいと思います。

【山本委員】  はい。

【植田主査】  私の関係したところでは、科研費の制度が非常に大きく変わったわけですね。これは、必ずしもシステムをぱっと変えたらぱっと答えが出るというような話ではなくて、まさに50年掛かってきたものをここで大きく変える。それは、ある意味では研究者の風土も含めて少し変えようとしているところはあるので、定着するには時間が掛かるということは当然だと思うんですが、そういうことが大胆に出せるようになったのは、ある意味では研究センターがずっと地道に長い間積み重ねてきた議論があったり、これは何か、急に委員会を作って何か考えたら、ぱっと案が出るような問題ではなくて、これまでの累積の成果の結果をまとめたものだと私は評価をしていて、そういう意味では、これは非常に大きなことで、トータルとして、それを出したこと自身も評価できるし、それをこれから実現することによって大きく変われると思うので、今後に期待するという評価ですので、これはすぐには分かりませんが、同時に、前も言いましたが、少し俯瞰的というか、余りに今は先端的になり過ぎて、何か狭い領域の専門家というか、スペシャリストになりがちなんですよね。視野が非常に狭くなってきている。それも含めて、もう少し学術活動を上から見て、自分自身を位置付けるというところに持ってきていますので、日本の学術研究が一皮むけるためには、どうしてもここでやらないといけない歴史的な段階だと思っています。だから、ここは高く評価していただきたいと思いました。
 ただし、もう一つは、いろんな人材育成とかそういうところで、確かに少しずつ問題もあるのかもしれないんですが、学術振興会だけで解決できない問題がいっぱいあって、大学の全体の制度だとか、今、多分、博士課程に行く学生が減ってしまっているとかいうふうな問題は、単に科研費制度だとか何か研究助成制度だけの問題ではないから、ここで出ている問題を解決するには、もう少し大きな形で解決するシステムを作っていかないと……。だけど、そのときにも、この学術振興会がやってきたこういう分析だとか客観的なデータだとかエビデンスというのは非常に役に立つと思いますので、是非そういうふうに役立てるように出していっていただきたいと思います。

【髙梨委員】  特別にないんですけれども、基本的に先行きを見たときに、非常によく作られていてよろしいんですけれども、もう少し、外部から見ると中身そのもの、一人一人に科研費を渡していろいろと研究していただいて、頑張って、いろんな形で学会等だとか、あるいは実業界、産業界に影響するというようなことになったり、ノーベル賞を取ったりということはあるんですけれども、全体がこれだけだと、今、中期計画に基づいてやって、評価をして、評価の項目をやりました、きちっとやっていますということで、今のところはよろしいんですけれども、もう少し、こういう学術的なこの項目とこの項目という何か大きな比率みたいなものがあって、それ自体の過去の流れから、ずっとこういうところは増えてきて、こういうことが少なくなっているんだけれども、少ない中でも突出したこういう種類の研究がなされていってみたいなものが少し何か見えると、国民としてはうれしいかなと思いました。
 だから、大学も、もちろんちょっと減っていますけど、多いですし、先生方も多いので、周りにもいろんな先生方がいて、特に最先端のところの、例えば宇宙等のロボット等とかというところはぱっと目に付いたりはする。あるいはiPS細胞みたいな、ああいうものも目に付くんですが、そこの基盤の外へ出ないところの比率みたい……、個々はいいんですけれども、こういうところは今、時代でこう流れているんだというのが見えると、すごくうれしいという気がしました。総論ですみません。

【渡辺(正)振興企画課長】  ちょっとよろしいですか。

【植田主査】  どうぞ。

【渡辺(正)振興企画課長】  それは、グローバル学術情報センターの方でむしろまさに取り組んでいるような中身だと思うんですね。もちろん科研費そのものについては、申請状況、採択状況というのはデータとして公表しているんですけれども、要するに委員がおっしゃったようなまさにその動向について、国内及び海外も含めて調べていこうとする取組が、まさにグローバル学術情報センターで取り組もうとしているものの、ただ、まだそこは十分に実力を持って、対外的にも公表できるような機能が必ずしも発揮できていないという面はあろうかと思います。
 ですから、むしろそういった点については、今後の次期の中期目標の設定の際には、是非反映させていきたいと思います。

【佐分委員】  私も総論的なことで、どこかにメモは書いたんですが、今後考えていくときに、また学振に過大な期待をしちゃ申し訳ないかもしれないが、というのは、研究助成をいかに効率的、公正にやるかというのは基本だと思うんですが、もう一つ、やはりこれを通じていろんなデータが蓄積されているわけで、しかも今、大きいことを言うと、我々大学人もそうなんだけれども、日本の国の在り方で、少子化の中でいろんなところに出てきているんだけれども、国をどう支えていくかということを研究の面から考えたときに、人口が減っているんだから、一人当たりの研究費が減っても大丈夫じゃない? というような話は国会でも出ているんだけれども、国の力を維持していくために、産業政策も含めて考えるときに、これからであれば、やっぱり外国の優秀な研究者をどうやって受け入れて定着させていくかということが、1つの大きな柱にならなきゃいけないと思うんですよね。
 これを学振が打ち出せということではないんだけど、やっぱり計画の中でグローバルな状況のデータとか、それから今いろんな、PDを含めてアプライする人の数が減っているとか、データはあるわけだから、何かそういうことについて提言をしていけるようなことを担っていただけるといいなと。しかも、それはどこかで深刻にやらないといけない問題だと思っています。
 多分、データを一番蓄積されていると思うんですよね、科研費の申請だとか。本来、大学院の博士課程にどれだけ人がいるかというのは文科省の方で把握しているんだろうけれど、自動的に蓄積し得るところなので、是非その辺は積極的な提言が欲しいなと思っています。

【植田主査】  どうぞ。

【山本委員】  科研費の全体的なところでの感想のお話をします。今、研究費全体のお話で言うと、運営費交付金のような基礎的なものと、目的型の競争的研究費とのバランスのことが随分ここ数年言われていると思います。その間に位置する科研費の方でこれだけの大きな変化に踏み出しているということは、すごくほかの研究費改革、研究システム改革に対しても刺激になっているんじゃないかなということを感じます。
 その上での評価、ちょうど今、過去50年の中での大転換というのと、研究費の基礎的なもの、挑戦的なもののバランスを議論する時期とちょうど合ったということが、大変ではありますけれども、意義あるものだなと感じています。
 その中で、新しい科研費改革の形に、新しいチャンスという意味もあって、応募する人が増えているけれども、その分、採択率が下がっている。これは、外から見ると、採択率激減というほどではないなって。でも、現場の先生たちは、すごくやっぱり気にしているところだなというのを感じます。
 それは、やはり先ほどの2つの研究費のタイプの難しさもあって、科研費に対する期待、真剣度が、私立の大学ですとか地方の大学の先生たちも、以前よりも高まっている。高まっている中で、採択率がこんなに低めだなということで、すごく悔しい思いですとか、徒労感みたいなものは出ているのかなと感じていて、そのあたりを上手に、お金の問題もありますけれども解消できると、現場の研究者のやる気も、科研費が引っ張って、そこから目的型の研究費や運営費交付金の議論にもいい方につながっていけばいいなと感じました。

【植田主査】  研究者側からの管理からいいますと、まだこの改革は踏み出したばっかりで、提案されただけです。ですから、そういう意味では、ただ、挑戦的課題はもう今年から始まっているけれども、研究者自身が自分で応募して、その審査を通じてそれをマッチングしていくという過程はまだ全然していないので、そういう意味ではこれからこそが正念場で、教育をしながらお互いにやりとりをして、さらにそれを研究者の精神構造というか、風土まで変えていきたいというふうには、学振の方は思っておられるんだと思います。
 だから、それがこれからの2年、3年という最初のスタートをしたときに、どれだけなじんでいけるかという……。もしかしたら反発も出るかもしれないんですけれども、それを含めてやっていく、今、第一歩を踏んだというところだと思います。だから、非常に勇気がある提案だとは思います。
 じゃあ、このぐらいでいいですかね。おおむね御意見を頂いたので、各項目の確認はここで終了させていただいて、これまでの項目別の評価を踏まえて、総括評価について確認をしたいと思います。
 事務局より説明をお願いいたします。

【藤澤課長補佐】  では、今度、資料1-1というのを御覧いただければと思います。総括評ということでございますので、ページをおめくりいただいて2ページ目でございます。こちらに、「全体の評定」、「法人全体に対する評価」と書かれております。
 まず、「全体の評定」というところでございますが、こちらはAにしたいということでございます。
 その下の、「法人全体に対する評価」というところでございます。こちらを読ませていただきます。
 「日本学術振興会は、限られた人的資源を有効に活用し、効果的かつ効率的な業務運営を行っており、研究者の知的探究心や自由な発想を源泉とした知的創造活動である『学術研究』の振興を目的とした我が国唯一のファンディングエージェンシーとしての役割を十分に果たしている。
 科学研究費助成事業(科研費)については、平成29年度から実施する新たな審査システムに関し、審査方式の在り方についての検討を積極的に行ったことや、審査システム改革についての意見を広く募集し、集まった約3,000件の意見等を精査することにより、一層研究者の声を反映した改訂版を取りまとめたことは高く評価できる。
 ノーベルプライズダイアログ東京2017を開催し、5名のノーベル賞受賞者を含む36名もの当該分野の第一線で活躍する国内外の著名研究者及び有識者の参加を実現するとともに、同時期にアジア太平洋アフリカ地域の大学院生等を対象としたHOPEミーティングを実施した。両イベントにおいて、国内外の若手研究者に研鑽の機会を提供しつつ社会からの科学への関心を高めていることを世界に向けてアピールしたことは、特筆すべき実績として高く評価できる。
 特に重大な業務運営上の課題は検出されておらず、全体として順調な業務運営が行われていることが認められる」ということでございます。
 3ポツでございます。「主要な課題、指摘事項など」と、主なところでございますが、「科研費事業において、毎年の審査過程を点検・改良してきた作業の質的発展を目指し、引き続き努力を継続する必要がある」ということ、「卓越研究員制度について、研究者としての能力重視の専門的見地からの評価と、雇用環境における他者とのバランスも加味した審査とで評価が分かれた場合など、今後の制度設計の改善に期待したい」というところを加えております。
 それ以降は、特にございません。
 以上でございます。

【植田主査】  ありがとうございます。それでは、ただいまの説明について御意見、御質問をお願いいたします。

【髙梨委員】  法人全体の評価の1行目なんですが、ちょっと自分の性格からかもしれませんけれども、この「限られた人的資源」という「限られた」というのが少し気になって、我が国の人的資源は世界でも非常に多いと思っていて、優秀な人だけの話ではなくて、全体から見ると、「限られた」よりも、好みなので却下でも構わないですが、「多様な人的資源を有効に活用し」みたいな方が、何となく縦割りですばらしい先生がいっぱいいるんですけど、それを横にくっつけるみたいな、横割りのものが少し増えてきたので、特にIOT時代になってそれがしやすくなって、データマネージドでデータが付くようになりつつあるので、それぞれの研究対象、ものなんていうのは、あらゆるものにデータが付くようになるとすぐ調査できますし、ピってやると画面が出てきて、これはどこで作って、いつ頃作ったものって分かりますよね。そういうふうになるので、「限られた」という一言がちょっと気になっただけです。
 それで、多様な……。

【藤澤課長補佐】  多様な人的資源と……。

【髙梨委員】  はい。と思いました。

【藤澤課長補佐】  はい、かしこまりました。

【植田主査】  これは、安西理事長が説明された中にあったやつで、よその国のファンディングエージェンシーに比べると、オーダー違いですよね。166人で運営しているということで、学振の中の職員の数が限られているという、これは意味を……。

【髙梨委員】  あ、そういう意味ですか。

【植田主査】  はい。

【髙梨委員】  それを出したいと?

【植田主査】  と僕は考えたんですけどね。

【髙梨委員】  あ、そうですね、そういうこと。

【植田主査】  そういう意味では、よその国に比べれば、よそは何千人でやっているわけで……。

【髙梨委員】  いや、そういうふうに読むと、この話は狭くなってしまって、問題なので、多様な人材を有効に活用して、限られた人的資源、自分たちの限られた主体、運用というか、組織で効果的に運営を行ったという業務運営のところに「限られた」ところを掛けるんならいいけど、頭のところはどうしても、科研費を使っている皆さん全体に見えちゃうので、ちょっと検討……。

【藤澤課長補佐】  はい、工夫させていただきます、そこは。

【髙梨委員】  今の話はよく分かりました。

【植田主査】  うまくやっていると。

【藤澤課長補佐】  はい。

【髙梨委員】  理事長の気持ちはよく分かるので。
 一番下の「雇用環境における他者とのバランス」って、さっきの先生のコメントと似ているところですよね。

【藤澤課長補佐】  そうですね。そこはまた確認して、ちょっと加えます。

【植田主査】  いかがでしょうね。ここは多分、項目別とは違って、全体でAをまず付けるかどうかというところを含めた議論だと思いますが、ここにあるように、運営そのものは非常にきちんとされていて、日本の学術研究を支えている重要な活動をされていると思うので、それなりのことが出ていればそれでいいと思うんですが。

【山本委員】  科研費の2番目のところ、もう少し書いてあげてもいいんじゃないかなと感じました。書いてあげてもと言うのは変ですけれども、やっぱりこれだけ大きな変化のところをしっかりやってきたということは、いい評価につながっていますので、バランス的にも、もうちょっと、こちら、3,000件の意見を精査して反映させたといったのが書いてあるんですが、もう1つ、2つ、何とかの……。

【藤澤課長補佐】  ちょっとそこはまた付け加える形で工夫させていただきます。

【山本委員】  そうすると、Aの意味合いがよりよく示されると思います。

【藤澤課長補佐】  承知しました。

【植田主査】  多分、日本のシステムの中でも最も多くのものを審査していると、10万件を審査するというシステムはほかにはないと思うので、それを次にやっていくのは。

【山本委員】  是非そういったところを少し数字で明記されてもいいかもしれないです。

【植田主査】  有識者会議としては、先ほどおっしゃったことからいうと、採択率が低いからもっと予算を出せといかいうようなコメントは作れないですよね。それはどうやったって、予算が増えない限り採択率は絶対に上がりませんよね。

【山本委員】  我々としてはそれがあるということですね。

【植田主査】  基本は学術振興会の中の運営ですから……。

【山本委員】  それに対しての評価ということですね。

【植田主査】  よろしいでしょうか。御意見、御質問はおおむねこれで出そろったということで、それでは原案どおり決定してよろしいですか。

【藤澤課長補佐】  今、頂いた意見等をまた踏まえて、修正案を先生方にまたメールでお送ります。

【植田主査】  事務局が連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。
 それでは、次の議題2に移ります。第3期中期目標期間終了時に見込まれる期間実績に係る評価についてです。こちらも7月4日の前回有識者会議においてヒアリングを実施して、その後、事務局より送付されました評価書(案)に対して、委員による意見の付与を実施いたしました。各委員から頂いた御意見を事務局において整理したものが、資料2-2です。こちらに基づいて、改めて評価書(案)を確認し、本有識者会議としての意見を整理していきたいと思います。
 審議の進め方ですが、資料2-2の項目別評定調書について事務局から説明を差し上げた後、議論をいたします。その後、総括として資料2-1の総括表についても確認したいと思います。
 それでは、第3期中期目標期間終了時に見込まれる期間実績に係る評価について、事務局より説明をお願いいたします。

【藤澤課長補佐】  先ほどの年度評価と同じやり方でやりたいと思います。下線部分につきましては、各委員の先生方から頂いた御意見を反映した箇所ということでございます。
 では、まず1ページをおめくりいただきまして、2ページ目でございます。こちらはB評価であるんですけれども、下線部分でございます。「評価すべき実績」というところでございますけれども、「中期計画期間中、女性審査委員の割合を向上させるなど」ということで、こちらが加わっております。
 その下でございます。「今後の課題・指摘事項」ということでございます。「日本学術振興会が有する先端基礎研究に関するデータの有効利用のシステム開発を検討するべき」、「学術顧問と評議員との違いと有用性を、具体的な助言例とともに記すことも必要と考えられる。また、学術顧問の人数についても検討が必要」、「個人情報保護の観点のみならず、知的財産の観点からも情報の漏洩に対する意識の醸成と具体的なシステム対応を今後も留意することが望まれる」という御意見を頂いております。
 続きまして、12ページを御覧いただければと思います。学術システム研究センターのところでございます。こちらはA評価ということでございます。特に下線部分でございますけれども、真ん中の部分でございます。「科研費の審査プロセスを分かりやすくすることは非常に重要で、ホームページでアクセスしやすい形に整備したことは好ましい」というコメントを頂いております。
 また、「今後の課題・指摘事項」ということで、その次のページでございます。13ページの上の方でございます。「グローバル学術情報センターとの連携強化策がとられたことは評価されるが、今後さらに連携の強化を図る必要があると考えられる」、「審査員の表彰という手法は負担の大きい中での積極的なかかわりを称えるものとして好ましい。ただしこのような取り組みが、国民に知られているとはいいがたく、広報活動上の工夫が求められる」という課題・指摘事項でございます。
 続きまして、22ページを御覧いただければと思います。こちらは科研費の部分でございます。A評価ということでございます。「評価すべき実績」というところでございますけれども、真ん中付近でございます。やや上で、「年々増加する約10万件もの研究課題について、6,000名を超える審査委員を組織し、約5ヶ月という短期間において約8割ほぼ全ての採択課題について4月1日に交付内定を通知していることは、他国の資金配分機関における審査業務との比較など国際的にみても極めて迅速かつ円滑・適切な審査業務の実施であると認められる。こうした膨大な量の応募研究課題数について審査業務を迅速に行うこと自体、困難な業務であるが、別途行われる制度改革と並行して行われていることは極めて高く評価できる」ということでございます。
 また、その次のページでございます。「中期にはなかった新たな取組として、新設された研究種目等の審査に関し、『基盤研究(B・C)特設分野研究』において『総合審査』の試行・改善を行ったこと、『国際共同研究加速基金』の規程等を迅速に整備し、円滑に審査を実施していること、『挑戦的研究(開拓・萌芽)』の規程等を迅速に整備し、全分野における『総合審査』を円滑に実施していることは高く評価できる」。
 また、それ以降でございますが、委員からの意見ということで、「総合審査の試行における努力がみられる。書面審査の結果を大幅に覆す場合の理由書など、大胆な評価をしつつ多くの納得を得る仕組み整備が適切とみられる」というコメントを頂いております。
 続きまして、今度は35からのページでございますが、科研費でございまして、S評価ということで、学術研究の助成、研究成果の適切な把握、助成の在り方に関する検討というところでございますが、特にここはS評価という部分でございますので、ここの「評価すべき実績」というところでございますけれども、37ページから38ページにかけてでございますが、「昭和43年に形作られた科研費制度の基本的な構造を見直し、平成29年度に行う公募から適用する新たな審査システムに関し、平成25年度以降、審査区分の大括り化や、新たな審査方式の在り方についての検討を行った。平成28年3月には『科学研究費助成事業審査システム改革2018』を取りまとめて科学技術・学術審議会に報告するとともに、当該報告に対する意見募集への対応について、検討会における検討を中心に、専門調査班会議から意見聴取を行うなど、詳細な議論を重ね、平成29年秋の公募に向け、研究計画調書、評定基準等、審査委員の選考方法等に関する検討を精力的に行っている点は高く評価できる」というところでございます。
 また、下の部分でございますが、39ページのところに、「今後の課題・指摘事項」というところで下線を引いております。「日本の論文に占める科研費関与の論文状況などの数値もすばらしい。長年にわたり着実に研究力を高めることに、科研費が資してきたことが明確に示されているが、この点も各種の広報活動で発信していくべきと考える」、「客観的な点検・調査活動を通じて、審査システムの改善に取り組む不断の努力は高く評価できる。科研費のような巨大な研究助成制度の改善には、常に試行錯誤が必要である。大きな方向性を見据えた上で、研究者のニーズを感じ取って柔軟な改善につなげることを期待したい。今回の審査システムの改革は、50年ぶりの大きな改革であり、単なる領域・分類の見直しではない。総合審査システムを含め、分野を超えた普遍的価値を見据えた評価を目指す審査方式は我が国の研究風土に大きな進歩をもたらす可能性がある。それを成功させるためにも、地道な研究者教育活動を継続して行うことを期待している。大事なことは一朝一夕には進まないが、研究の質を上げるための重要な一歩を踏み出したと高く評価できる。粘り強い活動を期待する」という委員のコメントがございましたので、加えております。
 続きまして、75ページでございます。こちらは国際研究支援ネットワークの形成というところで、A評価というところでございます。「評価すべき実績」というところでございますが、「グローバルリサーチカウンシル、ASIAHORCs等の世界各国の学術振興機関の長等が参加する会合に欠かさず出席することで、学術振興会のプレゼンスを示し、参加機関とのネットワークを強化・発展させた。特に、平成27年5月、東京において、振興会主催で開催した第4回GRC年次会合は、世界の学術振興機関関係者を招き我が国で行われた会合としては過去最大級のものであり、会議の冒頭では安倍総理大臣からのビデオ・メッセージが寄せられた」ということがございます。
 続きまして、98ページでございます。こちらは特別研究員事業のところでございますが、これはB評価でありますが、「今後の課題・指摘事項」ということで、委員からコメントを頂いております。98ページでございます。「特別研究員の申請数が27年度をピークにして減少している。また、採用数は25年度以降、毎年減少している。これは、大学院在籍者数の減少を反映しているとの分析も可能だが、単に人口の減少を反映したものか、研究者を目指す者の数の減少なのかなど、分析が必要と思われる。さらに、少子化対策として、外国人研究者の育成、日本定着促進を目指す事業を検討するべきと考える」というコメントを頂いております。
 続きまして、今度は107ページでございます。若手研究者の海外派遣というところでございます。海外特別員研究員事業の部分でございます。「評価すべき実績」といたしましては、真ん中付近からでございますけれども、「常勤研究職への就職状況が……5年経過後で95%以上となって」いるということで、「海外特別研究員事業のキャリアパスとしての有効性・重要性が高く認識できる結果となっている」ということでございます。
 また、さらにその下でございますけれども、「博士後期課程学生が積極的に海外での研究に従事できるよう支援するため、新たに『若手研究者海外挑戦プログラム』を創設したことは高く評価できる」ということでございます。
 次のページでございます。こちら、「今後の課題・指摘事項」でございますけれども、委員からのコメントといたしまして、「若手研究者育成のための海外派遣について、引き続き着実に実施していくこと」、「『若手研究者海外挑戦プログラム』を博士前期課程学生にも拡大することで、国際的視野をもつ若手研究者の裾野の拡大および博士後期課程進学率の増加にも貢献することが期待される」というコメントを頂いております。
 続きまして、135ページでございます。学術システム研究センター、グローバル学術情報センター、こちらは評価Bでございますけれども、「今後の課題・指摘事項」ということで、委員からのコメントを頂いておりますので、下線部分を読ませていただきます。「学術研究の進展が世界的に早まっている中で、特にグローバル学術センターの任務がますます重要となる。グローバル学術センターの体制強化が急がれる」ということでございます。
 続きまして、こちら、同じくB評価ではあるんですが、143ページでございます。「評価すべき実績」というところで委員からのコメントということでございますが、「ひらめき・ときめきサイエンスは、開催プログラム数が1.5倍と大きく伸びており、理科教育推進の重要なツールとその位置づけを強固にしつつある」ということでございます。
 続きまして、152ページでございます。こちらは「業務運営の効率化に関する目標を達成するために取るべき措置」というところでございますが、委員からのコメントといたしまして、今後の課題・指摘事項です。「IoT・AI・ビッグデータ時代の社会的要請を真摯に受け止めて、利用者や社会の目線による新しいシステムの利活用を積極的に推進すると同時に、増大する業務に対応した効率的な業務運営を実現することが必要である」、「適切な業務運営については、体制整備や規範の整備について評価できるが、実際の運用状況のPDCAサイクルによる評価等のさらなる積極的な実行が望まれる」というお言葉を頂いております。
 以上でございます。

【植田主査】  ありがとうございました。それでは、今のことについて御意見、御質問を頂きたいんですが、この有識者会議の意見として、主務大臣による評価欄に反映すべき内容がこれでいいかどうかということで、御意見を頂きたいと思います。

【山本委員】  98ページの特別研究員のところの有識者の表現が入っております。これは、私も関心がありましてというちょっとコメントです。
 やはり、人口減を反映したものという説明で、前回あったと思うんですけれども、日本社会、ありとあらゆるものが人口減によるものかというと、そうでもないところですし、特に特別研究員のような制度を活用して若手が頑張るというところは、普通に考えたら増えていっておかしくないんじゃないかなという印象があって、例えば、応募数が少ないんだったら、むしろチャンスですから、もっと多くの人たちが、じゃあ、私たちにもできるかもということで応募が増えてもおかしくない面もありますし、減っているというのは非常にもったいないことだと感じます。その意味で、背景を少し分析していただくということは、私からも希望したいなと思いました。
 そういう意味で、この表現はよろしいかと思います。

【渡辺(正)振興企画課長】  先生、若干、補足になりますけれども……。

【山本委員】  お願いいたします。

【渡辺(正)振興企画課長】  同じページのちょうど真ん中の欄に、申請状況が表で記載されていまして、確かに27年度1万2,280人をピークに減っております。そこで、特に減っているのがPDなんですね。なので、そういった意味でいうと、確かに単に大学院生が減っているというだけでは、これ、多分説明が付かない点がありますので、そこをもう少し我々としてもきちんと精査していきたいと思います。

【宮地課長補佐】  担当課でございますけれども、日本学術振興会と議論すると、1つあるのは、PDの応募の要件を厳密化したというところがありました。学位を満期退学の人も出していただくという状況でしたけれども、それをやめて、学位を出した人のみ応募対象としたと。そういったことも大きく響いたんじゃないかという分析がありますけれども、当然、ポスドクの今を巡る状況だったりとか、こういったところも分析しながら、この状況というのをしっかり見ていかなくちゃいけないかなと思いますので、しっかり把握していきたいなと思っております。

【髙梨委員】  いいですか。108ページの、「今後の課題・指摘事項」、若手研究者育成のための海外派遣について、ちょっと細かく、この辺のところは分からないので教えてほしいんですけれども、海外派遣のときに、ちょっとレベルが低い人だからなのか分からないんですが、今年の3月に、スタンフォード大学の昨年までの学長だったジョン・ヘネシーというんですけれども、今、名誉学長なのか……、名誉教授は名誉教授なんですけど、非常に有名な方なんですが、また11月に私、会いに行くんですけれども、そのスタンフォード大学の前学長が……、学長からおりたばっかりなんですが、そのときに大きな財団を作られて、日本円で800億円ぐらい、ちょっと大き過ぎるぐらい大きいんですが、それで、本人から聞いたのは、今年から世界中の学生を、大学院、大学も含むんですかね、無料で採ると。
 例えば、我々だと、どこかの大手大学のところへ行くと、上の方に行くと、大分お金が掛かって、どこかからお金をもらって、自分の自費を出すのかも分からないんですけど、そこは100%出すと。食事から何から、住まいから実際の研究から、学生として出すということを決めたらしいんですね。
 そういうようなスタンフォード大学だけだと思われるんですけど、ちょっとどのくらい広げるのか分からないんですが、そういうようなどこかと組んでおやりになっていることもあるのかなというのがちょっと質問だったんです。この海外派遣プログラムの中をちょっと拡大して、世界の、アメリカは大手国ですから、先進国ですから、そこに絡んで、そういうプログラムとくっついてやるというようなことがあるのかなというので、ちょっと……。
 そういうことがあっていいのか、あっていいのであるならば、あるいはそういう関係が今まで幾つかあるのであれば、そういうところに、さらに他国のそういうプログラムと連携も視野に入れることが望ましいみたいな一言があると、今後の課題でいいかなと。先ほどからお金の話で、科研費の、だから、本当はここで言うのではなくて、文科省さんに問題がないように、政府の方に、もうちょっと文部科学省の予算を多くすべきだと――財務省の問題かもしれませんけど――というのを、我々が委員だったらどんどん言うわけで、たまたまそういう委員じゃないから言えないんですけれども、本来であったらここが基礎であって、はっきり言うと、文部科学省が基礎であって、経済産業省だとか財務省はいつも全てそうなんですけれども、教育ですから、ここに一番金を掛けないと、将来……。環境変化しなきゃいいんですよ。今、環境が変化しているので、もうちょっとお金を、本当に倍ぐらい取ってくれないと、と思っているわけ。
 それは、ここの組織、我々が評価するところだけじゃなくて、文科省さん自体がもっと大きくならなきゃいけないなという変な気持ちを持っていまして、ちょっとそれを置いておいて、足りないというのが事実なので、そういうところを活用したことをちょっと書いたらいいんじゃないかなという気がしました。そういうことがここに書けないのかどうか分からないですが。

【渡辺(正)振興企画課長】  私、ちょっと前に留学生担当の課長もしていたのですが、先ほど年度評価の方にも、例えば大学院修士課程の……。今回やっているのは博士後期課程ですけれども、博士前期の修士課程についても、先ほど年度評価の方でコメントを頂いておりましたけれども、今、委員がおっしゃったように、海外の例えば財団とかと連携した学生の派遣のプログラムというのは、留学生政策の中ではあります。ないしは逆パターンで、海外の学生さんを日本に呼んでくるものについても様々、国以外の主体と連携してやっているものがあります。
 したがって、委員御指摘の視点についても、海外もそうですけど、例えばこれ、国内の留学生の政策の中でも、大学院修士課程、博士課程については海外に出すプログラムが十分ありますので、そうしたことも含めた形で、今、委員の御指摘のような海外、それから国内の留学生の海外派遣プログラムの政策等と連携させるような、そうした視点での書きぶりをちょっと工夫してみたいと思いますが、よろしいでしょうか。

【髙梨委員】  分かりました。たまたま、追加すると、ジョン・ヘネシーさんに、何で日本人の留学生はこんなに減っちゃったのと言われたんですよ。いや、日本も先進国になったのでって、ちょっと冗談で言ったんですけど、本当に減っているんですね。どこから比較するかによりますけどね。なので、もうちょっと日本人が来てほしいみたいな……。

【渡辺(正)振興企画課長】  そうですね。

【髙梨委員】  今、中国が増えていたり、いろんな、韓国だって……、韓国も減ってもいいんだけど、そんなに……。何か日本が一番減っているみたいな感じがして、ちょっと……。

【渡辺(正)振興企画課長】  日本人は、特にアメリカとか、2004年をピークに実は減っていまして、最近の統計でも特に……。短期で派遣するプログラムは随分、国としても予算措置しましたし、例えば「トビタテ!留学JAPAN」とか、エンカレッジして、増えつつあるんですけれども、学位を取得するようなプログラムというのは確かに減っています。
 一方で、日本国内でも、例えばファーストリテイリングの柳井さんが財団を作って、日本人学生を海外派遣するプログラムを作ったり、ちょっと風向きが変わりつつあるというふうにも感じておりますので、ただ、やっぱり最後は、学生さん個人が本当に海外に出ていこうという気持ちを持ってもらうことがすごく大事なので、それはやはり、もう大学生、学部にとどまらず、もっと早い段階からのいろんな取組というのがやっぱり大事だと思っていますので、そうした留学生政策とのより密接な連携という点についても、十分に検討できるようにしたいと思います。
 学生さんたちの手で、日本学生支援機構が行っていますので、直前に日本学生支援機構にいた者が今JSPSに出向していたりしていますので、ちょっとそのあたりもまた連携強化できるように取り組みたいと思います。

【山本委員】  ちょっと今の続きで、感想みたいなコメントなんですけれども、若手の研究者、研究者の卵を派遣するという意味で、ほかのプログラムとの関連もやっぱりあると思います。研究の方であれば、OPERA事業では、企業からのお金をもらって博士の経済支援をするとか、今プラン中の卓越大学院では、やはりいろんな組織と連携して海外へというケースも出てくると思います。
 それらの方策もあって、いろんな方策がある中で、特にやはりJSPSでは、そういった大きな研究プログラムを取れるような大学ではない、例えば地域の大学であったり、私立大学であったり、そこの研究者が個人で、研究環境は、大学としてはそんなに大きなプログラムを取っていないんだけれども、やっぱり自分は出たいというような方が、こちらの制度を使って挑戦するということにすごく意味があるなということを感じました。これはちょっと感想ということなんですけれども、その意味で重視していくんだということを、いろんなチャンスで発信されたらよろしいかと思いました。

【植田主査】  私、今、ちょうどJSTのさきがけの研究総括をやっているんですが、そういうところに応募してくる優秀な人はほとんど……、ほとんどではないか。かなりの部分が、やっぱり学振のDCだとかPDの経験者に入る。だから、そういう意味では、非常に優秀な人材をここでピックアップしてサポートしている、日本で育てていることはもう明らかなので、これをうまく続けていかないといけない。
 同時に、ただ、留学をするといっても、単に向こうに行くだけでは余り意味はないので、本当からいうと、無制限一本勝負して、本当に自分の価値を向こうに売り込めるだけの条件というか、そういう場を与えないといけないわけですよね。その点で言うと、日本は、奨学金とかこういうものを含めて、大学の学生の制度の中で全部閉じているんですが、ヨーロッパは、実は修士が終わったところで、ディプロマが終わったら1年間社会へ出ないといけないと。ドクターに入るために一旦1年出てこいと。経験した者がドクターに入ってこいという制度もあります。そういうときに、実は日本に留学をしてくると。
 1年間、実は海外に、ある意味ではお金をもらって行って、経験してきて、その経験をもって自国の大学に、ドクター制度に入ってくるということもありますので、まだまだ日本の奨学金制度は、バリエーションが少ない。だから、そういう意味では、世界の奨学金制度をもっとよく見て、留学させるにも、どういう目的でどういうふうなステップを踏ませるかというのは、また研究をして、増やしていくことをお願いしたいと思います。それが学振でやるべきなのか、どこでやるべきなのかというのはいろいろあると思いますが、今一番高く評価されているのは、多分、学術振興会のこのシステムが高く評価されて、信頼されていると思うので、切り口としてはいいところだと思っております。
 じゃあ、本項目の確認はここで終了してよろしいでしょうか。特にここを変えろというわけではないので、意見を入れたら、またそれを教えていただければいいかと思いますのでよろしくお願いいたします。

【藤澤課長補佐】  はい、かしこまりました。

【植田主査】  それでは、この項目の確認はここで終了して、この項目別評価を踏まえて、総括評価について確認したいと思います。事務局より説明をお願いいたします。

【藤澤課長補佐】  では、先ほどの年度評価と同様に、今度は資料2-1のこちらでございます。こちらの資料を基に御説明させていただきます。
 ページをおめくりいただきまして、2ページを御覧いただければと思います。見込み評価、「全体の評定」としてはAとしたいと思っております。
 2ポツでございます。「法人全体に対する評価」でございます。
 「日本学術振興会は、研究者の知的探究心や自由な発想を源泉とした知的創造活動である『学術研究』の振興を目的とした我が国唯一のファンディングエージェンシーとしての役割が求められている。限られた人的資源を有効に活用し、効果的かつ効率的な業務運営の下、『世界レベルの多様な知の創造』『強固な国際協働ネットワークの構築』『次世代の人材育成と大学の教育研究機能の向上』『エビデンスに基づいた学術振興体制の構築と社会の連携の推進』の4本の柱に基づく事業を、着実に行ってきたことは高く評価できる。
 科学研究費助成事業(科研費)の在り方について、我が国の一線級の研究者を擁する学術システム研究センターによる学術の動向を踏まえた分析・助言を基に、大規模な改革に向けた抜本的な提言を行った。平成25年度には新たな学術の芽を掘り起こすことを目的とした『基盤研究(B・C)特設分野研究』を、平成28年度には新たな学問領域創成などに繋がる挑戦的な研究の促進を目的とした『挑戦的研究』を新設するにあたり、自律的な分析、検討を行った。
 また、科研費の審査方式についても、審査区分の見直しや総合審査方式の導入などに係る詳細な議論を行い、その結果を反映させた。これらの改革は、我が国の学術研究における大きな進歩と変革をもたらすものとして高く評価できる。
 日本学術振興会は、我が国をハブとした国際共同研究を促進するため、国際研究ネットワークを強化・発展している。特にグローバルリサーチカウンシルを主催し、世界各国の学術振興政策に多大な影響を及ぼす成果文書に日本の意見を多く反映させたことや、ノーベル賞受賞者をはじめとする世界有数の科学者を招くノーベルプラウズダイアログを中期計画期間中に3回開催し、国内外の若手研究者に研鑽の機会を提供したことは高く評価できる。
 理事長のリーダーシップの下、学術動向に的確に対応した組織編成を行うなど、機能的かつ効率的な組織運営を行っている」。
 3ポツの「項目別評価における主要な課題、指摘事項など」でございます。
 「学術システム研究センターとグローバル学術情報センター間の連携の更なる強化を図る必要がある。
 科研費改革の内容を説明する機会を継続的に設け、研究者への教育を重要な課題として取り組むこと。
 振興会の存在意義を国民に理解してもらえるよう、受け手のニーズを踏まえつつ効果的な広報活動を実施する必要がある。
 IoT・AI・ビッグデータ時代の社会的要請を真摯に受け止めて、利用者や社会の目線による新しいシステムの利活用を積極的に推進することが望ましい。
 中長期的な視点で振興会の核となるべき職員の育成・充実を図ることが必要である」ということでございます。
 あと、その後ろでございます。4でございますけれども、「その他の事項」といたしまして、「独立行政法人日本学術振興会の評価等に関する有識者会議において、役員等へのヒアリングを実施したほか、『財務諸表及び決算報告書に関する意見書』の提出を受け、監事による重要会議への出席や各書類の閲覧を通して、日本学術振興会の財政状態、運営状況が適正なものと認められることを確認した」ということでございます。
 以上でございます。

【植田主査】  ありがとうございました。それでは、今あった説明によって、評定Aを付けておりますが、これについての御意見、御質問をお願いいたします。

【藤澤課長補佐】  先ほど年度評価で髙梨委員から御指摘がございました「限られた人的資源」のあたりの区分について、年度評価の方とも合わせまして、そこはまた修正して、また御確認いただければと思います。

【植田主査】  はい。

【山本委員】  ノーベルプライズダイアログの件なんですけれども、年度評価の方でもやっていましたけれども、ある意味、もう3回開催したということで、3回開催して、研研鑽の機会を提供したことは評価されるという形になっているんですけれども、3回開催することでどういう中期的な1つの力を得たのかとか、何かそういったことを書かれてもいいのかなと思ったんですけれども。つまり、第1回を開催しましたという価値と、3回開催してきて、今、法人としてこういう力を付けたということの価値は違うと思うので、そのことも何か入れられるといいなと思ったので……。ちょっと今から言ってすみません、もっと早い議論で入れるべきだった。


【藤澤課長補佐】  承知しました。また書きぶりを工夫させていただきます。

【植田主査】  じゃあ、おおむね意見は出たということにさせていただいて、先ほどあったようなちょっとしたコメントのところとか、ちょっと修正が要ることはあるかと思いますが、それを事務局が行った上で、皆さんに修正のところを連絡いたしますので、よろしくお願いいたします。それで、そういう上で、これは一応オーケーということにさせていただきます。
 もう一つ、議題3ってあるんですね。
 それでは、次に、議題3「独立行政法人日本学術振興会の次期中期目標・計画の策定に向けた論点(案)」です。
 日本学術振興会が効果的かつ効率的な業務運営を実施するため、次期中期目標・中期計画の策定に向けて、今期の事業や組織等の見直しを行い文書化する必要があります。本有識者会議は、その見直し内容について助言することが、前回承認いただいきました「独立行政法人日本学術振興会の評価等に関する有識者会議の設置について」において規定されておりますので、議論をしていただきたいと思います。
 今回は、見直しに向けた論点を事務局が整理いたしましたので、資料について事務局から説明していただきます。お願いします。

【藤澤課長補佐】  かしこまりました。では、こちら、資料3の1枚ものを御覧いただければと思います。次期中目・中計策定に向けまして、今期の業務及び組織について見直すべき論点をまとめたものでございます。
 今回、こちらの有識者の皆様から御議論いただきまして、助言を頂いた後に、こちらを文部科学省に提示いたしまして、見直し内容というペーパーを作りまして、総務省に提出することになっております。
 ここに書かれているのは、まず、これまでの有識者、あとは総務省の評価部会委員等からの御意見も踏まえて作っております。また、あと、こちらは次期中期目標・中期計画期間での事業の整理と位置付け、また、業務運営や人材育成についても記載しております。
 じゃあ、こちらの文章を読ませていただきます。
 独立行政法人日本学術振興会の次期中期目標・計画の策定に向けた論点(案)。
 総論。
 学術研究の構造変化に対応し、自らも変革を遂げながら事業を展開することが重要。
 国際的な環境で研究を先導する研究者を増やすため、研究者の国際性・挑戦性を高めるべく支援することが重要。
 第1、事務及び事業の改善点。
 国内外の垣根なく事業を推進するとともに、それらを支える基盤を構築する観点から、法人の事業のまとまりを再整理。
 法人の事務及び事業に関し、以下の点について改善。
 科研費審査システム改革の定着に向けた、応募者・審査員双方の理解向上に関する取組の実施。
 計画的な体制整備による「新学術領域研究」の審査業務の一元化。
 学術における国際協働を加速させるための戦略的な国際交流事業の実施。
 研究者を取り巻く状況を踏まえ、処遇改善や制度改善等を通じた、若手研究者の挑戦に対する支援の充実。
 女性研究者をはじめとする多様な研究者の活躍の促進。
 法人の事業に係る効果的な広報の実施。
 法人の事業を通じて得られた情報について事業の枠を超えた活用。
 研究者及び国民の意見の吸い上げと事業改善への反映。
 第2、組織の改善点。
 事業間の連携の強化や業務・組織改革など、法人の長のリーダーシップの下で一体的な業務運営を行う体制の構築。
 本法人が担う業務を総合的に発展させることのできる知識と経験を備えた職員の計画的育成。
 第3、運営の効率化。
 情報インフラの整備・活用や共通事務の一元管理等による業務運営の効率化。
 以上でございます。

【植田主査】  ありがとうございました。それでは、この論点として記載された内容だとか、論点の過不足等について議論をやりたいと思います。

【髙梨委員】  質問なんですけど、第1の事務及び事業の改善点の丸1番目の2行目、「法人の事業のまとまりを再整理」という、このまとまりというのは具体的にどういうことなんですかね。

【藤澤課長補佐】  具体的に申し上げますと、例えば今、部で幾つか分かれたりとかしているんですけれども、そのあたりを再整理するという形のイメージでありまして、具体的には、例えば研究とか研究への支援、あとは大学への組織の支援とか人材育成とか、そういったあたりを大きく捉えて、変えていこうというところでございます。

【髙梨委員】  事業のカテゴリーのような。

【藤澤課長補佐】  そうです。大きくそういう、何をまずやっていくかという、そこの大きな柱をまず立てていこうというイメージです。

【渡辺(正)振興企画課長】  今、事業ごとに分かれている部の事業部間の連携状況が余り十分じゃないんじゃないか。例えば学術システム研究センターとかグローバル学術情報センターとか、横断的にもっと使えるようなものというのは、部単位ではなくて、より組織横断的な基盤としてむしろ学振としても活用すべきだと、そういった考えでございます。なので、縦と横をうまく組み合わせて、人数は少ないですけれども、より組織に一体感を持たせるというような改革を検討してはどうかという考えです。

【佐分委員】  よろしいですか。何度か言っている、今後やっぱり少子化の中で、外国人研究者を国内に取り込むことによって研究レベルを上げていこうという観点から質問するんですが、まず、総論の2つ目の丸で、「国際的な環境で研究を先導する研究者を増やす」という、この研究者の中には外国人が意識されているかどうかということ。
 それから、「国内外の垣根なく事業を推進する」ということの具体的なイメージ。
 それから、3つ目は、「女性研究者をはじめとする多様な研究者」の多様な研究者のイメージをちょっと聞かせていただけますか。

【藤澤課長補佐】  まず、1つ目の「先導する研究者」は、もちろん外国人研究者も含めます。含めたイメージでございます。
 国内外の垣根なく事業を推進するということは、先ほど課長の渡辺が申したとおり、要は、例えば国際事業なんかによっても、今、1つ部としてあるんですけれども、科研費にもあるし人材にも、それぞれ国際に絡むことっていろいろあるんだと思うんですが、その辺もまとめて国際。あとは、情報基盤というのも、別に人材とか科研費とか、それだけではなく、いろんなところに固まってきますので、その辺も全部踏まえて、組織体制を、事業をそういう感じでちょっと組み直していこうというイメージでございます。
 あとは、「多様な研究者」というのは、今、実際やっていますけど、例えば出産されて、1回研究者としてちょっとお休みされて、また戻ってこられる方とか、そういう女性の研究者以外でも、いろいろ男性でもおりますし、そういったいろんな形の研究者の方々も活躍できるような場を作っていきたいというイメージでございます。

【渡辺(正)振興企画課長】  という意味では、ここの多様な研究者は、外国人研究者というよりは、むしろ、今申し上げたような国内、出産後の研究者といった視点の方が大きいかと思います。ないしは、障害を持った方というのも当然視野に入ってくると思います。

【日本学術振興会】  すみません、発言してよろしいでしょうか。先ほどの視点は、国際化という観点で多分くくれる話だと思っています。それは、我々としても非常に注力していかなければならない項目だと思っているんです。現状で申し上げると、今は、研究事業部、それから人材育成事業部、国際事業部というふうにそれぞれ分かれています。ただ、考えてみると、研究環境というのは、この間、理事長が申し上げていますけれども、かなり国際的になってきて、日本人の研究者も外に出ていくのが半ば当たり前になると同時に、本当に世界に立っていく形にするためには、日本の研究の環境というものも、国際化していかなければいけないという形に考えます。その考えでいけば、今の国際事業という枠だけでそれを捉えていくことが本当によいのかどうかということで、要するに、結局、国内外、垣根を取っ払って、大学を国際化していくためにはどうしたらよいのか、研究者を国際的に挑戦できるようにしていくためにはどうしたらいいのかという観点で、やっぱり大きく切り分けて考える必要があるだろうというのが、この間、理事長が申し上げた1つの趣旨だと考えています。「国内外の垣根なく」というふうに申し上げたのは、そういう趣旨だと考えています。
 他方で、もう一つの観点として、実は、最後から2つ、「法人の事業を通じて得られた情報について事業の枠を超えた活用」と書いてあるんですけれども、これは、実は、ここの冒頭でも御発言があったと思いますけれども、やはり国際化に関して、やっぱり我々もいろんな事業をしています。スーパーグローバル大学創生事業をはじめとする事業や、個人支援をはじめとした事業というのがあって、様々な情報としてのノウハウというのがあります。それを、大学の国際化をしていくためにどうしていったらいいのかということを考えると、やっぱり個々の事業の情報だけに閉じていてはなかなか解は出てきませんので、そういうふうに情報を総合化して、持っているだけじゃなくて、持っている情報を使っていくということにやはり注力をしていくべきではないかと思っています。
 我々は、どちらかというと、やはり研究者個々、個人支援部分がやはり多い事業でありますけれども、一方で、大学改革支援の様々な事業をしていますので、個人を、組織、大学全体の国際化とか研究力の強化というものにどうやって生かすかという観点で、少し情報を総合化していくというのが、この国際化という面において、非常に大きいと思っていまして、そういう面もやはり取り組んでいかなければならない課題ではないかなと思っています。

【山本委員】  今、いろんなお話の中で、事業を超えて情報活用するとか、いろんな、ほかとも縦割りじゃない形で活用というお話が出ていて、それはすごく重要な観点だと思っています。
 ごめんなさい、私のコメントは、この視点も入れたらどうかということなんですが、ほかの法人との連携ですとか、その間での情報活用という姿勢が少し出されてもいいのかなと思いました。同じファンディングエージェンシーで、JSTやNEDOと理事長の間では、たしか意見交換されていると伺っておりまして、そういう場が既にあるのであれば、積極的な姿勢を示されるといいかなと思いました。
 先ほどから出ている研究環境の話ですとか人材の話は、JSPSだけのお話ではなくて、いろんなところと連携しながらよりよくしていくという、国全体として大きく流れをどうするかということに関わってくるので、そういった観点の中期的にやっていくという姿勢が入るといいなと思いました。

【藤澤課長補佐】  ありがとうございます。

【髙梨委員】  第1の「事務及び事業の改善点」の2つ目の丸の下から2つ目のポチの、「法人の事業を通じて得られた情報について事業の枠を超えた活用」って、すごくすばらしいことを入れていただいたので、ちょっと期待しているんですけれども、学振の目的のところは、どうしても真理の探究、新しい知識の体系化、普遍的どうのこうので、人類共通の知的資産創出、だから全て含むと思いながらも、やはり最先端だとか先導する研究者だとか、そういうところが重要視されているのはよく分かるんですけれども、底上げみたいな……。先端がいますよね。大体、正規分布でもいいんですけれども、あるいは三角形になって、一番ここをやりたいのはよく分かるんですが、一番下はちょっと小・中・高・大に任せて、上の方、真ん中より上をもうちょっと底上げするという感覚があるのであればですけど、ないのであればしようがないんですが、例えば学会との関わり、いろんな目的で、個人の研究者養成とか、国際交流だとか、大学改革だとか、グローバルの支援だとか、いろいろと出ているんですけれども、ここの目的に逸脱しないのであればですけれども、学会に対する横からの――科研費というのは個人だからあれなんですけど――支援があれば、そこにまた学者が来ていて、結局、学会ってお金が足りないんですよ。会費があっても、ここで文科省に言うべきなのかも、学研じゃないかもしれないんだけど、本当に足りない。
 それで、私も幾つかの学会の副議長をやったり議長をやったりしているんですけど、やっぱり全て人に任せているんだけど、動き……。そうすると、科研費をもらって、そっちの仕事の成果を学会で発表してもらっているんですね。中国へ行ってこういうことをやりました、こんな研究をしましたって発表したのを学術誌に書いてもらうというところで終わっているんですけど、この「事業の枠を超えた活用」にそういうものを少し入れられるのかということと、最先端だけじゃなくて底上げみたいな形のもの、例えばさっきの課長がおっしゃったような横割りの発想があると、科研費もそうなんですけど、縦研究が多いので、特に理系はそうなんですけど、文系の場合には……。文系も少し力入れましょうというふうにやってきたわけで、それはすごいうれしかったんだけど、文系の場合には、横割りの知の結集をしないと、イノベーションが起きないんですよね。そのイノベーションを起こすための流れが今、国であるので、そこのところを、この事業の枠を超えた活用に、ちょっと底上げだとか、ほかと、学会にちょっと何かするとかというような可能性はないですかね。

【藤澤課長補佐】  学会に対する支援であれば、今、例えば研究公開促進費、科研費なんかでたしかあるはずです。

【髙梨委員】  科研費に入るのかね。

【藤澤課長補佐】  はい、あります。それがありますので、そこでいろいろ支援はしているというところはある。

【関研究振興局長】  学会が国際的なシンポジウムを行うとか、そういったものに対する支援とかですね。あるいは成果の公表ということでの出版とか、そういったことについての経費を支援するというので、科研費の中にあります。

【髙梨委員】  我々もそうなんですけど、学会が国際大会に参加したり、あるいは日本でやりますからって、海外から先生方に来てもらったりというのをやるんですけれども、その中の範疇には入る人たち。

【松本企画室長補佐】  はい。研究成果公開促進費という種目がありまして、その中でシンポジウムを開催するための経費の支援とか、そういうのを助成する仕組みはあります。

【髙梨委員】  はい。それはうれしいことなんですが、そこはオーケーで、もう一つは、この先端じゃないところの底上げみたいな感覚というのはあるんですかね。学会の中でもいろんな人がいるので、もう、言うとレベルの……、余り言えないんですけど、いろんな人がいて……。

【日本学術振興会】  実はこの項目は、恐らく今回の評価の中で、例えばグローバル学術情報センターが様々な情報分析機能というのを担っていますけれども、そういったものを、やはりもうちょっと、情報をためていくだけじゃなくて、ちゃんと使えるようにしなきゃいけないだろうということで、恐らく出てきた項目だと思っています。ですから、我々も、先ほど私が申し上げましたけれども、大学の研究力の強化であったり国際化であったり、そういったものに、個々の事業のいろんな評価データとか、いろいろ成果データを持っていますけれども、そういうようなものをもっと総合化してやっていくということがより効果的なんじゃないかというような御指摘だと見ております。それで、我々もそれは大事だと思っています。
 その腹とするところは、やはり競争的資金というのは、ともすれば機関であったり研究者であったり、集中化してしまうところもあるというのは、我々としても懸念をずっと持っていないといけないんですね。ですから、大学の研究力というものをもうちょっと俯瞰的に見て、要するに、今、どちらかというと、やっぱり大学のセカンドティアとかサードティアと言っていますけれども、そういった大学の力が、潜在的な力があっても、なかなかいろんな制約があってそれを発揮できないというところに、そこにどうやって効果的に注力していくのがいいのかということを考える上でも、こういうのは大事だと思っていますので、そういう観点で、底上げという意味でこういうのを使っていく、データというのものをしっかり使っていくということが、むしろ底上げという意味でも大事なんじゃないかと思っています。

【髙梨委員】  もう一つだけ、私の真意は、学会をいろいろと5つぐらい……、過去7つぐらいになりますかね、いろいろと関係してやってきて、今までは縦割りを横割りにしようとしたら、大学にいない人たちが入ってきたんです。だから、研究者といっても、企業の中で研究している方、超大手企業から、本当に小さな、何人かでやっていて、その人たちの特許庁の特許がすばらしいんですよ。大手も使えるような特許がいっぱいあって、大体大手は、お金を出して囲い込んじゃうことが日本は多いんですけれども、それはちょっと置いておいて、特許をきちっと取れるような研究をしている大学の人じゃない人、教授じゃない人がここの研究者の中に入るのであれば、見ていると、どうしても科研費をもらっている人たちは大学の先生が多そうなので、そこまでも、今、事業の枠を超えたところに入るのかどうか分からないんだけど、この新しい何年かのときにやると……。
 何を言いたいかというと、漏れているような気がするんですよ、すごくいいノウハウと研究が。いろんなテクノロジーでいいのがあって、企業の中でやっているから、企業系の経済産業省の補助金でしょうみたいなね。何か研究というのは、こっちに入るんじゃないのかなという気がして、大学制度があるから、どうしても大学は分かりますけど、そこがこの目的の中で、大学等と書いてあるから、等の中に入るんだったらいいかとか、学術研究って広いはずで、学術も、実は実務で使える学術というのが、少し範囲が増えてきているんです。だから、理論と実践の融合みたいなのが増えてきて、実践のところを我々はやれとかはもちろん言っていないんだけど、理論のところだけで本当にいいのって。これは、実際には人間の生活をよくするためだから、つながってなきゃいけないに決まっているわけですよ。その情報って、学術的じゃないから取りにくいですよね。
 すると、我々の中で、学者の中でいいことばっかり言っていて、それはあと考えてよと言って財界に振っちゃうわけですよね、産業界に。なんだけど、実はそこのところがあれば、大きな金額じゃなくて、そういうところが含まれるかどうかというのがちょっとあるんですね。今、いい話で、大体入れられるかなという気がちょっとしたんですけど、先生じゃない人、学者じゃない……、学者ってどういう定義かという話になる。

【渡辺(正)振興企画課長】  あのですね、この参考資料で7番目に学振の設置法が記載されていますけど、第15条に業務の範囲というのが記載されていまして、例えば今、委員おっしゃったような点というのは、第15条の第5号、「学術の応用に関する研究に関し――ここの学界の界は違いますけれども――学界と産業界との協力を促進するために必要な援助を行うこと」というのが、そもそも学振の業務として規定されていますので、まさに今おっしゃったような点というのは、当然、入り得ると思います。

【髙梨委員】  見過ごしやすいですよね、でもね。

【渡辺(正)振興企画課長】  中期目標に具体的にどう記載していくかという点ですね。

【髙梨委員】  はい。超大手の関連のものじゃないところも何か……。何かというと、IoTだし、ビッグデータ分析だとか、いろんな情報って分析できつつあるので、AIもそうなんですけど、すごい情報がどんどん入ってくるので、意外にこういうところがちょっと取れて、もちろん審査するわけですから、100取れるかどうか分かりませんけど、何個かが決められれば、何か日本の力が上がるんじゃないのかなというふうに、ちょっと思っているんですね。

【渡辺(正)振興企画課長】  それって、まさに先ほど山本委員からも御指摘ありましたけど、他法人との連携とかも含め、ちょっと具体的な、我々として本当に学者にどういうことを求めていくのかということについては、事務局としても検討して、また御相談させていただきたいと思います。

【髙梨委員】  知財の方も少し……。知財は別だというんじゃなくて、知財に関わるような、特許に関わるような技術をうまく……。何か、ここが何となく別なジャンルになっちゃっているようなちょっと気がした。

【山本委員】  ちょっと髙梨委員の意見を受けて、私の感想なんですけれども、そうですね、やっぱりイノベーション的な意識を持ってというのですと、産業界の関心などですけれども、それはどちらかというとJSTなどの事業なのかなというイメージを持ちます。でも、もちろんそちらも大事なんですけど、そちらに対してはかなり事業のお金もいろいろ付いておりますので、学術研究で、そういう産業とかイノベーションでもない、裾野としてのいろんな芽を生み出すところの学術研究という意味でだと、余りそちらに力を入れてしまうと、相対的にほかのお金が減ってしまうので、そんなに強調されなくてもいいのかなと、私としては印象を持ちました。
 ただ、委員がおっしゃったところでの学際融合みたいなところですね。従来の伝統的な分野別ではないところ、隣り合ったところと一緒になって新しい学術が生まれるというところは、やはり非常に重要視していただきたいところなので、そういった論点が、形が入ってくるといいなと思いました。

【日本学術振興会】  コメントさせていただきますと、そもそも科研費改革の趣旨を鑑みれば、やはり、要するに学問のタコつぼ化に陥らないようにしていくということで、審査のくくりというものを、ある程度大きく大くくり化して、従来型の、要するに学協会のべったりストライクゾーンの人たちだけが選ばれていくというようなことだけではない、本当に学術の芽として大事なものというのをちゃんとピックアップできるような仕組みにしていくというのが、この改革の趣旨だと考えています。
 そう考えれば、先ほど学協会のお話をされていましたけれども、従来型の学協会の中でストライクゾーンでなかったようなものも出てくるという余地は、我々としてやっぱりウエルカムです。そういうのはあり得ると思っています。そうしたものから出てきた芽というものを、ちゃんと成果として世の中に出していって、それが、要するに、より産業界も含めていろんなところで活用できるようにしていくような流れというものを、途切れることなくきちっと作っていくということが、学術サイドからのアプローチとしてやっぱり大事だと考えていまして、そういう意味で、おっしゃっていた中身、要は従来型のものではないような学際融合にしろ、いろんなほかのプレーヤーの方々にしろ、いろんな形で出てくるということは、我々としてもやはり方向性としては持っていくべきだと考えています。

【植田主査】  科研費の審査の改革の定着に向けての教育問題ですが、これもやはり学協会をどう利用してというか、どう協力してもらってやるかが非常に重要だと思う。ある意味では、科研費の問題でやると、日本物理学会なんかでやっても、それはもう大きな会場が必ず埋まりますよ。全体、みんなすごい関心です。だから、そういう意味では、こういうのはすごくいい場なので、従来は、実はお願いして来ているのも、かなり個人的つてで来てもらっているんですけれども、ある意味ではそれを、この過渡期の少なくとも数年間というのは、本当に日本の学術をどうしていくかというガイドをしていくことも必要なわけですから、学振の方で、ある意味ではそれをちゃんとシステム化して、そういうことを常に教育していって、同時にその場からフィードバックを受けていくという、取っていくという場を是非強化していただきたいと思います。
 今までは割と、かなり知り合いに来てもらって話をしていることが多いんですけど、そうすると、どうしても大きな学界だけで止まっているんですよね。もちろんそれは大学でやることもあるし、そういう講演会というか、年会でやることもあると思いますけれども、研究者からは極めて関心が強い問題で、同時にこういうときでないと、なかなか学術のフィロソフィーだとか、そういうことを議論する場というのは、割と研究者もないんですよ。個別のことは議論するけれども、一体日本の学術をどうするんだなんていう話は余りないので、そういう非常にいいチャンスだと思って、これを日常的な活動にしていただきたいと思います。
 それで、もう一つは、今までもよくやっておられましたけれども、いろんなワーキンググループを作ったりタスクを作ったりして、機動的に運営をされてきたと思いますけれども、その活動は、これからもずっとやっぱり活発にやっていただきたいんですね。つまり、目的があるからやるのではなくて、それは、そういう活動の中から課題がどんどん見つかってきますので、そういう自由度のあるような活動を学振の中に常に持っていていただいて、泡が出るように、新しいものが生まれてくるというふうな組織にしていただきたいような気がします。

【山本委員】  今の主査の御意見は、なるほどとすごく思いました。やはり大きな学会だったら必ず年会でセッションを設けていて、ここ一、二年ぐらいであれば、必ず科研費改革のセッションがあるというくらいにしてもいいのかなと思いました。科研費のシステム改革の説明会も、東大ですとか大きなところでされていますけれども、やはりなかなか地域から、地方から参加できないという現場の研究者も多いと思いますし、学会でしたらばアクセスがしやすいという意味では、非常にいいかなと思いました。
 それから、実際そこでの声を受けるという、意見をフィードバックしてもらう場としても、やはり学会であれば、かなり若手の方でも参加しやすい、行きやすいというところがありますし、そういった声を受けているということで、現場の研究者の方の納得度、賛成意見が寄せられたみたいに、そういった意見を聞いて、改革が進んでいるんだという理解促進の上でも、すごく重要なことかなと思いました。

【植田主査】  それじゃあ、よろしいでしょうか。おおむね御意見が出たような気がいたしますので、意見交換はここで終わらせていただきます。これは意見交換ですから、委員から出していただいた助言を踏まえて、文案を事務局が作成して、またメールで皆さんにお送りいたしますので、御意見を頂ければありがたいかと思います。
 それでは、一応これで本日の主な議事は以上なんですが、最後に、その他として、事務局、何か連絡事項があればお願いいたします。

【藤澤課長補佐】  かしこまりました。
 では、資料4を御覧いただければと思います。今後のスケジュールということでございます。本日、7月20日でございますけど、第2回の会議を開かせていただいたということで、評価書(案)を決定ということでございます。今後、8月に文部科学大臣の決裁を踏まえて、さらにこの8月末に日本学術振興会に通知、公表、あとは、総務省の方へも通知するという動きになっております。
 次回の本有識者会議におきましては、次期中期目標・中期計画の策定に向けた御議論を頂きたいと思っておりますので、12月頃をめどに予定しております。また改めて、こちらは日程調整させていただければと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
 あと、また主査からも御説明ございましたとおり、見直し内容について、またこれからのメールで送らせていただきますので、その都度またいろいろ御意見を賜れればと考えておりますので、また頂きたいと思います。
 また、最後に、本日の資料でございますけれども、机上に残していただければ、後でこちらの方で郵送させていただきますので、また閲覧のこちらのファイルは残していただいて、また次回の会議でも使わせてもらいたいと思います。
 以上でございます。

【植田主査】  どうもありがとうございました。
 それでは皆様、非常に御多忙の中、評価作業に御協力いただいて、ありがとうございました。
 それでは、本日の有識者会議はこれで終了いたします。ありがとうございました。



―― 了 ――

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-- 登録:平成29年08月 --