著作権分科会 私的録音録画小委員会(第14回)議事録・配付資料

1.日時

平成19年11月28日(水曜日)10時〜12時

2.場所

三田共用会議所 大会議室

3.出席者

(委員)

石井、井田、大寺、大渕、華頂、亀井、河村、小泉、河野、小六、椎名、津田、土肥、苗村、中山、野村、生野、松田の各委員

(文化庁)

高塩文化庁次長、吉田文化庁審議官、山下著作権課長、川瀬著作物流通推進室長ほか

4.議事次第

  1. 文化審議会著作権分科会における意見の報告
  2. 中間整理に関する意見募集の結果について
  3. その他

5.資料

資料1
  第23回文化審議会著作権分科会における意見の概要
資料2
  私的録音録画小委員会中間整理に関する意見募集の結果について
参考資料
  私的録音録画小委員会中間整理に関する関係団体等の意見

6.議事内容

【中山主査】

 まだ若干の委員がお見えになっておりませんけれども、時間でございますので、文化審議会著作権分科会私的録音録画小委員会の第14回を開催いたします。本日はご多忙中ご出席賜りまして、ありがとうございます。
 議事に入ります前に、本日の会議の公開につきまして、予定されている議事内容を参照いたしますと、特段、非公開にするには及ばないと考えられるところでございまして、傍聴者の方々には既に準備をしていただいておりますけれども、これでよろしゅうございましょうか。

(「異議なし」の声あり)

【中山主査】

 ありがとうございます。
 それでは、本日の議事は公開ということにいたしまして、傍聴者の方々はそのまま傍聴をお願いいたします。
 それでは、議事に入ります。
 まず、事務局から配付資料の説明をお願いいたします。

【木村課長補佐】

 恐れ入ります、配付資料の確認をお願いいたします。本日の議事次第、1枚物の下半分に配付資料をお示ししております。
 資料1が「第23回文化審議会著作権分科会における意見の概要」でございます。資料2は「私的録音録画小委員会中間整理に関する意見募集の結果について」でございます。
 そのほかに、参考資料といたしまして、「私的録音録画小委員会中間整理に関する関係団体等の意見」という冊子がございます。なお、この冊子に名称の訂正がございます。10番が「日本音楽製作者連盟」という名称になっておりますけれども、正確には「音楽制作者連盟」の誤りでございます。また、この「せい」の字でございますが、下の「衣」という字をとった「制」でございます。よろしくお願いいたします。
 そのほかに、委員限りといたしまして、これまで小委員会で配付いたしました資料を青い冊子にまとめて卓上に置いてございます。そのほかに、中間整理を置かせていただいております。
 以上でございます。漏れ等はございませんでしょうか。

【中山主査】

 よろしいでしょうか。
 本日は、当小委員会において検討いたしました私的録音録画小委員会中間整理につきまして、10月11日に開催されました文化審議会著作権分科会において議論が行われましたので、その際の各委員のご発言の内容を事務局よりご報告をしてもらいたいと思います。それに続きまして、私的録音録画小委員会中間整理について、10月16日から11月15日までの約1カ月間、意見募集を行い、国民の皆様方から意見を頂戴いたしましたので、提出していただいたご意見につきまして、事務局から報告を頂戴したいと思います。その後、それらの報告を踏まえまして、委員間の意見の交換を行いたいと思います。
 それでは、最初に「文化審議会著作権分科会における意見の概要」及び「私的録音録画小委員会中間整理に関する意見募集の結果について」の報告を事務局からお願いいたします。

【川瀬室長】

 それでは、お手元の資料1をごらんいただけますでしょうか。資料1は、10月12日に行われました文化審議会著作権分科会における委員のご意見の概要でございます。簡単に説明をさせていただきます。
 まず、著作権法第30条の適用範囲の見直しです。時間の関係もありますので、幾つかの意見をピックアップして紹介させていただきます。
 最初のまるですが、携帯電話向けの違法音源提供サイトが急増しているので、音楽ファイルのダウンロードが正規の音楽配信ビジネスの拡大を妨げているのではないかというご意見がありました。
 次のまるですが、音楽・映像のみならず、ゲームソフトやビジネスソフトなどのコンピュータソフトウエアのダウンロードについても権利者の不利益が顕在化しているというご意見がございました。
 それから、下から2つ目ですが、適法配信事業者は複製回数などを指定して配信を行っている。これを30条から外さないままでいると二重取りの議論が行われるのではないかというご意見がありました。
 一番下のまるでございますけれども、2枚目にまいりまして、二重取りの議論は法律家の目から見るとどちらでも理由づけはできるだろうということ。ただ、二重取りの議論を続けてもあまり生産性がないので、利用者が便益を受けたということになれば、その一部をいかにして権利者に還元するかということが大事ではないかというご意見です。
 2として、補償の必要性につきましては、総務省の第四次中間答申で提言されたコピーナインプラスワン、いわゆるコピーテンと言われている複製回数については、補償金制度の運用が絶対的条件であるというご意見がありました。
 それから、次のまるでございますけれども、消費者の立場としては、新たな機械が販売されるごとにそれを買わされ、それに応じて何度も対価を払っている、権利者よりもっと大きな不利益を消費者が被っている感じがしなくもないというご意見がございました。
 それから、次のページの一番上のまるですけれども、地上波の無料広告放送に著作権保護技術をかけているのは日本だけということを踏まえた上で、それらの国においても豊かな二次利用のビジネスが展開されており、ビジネスによって個々の実演家、音楽家、製作者が利益を上げているではないかというご意見がございました。
 次のまるでございますけれども、ハードディスクの中に録音録画されたものは必ず消える運命にある。CDというメディアについても、耐久性とか技術的な安全においても問題があると言われていると言及された上で、機器の不安定さなども全部消費者が引き受けた上で補償金をどんな場合でも払うという立場は、とても不公平な部分があると考えているというようなご意見がありました。
 次に、3の私的録音録画補償金制度のあり方でございます。1の対象機器・記録媒体の範囲について。最初のまるですけれども、新しい録音録画機器は次々と出ており、1日遅れればそれだけ不利益が拡大してしまうのではないかというご意見がございました。
 最後のご意見ですけれども、海外調査報告書を読んで、本当に抜本的な解決が簡単にできるのかという印象を受けたということで、日本でも現時点で抜本的にどちらかに対応した対応が本当にできるんだろうかということは多少疑問である、ある意味で一部の機器を追加するという、相当中間的な対応のようなことをせざるを得ないのではないかと思うというようなご意見が出ております。
 以上が文化審議会著作権分科会における意見の概要でございます。
 続きまして、資料2をごらんいただきたいと思います。私的録音録画小委員会中間整理に関する意見募集の概要でございます。
 その前に、意見募集の全体的な概要についてご説明をしておきます。
 まず、意見総数は約7,500件ございました。担当の方ですべて目を通しましたけれども、その意見について、例えば個人情報を削除し、様式等を整理して公開できるという状況になるのは、今作業中でございまして、実際に公開できるのは12月後半と考えております。
 その7,500件の意見総数の約8割が、著作権法第30条の適用範囲の見直しについて、違法録音録画物や違法サイトからの私的録音録画についての件でございます。また、総意見数の8割のうちの7割が,ネット上にある意見のひな型を利用してこちらに寄せられたものでございまして、ほとんどがコピーということでございます。
 次に、配付しております意見概要の作成方法といたしましては、団体としてきている意見書については団体名を明示して載せております。また、会社及び個人につきましては、会社については業種がわかるようにした上で、「まるまる会社」とか「事業者」というふうな表示にしております。また、個人からいただきました意見については、「個人」ということにしております。
 なお、整理の関係上、特に個人の意見につきましては、同様な意見が多数ある場合には「同旨複数」という記載をしております。また、意見の少なかったものにつきましても、複数の意見ということでなくても、個人の意見については、見るべきものがあれば個人の意見として掲載しております。
 それから、参考資料につきましては、団体名義のものについては概ね配付しております。また、参考資料を見ていただきますと、1から24までありますが、1から23につきましては、団体からいただいた意見でございまして、これの全文をコピーして配付しております。24につきましては、違法サイトからの私的録音録画に関する代表的な意見ということで、75ページを開いていただきますと、(1)、(2),(3)、(4)というふうに4つの意見が載っておりますけれども、これが先ほど言いましたネット上のひな型でございますので、参考までにお送りしております。件数としては一番多いものでございます。
 それでは、資料2を開いていただけますでしょうか。本委員会につきましては、中間整理ということで、論点の整理をしたものでございますので、今後この意見募集の結果が一つの大きな審議の材料になると思われますので、時間をいただいてご説明をしたいと思っております。
 まず、総論でございますが、最初のまるは慎重な審議が必要だというご意見でございます。
 それから、2番目が具体的制度の問題点ということで、二重取りの恐れ、消費者の認知度が低いということで、さらなる慎重な検討が必要だというご意見です。
 それから、補償金制度がアナログ時代のものであって、デジタルの現在に相応しくないというようなことから、補償金制度の拡大には反対だというご意見でございます。
 それから、個人のご意見として幾つか掲載しております。
 それから、3ページの2から7ページまでが事実関係を記述した第1章から第5章まで。なお、第6章については特段のご意見がございませんでしたので、書いておりません。これが事実関係についてのご意見でございます。
 特にピックアップして申し上げますと、例えば6ページの一番上のまるですけれども、保存媒体の劣化対策として「孫コピー」があるので、「孫コピー」の用途を著作権侵害と決めつけて、それを阻害するのは利用者にとって大変不都合であるというような意見が出ております。
 7ページは、民間の調査結果に基づいてファイル交換ソフトによる被害の実態を推定しているわけですけれども、調査の信憑性に疑問を呈するということを前提にしたご意見でございます。
 それから、8ページの第7章第2節は、著作権法30条の適用範囲の見直しにつきまして、私的録音録画の実態から権利者に著しい経済的不利益を与えているのではないか等の指摘があった利用形態のうち、違法録音録画物や違法サイトからの私的録音録画の点でございます。これは8ページ、9ページ、10ページの一番上のまるまでが、これを30条の適用除外にすることについて賛成ということでございまして、ごらんいただいておりますように、特に権利者団体から多く賛成ということなっております。
 特に言及するならば8ページの下の方ですけれども、9ページの一番上にありますように、経団連の知的財産委員会企画部会からのご意見もいただいております。
 それから、10ページにまいりまして、上から2つ目、3つ目のまるは、どちらかというと慎重に検討してほしいという意見でございまして、日本コンパクトディスク・ビデオレンタル商業組合から、中間報告の記述のみでは不十分なので、リスク評価を含めた議論の継続が必要だというご意見があります。
 それから、あるポータルサイト提供事業者からは、30条の立法に立ち返って、憲法が保障する表現の自由との調整等にも配慮した上で、改正後の影響に余りに広範囲に及ぶ上に、影響の度合も深刻であるために、拙速な結論を出すことは反対であるという慎重な意見が出ております。
 次のまる以降が基本的に反対という意見でございまして、最初のまるは、ネット上にありました意見の要旨でございますけれども、ここに書いていますように、ダウンロードしたファイルが違法なものかどうかであるかは厳密にわからない。ダウンロードの後であってもわかりにくい。それから、ユーザーがダウンロードした時点で違法サイトと承知していたかどうかを判定するのは難しい。それから、管理されたサイトのみに適法マークを与え、それ以外をすべて違法であるかのように扱うのは余りにも乱暴である。曖昧な違法性の定義によって、一般のユーザーは常に「犯罪を犯す」リスクにさらされているというようなご意見がございました。
 次のまるは、規制をすると適法サイトへのアクセスも減少してしまいかねない本案は、著作権法の目的と反している。どのように「情を知って」行為を行ったことを知るのかわからないということを前提にして、日本国民全体が犯罪者となってしまう危険性をはらんでしまうというようなこと。3点目は、技術的側面について、ストリーミングを行うということは、ダウンロードしながら再生しているに過ぎず、ダウンロードのみを対象とするという中間整理は現実に即していないというようなご意見かございました。
 次の意見も違法サイトと適法サイトの見分けが難しいというようなご意見でございます。
 次のまるでございますが、インターネット利用者の萎縮が行われてしまうのではないかというような指摘もあったところでございます。
 その他幾つか個人の意見として反対意見がございました。
 12ページは特に違法サイト、適法サイトの区別について言及したご意見でございます。まず最初のまるは基本的には適用除外に賛成だという意見でございますけれども、一定の条件を課すことによって、知らずに罪を犯すリスクをユーザーに負わすことのないような制度設計をすることができるのではないかというご指摘でございます。
 次のまるは、レコード協会を中心に適法マークの検討を進めておられますけれども、適法マークの有効性について疑問を呈する意見でございます。
 13ページにまいりまして、技術的な論点ということでございます。これはストリーミングとダウンロードの区別が曖昧だというようなご意見。それから、キャッシュの取扱いについて、専門家の間でも争いがあるということで、この問題の指摘でございます。
 その下の送信可能化権による対応についてという意見でございますけれども、最初と次のご意見については、送信可能化だけでは違法サイトの撲滅は困難だということで、最初のまるですと、海外から送信する場合や、送信元が秘匿されるP2Pソフトが利用される場合ということを挙げております。
 次のまるは権利者の被害は実質的にダウンロードから生じるということですので、それを規制すべきではないかというご意見でございます。
 14ページの最初のまるは、それに対してアップロード行為を取り締まれば十分ではないかというご意見でございます。
 次が架空請求の恐れについてですけれども、最初のまるは架空請求の恐れは権利保護を躊躇する理由にはならないのではないかというご意見。
 次のまるが、違法サイトと適法サイトの区別が定かでないサイトからダウンロードしたものに対して、第三者が対価を請求してくる恐れがあるというご指摘でございます。
 次の30条の適用除外とする範囲の問題でございますけれども、最初のまるが「違法チューナーを経由して有料放送を視聴し録音録画をする行為」についても30条の適用を除外してもらいたいということで、中間整理以上の除外を望むというご意見でございます。
 それから、その下は、特にはコンピュータソフト関係者からの強いご意見でございまして、録音録画に限定せずに、どのような著作物も私的ダウンロードが著作権法30条から除外することが相応しいかについて一から議論すべきではないかというご意見でございます。
 15ページにまいりまして、2番目のまるは整理すべき場所が違いまして、30条から適法配信等の問題を扱ったところに移動するべき項目ですので、そちらの方に移したいと思います。
 それから、他人から借りた音楽CDからの私的録音については、今後も継続して検討すべきであるという意見がございました。
 それから、16ページは、適法配信事業から入手した著作物等の録音物・録画物からの私的録音録画の問題でございます。まず最初のまるが、契約関係によって消費者の録音録画を管理することが可能であるため、30条の適用除外は賛成だというご意見。
 2番目のまるとその下のまるまでは慎重にという意見でございます。慎重な意見については、権利者団体から多く出ているところでございます。例えば最初のまるはJASRAC(ジャスラック)から出ている意見でございますけれども、JASRAC(ジャスラック)の場合、二重徴収の指摘は事実に反するということですから、これはそういうことだと思います。
 それから、権利者が配信事業者との契約により利用者の録音録画を管理するためには、配信事業の協力が必須であるにもかかわらず、配信事業者の管理責任が法律上明確でないというようなことから、慎重な検討を求めるものでございます。
 2番目のまるが、その趣旨は理解できるとしながらも、権利者が自由な意思に基づいて私的録音録画も含めた許諾を行いその対価を徴収するという前提を成り立たせるだけの状況(対価額の明確化とか権利者に十分な選択肢が与えられているか否か等)についての議論等が十分尽くされないまま導入することは避けるべきではないかというご意見。
 それから、これも同じような意見ですけれども、次のまるは、権利者の裁量権が事実上市場の動向や配信事業者に委ねられていることから、「配信後の私的複製を制限しない場合」については、30条の範囲から除外するべきではないというご意見がございました。
 17ページにまいりまして、前段の部分は技術やビジネスの活用によって権利行使が可能となる場合には、私的自治が優先されるべきであるという一般論でございます。「ただし」以下が中間整理の内容では不十分だということでございまして、特に有料放送からの録音録画、CDレンタルからの録音録画について言及されております。
 その下のまるも慎重な意見でございますけれども、放送と通信の融合が既に始まっている時代において両者を峻別する制度を設けることは、時代に逆行するのではないか。今後の技術やビジネス・サービスの発展に悪影響を及ぼしかねないというようなご指摘がございまして、十分に注意をして検討ということでございます。
 18ページにまいりまして、レンタル店から借りた音楽CDからの録音等でございます。例えば、2番目のまるでございますけれども、「利用者の録音録画を想定した対価を取得し得る、契約等の他の手段があるかどうか」という基準によって判断するべきだという一般論を書かれた上で、レンタルについては実質的には録音、それからまた、有料放送からの録音の料金には、家庭内の複製見合い分が含まれていると考えられることから、これは外すべきだというご意見だと思います。適用除外すべきではないという意見が下の2つの意見でございます。
 19ページにまいりまして、補償の必要性ですが、(1)の権利者が被る経済的不利益と、保護技術と権利者が被る経済的不利益を20ページの(2)に書いています。それから、(3)の補償の必要性の有無について、この辺はそれぞれが関連した項目ですので、事務局では仕分けをしてみましたけれども、重なる部分があるということをあらかじめご了承ください。
 まず、権利者が被る経済的不利益ですけれども、最初のまるから4つ目のまるまでは権利者側のご意見でございまして、経済的不利益があるという肯定的なご意見が続くわけです。最後のまるはJEITAさんの意見で、ベルヌ条約の逐条解説やWTOのTRIPs協定の第13条に関するWTO紛争パネル報告を考えると、中間整理の立場については少し言いすぎではないかということで、条約の3ステップテストの利益、条約のそういうふうな考え方をあえてより保護に厚く傾斜させるべきではないのではないかというご意見でございます。
 20ページにまいりまして、著作権保護技術と権利者が被る経済的不利益についてでございますが、20ページから22ページの一番下のまるの前までは経済的不利益があるという意見でございます。幾つかの意見をピックアップしてご紹介します。
 20ページの4番目のまるは、「放送時点で広告収入による投資回収は完了している」というふうな記述がございますけれども、広告収入は著作隣接権である放送事業者の収入であり、著作権者の収入ではない、放送時点での広告収入の存否と著作権者の投資回収とは無関係であるというようなご指摘がございました。
 一番下のまるですけれども、技術的保護手段による複製制限の範囲内で行われる複製が予見可能であるということと、そこで権利者の経済的不利益が生じるか生じないかということは因果関係がないのではないかというご指摘もございました。
 21ページにまいりまして、最初のまるですけれども、著作権保護技術と権利者が被る経済的不利益の関係は、どの程度の複製制限が付されているかが問題であるというようなご意見もございました。
 22ページの最初のまるですけれども、デジタル放送に施している著作権保護技術は、「デジタル録画された高品質の複製物が私的領域外へ流出することを抑制する」ことを目的とするものであるというご指摘もございました。
 それから、3番目のまるは総務省のコピーワンスの見直しに関連したご意見ですけれども、総務省のコピーワンスの見直しについては、権利者が補償措置を前提としてユーザーの利便性を最大限に配慮した結果であるというご指摘でございます。
 それから、22ページの最後のまる以下は、著作権保護技術が施されていれば補償の必要性はないというご意見でございまして、22ページの下のまるは有料放送とか無料地上デジタル放送は、著作権保護技術によって私的録画が制限されている。これは放送の受信後の利用を想定した上で著作物を流通させており、著作権者等の権利行使と同視できると考えられるというご意見でございました。
 次のまるも、デジタル放送のように、著作権保護技術が適用され、利用者がその著作権保護技術によって定められた利用ルールに従っている実態があるような場合には、権利者の受忍限度内容の利用行為と捉えられるべきであり、補償は不要ということで、同様の意見でございます。
 24ページにまいりまして、補償の必要の有無でございますけれども、25ページの最初のまるまでは補償が必要だというご意見です。幾つかの意見をピックアップしてご紹介します。
 まず、2番目のまるでございますけれども、放送番組を一度でも録画されれば、放送番組の二次利用を要望行うにあたり、正規品の購入や再放送の視聴が妨げられるとともに、インターネットでの放送番組配信など将来のビジネスチャンスにまで影響を及ぼす可能性があるというご指摘がございました。
 それから、4つ目のまるですけれども、タイムシフトとかプレイスシフトは私的録音録画のすべてではなく、第30条の適用範囲で議論されたさまざまな態様の私的録音録画が渾然として行われていることから、補償金制度全体のボリュームを検討する際の配慮すべき事項とはなっても、権利者の不利益をすべて否定する根拠とはなり得ないというようなご指摘もございました。
 それから、その下ですけれども、コピーワンスの緩和に係る合意は、補償金制度の補償機能で解決することを前提にしたものであるというようなご指摘でございます。
 25ページの最初のまるですけれども、補償措置が不要となるのは、著作権保護技術により私的録音録画がすべて禁止される場合に限られるというご指摘もございました。
 それから、必要ないとすると意見が次の3つのまるでございまして、最初は個人の意見ですけれども、私的複製は利用者に与えられた権利であると。
 次のまるが、録音録画録音録画による複製は「強力な宣伝」にもなりうるのではないかというご意見でございます。
 次のご意見は、同一生計に属する範囲の者のための購入CDの複製については、具体的に不利益があるとは言えない。なお、購入CDのスペースシフト目的(例、複数のCDを同一機器に複製)の複製も同様である。また、タイムシフト目的についても、損失を観念できないというご指摘でございます。
 次は、(4)著作権保護技術により補償の必要性がなくなる場合の試案でございます。最初のまるは、試案のイの採用には反対と。試案のイというのは、厳しい制限を含む幾つかの選択肢から権利者が自由に選べるのであれば、補償の必要性はないのではないかというものでございます。このイの採用には反対と。配信に関連するプラットフォームすべてを独占的に保有する立場の配信事業者があるような場合には、権利者は一律の配信対価や著作権保護技術の採用に同意することを求められ、市場動向等から権利者が同意せざるを得ないというような事例も生じる。著作権保護技術に関する権利者の裁量権が、市場の動向とか配信事業者のビジネス上の判断に事実上委ねられるような形になる懸念があり、補償の必要性がなくなるとは考えられないというご意見でございます。
 次のご意見はアでございます。試案のアの意見は保護技術によって厳しく複製が制限された場合ということですけれども、その限定を伏すのは不適当であろうと。複製の範囲について許容した上で著作物を流通におき利用に供する以上、複製範囲の多寡は、補償の要否の問題とはならないのではないか。
 また、先ほどのイについては、通常の私人間の契約においても、当事者の意向がすべて契約で実現できるものではなく、一旦契約が成立した後は合意が形成されたと扱われるのが民法の大原則でありますから、選択肢の多寡や自由に選べたかどうかを問うことは、私法の一般原則と矛盾するというようなご意見でございました。
 27ページの補償の方法については、最初の2つのまるが現行の保障制度は必要だということ。それから、3点目は議論はまだ尽くされていないのではないかと。それから、最後のまるは契約に委ねられることは委ねて、それで不十分という場合には補償金制度により解決ということもありうるのであるから、契約による解決を否定する理由とはならないというご意見でございます。
 それから、28ページの私的録音録画補償金制度のあり方でございますけれども、補償の必要性の議論が十分尽くされ、一定の方向性の合意が形成されない限り、制度ありきの議論は慎重にするべきだというご意見が総論としてございました。
 それから、(1)の対象機器・記録媒体の範囲でございますけれども、最初のまるから29ページの3つ目のまるまでが対象機器の範囲を拡大しろというご意見です。
 幾つかの意見をピックアップしますと、最初のまるが私的録音録画に供される機器・記録媒体は原則としてすべて補償の対象とするべきであるというご意見。
 それから、3つ目のまるですけれども、新しいメディアへの移行状況にかんがみまして、録画の用に供される専用機器、記録媒体であるブルーレイディスクとHD−DVDを直ちに指定するべきであるというご指摘もございました。
 それから、29ページの上から3つ目のまるですけれども、パソコン用のCD−R・RWについては、利用実態にかんがみ、対象とするべきだというご意見がございました。
 それから、29ページの4番目のまるからが対象の拡大には慎重な意見でございます。
 上から4番目のまるですけれども、汎用機器とか記録媒体については、そもそも補償金制度になじまないのではないかということ。
 それから、3つ目のまるですけれども、補償金の対象機器等を拡大すると、海賊版対策に必要な技術的保護手段の革新や開発から資源や注意力を奪うことになりかねないことを懸念するというご指摘もございました。
 また、次のまるからが個人のご意見でございます。
 31ページは対象機器・記録媒体の決定方法でございます。これは意見の差に濃淡はありますけれども、「評価機関」の設置について全面的に反対だという意見はございませんでした。ただ、機能とか仕組み、あり方等については幾つかの注文と言いますか、要望と言いますか、改善点を指摘する意見が全体的にございました。
 32ページですけれども、一部、反対という意見もございます。特に個人からでございます。これは「評価機関」が恣意的な運用で「対象機器」が拡大されるのではないかという危惧を呈する意見でございます。
 それから、33ページは、補償金の支払義務者でございまして、多くの権利者団体、個人から、メーカーが支払義務者になるべきだというご意見が出ております。一方で、現行のままでやるというご意見と、2つの対立するご意見が意見書にあるということでございます。
 35ページにまいりまして、補償金額の決定方法については、権利者団体から意見をいただいております。
 幾つかピックアップしますと、最初のまる、「評価機関」を補償金額の決定にも関与させるべきと。
 それから、実態調査等に基づく私的録音録画への関与割合によって補償金の額を設定するべきと。
 それから、最後から2番目のまるですけれども、録音録画可能容量に応じた補償金とすべきであると。そういうふうなご意見が出ているところでございます。
 37ページの(5)の私的録音録画補償金管理協会については、1つにすることについては賛成だという意見。
 それから、38ページの(6)の共通目的事業のあり方については、賛成という意見が多かったわけですが、最後のところにありますように、用途のあやふやなことにお金を使うより、著作者に還元するべきだという意見もございました。
 最後の補償金制度の広報のあり方については、関係者が連名で自発的に広報活動を行うべきという意見がございました。
 長くなりましたけれども、以上でございます。

【中山主査】

 ありがとうございました。
 それでは、この「意見募集の結果について」の資料に基づいて意見交換をしたいと思いますけれども、その前に資料2の番号ですが、7.が8ページにあって、9.が19ページにあって、8.がないのですが、16ページの項目が8.と考えてよろしいんでしょうか。

【川瀬室長】

 そうですね。事務的なミスです。申しわけございませんでした。

【中山主査】

 それでは、この「結果について」という文章に基づいてご意見を頂戴したいと思いますけれども、時間の都合もありますので、1の総論から7の外国における云々の一般的な話は時間があったら意見を頂戴するということにいたしまして、まず最初は8ページの7.著作権法第30条の適用範囲の見直しについての(1)の私的録音録画の実態から権利者に著しい経済的不利益を与えているのではないか等との指摘があった利用形態、違法サイトが中心ですけれども、この問題についてご意見を頂戴したいと思います。何かございましたら、お願いいたします。
 どうぞ、生野委員。

【生野委員】

 違法サイトからのダウンロードに関して3点ほど意見を述べたいと思います。
 まず、1点目は対象著作物の範囲に関してでございます。著作権分科会におきましても、ゲームソフトやビジネスソフト等のプログラムの著作物についても対象にという意見がございました。これにつきましては、著作権法でも随所に一般の著作物と異なる規定を置いているところであります。つきましては、被害実態が明らかであり、迅速な対応が必要な音楽、映像といった私的録音録画に関しまして、まずまとめていただいて、プログラムの著作物に関しては別途検討が適当なのではないかと考えます。
 2点目は利用者の保護、善意者の保護に関してでございます。このパブリックコメントを見させていただきますと、違法サイトからのダウンロードにつきまして、これを違法とすることの反対理由といたしまして、一般のユーザーが知らないうちに、気づかないうちに犯罪者となるとか、損害賠償請求を受けるといった恐れが指摘されているわけでございますが、この中間整理でも明らかなとおり、インターネットの利用の萎縮効果を招かないように、利用者の保護の観点に立った手当がされているところでございます。
 具体的には違法サイトからのダウンロードは罰則の対象としない、損害賠償請求についても「情を知って」等の要件を満たした場合はじめて責任を問われるということになっているわけでございます。これに対し、反対意見の中には中間整理の内容が必ずしも正確に理解されているとは思えないようなところが見受けられますので、特にここは重要なところであると思いますので、国民あるいは一般ユーザーに対してきちっと理解していただくような周知活動といったものが必要なのではないかと考えております。
 3点目としてストリーミングの扱いでございます。今回の検討がストリーミング配信を対象としていないということは、中間整理の中で触れられているわけでございます。キャッシュの問題に関しまして、仮にキャッシュが著作権法上の複製に該当するということであった場合でも、これは技術的過程において付随的・不可避的に生じるものでありますので、特に受信者における複製として評価されるものではないと考えます。
 以上でございます。

【中山主査】

 ありがとうございました。
 ほかにご意見ございましたら。
 どうぞ、津田委員。

【津田委員】

 この30条のところでいうと、今、生野委員から必ずしも正確な理解に基づかない意見が多いのではないのかというお話があったんですが、例えば9ページの日本俳優連合さんの意見で言えば、抑止力として使うために早急に罰則規定を法定すべきであるという意見もあって、その権利者さんの望むところは法的な保護強化をという声があって、そういった状況と込みに今までの著作権法がどのように変わってきたのかという歴史的な経緯などを踏まえた上で、ユーザーがそういったところまで心配した上での反対であると。そういった文脈も込みでの反対の意見が多いということだと思っています。
 もう1つは、今、生野委員から録音録画は切り分けて早急に対処すべきではないのかというご意見がありましたけれども、すべての著作物を30条で適用していただきたいという意見はパブリックコメントでもありますし、著作権分科会でもあったということは、著作権法30条の問題を考えるときに非常に大きな話であると思うので、私的録音録画小委員会で全部話し合うことが果たして正しいのか。ちょっとツウマッチな問題なのではないかなということがあるときに、パブリックコメントでもありましたけれども、30条から外すことはどうなのかということを一から根本的に議論するべきではないかという意見に僕は賛成で、それは私的録音録画小委員会ではなくて、これより上の法制小委員会とか、もうちょっと大きなテーマを扱うところで議論すべきではないかなという気がいたします。
 以上です。

【中山主査】

 ありがとうございます。
 どうぞ、室長。

【川瀬室長】

 今の津田委員のご発言ですけれども、30条の範囲の問題につきましては、法制問題小委員会の議題でもございますので、まず私的録音録画小委員会で録音録画の問題について議論をし、その意見も踏まえた上で法制問題小委員会で著作物全体の取扱いについて整理をしていただくという仕組みになっておりますので、今、津田委員がご指摘の点につきましては、現在の仕組みで十分対応可能だと考えております。

【中山主査】

 ほかにご意見ございましたら。この問題が最大重要なポイントなのですけれども、何かございましたら。
 それでは、次に進みます。もしご意見がございましたら、後で頂戴したいと思います。
 先ほど私が指摘しました16ページの8.ですね、(2)の利用形態の実態から私的録音録画の対価が既に徴収されているのではないかと指摘のあった利用形態、この問題についてのご意見を頂戴したいと思います。
 ご意見ございましたら。どうぞ、椎名委員。

【椎名委員】

 何年も前から二重取りという話がこのポイントに出てきておりまして、これは二重取りではないんだと、複製権までの行使なんだというような話が、それに対する反論として出ていたりするんですが、根本的な問題として、適法配信が行われる場合にそれを受けるのはパソコンであるわけですよね。ところが、現状パソコンは対象になっていないわけで、この二重取りということについては、「二重取りの疑念がある」というふうにずっと言われてきたんですが、実際パソコンが対象になっていない以上、「今後二重取りの懸念がある」というふうな言い方をした方が正しいのではないかと思います。今後、パソコンが対象になってきたときに二重取りが生じる懸念があるというふうに解釈した方がいいのではないかと思います。
 また、この意見書にも書かせていただいたことなんですが、補償金制度というのは、例えばDRMの影響とかビジネスモデルの浸透の仕方といったことの影響を見ながら見ていく、ある種の暫定的な制度であるという意味から、ビジネスモデルが定まっていないところで、ここにも書いたように、ビジネス上の競争の要求から、例えば私的複製を制限しないようなビジネスモデルが出てきて、必ずしもわれもわれもというような状況にはなっていないようですが、そういったことで私的複製の位置づけがあちこちにいってしまうわけですね。
 そういうようなある種過渡的な状況にある中で、これを私的複製の範囲ではないんだと除外したことの影響というのは、暫定的な制度であるという本来の使命からみて、その部分を軽々に扱うべきではないのではないかと思うんですね。だから、ここでも主張しているとおり、配信後の私的複製を制限しないモデルについては、30条の範囲の中で処理されていくと解釈すべきものではないかと思います。

【中山主査】

 ほかにご意見ございましたら。
 ご意見ございませんか。12月には2回も予定されていて、十分、意見を頂戴する時間はあるのですけれども。
 それでは、すぐといってもなんですので、先に進みまして、後からまたもう一度全体をお願いしたいと思います。
 19ページの補償の必要性について、それから、27ページの補償措置の方法について、この問題についてご意見を頂戴したいと思います。
 それでは、最後に、11の私的録音録画補償金制度のあり方について、この問題について何かご意見ございましたら。
 それでは、最初の総論部分から7の一般的な部分、こちらでも結構でございます。何かご意見ございましたら、お願いいたします。従来も議論されて、ほぼ意見は出ているかとは思うのですけれども、意見募集を行いましたので、これについての当審議会の意見もお聞きしてみたいと思いますので。
 椎名委員、どうぞ。

【椎名委員】

 19ページに戻って、権利者が被る経済的不利益について、議論が尽くされていないというご意見があって、補償の必要性があるかどうかの十分な議論はされていないのだから、軽々に結論を急ぐべきではないというご意見があるわけですが、これについて意見を申し上げるとすると、この1年半に及ぶ議論は何だったのか、本当に議論が尽くされているのかいないのかということを委員の皆さんに質問してみたいんです。
 経済的不利益はこれだけありますよという実態調査のデータであるとか、僕自身も資料を提出しました。その部分が経済的不利益を立証するものではないでしょうという話しがあって、さらに、私的複製が行われることが、逆に権利者の利益に結びつく面もあるではないかというご議論があったと思います。ですが、例えば今度「権利者の利益に結びつく」ことを示すデータが出てきたとしても、結局は補償の必要性に結びつく経済的不利益が存在しないことを立証する材料にもならないんだと思うんですね。そうなってくると、意見書にも書いたとおり、30条の1項で権利制限がされているというところからの因果関係で、補償の必要性を見るしかないという話になっていった経緯があったように思うんですが、そこで本当に議論が尽くされていないのかというのをぜひ皆さんに伺ってみたいなと思います。

【中山主査】

 その点、いかがでしょうか。漠然としておりますが。
 はい、どうぞ、河村委員。

【河村委員】

 また混乱を招かないように気をつけたいとは思いますけれども、漠然としたことをおっしゃったので、漠然としたことを申し上げたいと思います。
 今、椎名委員がおっしゃったことを最初から最後まで聞いていても、おっしゃりたいことの論理として最初と最後がぴったり入ってきません。最初は損害についてデータをお出しした云々とおっしゃっているんですが、私的録音録画で利益を上げているのではないかと、まるで私が言ったかのようになっていますけれども、私は逆でして、私的録音録画は全くないとしたら利益を上げられないのではないですかということを申し上げました。それはちょっと微妙な違いがあると自分では思っています。ですから、それがあることによって損害があるという言い方にはトリッキーなところがあるのではないかというふうに申し上げました。
 そういうことをおっしゃった後に、そういう指摘があっても補償金がないという話には恐らくならないというような言葉を返して、その後からは本来許諾が必要であったならばというようなところにつながっていくんですね。私は法律の素人ですけれども、この中間整理を読んでも一番納得のいかないところでございます。漠然とした話で失礼ですけれども、最初は私と椎名さんがやりあった損害のところで結論が出なかったことによって、法律の専門家の方が、そもそもの補償の必要性、損害があるなしのところの出発点は実害ではないということが書かれているように私は読み取っています。
 つまり、本来許諾が必要であったならば、何がしかの支払が必要だったのではないか。だから、自分のために、ただ自分が1枚買ったものをもう1枚、ここに置いておきたいという、仮の概念的なあれですけれども、何の実害もない場合であってすらそれは損害であるというふうに書かれているというふうに読み取っています。その考え方は考え方として納得できるんですが、その次の段階にきたときには損害には濃淡があるというような話になるんですね。濃淡というのは、一番最初の出発点の定義と濃淡というのがどうつながってくるのかが私はよくわからないんですね。
 最初の出発点は実害があってもなくてもいいかのような言い方で始まって、その次は濃淡になって、最終的に補償金に結びつくためには受忍限度とか、重大な損失があるかというところにいくと思うんですけれども、そこが私の中では一直線でつながりません。一番最初の損害の有無の考え方を実害ではないというところから出発しているのに、だんだん濃淡になったり受忍限度になって、最終的にはこれは受忍限度を超えていると言わざるを得ないかみたいになっていくところに、支払を行っている消費者としてはかなり漠然と納得できない感というのがあります。
 ですから、1年半何だったのかとおっしゃいますけれども、そもそも損害のところから、アとイとあったと思いますが、私はイの立場に賛成なんです。そこに戻って、ビジネスとしてどのような損害を被っているのかというところから、それが証拠としてどう出せとかいうことではなくても、話としてそこをもっと深めることはできるのではないか。私的録音録画がなければ商売ができないような状況があるとすれば、損害とは一体何なのかということから始まって、ビジネスとして受けているものについてもっと深めることはできると思います。もしかしたら無駄な時間が過ぎたかもしれませんが、1年半かかったことによって、無駄というのはおかしいですけれども、結論は出なかったということによって、時間をかけたから尽くされているという言い方は少し違うのではないかと思っております。
 すみません、うまく言えなくて。

【椎名委員】

 漠然したことを申し上げたつもりはなくて、ご主張の中に経済的不利益が立証できていないではないかということがまずありますよね。そのことについてはいろいろなデータが出てきたと。そういう中で、経済的不利益、すなわち補償の必要性を立証できていないというご主張をされているわけですが、それに対して、あるいは、補償の必要性の議論が尽くされていないというご主張について、今後一体何を議論すれば補償の必要性が結論づけられるのかということを聞きたいということなんですよ、どういうことを議論していけばいいのか。

【河村委員】

 私が申し上げたかったことと微妙にテーマはずれているんですけれども、もしも、とても具体的なことに入っていくのだとしたならば、損害ということをおっしゃるのであれば、全く損害を与えない私的録音録画については補償金を払う必要がないのではないかという意見を申し上げたいと思います。そうすると、アの前提とは違うことをおっしゃっていることになると思います。

【椎名委員】

 補償の必要のない私的録音録画があるということは、経済的な不利益に結びつかない私的録音録画があると。それについては補償の必要性がないのではないかということですよね。プレイスシフトとかタイムシフトのことをおっしゃっているんですか?

【河村委員】

 その単語に引っかかりますと、だんだん議論が深みにはまっていくと思うので、プレイスシフト、タイムシフトという言葉は使いたくありません。要するに、その私的録音録画を行うことが権利者から見てもう1枚それが買われたんじゃないかということを、機会を失っていない場合ですね、自分が自分の家の中で自分の範囲の中で複製物を作るときに、それができなかったらもう1枚買うかといったら、買わないと思います、単にそれを持っていって、こっちで聴くだけだとか、持っていってくるもの、それだけだとか、そういう場合ですね。2枚目を買わないのであれば損害がないわけですから、そこには補償金が必要ではないのではないですかと。損害ということをおっしゃるのであれば、そういう議論を尽くさなければいけないと思います。

【椎名委員】

 補償の必要性がない私的複製があるとしても、それが混然として行われている実態があるわけですよね。例えば,経済的不利益を及ぼさない複製だけができる機械があるわけではない、そういうことだけができる媒体があるわけではないわけで、総体として経済的不利益が生じているという判断はできないですか。

【河村委員】

 何か一対一の対決みたいになっているんですが。

【椎名委員】

 ごめんなさい。今、質問しちゃって申しわけなかったんですけれども、河村さんと議論をしたいということももちろんあったんですが、議論が尽くされていないということについて、むしろほかの委員の方々がどういうふうに思っていらっしゃるのか?という素朴な疑問であったわけです。

【中山主査】

 生野委員、どうぞ。

【生野委員】

 先ほどのCDが本来2枚買われるところが1枚になったということについては、著作物の通常の利用を妨げるような形での損害が生じているということが言えるかと思うんです。一方、CDのセールスに変化はありませんでした、売上はキープできましたと。じゃ、いいのかというと、そこで得べかりし利益の考え方というのはあると思うんです。本来権利があって、それをコピーすることによってユーザーが便益を享受している場合、受けた便益に対して権利者にきちっと還元していくというような。
 いつぞや中山主査が知的財産権の基本的な考え方について述べられたように、誤解しているところがありましたら、訂正していただきたいんですが、損害がなければいいということではなく、先ほど申しましたとおりユーザーが便益を受けているのであれば、権利者にきちっと還元するという考え方もあっていいのではないかと思います。

【中山主査】

 この問題は議論が尽くされていないというよりは、お互いに相手を説得しきれていないという方がむしろ正確なのかもしれませんけれども、この点につきまして、ほかにご意見ございましたら。
 はい、どうぞ。

【河村委員】

 ここであまり説得しきれていない者同士が言い合っても仕方がないとは思いますけれども、先ほどおっしゃった中にも納得できないところがございます。答えに窮する場面になると、そのことだけにできる機械がありますかとか、中間整理にも書いてあって、私はとても引っかかったところですが、一人の人がする行為全体を把握することができないかのような。そこに曖昧な部分があれば補償されるべきだという考え方をそちらの側はとるかもしれませんが、消費者からみると、消費者の中にはほとんど、津田さんはハードユーザーの側に立たれるかもしれませんし、それも消費者であるかもしれません。
 しかし、ほとんど全く損害を与えるはずのない、それでいて録音録画機器を買っている人たちがたくさんいます。その方たちも同様に機器にかけられている補償金を払っているわけです。その人個人がどうするかなんて把握できないという当たり前のことをおっしゃいますけれども、消費者から見た不公平感というのはどこまでも放っておいていいと。権利者から見て可能性があればそこからは必ず損害が引き出せるのだという考え、説得の仕方に、最後に消費者を説得できない時点になるとすぐそこに飛躍するんですね、恐らくとか、それを限定できない、把握できない、止められないというような。
 でも、受け身の、ほとんど知らず知らずのうちに何がしかの補償金を例外なく払わされている消費者としては、そこには大きな不公平感が存在していることは確かであって、ものすごく矛盾を含んだ制度であると。それが皆さんがおっしゃるラフジャスティスと、最後にはそれでまたからめとられていくのかもしれませんけれども、そういう制度であると。何度も申し上げているんですが、権利者から見てどこかに可能性があれば、いつまででも言い募っていいという考え方は納得できないです。

【中山主査】

 どうぞ、椎名委員。

【椎名委員】

 プレイスシフトとかタイムシフトのお話をしたのは別に答えに窮したわけではなく、その話しをしたかったからです。これを続けているとずっとこうなってしまうのでこれでやめますけれども、総体で不利益を被っていると思う権利者がいて、利益を享受する消費者がいて、利益を上げるメーカーもあるわけですよね。例えば、これをメーカーが権利者に対して利益を還元する制度だと考えた場合はどういうふうにお思いになります?

【河村委員】

 私ですか、「どういうふうにお思いになります」と言われても。最終的に消費者が支払うことには変わりがないとこの委員会でも確認されていますので、消費者から見て全く同じことだと申し上げておきます。

【苗村委員】

 別件ですが、よろしいですか。

【中山主査】

 ちょっと待ってください、もうすぐ終わると思いますので。
 この点についてほかに何か。はい、どうぞ、華頂委員。

【華頂委員】

 非常に抽象的でこの議論に合っているかどうかわかりませんが、映画の場合のことを申し上げますと、映画は最初劇場で上映してそれをごらんいただいて、観た方がすばらしい映画だなと思った場合に、半年後にDVDが発売されて、非常にいい映画だったからコレクションしたいと、それでお買い求めになる。邦画の場合は1年後にテレビオンエアをするんですけれども、劇場で観る機会がなかった、DVDもお持ちじゃない、テレビでたまたま観ました、非常にすばらしい映画だなと。コレクションしたいなとそこで思えば、それでDVDが売れていく。だから、映画の場合はいかなる場面でも複製が行われれば損失というふうに考えております。
 以上です。

【中山主査】

 どうぞ、小六委員。

【小六委員】

 何か定まらない意見の中でもっと定まらない意見をちょっとと思いますけれども、ものすごく細かく見ていくと損害とか利益とかが生まれると思うんですが、消費者の方々はもう少し寛容になっていただきたいなと思います。私たちも消費者ですけれども、我々は文化的な立場からというような発言をしますが、実際の補償金額というのは非常に小額だという認識が必要だと思います。例えばいつもいつもコピーをしていない方々がiPodを2台も3台も、あるいは、テープレコーダを何台もお買いになるかと思うんですね。もし、3台持っていらしたとしても、それに課金されているお金はどのくらいなんだろうとよく考えていただきたいんですね。文化的な立場から考えるということは、自分に利益がなくてもこのくらいのお金なら我慢できて、それがひょっとしたら文化的貢献になるとすれば、寛容になって払っても構わないよと思っていただく事だと思うんです。
 税金のように社会的インフラという考え方はちょっとオーバーかもしれませんが、1年間に1人100円、200円、300円、機器を買ったときに付加された金額を払うことが消費者の方々にとってそれほど損害であり不利益なんでしょうかね。僕は本当にそう思うんですよ。それで払ってしまえばある程度自由な複製が認められるということが、ひょっとしたら日本の文化を支える一部の柱になるというふうにお考えいただけないのかと。すごくそれが残念でならない。そういう立場から見ると、利益だ、損害だということを、重箱の隅をつつくように議論することは虚しいと思うんですよ。フランスの例をとったって、ご存じのように総体で400億円しかないんです。それが多いか少ないかはこれからの議論。今現在、日本では30億円を切って、もう20億円も切りそうな具合ですよね。これが本当にこの問題を考えるのに一番必要な部分じゃないかと、そんなふうに思います。

【中山主査】

 ほかにご意見は。河村委員。

【河村委員】

 どのように申し上げたらわかっていただけるのかわかりませんけれども、まずは金額の問題ではないというふうに申し上げたいと思います。消費者団体とか消費者運動が取り組んできたものに関してのご理解が全くないと思います。少ない金額であるかどうかということではなくて。主婦連合会で言えば10円値上げされたといって大反対運動を起こすわけですけれども、それは10円が惜しくて言っているのではありません。多大なエネルギー、時間をかけて運動するわけです。何の得にもなりません。10円得するためにするのではなくて、公正ではない。
 ここには関係ないかもしれませんが、公正ではない競争によって値上げが行われたら、それは反対しなければいけないと。不当なものに基づくものであれば、それは正していかなければいけないということであって、金額が1円であろうと不当なものに基づくものには反対していくというのが消費者の立場です。金額が少ないからこそとりやすいわけですね。こっそりとることもできる。補償金の話を申し上げています。みんなに広報が行き渡っていなくても、薄く広くとればとりやすいというところからとっていらっしゃる。ですから、一人ひとりの損害はそうでもないではないかという言葉もおっしゃりやすくなっています。けれども、それが一番してはいけないことなのではないかと私は思っています。
 税金のようにとおっしゃるなら、本当に税金としておとりになったらいかがでしょうか。ちゃんと制度をつくって、そういうものが認められれば,それは国民として義務となると思いますけれども、まるで税金のように、ある一部の特定の職業の方の利益のために、不公平感も全部構わないと放っておかれながら、薄く広くとって、どこかの公的ではない団体に入っていくお金が何十億ですか、あるということ、そういうシステムにはとても問題があると思っています。金額の問題、とりやすさの問題ではないと思っております。

【中山主査】

 どうぞ、土肥委員。

【土肥委員】

 河村委員にお尋ねしたいんですけれども、消費者の行動として、例えばCDというものを場所を異にして聴きたいと。例えば家庭の中で聴きたいし、車の中でも聴きたいと。仮にこういたしました場合に、私的録音があると、それは我慢して自分のものを聴くという方もおいでになりましょう。しかし、中にはもう1つ買おうという方もおいでになるのかもしれません。100人の行動として、5人がこういう制度がなければもう1つ買おうと。あるいは、録音しようと、こういうような場合もありうるんだろうと思うんですね。
 私的録音録画補償金の制度はオール・オア・ナッシングの、全員がそういう行動をする場合にのみ、つまり全員がCDを買わなきゃならない場合にのみ損害とみるのか。例えば、5人ぐらいとか、5パーセントぐらいの人がそういう行動をするような場合において、私的録音録画補償金というようなものを考えていくと、そういう行動パターンを想定した補償金のシステムを考えていくというようなことはあり得ないんでしょうかね。

【河村委員】

 申しわけありません、100人のうち5人の方が……。

【土肥委員】

 例えばですけれども。

【河村委員】

 おっしゃっていることの前提が掴めなかったんですけれども、補償金制度がなかった場合ということをおっしゃっているんですか。それとも録音録画が全くできなかった場合ということを仮定していらっしゃるんですか。

【土肥委員】

 つまり、場所を異にして音楽を楽しむというような場合に、こういうシステムがなければ……。

【河村委員】

 そのシステムとは何ですか。

【土肥委員】

 私的録音録画補償金システムです。

【河村委員】

 補償金システム。録音録画ができない……。

【土肥委員】

 コピーをして……。

【河村委員】

 コピーができないと。はい。

【土肥委員】

 その場合には媒体をもう1つ買って視聴すると。仮にそこがはっきりしない限りは損害ではないというお話であるとすれば、全員がそうではないけれども、5パーセントぐらいの人がそういう行動をするような場合については、確かにそれは損害ではないかと私は思うんです。5枚売れなくなるわけですから、その限りで言えば。

【中山主査】

 この問題は、平成4年の補償金制度導入のときに既に議論されていた問題で、今ここで議論してほしいのは、平成4年当時と技術的にかなり変わってきているので、平成4年当時導入した制度をどう変えたらいいかということです。そもそも補償金制度云々という議論をしだしますと、収拾がつかなくなってしまうので。補償金制度は既に導入されておりますが、それを今度はどう変えたらいいか、技術の動向によってどう変わっていくのかと、そのことを議論していただきたいと思います。そもそも補償金制度はどうなのかということを議論し始めますと、この小委員会の範囲を超えているのではないかと思われますので。
 はい、亀井委員、どうぞ。

【亀井委員】

 今の土肥先生のご質問と中山先生のご忠告と両方考えてみますと、それでは、iPodならiPodという機器が出て、土肥先生がおっしゃるようにそれがなかったとしたら、私的録音録画が認められないとしたら、改めて買う人がどれくらいいるのかというファクトファインディングができていないわけです。仮にそういう方が制度維持コストに十分なだけいるかどうか、補償金がとれないような程度であれば、補償金制度を維持すること自体が国民全体の負担であるということになるわけですから、制度論としていかがなものかということになるのではないかと思います。
 今はどちらかと仮定の議論はできるんですが、事実もわかっていない、説得もできていないと、主査がおっしゃるとおりですし、説得されてもいないという立場からすると、やはりそういうことが要るんだろうなと思います。

【中山主査】

 どうぞ、華頂委員。

【華頂委員】

 最近、某メーカーのブルーレイディスクの広告のキャッチコピーで「デジタル生まれ 映画育ち」というのがあるんですね。「映画育ち」というコピーについては映画がブルーレイを育てたんだと思うと非常に感動したんですが、そこのメーカーの宣伝部の方はよく物事をおわかりなんだなと。ソフトとハードというのは両輪であるということを認識して、あの広告を作ったんだと思うんですけれども、権利者は私的録音録画の部分で権利制限をされている。その部分でもって機械を売って利益を上げているメーカーがいる。そのメーカーさんの利益の中から権利制限を受けている権利者にある種金銭的な還元をすると。
 このシンプルな構造が一番いいと思うんですね。それによって消費者が一番利便性を保てるという構図になると思うんです。支払義務者のことにも言及しますけれども、そういうシンプルな、欧米と同じような構造にした方がいいのではないかなと、ブルーレイディスクは映画が育てたそうですから。

【中山主査】

 どっちがタマゴかよくわからないけれども、アメリカのフェアユースに関する有名なソニーベータマックス事件ですと、映画会社はそもそもVTRを禁止しようとしたわけですね。あの訴訟で映画会社が負けたおかげで、映画会社はビデオというビジネスを得て映画が栄えている。そのおかげで今度はブルーレイが出現した、どちらが原因かわからないところがありますけれども。
 ほかにどうぞ。井田委員。

【井田委員】

 先ほど小六委員から「もう少し我慢してでもみんなが複製できて、文化が振興できたらいいのではないか」というご意見がございました。日本の文化振興ということに関して何ら反対する気は全然ありませんで、私どももそれが振興されることはやぶさかではないのですが、この補償金の問題はもともとは何らかの大きな不利益があるのでそれを補償しようということから発生しておりますので、文化振興というものとはまた違う話だなと考えます。文化振興のために必要であれば、それは税源からとるなり別の方法はあると思いますので、補償金の問題とはまた別の話だと考えます。先ほど河村委員が言われたとおり、額が小さいのだから我慢したらという議論も、この補償金の議論の中では相応しくないと考えます。
 それから、椎名委員の「十分尽くされていないと言われているけれども、どうなのか」というお話ですが、28ページ、制度のあり方というところから制度の話があるのですが、私どもが言っているのは制度論に入る前にまだ詰めなければいけないところがたくさんあるんじゃないですかということです。27ページまでのこれだけのたくさんのことに関して意見がまだかみ合っていないということがありまして、主査が言われたとおり、1年半もやっていますから十分尽くされていないとは言いません、。意見は十分言っていますけれども、これがまとめきれていない中で制度論にすぐ入るというのはいかがなものかということを申し上げておきます。

【中山主査】

 小六委員、どうぞ。

【小六委員】

 反論の反論にもなるのを避けたいんですが、議論は尽くされていると私は思っておりますし、中山主査がおっしゃったように、この制度ができたときにこの話は文化的な話も全部ありまして、その土台に立っているというつもりで、もう一度確認をしたいということで申し上げたまでであって、そのために議論を曲げようということではございません。

【中山主査】

 椎名委員、どうぞ。

【椎名委員】

 僕がきっかけを作っちゃったんですが、要するに議論が尽くされていないというところが説得しきれていないという話になって、こちらの主張あちらの主張とあるときに、だったらどういう議論をしていくか?どういう説得をしていただけるのか?私的な複製というのが非常に手軽になって、その複製の量も多くなってきていて、それによる権利者の経済的不利益は権利者サイドからすると膨らんでいるように思えるというところで、議論が尽くされていないとおっしゃるのであれば、ちゃんと議論をしていただきたいなと僕は思うわけです。ぜひ説得をしていただきたいなと思うわけです。

【中山主査】

 どうぞ、津田委員。

【津田委員】

 先ほどの小六委員のお話ですが、ごく個人的なところでいうと、僕自身は音楽も買うし、映画も観るし、DVDも買いますし、マンガも小説も本も買いますけれども、はっきり言うと消費者の方の中には音楽も映画も興味ない人が結構多いんですね。例えば、『レジャー白書』というのが毎年出ていて、それの一番新しいやつを見ると、映画で洋画人口は4,000万弱、音楽はもうちょっと少なくて3,600万、要するに国民全員が音楽とか映画に興味があるわけではないわけですよね。逆に国民の3分の2は音楽とか映画には興味なく生きても十分問題ないわけで、消費者全体ということでとらえたら、そっちの方が絶対多いわけです、はっきり言うと。
 ここで話されている、さっきの税金という話も含めて考えたときに、日本国民全員が音楽が好きで、映画が好きで、録画録音していてみたいな前提で話されているという感じが僕はすごくしていて。僕個人の感覚だけで言えば、自由にコンテンツを楽しむためにちょっとぐらいの補償金を払って自由なコピーを楽しめるのであれば、それもいいかなという部分はありますよ。あるけれども、音楽とか映画とか日常的にそこまで興味ない、録画するかどうかわからない、テレビもやっているものは観るかもしれないけれどもというレベルの人が、自分が買っている機器が突然、補償金という形でとられて納得がいかない料金を払わされているというのは、多分それは理解してくれと言っても無理だと思います。無理筋が必要だと思うし、今この委員会で話されていること、インターネット、ダウンロード、洋画なんかも含めて、パブリックコメントでテンプレートの意見というのはすごく多かったかもしれないですけれども、少なくとも反対の意見が多く届いたということは、こういった委員会で話されていることに対して、権利者と消費者の溝がすごく深くなっているということを象徴的にあらわしているんだと思います。権利保護強化をこのままどんどん進めていくと、洒落にならないレベルで消費者とコンテンツホルダーの溝が深まっていくと思いますよ。
 議論とは関係ないですけれども、そういうことを思いました。

【中山主査】

 いや、重要なご指摘だと思います。
 どうぞ、苗村委員。

【苗村委員】

 今の津田委員のご発言は大変重要なポイントだと思います。その延長で、この「意見募集の結果について」の資料を説明されたことに関連して事務局に質問したいと思います。
 先ほど約7,500件意見が出されたと言われました。そのうち8割が30条の範囲についての意見で、そのうち7割ぐらいが同じテンプレートと言いますか、ひな型をコピーしたものだったというお話があったわけですが、数千人の方が同じ意見を出されたことは重要なので無視できないと思うんですけれども、ちょっと理解ができないのは、30条の範囲を縮小することに反対だという意見だけを出されたのか。というのは、これはあくまでも私的録音録画補償金制度を抜本的に見直すための小委員会なので、30条の範囲から例えば違法サイトからのダウンロードを除くかどうかというのは、前にも議論があったと思いますが、それを含めるのであれば補償金で手厚く保護しなければいけないだろうという基本であったんだろうと私は理解しているんです。
 ですから、先ほど津田委員がおっしゃったように、例えば30条の範囲で違法サイトからのダウンロードも合法的にできるようにしておこうというのであれば、補償金は手厚くとらなければいけないねと、むしろ補償金は拡大する方向だろうという話になるし、そういうのは全部追い出そうと、さらに適法な配信事業者が契約によって提供したものも除こうと。だから、非常に限ってしまえば補償金制度は縮小してもいいねと、そういう議論になるのがこの議論の流れだったと思うんです。
 これは個別で整理されているので、全体的に見て補償金制度を今後どういうふうに持っていこうという意見はどうなっていたのか。極端に言うと、権利者側から見ると30条の範囲はどんどん狭めてしまおうと。しかも、補償金制度も適用範囲を広げて、金額も上げようという意見もあるかもしれないけれども、それはここで議論するのにはあまり適当ではないだろうし。それから、30条の範囲をどんどん広げて何でもかんでも自由にできるようにしよう、しかも無償にしようというのも議論の対象外なんだと思うんですが、これを見ているとそれがよく見えないんです。何かそういう分析はされているでしょうか。

【川瀬室長】

 私が担当から聞いておりますのは今のご指摘のとおりなんですけれども、基本的にはその7,500件の8割の方が30条の適用範囲の見直しと。そのうちの7割が各種のテンプレートからのコピーということです。意見としてはほとんど30条に特化したような形で、私的録音録画の問題とパラレルに意見を言っておられる方もごく少数おられますが、ほとんどの場合には30条の問題は30条の問題だけを取り上げて意見を出していただいているということでした。

【中山主査】

 苗村さん、よろしいですね。

【苗村委員】

 はい。

【中山主査】

 どうぞ、小六委員。

【小六委員】

 先ほどの津田委員のお話で、この委員会の目指す方向から逸脱するというか、ちょっと話が大きくなりすぎると思うんですが、私的録音というのも基本的に著作権に付随する権利であり、制度の大義名分は文化的なものを保護するという立場に立っていると僕は思っているわけです、この制度自体が。あらゆる著作権法の中に入っているという意味ですね。
 確かに一億何千万のうちの3分の1ぐらいしかありとあらゆる文化を愛好しないとしても、人間の文化的な営みというものが、あとの7割の方々にいろいろな意味で貢献していないということは考えられないわけですよね。だから、別に必要ないという意見は間違いであって、文化的なものというのはそういうものでないという大前提があるからこそ、著作権という非常に掴み所のない、中山主査がおっしゃったように、人間が意図的にというか、作為的にというのかわかりませんが、権利を確定してこういうような制度を作ったのには意味があると思うんですね。そういう前提に立っているからこそ、それに付随する権利のあり方とかいろいろなことが変わってきて、こういうふうになっていると私は思っております。
 私の立場からすると、1億人のうち1人しか利益がないようなものは別にして、少なくとも3割の、あるいは、4割の人たちがそういうものを必要として生きているのであれば、これは非常に公的なものの考え方あるいは制度のあり方ではないかと、逆に捉えますので、そういう捉え方をして、なおかつ私的録音録画小委員会で決めるべきこと、そういう土台の上に立ってもう一度ちゃんと考えたいというのが私の立場で、意見でございます。

【中山主査】

 津田委員、どうぞ。

【津田委員】

 今の小六委員のお話は、3割なり4割なりの人たちにきちんと配慮をするという話だと思うんですけれども、それは3〜4割に配慮してというのであれば、そこから外れる6割の人にも同じように配慮しなければいけないという話だと思うんです。僕は必要ないと言っているのではなくて、それが3〜4割の人たちに配慮して必要だというのであれば、そうではない6割なり7割の人にも納得できるようなロジックを示していかないと、納得いかない消費者が増えていくだろうと、そういうお話なのかという気がしています。
 ついでなのでもう1つ、これは事務局への確認になると思うんですけれども、パブリックコメントの総数で、2004年の著作権法改正のときにパブリックコメントの数が最終的にまとまったときに、賛成の意見と反対の意見の数が公表されたんですが、今回は賛成と反対の数が何らかの形で公表される予定はあるんでしょうか。

【中山主査】

 室長、どうぞ。

【川瀬室長】

 意見募集の正確な数については、後日ホームページで意見募集の中身について全部公開しますので、そのときに発表したいと思います。ただ、賛成、反対というのが、まず賛成と書いて理由を書いておられる方ばかりではなくて、今日説明しましたように、賛成と書いてある方はこの「意見概要」でも冒頭に賛成と書いて、それから理由を書いたつもりです。そうではなくて、特に個人の意見については、思いを書いておられる方もおられますし、賛成でも反対でもなくて、慎重にもっと審議をしろというようなご意見もございますので、賛成と反対ということでその数を振り分けるのはなかなか難しいと思っております。
 したがって、正確な数については今作業中ですので、作業が終り次第公表したいと思いますけれども、公表の仕方については工夫をさせていただきたいと思っております。

【中山主査】

 小六委員。

【小六委員】

 話がどうしても抽象的になりすぎてしまいますが、この制度ができたときの話し合いは10年間も論議を尽くされて、文化的なものの考え方という土台があるからこそ、今の議論になっていると思います。文化的なものを配慮すると決めたのです。必要のない人にも配慮しますし、必要のある人にはもちろん配慮する。もちろんその中身はどういうものであるかということをきちっと皆さんに知っていただくのは必要だと思っております。ですから、広報に対する考え方とか、この制度のあり方を今まで十分に説明してきたかと言われると、そうでない部分があって、これはきちっとやらなければいけない。
 しかしながら、私の個人的な意見かもしれませんが、あるいは、ひょっとしたら日本という国の政策的な意見、あるいは行政などが、3割の人をきちっと配慮することが全体の利益に繋がるという考え方ができるのであれば、あとの7割の人にも配慮したことになると、そういう意見もあると思うんです。しかし、それらを決定するときにはその考え方を持つのか持たないのかが政策にかかわってくると思いますので、意見としてはそういう意見の度合の下にこの制度があるという捉え方をしていただきたいなと私は思っております。

【中山主査】

 ほかにご意見ございましたら。
 どうぞ、河野委員。

【河野委員】

 それぞれのお立場の方がそれぞれのご主張があるというのは当然のことだと思いますので、それをどうしたらお互いわかりあえるかと、相手の立場を汲みつつ話を進めていければと思っています。そのためにどうやって進めていったらいいかということで一つ提案があるんですけれども、補償が必要なケースについて、仮に無償でできる範囲があったとしても、そういうことだけに使用できる機器はないとか、個人の利用がそれだけに限られないといって議論をそこで打ち切ってしまうのではなく、例えば、今回おまとめいただいた中間整理の中で、30条の適用範囲の見直しについては、この場合はどうだろうとか、この場合はどうだろうというふうに、例えば100ページのところの私的録音、私的録画それぞれについてこの場合は30条の範囲から外すと何が起こるだろうというようなことを検証していったわけですよね。
 こういった形でもう少し個別具体的に、こういうときには経済的な損失がどのぐらいあるのか、補償は必要なのかといったことを一つひとつ個別に見て具体的に議論をしてみてはいかがでしょうか。

【中山主査】

 椎名委員。

【椎名委員】

 それをやっていたのが去年の議論だったのではないかと思っていて、また振り出しに戻る話なのではないかというふうに聞こえました。

【河野委員】

 私は30条の範囲についてそれをやってきたという認識はあるんですけれども、補償の必要性という、この後ろのところについてはそういった議論はされていないのではないかと思っています。そこの認識は違いますか。

【椎名委員】

 議論をしたと思います。

【中山主査】

 どうぞ、亀井委員。

【亀井委員】

 補償の必要性の措置というところは河野委員からのご意見がありましたので、それにつけ加えることはないんですが、それ以前に先ほど苗村委員からご指摘のあった相当数の方が違法複製物のダウンロードについて理由を挙げて反対されているというところに対して、この小委員会としてどうしていくべきかということを、それこそもう少しきちっと議論しないと、前提のところでつまずいてしまうんだろうと思います。
 特にまとめの10ページで、これはテンプレートとおっしゃいましたけれども、1から5まで挙げられたこととか、先ほど事務局からご説明をいただいたあたりのことに対して、中間整理の段階では、この小委員会としては消極的賛成も含めて一応の結論を出したことに対して、こういうアーギュメントがあるということですので、これもそれぞれここの場ではどう考えるのかというのをきちっとやらないと先へ進めないのではないかと思います。

【中山主査】

 ありがとうございます。
 津田委員、どうぞ。

【津田委員】

 今の亀井委員のお話とも関連してくるかなと思って、先ほどの小六委員のお話に戻るんですが、3割をちゃんと配慮することは、残りの7割をみたいな話でいうと、日本というのは民主主義の国ですから、多数決でものが決まっていき、選挙というシステムがあるわけですね。選挙で選ばれていくというのが政治というプロセスであれば、それで決まっていくというのがあったときに、これは僕も河村委員も感じている不満だと思うんですけれども、音楽とか映画とは全体から見たらそこまで興味がある人がいないという問題なのにかかわらず、著作権法をどうしようかというところが、大きなサイレント・マジョリティの声とは全く違ったところで今まで決まってきたと。そこの6、7割の人たちの声がそういった政策決定のプロセスに全く反映されない、全くとは言わないまでもほとんど反映されなくなってきたということが今までの背景としてはあると思うんですね。
 それがまた、インターネットみたいなテクノロジーが出てきて、みんなが情報発信するようになったことによって、これは僕の個人的な感覚とかいうことではなくて、客観的にインターネットで情報発信するような人たちから権利者の人たちはものすごく叩かれている現状があると思います。それは彼らは理解が足りないのではなくて、本当に素朴な、ナチュラルな、何で勝手にそういうことが決まっていくんだという感情の発露だと思っていて、それは無視してはいけないと思いますよ。別の消費者の全部、何でもわがままな、自由にそれを認めろという話ではなくて、何で彼らが権利者に対してこれだけ憤っているのかということを聞いた上で、きちっとアジェンダセッティングをして、何が論点になっているのか、何が対立点になっているのかどいうことを明らかにした上で議論を進めていくべきだと思うし。
 だから、ダウンロードにしてもほかの問題にしても、十分議論が尽くされた上で、ダウンロードは30条から外さないとだめだと、違法ダウンロードとなったら、それだったら僕は納得できるんです。でも、この現状でそれが十分な議論が尽くされたかというと、範囲すらわかっていない、曖昧だし、すべての著作物になるのかどうかというのもわからないというところも含めて、やっぱり議論が尽くされていないと思うし、それが中間整理という形でまとめられようとしているところに危機感があるし、これがこのまま通るようなことになったら、本当にいわゆる一般国民と権利者の溝は広がりますよということは最後に言っておきたいと思います。

【中山主査】

 ありがとうございます。
 はい、どうぞ、河村委員。

【河村委員】

 そもそも論に戻ってはいけないということはわかっていますけれども、重ねて小六委員などがおっしゃいますので、消費者の側からも申し上げたいと思います。
 今、津田委員がおっしゃったほとんどの部分、全く同感なんですが、さらにもう少し説明を加えるとしたら、音楽や映画に興味がない7割ということではなくて、音楽や映画に興味があるけれども、録音も録画もしない人が山ほどいるということを申し上げたいと思います。文化に興味がないという人たちではなくて、映画館に行きお金を払い、あるいは、CDを買い、でも複製をしない方、それでも録音録画の機器を持っている、少ない回数かもしれないけれども、するような方がいるかもしれない。
 例えば、放送の録画に関してはまた別な意見がありますけれども、そのためにも持っている。けれども、ほとんどの場合、回数は非常に少ない。文化が好きだけれども、録音録画はしないという方の数は大変多いです。高齢化社会も進んでおりますし、津田委員が立っておられるネットユーザーの方たちもたくさんおられると思いますけれども、全くそことは関係なく生きている方もたくさんいらっしゃいます。そして、文化を楽しんでいらっしゃるということを忘れないでいただきたいと思います。

【中山主査】

 ほかに。はい、どうぞ、土肥委員。

【土肥委員】

 今回パブリックコメントをやって、これだけのご意見が集まったわけですけれども、先ほどからご発言あったように消費者の理解というか、ユーザーの理解が不可欠だと思います。私的録音録画補償制度を維持していくにしても、変更していくにしても。パブリックコメントを見る限り、特に違法なサイトからのダウンロードというのが問題になっているわけですけれども、これについて本委員会の発信した内容が必ずしも正確に受け止められていないというところがありますね。
 このままでこういうユーザーの方の意見を前提に進めていくのか、あるいは、何らかの形で本委員会としてはそこを明確にするとか、本委員会から何か発信していくということはございますか。これは事務局に聞くことかもしれませんが。

【中山主査】

 発信というのは。

【土肥委員】

 つまり、中間整理があるわけですから、これでご検討くださいということになるのか、あるいは、こういうユーザーの理解の中には誤っているところも、正鵠を得ているところも色々あるということについて、委員会としては何かアクションがあるのかどうかなんです。

【中山主査】

 はい、どうぞ。

【吉田審議官】

 今回のパブリックコメントで8割近くの方が30条の範囲の見直しについて懸念するご意見をいただいたわけです。先ほど亀井委員からもご示唆がありましたけれども、そういったご懸念と言いましょうか、反対と言いましょうか、そういったことの中に幾つか論点があると思いますから,そういった点についてこの小委員会としてきちんと、中間整理の中にある程度盛られている事柄があるかもしれませんけれども、さらにパブリックコメントを踏まえて深めていくべき点があれば、それはさらにここでご議論いただいて、こういった公開している場ですから、さまざまな手段を通じて発信をしていくということになってくるかと思います。

【中山主査】

 それをまさに議論していただきたかったのです。最初のうちは低調でしたけれども、だんだんと議論が盛んになってきたところで時間となり申しわけないのですが。先ほど言いましたように、12月に2回予定されておりますので、今後議論を続けていくことができると思います。
 今日の議論を整理していただいて、この次にまた議論するということでよろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

【中山主査】

 では、そういうことにしていただきたいと思います。
 繰り返しになりますけれども、平成4年に制度を導入したときに、これはラフであるということを前提にして、つまり徴収においても配分においても不公平はあるということは前提にしても、なおかつ導入したというのは、それにまさる制度がなかったということだろうと思うのです。技術の発展、あるいは社会情勢の変化、あるいは国民の意識の変化を前提とした場合に、平成4年の制度が今通用するか、あるいはもっとよりよい方法はあるかという点について、議論をしていただければと思います。
 したがって、この補償金制度の平成4年のときの議論をもう一回繰り返すのではなくて、現状においてどう変化させていくべきかという点を中心に、次回議論を進めていっていただければと思います。
 最後に、何かご発言ございましたら。
 それでは、ちょうど時間になりましたので、本日の議論はこれくらいにしたいと思います。次回の小委員会の内容を含めまして事務局から連絡事項がございましたら、お願いいたします。

【川瀬室長】

 今日は、前半は低調でございましたけれども、後半は活発にご意見をいただきました。私、聞いておりまして、今まで個別の項目ごとに議論をしてきましたけれども、苗村先生のご指摘にもございましたし、私的録音録画はどうするのかということ、つまり、今、権利者が直接消費者と契約できないわけですから、中山先生ご指摘のとおり中2階の制度、包括的でアバウトな制度によってつなぎをしているわけでございます。今日の議論を聞いておりまして、仮に権利者が消費者と直接契約できるような状況になった場合に、私的録音録画を30条を全面的に除いて権利処理をして対価を支払うということは是か非かというような議論にもなってくるだろうと思います。
 仮に私的領域における録音録画については、どのような状況になろうとも自由なんだということであれば、補償金制度自体の存在意義もなくなるし、そうじゃないんだと、そこのところが仮に直接契約できるようになれば、10回録音した人は10回分使用料を払うということになりますから、それを前提にして、そのつなぎの制度をどうするかという話にもなってくると思いますので、全体を見た上で論点を整理しまして、次回以降議論をしていただければと考えています。今日の貴重な議論を踏まえまして、事務局で資料を整理いたしまして、次回以降議論をさせていただきたいと思います。
 なお、日程でございますけれども、12月につきましては、12月18日の10時から12時まで、それから、師走で押し詰まって申しわけございませんけれども、27日の10時から12時まで、この2回を予定しております。どうぞよろしくお願いいたします。
 以上でございます。

【中山主査】

 12月18日と27日の10時から12時です。
 それでは、今日の議論を踏まえまして、事務局で議論しやすいようにペーパーをまとめていただいて、なるべく早めに委員に配っていただければと思います。
 では、時間になりましたので、本日の議論はこのくらいにしたいと思います。どうもありがとうございました。

(文化庁著作権課著作物流通推進室)