令和7年4月28日（月曜日）13時00分～15時00分
文部科学省3階3F1特別会議室（対面参加の場合）及び Web会議形式（オンライン参加の場合）で開催
千葉会長、河野会長代理、浅沼委員、有馬委員、城戸委員、国崎委員、神武委員、中田委員、新堀委員、日野委員、ベントン委員、本間委員、森委員
井上科学技術・学術政策局長、福井大臣官房審議官(科学技術・学術政策局担当)、先﨑科学技術・学術総括官、坂下大臣官房総務課長、伊藤科学技術・学術戦略官、仲科学技術・学術戦略官付補佐
【千葉会長】 それではまず、第6期の国立研究開発法人審議会の開催に当たりまして、文部科学省から御挨拶をいただきます。井上局長、よろしくお願いいたします。
【井上科学技術・学術政策局長】 ありがとうございます。文部科学省の科学技術・学術政策局長の井上でございます。オンラインの関係もございますので、着座にて失礼いたします。
まずは、皆様方におかれては、お忙しい中この審議会の委員に御就任いただき、ありがとうございます。この審議会は、国立研究開発法人の評価について調査審議を行うものでございますが、これは国立研究開発法人がその責務を果たし、研究開発成果を最大化していく、このために極めて重要なものでございます。
我が国の研究力が相対的に低下していると言われて久しいですけれども、これを反転していくためにも、この審議会での御意見、御審議が重要なものだと思っております。これからの2年間、今期2年間は、折しも科学技術・イノベーション基本計画が第6期から第7期に移行する節目でもございます。国立研究開発法人が新しい基本計画の下でもその力を一層発揮し、日本の研究力、そして我が国の国力が上昇していくよう、先生方には忌憚のない御意見をいただけますようお願いを申し上げます。どうぞよろしくお願いいたします。
【千葉会長】 どうもありがとうございました。
それでは、私も、ただいま会長に任命されましたので、一言御挨拶申し上げます。
井上局長からもお話がございましたように、国立研究開発法人の役割は本当にますます重要になっていると認識しております。科学立国ということで、日本の力、これが国民に対しても、あるいは世界に対してもしっかりと発揮できるというところでは、この国立研究開発法人が正にその中核的な役割を果たしているわけで、その在り方をしっかりと審議させていただき、大きく発展する。これはこの委員会に課せられた大きな責務であると思っております。どうぞ皆様、よろしくお願い申し上げます。
それでは、恐れ入ります、河野会長代理からも御挨拶いただけますでしょうか。
【河野会長代理】 はい。光栄でございます。河野でございます。やはり先生方がおっしゃられたように、国立研究開発法人は正に日本の技術をリードしていく立場だと思っております。これから人が少なくなる、それからグローバルでの研究開発力もいろいろ議論されている中で、できるだけ研究開発法人主体でやはり日本の国力を最大限向上させていくという責務があろうかと思いますので、その中で微力ながらお仕事をさせていただくのは非常に光栄だと思っております。皆様方、どうぞよろしくお願いいたします。
【千葉会長】 よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
それでは、議題2に入りたいと思います。議題2は、第6期の審議の進め方についてです。まず、資料2－1から資料2－8について、事務局より説明をお願いいたします。
【伊藤科学技術・学術戦略官】 事務局でございます。資料2－1関係について御説明させていただきます。まず、資料の2－1から2－5ですが、この審議会に関する運営の諸々の規則でございます。
資料2－1は、この研究開発法人審議会、「研発審」の審議会令です。審議会では、評価とか中長期目標の策定などをいろいろみていただくわけですが、その審議に当たって部会を置くことができるという規定が設けられています。
資料2－2は、審議会の運営規則となります。1ページ目の第4条には、議決権の特則が定められています。それぞれの法人に関係する方が委員にいらっしゃった場合、利害関係者としてその部分については議決権を持たないということを定めています。これは、資料2－3に別途の規則として詳しく定めています。
それから、この会議について第7条で原則公開ということも規定させていただいております。会議資料や議事録も原則公開です。ただし、人事案件や評価に関する事項は、非公開にできる旨も定めております。これは、資料2－4にまた別則として定めているものがございます。
資料2－5は、部会の設置に関するものです。この総会の下に8つの部会、国立研究開発法人が8つございますが、それぞれに部会が設置されており、専門的に御審議いただいたものを総会に上げていただくといったことを規定として設けています。
資料2－6は、今申し上げた8つの法人の概要を記載しています。文科省のこの審議会では、研発法人を8つ担当させていただいております。7つまでは研究開発を専門的に行う機関でございまして、物質科学、それから防災、量子、宇宙、海、原子力を。また、理化学研究所は、生命科学や計算科学など自然科学の幅広い分野を取り扱っている機関です。科学技術振興機構は、ファンディング・エージェンシーとして研究開発の支援を行う機関であり、以上8つの機関の独法評価を行っています。
次に、資料2－7です。研発審について改めて説明させていただきます。
まず、1ページ目ですが、国立研究開発法人は、独立行政法人の一つでございます。この独立行政法人は、公共上確実に実施されることが必要な事務・事業であって、国が直接実施する必要はないのですけれども、民間の主体に委ねると必ずしも実施されないおそれがあるものなどについて、一定の自律的な運営を行わせるため、制度として独法という法人格を与え、業務の質の向上や活性化、透明性の向上などを図ることを目的としています。
独立行政法人には、3つの区分といいますか、位置付けを与えた法人がございます。そのうちの一つがこの国立研究開発法人でございまして、研究開発に関する事務・事業を主要な業務としています。研発法人には、また後ほども申し上げますが、中長期目標期間や評価基準など、他の独法とは異なる法的な枠組みが設けられています。
2ページ目です。国立研究開発法人には、特定研究開発法人という制度がまたございまして、文科省の担当8法人のうち物質・材料研究機構と理化学研究所には、この特定研発法人としての位置付けが与えられています。また、独立行政法人通則法とは別に特定研発法人に関する法律がございまして、我が国のイノベーションシステムを改革することで、世界トップレベルでチャレンジングな研究開発を推進することができるよう、法的な枠組みが別途また設けられています。
3ページ目をお願いします。それで、この研究開発法人は、独立行政法人通則法、独法通則法ですけれども、こちらが平成27年4月に施行され、新たに位置付けられたものでございまして、各省に審議会を設け、そこで独法評価などに関して意見などを申し上げる仕組みとなっています。今、この審議会の下に8つの部会が設けられ、それぞれにおいて8つの研発法人についていろいろ御意見・御指導をいただくこととなっております。
研発審での審議事項については、研発法人自身が、独法全体がそうなのですが、目標や評価といったことについてサイクルにより順次改善していく仕組みとなっています。まず、5年から7年の間で中長期目標を策定し、その後、研発法人の方で中長期計画を立ててこれを大臣が認可致します。それから、目標・計画に沿って実際にいろいろ取組を行っていくわけでございますが、その要所要所において業務の実績評価を行います。
3ページ目の右下の図ですけれども、まずは年度評価を毎年度行います。それから、中長期目標期間の最終年度、まだ終わってはいないのですが、終わる直前の年度に期間全体の評価、見込評価を行います。その後、実際に最終的に終わった後の次の年度に期間実績評価を実施します。理事長が目標期間中に退任されるような特殊な場合があったときは、中間評価も行っています。
それで、見込評価が終わった段階に、まだ中長期目標期間中でございますが、研発法人について業務・組織全般の見直しを行います。そういった評価等を踏まえまして、次の中長期目標期間が始まる前に新たな目標や計画を定めていきます。そして、その折々にこの研発審の御意見をお伺いするということになります。
4ページ目ですが、今期第6期は、4月10日から令和9年4月9日までの2年間を予定しています。それぞれの法人について、年度評価、前年度の評価を毎年度行います。JST、科学技術振興機構については、8年度に第5期5年間の見込評価を行う予定です。そのときに、併せて業務・組織の見直しも行い、中長期目標案についても御審議いただく予定です。
理研とJAXAにつきましては、昨年度に見込評価を行っており、今年度から新しい中長期目標期間となっております。そういったこともございまして、今年度は、期間実績評価ということで、前年度までの中長期目標期間の評価を行う予定です。それから、JAMSTEC、海洋研究開発機構は、今年度が中長期目標期間の最終年度ですので、見込評価や中長期目標の策定などを行い、また、8年度に期間全体の最終評価を行う予定です。
そういったところは、5ページの図にもう少し分かりやすい形で整理しています。
6ページ目は、今年度のスケジュールのイメージです。この総会の下に8つの部会があり、まずは、6月末までに、法人の方から自己評価として業務の実績評価の報告書が文科省の方に提出されます。各部会においては、それぞれ業務の実績評価、年度評価もございますし、JAMSTECについては併せて見込評価も行っていただく予定です。
そして、大体8月前後辺りから総会、この会議でございますけれども、こちらの方に上がってきて御意見をいただくこととなり、その後、文科省の方で業務の実績評価とか業務・組織の見直しの決定などを行ってまいります。
それから、11月から12月頃に、独法評価制度を持っている総務省の方にも委員会がございまして、そちらの方で評価の取組などについて点検を行っていきます。
また、冬にかけては、JAMSTECについて次期中長期目標案を審議していただく予定であり、これも部会から総会に上がり、取りまとめを行うことになります。こちらも総務省の委員会や、財務省協議などがあって、2月末ぐらいを目途に中長期目標が決定されるスケジュールとなってございます。
7ページ目は8年度で、基本的には同じですけれども、こちらの方で見込評価を行うのはJSTです。JAMSTECについては、最終評価を行う予定です。
9ページ目です。審議の進め方のイメージとして、まずは業務の実績評価、先ほど申し上げたように、年度評価や見込評価といったものでございます。資料の事前送付があった後、部会の方で関係法人からヒアリングなどを行い、文科省による実績評価の案を御審議いただき、意見を取りまとめていただく予定です。その際、各法人に共通すると考えられる課題については、横展開を図っていくことも重要ですので、そういったことも検討し、総会の方に上げていただければと考えております。審議会の方でも御意見の取りまとめを行っていただき、文科大臣による決定となります。
10ページは、業務・組織の見直しや中長期目標の策定についてです。こちらは、基本的に文科省の方で原案をまず考え、部会、審議会、それから大臣による決定といったプロセスで進めていく予定です。
続きまして、11ページ、評価の基準についてです。各独法共通なのですが、5段階で評価をしていただければと思っております。全体の評価は、S・A・B・C・Dといったものですが、各項目の評価もやはりこのS・A・B・C・Dの5段階評価でお願いしています。Bが標準で、研発法人において、研究開発成果の最大化に向けてどのような取組が行われたかといった観点から評価していただいております。
成果の創出や将来的な成果の創出の期待等が認められ、着実な業務運営がなされている場合は、標準的なB評価でございます。それよりも更に取組が行われ、顕著な成果の創出や将来的な成果の創出の期待等が認められる場合はA、更に特に顕著なといった評価ができる場合はS評価となります。また、少し取組が足りない場合には、より一層の工夫の改善等が期待されるということでC評価、さらには、抜本的な見直しを含め特段の工夫、改善等が求められる場合、D評価もあり得ることになります。
それから14ページ目について、1番目のところに「令和3年」3月12日改定後と書いてありますが、この指針は「平成31年」の改正でございまして、申し訳ありませんが、訂正していただければと思います。独法に関しましては、目標の策定に関する指針と評価に関する指針を総務省の方で策定しており、この平成31年の改正指針では、新たに「困難度」という視点が導入されています。これは、例えば困難度が設定されている項目が目標どおりに達成されている場合、BでなくてA評価とすることができるものでございます。こういった内容も設けておりますので、また見ていただければと思います。
最後に、資料2－8は、部会の方で作っていただくフォーマットです。独法の評価書については、フォーマットが総務省の方で定められておりますが、この研発法人審議会では、こういった一枚物の紙をさらに作っていただければと思っております。
2ページ目は、年度評価に関するものです。こちらの方に、総合評定、それから項目別評定について自己評価と大臣評価をそれぞれ書いていただき、B以外の項目評価があったり、自己評価と大臣評価案が異なる評価となっている場合は、その過程や理由を少し詳しく書いてまとめていただきたいのですが、これは部会から総会の方に上げていただく形でお願いしているものです。
以上です。
【千葉会長】 どうも丁寧な御説明をいただきまして、伊藤戦略官、ありがとうございました。
ただいまの御説明につきまして質問をお受けいたしますが、いかがでしょうか。オンラインの委員の方も、挙手ボタンを押していただければと思います。大丈夫でしょうか。
有馬先生、どうぞ。
【有馬委員】 有馬です。資料2－7において、困難度というのが入ったということですけれども、一応確認ですけれども、困難度の視点は、評価側が設定するのか、あるいは評価される独立行政法人の方が設定するのか、それを確認させてください。
【伊藤科学技術・学術戦略官】 ありがとうございます。この困難度は、ほとんどの法人で既に設定されているものですが、少しタイムラグがあり、まだ設定されていないところもございます。
それで、困難度を設定する段階ですが、中長期目標や中長期計画は、新しい期間が始まるときに策定することとなっており、そのときに困難度という指標も併せて策定することになります。したがいまして、原案は、文科省と研発法人がいろいろ調整や意見交換をしながら策定することになります。なお、中長期目標は、審議会でいろいろ御意見などをお伺いしますので、そのときに委員の先生方からも御意見を伺うことになります。
【有馬委員】 有馬です。どうもありがとうございました。
【千葉会長】 どうもありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうかね。特にないようであれば、次の議題に移りたいと思います。
議題3に移ります。議題3は、今後の主務大臣評価において留意すべき事項等についてです。まず、資料3－1から資料3－3について、事務局より説明をお願いします。
【伊藤科学技術・学術戦略官】 事務局でございます。本件事項ですが、この研発審においては、これまで33回の審議を行っています。約10年でありまして、その10年の間に、法人評価や中長期目標の策定など、いろいろと審議を行っていく中で、先生方からの御意見もいろいろと出ているところでございます。こういった御意見については、メモとして次の期に引き継いでおりまして、それらをまとめたものが資料3－2であります。研発審のこれまでの審議において、各法人の評価等についていろいろ御指摘等があったものを整理したものです。
それで、資料の3－1ですが、今期は第6期でございまして、第5期までの10年の間にいろいろとご議論いただいたわけでございます。10年ということで一区切りでもありますので、今回、特に資料3－2の事項の中からより有益と思われるものを取り上げ、この6期の審議会委員の皆様に申し送りさせていただくため、特別にまとめていただいたものでございます。
まず、資料の3－1から御説明させていただきたいと思います。研発審第6期への申送りということで、昨年度の第33回に取りまとめられた資料でございます。今申し上げたように、これまでこの審議会において、委員の先生から様々な観点からご意見が述べられており、それらを次期以降に継承すべきポイントとして取りまとめたものです。
1ページ目では、2番に審議のベースとなる考え方として、評価の判断根拠について記載しています。判断の根拠として、法人のアウトカム評価については、できるだけ第三者の見解、できれば法人外の見解があるとよく、また、その根拠となる合理的なエビデンスなども確認していくのがよいとのことでございます。
次に、評価期間の考え方についてです。これは独法の評価制度委員会、総務省の方になりますが、そこでの制度運用に関する考え方において、研究開発の特性にも留意しつつ、審議会の枠を超えて、国全体としての研究開発成果の最大化を考慮した調査審議を行うことと記載しております。そういったこともございまして、中長期計画の達成度に加え、先の計画や展望、課題を将来に向けてどう取り組んでいくかという観点も評価に取り入れるということでございました。
それから、実績評価の観点についてです。7年というある程度長い期間の目標期間において、技術の進展や国際的な状況の変化により顕在化してくる、例えばAIの利用に伴う倫理的な問題など、当初は想定されていなかった課題もございまして、法人が正しく取り組めているかを意識することも重要ということであります。
2ページ目です。研究開発成果の最大化のためにということで、研発法人の制度が誕生して10年が経過しようとしているところですが、成果の最大化は、単に目標・計画と業務実績を比較して法人を評価するだけにはとどまらないであろうということでございます。したがいまして、評価をする側である審議会においても、研究開発成果の最大化とは何かということを追求していくべきとのことであります。また、研究者のモチベーションが成果の最大化のためには重要であり、研究者や機関の更なる評価の高みというところで正のスパイラルにつなげていくためにエンカレッジするような評価を目指すべきということでもございました。また、目標や計画が適正に設定されていることも非常に重要で、中長期目標の設定や変更の検討において、各法人などと十分な意見交換を行った上で進めていくべきとのことであります。
3番には、特に注目すべき事項として、評価区分について記載しております。この評価区分は、SからDの5段階の基準で明文化されていますが、判定を明確にすることはなかなか難しく、例えば、単一のプロジェクトが着々と顕著な成果を上げた場合に、項目全体でも顕著な成果と判断できるものなのか。この辺は評価項目の整理の仕方にもよるのですが、審議会としての考え方や判断基準を共有すべきということでございます。また、基礎的・基盤的なプロジェクトや基金などの資金運用による成果や組織の効率化など、なかなか進捗が劇的に期し難い項目に係る評価については、十分な議論が必要。
それから、プロセス評価に関し、長期的なプロジェクトに係る評価などについては、プロジェクト全体を複数のステージに分けて進捗を確認することも考えられます。
内部統制については、社会情勢の変化とか技術の進展に伴う新たなリスクの出現、研発法人に求められる役割の増加などに的確に対応するため、理事長のリーダーシップと内部統制を制度化していく。併せて、ボトムアップとの融合により組織文化として根付かせることが重要とのことでございました。
それから、研究セキュリティ・研究インテグリティ、3ページ目でございます。こちらの具体的な取組は始まったばかりでもあり、各法人の取組を確認しながら適切に助言していく必要があるということでございます。
最後に、研発法人の業務実績に関し、専門的な視点を基に意見を述べてきたわけでございますが、数値のみで業務実績や進捗は判断できるものではなく、常に新たな視点を加えながら法人の活動を見てきたわけでございますが、今後ともそれは変わらないと考えているとのことでした。
各部会長におかれましては、審議会において部会としての結果を報告するだけでなく、法人の状況を伝達し、全法人の活動の活性化や成果の最大化に貢献する役割を負っているということを是非とも御認識いただき、法人と十分な議論を行うことに注意を払っていただきたいとのことでございます。また、審議会での議論等を部会、法人に逆にフィードバックする視点も重要ということでありました。
また、法人を取り巻く環境は常に変化しており、研究開発の最大化のため、様々な視点からの柔軟な助言が必要ということはこれまでと変わりがないわけでございまして、研発法人の組織としての活動だけでなく、研究者が更なる発展を遂げられるよう、審議会の活動に期待をさせていただくとのことでございます。
資料3－2についても、若干説明させていただきます。まず1ページ目では、法人の評価に関する事項をいろいろと記載しております。下から2つ目の○には、見直し時の留意点として、先ほども申し上げましたが、研究開発者のモチベーションを下げずに上げるための評価プロセスの工夫とか、競争優位な社会実装達成に関する高い評価軸の設定、長期テーマのプロセス評価、それから国内外の他研究機関と比較した評価指標の設定など、そういったことが考えられると述べております。
評価についてはかなり長く、10ページ目から法人運営に関する事項がございまして、研究セキュリティや研究インテグリティに関する事項とか、総合知とか、そういった事項についていろいろ記載しておりますので、後ほどまた御覧いただければと思います。
最後に、資料3－3でございます。こちらは、科学技術・イノベーションの基本計画第6期についてです。それと統合イノベーション戦略2024、最新のものですけれども、これらの中の研発法人について述べているところです。
基本計画だけ述べさせていただきますが、まず、1ページに、研発法人の機能や財政基盤の強化に関する記載があります。それから、1ページの下の方では、総合知に関する取組も記載しています。
2ページ目では、真ん中辺りで研究インテグリティの取組について述べており、こちらは参考資料8－2として結実しております。それから、3ページ目は、スタートアップへの支援や、若手研究者への支援などが、4ページ目では、オープンサイエンスなどについて述べております。
イノベーション戦略の方は、基本計画をより具体化したものでございます。
説明は以上です。
【千葉会長】 どうもありがとうございます。それでは、ただいま御説明いただきました留意すべき事項等、これにつきまして御意見、御質問等ございましたらお受けしたいと思いますが、どなたからでも結構です。オンラインの委員でも結構です。御発言をお願いいたします。
どうぞ。
【河野会長代理】 3－3の資料の5ページ目に3つの強化方策と書かれているのですけれども、これは3つというのは、科学技術・イノベーション政策、経済安全保障、これの3つという意味ですか。
【仲科学技術・学術戦略官付補佐】 こちらの資料の方にピックアップしてございますのは、この戦略の中から関係するところだけピックアップしてございますので、ここに書いてあるのが3つというわけではないです。
【河野会長代理】 ではないと。そうですか。
【仲科学技術・学術戦略官付補佐】 はい。参考資料として統合イノベーション戦略自体を付けてございますが、3つの強化方策の3つというのは、「重要技術に関する統合的な戦略」が一つ、二つ目が「グローバルな視点での連携強化」、三つ目が「AI分野の競争力強化と安全・安心の確保」というのが強化方策になっておりまして、国立研究開発法人に関する項目については、その中のグローバルな視点での連携強化の中で述べられているということになります。もう一つが、次の（3）のAIということになりますので、3つの強化策のうち2と3の方に国立研究開発法人は関係しているということになりますということです。
【河野会長代理】 そういうことですね。分かりました。ありがとうございます。
【千葉会長】 ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。
よろしいですか。今御説明を伺って、これは大変課題として非常に大きなものですよね。研究開発法人の機能・成果の最大化という非常に難しい重要事項をより活性化していくという、そういう方向だと思いますので、委員の皆様におかれましても、これ、全体像をつかむところがなかなか大変かなと思うのですけれども、まずは大きな大方針のところを御理解いただけましたでしょうか。
それでは、ただいまの御説明については御了解をさせていただくということで、ありがとうございます。
それでは、この後、少し時間をいただいて意見交換をしたいと思っております。これまでの説明や議論を踏まえて、全体としての意見交換の時間とします。全体を通して御質問、御意見も結構です。それから、8つの部会事務局からも陪席いただいているということですので、部会に関することでも結構です。今日は第1回ということですのでなかなか分かりにくいところもあるかもしれませんし、確認のための御発言をいただくと全体の共通の理解も進むと思いますので、是非委員の皆様、それぞれのお考えあるいは御質問を積極的にいただけるとありがたいと思いますが、いかがでしょうか。
今、私もちょっと申しましたけれども、研究開発を進めるところのモチベーションを上げていく。単に評価でS・A・B・Cとかという話ではなくて、それをすることによって、実際に研究者の方々がより一層の努力をして、より高みを目指していくということにつながるということが第一のわけです。その辺りも踏まえて、これまでどおりにきちっとやるというところもありますし、もっと次の時代に向けて、こういう観点も大事なんじゃないかとか、こういう要素も取り入れてみてはということをまずは御意見として伺えると、これからの在り方として非常に重要な一歩になるかなと思います。どの辺りからでも結構ですので、御意見いただければと思いますが、いかがでしょうか。
【神武委員】 では、私、よろしいですか。
【千葉会長】 どうぞ。
【神武委員】 これ、ここは挙手しなくても対面の場合はよろしいですか。
【千葉会長】 はい。
【神武委員】 慶應の神武ですが、どうも御説明ありがとうございます。8つの法人それぞれが非常に先端的なことに取り組んでいるということをこれから更に理解をして、評価をして、そしてエンカレッジしていくというところが一つの役割だと理解しておりますけれども、この8法人がより良い意味で連携をすることで、更に良い研究がなされ、成果が出ると思います。
例えば私事ですが、25年ぐらい前にH－2ロケット8号機が失敗をしまして海に落ちたときに、JAMSTECの方々が深海調査船を出していただいてエンジンを見つけ出して、それを探査して原因を究明したというところで、私たまたまその船に乗るというところで携わりました。そのときの経緯を考えますと、そのときは両理事長が非常に懇意にされていて、ある意味、人のつながりでそのような連携ができたと理解しているのですが、そのようなことを属人的ではなくてもっと仕組みとして実現できれば、この8つの機関によってまた新たな研究がなされると思います。
そういったところで我々の役割として、各個別の研究法人を評価するということに加えて、それが連携することによる価値みたいなところの審議・議論ということはなされるのか、するべきなのか、その辺りを御議論というか、質問になってしまうところがあるのですが、その辺りを少しお伺いしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
【千葉会長】 大変重要な観点からの非常に建設的な御意見と承っております。正に、特に日本のように限られた国土、限られた資源のところで成果を出していくというところでは、連携の力というのを出していくということで恐らくほかの国々よりも優位に立っていけるところがありますでしょうし、日本らしい研究の環境が醸成されていく、非常に重要なポイントじゃないかなと私は思いました。
ただいまの御提案というか御意見につきましてはいかがでしょうか。
どうぞ、国崎委員。
【国崎委員】 私は防災科研の部会に属しておりますけれども、防災科研では積極的にサイトビジットを行っております。ただいまの委員の御意見に非常に賛同いたしまして、では、具体的にどうしたらいいのかというところで一つ提案を申し上げますと、例えばサイトビジットにおいては、部会メンバーがつくばに行くとか、それから大型実験施設の方に見学に行く。研究を生のところ、フィールドで感じるというところで、ふだんはあまり発表者としか対面のないところで、実務を行っている様々な研究者の方と対話をするということもありました。これを一部会にとどめるのではなくて、例えばこの8つの部会で希望する方々、特に理事長の交流も含めて広くサイトビジットをそれぞれの分野においてもできるような機会の創出ができれば、評価をする意味でも、非常に中身を理解した上で研究者の顔を思い浮かべながら評価することができるのではないかと思います。
以上です。
【千葉会長】 どうも大変貴重な御意見をありがとうございます。
そのほかございますか。
では、まず事務局の方から。
【伊藤科学技術・学術戦略官】 ありがとうございます。そういったサイトビジットなどについても、またいろいろと検討させていただければと思っております。
それから、資料3－2の10ページ目ですが、法人運営に関する事項として4つ目の○がございます。こちらの方に、研究開発において国全体の研究の最大化を目指すといった視点がありまして、法人単体だけでなく、他組織や企業などとの連携も重要というのは、これまでの審議会の中でも言われてきたことでございます。連携の仕組みについては、単に法人の評価や中長期目標の策定のときに見ていただくだけでなく、共有のためにもいろいろと御意見を伺えればと思っております。
以上です。
【千葉会長】 ありがとうございます。
中田委員、どうぞ。
【中田委員】 もう10年ぐらい前ですが、私が元いた農水省管轄の国研、JAMSTEC、理化学研究所の研究企画部門の担当が集まって、共通の興味がある課題を一緒になって提案しようという機会がありました。それは何年か続いて、ウナギが産卵場から仔稚魚が輸送される間の生き残りのために重要な餌料を調べ、それをもとに飼育する場合の餌をどういうふうに作っていくかとか三者が興味を持つことに関して課題を作ったことがあります。
ただ、それは残念ながら、安定的な研究資金を得ることができずに途中で立ち消えてしまったという状況があるので、その辺をうまくつなげていくような仕組み、あるいは積極的に一緒になって大きな予算にアプライできるような形があると、実際、非常に面白い成果もありましたので、有効だと思います。
【神武委員】 ありがとうございます。
【千葉会長】 ありがとうございます。正にこの委員会は、8法人からそれぞれ出てきてくださっているところの総括的な位置にあるわけですから、そのお互いの連携を促すというのは正にこの委員会が一番役割を発揮できるところかなと思います。あと、研究開発に関わる資金的なところをどうしていくかとか、恐らく現行のルールと、それから、これから変えていった方がいいことというものがいろいろあると思いますので、この辺りも、もっとこういうことが自由にできるようになったらとか、そういう形で御意見いただけるのは大変貴重なことだと思いますので、どうもありがとうございます。
よろしいですかね。まず、この連携の在り方、更にうまく加速するような環境とか仕組み作りというところについて、しっかりと注視していく必要があるだろうということで。
【神武委員】 そういった点では、少しだけコメントさせていただくと、法人並びに文部科学省さんの中でのある意味人事交流という意味で、それぞれの法人の方が辞令をもって異動をしてほかの法人でしばらく勤務するみたいなところは今までやられていると思うのですけれども、その横の人の動きというのは、例えば週3日ある法人で勤務しながら週2日は別の法人で勤務できるとか、最近のいわゆるスタートアップ企業ではそういう働き方をされている方も増えてきています。
そういう意味では、人材の流動性、情報の流動性をいかに加速させることがより研究につながるかという仕組みの議論などは、民間企業では非常にそういうことは最近盛んですので、そういう議論もできれば。例えば、ある方が少し防災の課題を理解したいというところで防災研に週1日1年間行くみたいなような、この8つの法人が同じ文部科学省さんの所管の法人であるがゆえにできることみたいなところは、もう少しいろいろ議論すると、何か今までとは違った仕組みという意味ではなし得るかなと思いますので、もし可能であればそういう議論もすると。
大事なことは、やはり我々がしなさいというよりも、現場が本当はやりたかったけれどもできなかったことをできるということが一番のモチベーションを喚起すると思いますので、そういう議論ができるといいのかなと少し思いました。ありがとうございます。
【千葉会長】 ありがとうございます。大変重要な観点での御意見いただけたと私も今感じております。昨今、今までの研究開発の在り方あるいは事業開発の在り方とは違う観点のものが、民間も含めて、あるいは国際的にもかなり重要になっています。一つは、自然資本をどうしっかり守った形で人類が発展していくかというような課題の重要性が出てきているのですけれども、果たしてそれをどう捉えて、どういうものを開発していったらいいのかということについてはなかなか企業もあるいは研究者も今、非常に模索している状態、これは国際的にもそういう状態ではないかなと私は感じています。
これについては、恐らく各研究開発法人で、最先端の研究を進めているところで、それをどう使ってその問題を解決していくのか、どこにどう役に立つのかというところが必ずしも明確になってない部分もあるのではないかなと。そういうところで、先ほど中田委員もおっしゃったように、全く違う分野での課題点などを共有すると、もしかするとこういうところにその技術を応用すると世界でも一番新しいことができるのではないかというようなところに行き着いてくるのではないかなと思います。非常に宝物をたくさん持っている中で、どう磨けばいいかというところに対して非常に大きなヒントになり得るのではないかなと、私も今、期待を込めて伺っていたところでございます。是非ただいまのこの議論は何らかの形で反映できるように、委員の皆様も引き続き御協力いただければと思います。
本件に関してでも結構ですし、また、違う視点、あるいは御説明に対する御質問でも結構です。
どうぞ、事務局。
【伊藤科学技術・学術戦略官】 度々すみません、事務局でございます。そういった連携を法人がしていく上で、いろいろと情報を共有していくことも重要になってくるのかなと思っております。そういったことにつきまして、我々の方では毎年度、研発法人に関する委託調査を行っており、この審議会の委員の先生方に調査テーマを毎年度お伺いしているところでもございます。
ここ数年では、例えば研発法人における資金調達活動について調査研究をしております。また、そのほかにも、民間企業との産学連携の実績状況や、理事長によるマネジメントについての調査も8法人にさせていただいております。
昨年度は、数年振りにまた資金調達活動について調査を致しました。これにつきましては、令和元年度ぐらいから研発法人が民間に金銭出資することが可能となる枠組みがどんどん拡大しています。いわゆる研発法人発のスタートアップ、それからTLO、ベンチャーキャピタル、こういったところに出資できる法的な枠組みがどんどん整ってきております。昨年度は、それから数年経っているということで、改めて資金調達、寄附金やライセンス収入、こういったものの状況を調査してきたところであり、次回辺りにその昨年度調査の報告などもさせていただければと思っています。
それから、7年度以降ですけれども、今年度も調査を行う予定です。今、テーマの一つとして、これまであんまりなかったのかなと認識しているのですが、知的財産の取組、活用といったことを調査研究できないかと考えているところです。結果については、審議会だけでなく法人の方にもフィードバックさせていただく予定ですので、せっかくのこういった機会も捉まえまして、委員の先生方には、その他のテーマについて8年度以降も含め、こういったテーマで調査研究をまとめてやるのもいいのではないかといった御意見も併せていただければと思っております。この会議の後でも結構でございますので、いつでも、こういったテーマがいいのではないかというのをお知らせいただければありがたく存じます。
以上です。
【千葉会長】 ありがとうございます。それでは、オンラインで有馬委員が挙手されていますけれども、どうぞ。
【有馬委員】 有馬です。ちょっと視点が違うというか、同じようなことも入っているのですけれども、資料3－3の5ページ目で、国立研究開発法人に関する項目の三つの強化方策が先ほどありまして、（2）がグローバルな視点、（3）がAIということで、それぞれ大事なことだと思います。
まず、インテグリティとグローバルな視点での連携強化というのはなかなか両立するのが難しいと多分どこの研発法人も思われていると思うのですけれども、しかもこれは状況がどんどん変わっていく。これを各研究者がやるのはなかなか現実的に厳しいと思うのですけれども、各法人それぞれにこういうことを、要するに、規制と推進をうまく両立させながらやっていくということだと思うのですけれども、各法人の判断でやっていくのがいいのか、もう少し国全体での方針を示すとか。
これは何が難しいかというと、いろいろもちろんやってはいけないこととやっていいことが書いてあるわけですけれども、国際連携をすると、その相手国が次の第三国と何かやるのをちゃんとウォッチしていなければいけないという相当難しい話が出てくるわけですね。そういうようなことをどのぐらいところまでだったら研究者あるいは研発法人は責任が問われないのか、あるいはどこから問われるのかとか、やっぱりもう少し戦略的にやらないと難しそうだなと思っています。
これは別に私は答えを持っているわけではないのですけれども、やっぱり研究を進めるということとインテグリティを確保するということの両立をどういうふうにするかというのは、文科省さんだけじゃないかもしれません。いろいろな意味で国、いろいろなところの知恵がすぐ伝わるような形で、あと、変なことで罪に問われないような形で進めるにはどうしたらいいかということを結構考えていかなければいけない。そういう意味では、ここも連携、全然違う意味での連携ですけれども、そういうことが必要かなと思っています。
その次にAIとあって、これもやっぱりあまり研発法人ごとの特徴がというよりは、どこもちゃんとやっていかなければいけないと思うのですね。ここに関しては明らかに日本の人材が不足しているところと、それからもちろん投資額が不足していること。投資額というのは、国がやるべきとか言っているわけではないのですけれども、多分、日本全体として投資額が不足しているのは確実だと思うのですね。ここをどういうふうにするか。しかもまた、これも広島AIプロセスというのはむしろセーフティー側を強調していることですけれども、一方で行け行けどんどんみたいにアメリカ、中国がやっていくのにどういうふうに対応していくのかということとかいろいろ難しい問題があって、しかもAIの専門の研究所というのは基本的にこの8つの法人では無いわけなのですけれども、ここをどういうふうにしていくのか。
だから、ここに書いてある強化策ということを二つ見ただけでも、これをうまくやっていくのはなかなか一法人では難しいかなと思っていて、ここに関して我々がどうこうできるのか、あるいは何か仕組みを作ることができるのかは、文科省さん、8法人と我々がいろいろ考えていかなければいけないのかという、その辺を2年間あるので考えていかなければいけない段階かなと思っています。知恵があるわけではないのですけれども、非常に大事なことなのかなと思っているということだけを、申し上げるだけじゃなくて、何かしなければいけないなと思っているところですということで発言させていただきました。
以上です。
【千葉会長】 どうもありがとうございます。大変これもまた極めて重要な課題ですね。これについて、まずはこの委員会ではこの重要事項というのはしっかりと念頭に置かなければいけないということを今私も改めて感じました。
今、有馬委員から御指摘あったことについて、まず御意見、御質問等いただければと思います。研究セキュリティ・研究インテグリティの問題ですね。あと、国際連携そのものかもしれませんけれども、連携するといっても、実は最先端の情報の共有とかそういうところについての取扱いをどうしていくかという本質的な話が含まれるということですね。それから、急成長しているところのAIについては、そういうものも含めてここで日本がしっかりしたプレゼンスを出していくためにはどういう姿勢で臨んでいったらいいのか。これはつながってくる話かもしれませんが、特にこういうグローバル社会における最先端研究を積極的に進めるためには慎重に進めなければいけない部分もあるという両面があるということの認識で、いかがでしょう、この辺りの取扱い。
どうぞ、井上局長。
【井上科学技術・学術政策局長】 文部科学省の方から、今の有馬先生の関連についてちょっと御説明します。セキュリティとインテグリティの話でございます。これは結構難しいのですけれども、まず、セキュリティとインテグリティというのは全く別の概念であることを我々は理解しております。
インテグリティというのは、そもそも研究者の責務なのです。個々の研究者が自らに関することをオープンにする。これは実は2年前に内閣府でガイドラインが出来ておりまして、それに基づいて研究者が自らの情報をオープンにするということでやっております。ですから、それは恐らくセキュリティを確保するための前提として、個々の研究者の責務としてのインテグリティがある。現状は、まだ政府の関係の研究機関では2年前のガイドラインに基づいて、各研究機関に所属する研究者に守っていただくべく、インテグリティについては取り組んでおります。
その上でセキュリティをどう確保するかでございますが、これは大学におけるセキュリティの確保については、実は昨年12月末に文科省において二つの取組をやっていくということで当面の対応というのを出しております。これは現場における研究がスムーズにいくということで、一つは文科省の関係の競争的資金において、どうしてもセキュリティを確保すべき部分については、ファンディング・エージェンシーの方で審査体制を置いて、ファンディングの際に調整を行うというスキームを、これは今年から試行的に始めております。これは世界的にもまだみんな試行的にやっておるところなので、これは徐々に徐々に確固たるものに、これは国の方でしていくということを考えております。
一方、大学の現場では様々な日常的な活動でいろいろとお困りのことがあるので、それについて御相談をいただく窓口を文科省の方で開設しております。ですから、取りあえずはコンサルティングの窓口を開設するということと、ファンディング・エージェンシー側の取組でセキュリティの確保に対応するということを現場の実施レベルのところでやっております。
これはやっておるのですが、今、政府全体として、研究セキュリティをいかに確保するかという指針作りを、ガイドラインと申しましょうか、それを内閣府の方で今進めております。ですから、これは恐らく夏ぐらいには大きな指針が決まってきますので、そういった動きを私どもはこの審議会でも随時情報提供させていただきますので、是非この審議会における議論の御参考にしていただければと思っております。
また、AIについては、今国会でAIの基本法を審議しておりますけれども、基本的には推進のニュアンスが強いです。規制は既存の枠組みの下で、各省庁、総務省、経産省等が行うようなことになってございますけれども、これも実施レベルではいろいろな問題が出てくると思いますので、これも併せて同様にこの審議会に情報提供を随時させていただければと思っております。
それで、セキュリティとインテグリティの話に戻りますが、先ほど有馬先生から、特にセキュリティとグローバルな活動の推進という相反するような取組をいかに両立させていくかということがございましたが、我々は、むしろグローバルな取組を自由にやるためには、セキュリティにおいて守らなければいけないところをきちんと確定して、そこをしっかり守る。そこをしっかり守っているからこそ、グローバルなアクティビティーをより自由に伸び伸びとやれると。そういう考え方の下で、今、セキュリティを確保しつつ、グローバルなアクティビティーをしっかりと推進していくと、そういう考えで今いるということを共有させていただければと思います。
以上でございます。
【千葉会長】 ありがとうございます。非常に分かりやすく整理をしていただいて感謝申し上げます。特にインテグリティのところは、井上局長おっしゃるとおり、研究者個人の倫理観とかそういうところが根底にあるもので、これは正に今、大学の方も大学教育でしっかりそういうところは進めなければいけないと私も認識していますけれども、これは常に研究に携わる者、職員も含めて、そういう意識は常に醸成しておかなければいけないところかなと思いますので、改めてその重要性を今日ここの場でも認識させていただきました。
それから、よろしいでしょうか。研究セキュリティの位置付け、それから一つの先端研究の例としてのAIがありますけれども、そういうものをどんどん進めるためにも、セキュリティのところというのはしっかりと認識しておかなければいけない。恐らくインテグリティはその更に根底にあるところかなという階層構造かなと思います。
どうぞ。
【河野会長代理】 よろしいですか。日本製鉄の河野でございます。インテグリティはもちろんなのですけれども、やっぱりセキュリティのところを、オープンとクローズド戦略をいかに確保するか、あるいは分けるか、そこの線引きというのが多分非常に難しいと思います。例えばこれから生成AIが日常的に使われる段階にあって、データそのものがグローバルにもう拡散してしまう時代になってこようかと思います。
いろいろな研究者と話をするとやはり国ごとにデータの取扱いがかなり違うと。むしろ日本の場合には、甘くてどんどん出ていくような環境にあるというのを恐れているという研究者の話も聞いています。ですので、その辺りのところは、やはり確実にそのデータが守られているという環境下で初めて最先端の研究ができる環境が醸成できると思いますので、その辺りのところは、この委員会も含めて、やっぱり国としてのどの部分を守り抜くかという議論が必要ではないかなと思っております。どこに解があるのか分かりませんけれども、やはり徹底的に議論をしていくべきではないかなと思っております。
以上です。
【千葉会長】 ありがとうございます。正にこの委員会、審議会としても非常に重点化すべき論点、議論の項目として1つ今日明確にすることができたのではないかなと思います。よろしいでしょうか。
それでは、そのほかのことでも結構です。どうぞ。
【日野委員】 日野でございます。防災科研を担当しているのですけれども、地球科学、災害に関係するものというと、地震、火山、その他気象災害その他もろもろですけれども、自然現象を確実に長期間にわたって記録し続けるというのは実は本当に重要な仕事です。それはアカデミアにとっては学問のネタなのですけれども、研究開発法人はやっぱりそういうインフラストラクチャーを担っているという意味で非常に大事な責務を担っていただいていると思っています。
問題は、そういうものを継続し続ける、水平飛行であり続けることが実は物すごく大変な時期に今、来ていて、その部分の評価というのは、どうしても研究開発ですから右肩上がりのところを見がちなのですけれども、水平飛行にとどまるためにどれだけ努力しているかというところ、あるいはそれがいかに困難であるかというのは、実は今や地球科学だけではなくてほかのいろいろな分野でもそうではないかと。もう動いていて当たり前の最先端の研究装置を維持するために、例えば必要な基礎技術が失われつつあるとか、いろいろなところでそういうのを聞きます。
そういうふうに考えると、私が関係している防災科研とか、私はふだんJAMSTECもお付き合いがありますけれども、いろいろなところからそういうのを聞くわけですが、ほかの研究開発法人でもそういう御苦労を実は相当されているのではないかと思います。ですから、評価の場というのは、これだけ頑張りましたというのに加えて、こういうところに困っているものがあって、それは国全体で対策するべきものであってというような情報を集めてきて、それで、先ほどから御議論いただいているように、研発法人を横並びでずらっと並べてみて、連携することで解決できることを見つけるとかそういうことにつなげられるのではないかなと思って、そういう部分は評価の中ではちょっと気になったところがありましたので、発言させていただきました。
【千葉会長】 ありがとうございます。非常に重要な観点での御意見だと思います。今いろいろな意味で、日本の国力との関係で研究に対する資源投下をどうするかということが常に出てきますよね。そういうところの話が常に横並びで出てくる場面で、基盤的なところをしっかりやり続ける意義、それが少し回った形で国民とか、あるいは世界全体の利益になっていくというストーリーをしっかり示さないと、その部分が見落とされてしまう可能性があるということで、そういうところはやはりこういう委員会のところでしっかりとつかみ取って、その重要性がいつも皆さんで認識できるようにしないといけないということですね。大変大事な観点での御意見、ありがとうございます。
それではオンラインの委員からも手が挙がっていますので、では、城戸委員、お願いします。
【城戸委員】 ありがとうございます。今いただいていたところと別の意見になるので、もしそちらの論点のところで御意見があれば。
【千葉会長】 いいですよ、別の観点で。
【城戸委員】 承知いたしました。ありがとうございます。宇宙航空研究開発機構のところの部会の委員をしております城戸と申します。よろしくお願いいたします。
先ほどの冒頭のところで、この場が、私たち、我が国の研究開発における戦略の重要な振り返りの場となるというようなところが話としてあったかなと思うのですけれども、その中で、せっかくこの8法人が集まっている場というところで、そもそももしかしたら定義されているかもしれなくて、私が全て情報を読み取り切れていないかもしれないのですが、8法人、国立研究開発法人全体として、国としての研究開発において実現するビジョンみたいなところが定義される必要があるのかなと思っております。
その上で、各法人の得意な領域というのが、それでどういうところを実現していくのかというのはそれぞれ考えていく必要があるのかなと思うのですけれども、そもそもの研究開発を振り返る重要な場というところでいくと、全体として、そもそも世界的にどんなポジションを取っていくのかとか、今やっていくことが将来の国力にもなっていくと思いますので、今何を選択するのかみたいなところが、各法人それぞれ中長期の目標のタイミングが違ったりはしますが、全体として目指す方向というところを提示するというところが必要なのかなと思いました。もしその辺りが既に定義されているものがあれば、教えていただければと思いますし、もし定義が一部されている部分があるもののというようなところがありましたら、こちらで議論することができるといいのかなと思いました。
以上です。
【千葉会長】 大変高い視座に立った重要な観点からの御意見をありがとうございます。この研究開発法人の審議会の位置付けですが、8法人の上にあるということで、これは正に国の方針あるいは国家戦略に直結するところに位置付けられる部分も大いにあるのではないかということでございます。単に評価するということにとどまらず、そこで集約されたものから、国の方針はどうあるべきか、国の研究開発はどうあるべきか、あるいはもう既に他国から出ているような、今これが最先端だと言っているところで、日本もそれをやらなければということはよく議論されますが、それよりも更に先には何があって、日本はどこで先導していくのかというような話は、この委員会としても一定の責任を持つのではないかというような問いではないかと私は受け止めましたけれども、いかがでしょうか。委員の皆様、その辺り。少なくとも単に評価をするところではないというふうには。
どうぞ。
【伊藤科学技術・学術戦略官】 事務局でございます。参考情報といいますか、参考資料9－1がございまして、これは昨年の3月にCSTIの方で取りまとめた「研発法人の機能強化に向けて」という資料です。
その1ページ目において、研発法人は独法通則法で定められているものですが、研究開発成果の最大化を目的に研究開発を主として行う独法でございます。機能強化に向けていろいろと取り組む必要がある中、2ページ目以降で、柔軟な人事・給与の仕組みなどの構築とか、研究マネジメント人材の育成、知財の適切な管理、研究セキュリティ・研究インテグリティの取組などの重要性、今後の取組のいろいろな方向性などが取りまとめられています。こういったことを踏まえまして、またいろいろと研発法人において取り組んでいくところでございます。
また、研発法人全体として、研発法人は文科省以外の法人もございますけれども、それら全体が集まった協議会もございまして、その中でいろいろと意見交換、情報共有なども図っているところであります。また、CSTIにおいても、研発法人に関する、これは文科省だけでなく当然全体でございますけれども、いろいろと研発法人の課題とか、取組などについて意見交換を行ったりしており、より良い研究開発成果の最大化に向けて取り組んでいるところであります。情報提供でございます。
【千葉会長】 どうぞ、局長。
【井上科学技術・学術政策局長】 すみません、井上でございます。今、伊藤戦略官から話がありましたけれども、その前提で、やはり私ども、ある種の国が目指すビジョンという観点で言えば、5年ごとの科学技術・イノベーション基本計画、現在第6期で、今年度が最終年ですけれども、現在、それの来年度からの第7期の基本計画の策定に向け議論が始まってございます。そこに、毎年今後5年間、次の10年を見据えた5年間の目標ですけれども、我が国が目指すべきビジョンと大きな目標、そういったものを整理してございます。基本的には私どもはそれを一つの道しるべにして各省庁は政策立案をしておりますし、その下で研究開発独法も中長期目標を設定しているとお考えいただけるといいと思います。
【千葉会長】 ありがとうございます。CSTIも含めて、国も含めた形での大きな流れについて今御説明をいただきましたので、その流れの中にこの審議会もあるということですね。
まず、委員の皆様、いかがでしょうか。
ベントン委員、どうぞ。
【ベントン委員】 ベントンです。中期目標期間中テクノロジーあるいは経済、国際状況が今後大きく変化すると思います。その変化ももっと激しくなると思います。このような状況で既存の法人は目標を変えられないことになっています。変化が加速している状況ではこの課題はますます重要になってくると思います。今後、法人の評価指数の設定の仕方に工夫が必要になってくると思っています。きちっとした評価指数を設定して、なおかつ、ある程度の柔軟性があるような制度の検討が今後重要になってくると思います。
【千葉会長】 ありがとうございます。設定された目標の、要するに、時限というか期間、スピード感よりも世の中の動きが速い部分があるので、その辺りを柔軟にできる制度設計はどうかという。
どうぞ。
【伊藤科学技術・学術戦略官】 御意見ありがとうございます。研発法人については、他の独法、二つありますけれども、そちらと比べて中長期に、より長い期間の目標を設定しております。それは、研究開発の特性などを踏まえると、中長期的な期間を設けた形で業務、研究開発を遂行するのがより適切ではないかといった考えがあるものでございます。一方、中長期ということで、その目標がより変えづらくなっているところは確かにあると思っております。
ただ、中長期目標期間については、策定とあわせて、この資料でもちょっと述べさせていただいておりますが、変更を期間中においても行うことができる仕組みとなっています。実際に、例えば研究セキュリティ・研究インテグリティなど、国としていろいろ重要なものは、中長期目標においてもきちんと位置付けるようにといった、国全体の合意といいますか、そういった方向性が設けられており、昨年度ぐらいから中長期目標の変更という形でそういった記載を盛り込ませていただいているところでございます。
したがいまして、目標について大きな変更というのはなかなか大変なところはございますが、変更という形で折々に社会情勢・経済情勢の変化に伴い、重要な事項を目標にしっかりと位置付けるということが実際にも行われているところでございます。
以上です。
【千葉会長】 ベントン委員、柔軟に対応できる要素は盛り込んでいるということで、その辺りは大変重要な観点だと思いますので、よろしいでしょうか。
【ベントン委員】 目標を下げるのを許すことでなく、現在の方針・評価制度の中である程度の柔軟性が考えられないかということです。ありがとうございます。よろしくお願いします。
【千葉会長】 では、国崎委員、どうぞ。
【国崎委員】 今の話の中で、前期の私の記憶にありますのは、中長期の目標達成の中で、様々な情勢の変化があります。例えばコロナがあったときに、研究体制の大きな見直しが認められました。その中で、プロジェクトマネジメントの在り方について評価をしたことを覚えております。コロナ禍においても目標達成のためにいろいろ努力をして頑張りましたねというところの評価を私たち審議委員は認めた、評価したようにも記憶しておりますので、恐らく今後も期待すべきは、こういった情勢の変化においても、各法人の目標達成の努力というところを評価する、そういった議論がなされることを期待しております。
【千葉会長】 ありがとうございます。
よろしいでしょうか。評価の柔軟性について再確認できたのではないかと思います。
城戸委員、どうぞ、もう一度。
【城戸委員】 すみません、ありがとうございます。先ほど御説明いただいた研究開発ビジョン、ちょっと正しい名前かどうかがあれなのですけれども、研究開発関連のビジョンについてというところは後ほど参照させていただきたいなと思っております。ありがとうございます。
ところで、中長期の目標を各部会とかで設定をしていると思うのですけれども、そのときにもしっかりと恐らく皆さんリファーされていると思うのですけれども、委員としてコメントをする際にも、何を目指していて、それに対して課題を何と設定していて、なので、この目標ですというようなところの意識を持った上で、設定が良い状態になっているかというようなところをしっかりと見ていくべきかなと考えましたので、情報をいただいてありがとうございます。
先ほど、中間地点で何かが起きたときに、評価において考慮するべきことがあれば、そこは柔軟に考慮していただくようなお話もあったかなと思うのですけれども、やっぱりいろいろなことが起きていく中で、何を目指すのかというところに対してしっかり見せた上で目標が設定されていて、その目標に対してしっかりと効果的な活動ができているかというところを見せていくことが、現場で働かれている皆さんがやっていることが最終的に国の方針とか国力につながっていくというようなところに対して大変重要だと思いますので、常にそこの何を目指すのかというようなところを意識できるような形で評価ができるといいなと思いました。意見でございます。
以上です。
【千葉会長】 ありがとうございます。目標を明確化、共有した上で、研究者がそこを意識する。それで、その後にやはり達成感というものがちゃんとフィードバックされるというのが何よりのモチベーションになるということで、その辺りの機能をしっかりとこの審議会でも果たさなければいけないという御提言だと思います。
よろしいでしょうか。大変重要なところですよね。単に評価というだけですと、モチベーションはなかなか湧いてこないものですから、やはりフィードバックして、こういうところが達成できましたねというようなところのやり取りというのはすごく大事かなと思います。
ありがとうございます。大体よろしいでしょうかね。
どうぞ、中田委員。
【中田委員】 先ほど日野先生の方から、抜けていくような研究と、それからちゃんと社会に対して果たしていく責任ある事柄、それを両方ともちゃんと後押しするようなことが重要であるとおっしゃったと思います。私もそれは本当にそのとおりだと思います。
それと併せて、会の初めの方で会長がおっしゃいましたが、成果の最大化についても、ずば抜けた研究成果を社会に広げていく、社会が利用できるような形にしていくということも重要で、それには研究者だけじゃなくて、その研究所の中のほかの人々、広報の方とか、そういう人々の仕事というのが非常に大きく効いてくると思うのですね。だから、そういうところもすくい取るような評価になればいいなと思っております。
以上です。
【千葉会長】 おっしゃるとおりですね。つい、いわゆる先端研究に目が行きがちですけれども、それを支えている人たちとか仕組み作りとかそういうところについて、この審議会はしっかりと意識を広げて評価するというところが、やはり全体の活力を上げていく上でも重要だということだと思います。
どうぞ。
【本間委員】 今の研究の最大化というところに戻りますと、伊藤戦略官が先ほど、各法人をまたぐ質問事項を投げてまとめていらっしゃるというようなお話がありましたので、やはりエビデンスに基づく、個々の法人でどういった研究成果の最大化への取組があったかという事例を、例えば組織改革なり、あるいはボトムアップ型の何かそういう工夫をしたとか、また、知財については、今、本当に海外移行も含めて我が国初のスタートアップがいろいろ強力に支援していただいているところですけれども、なかなか大学発の我が国の知財というのが少し難しい状況もあるのではないかと考えています。そういった組織、それから人、また、知財の最大化というようなところの好事例といいますか、いい事例というものをこういう場で共有させていただくということができれば、お互いの横軸がつながるというような気がいたします。
特に量子科学研究開発機構におきましては、強いリーダーシップということが各所あるいは分野をまたぐ大きな一つの統合によってすばらしい発展を遂げたということを見てきましたので、そういったいい事例をどんどん共有することによって、結果として社会への波及効果といいますか、そういうことも実現できればいいなと考えています。
【千葉会長】 ありがとうございます。非常に具体的な例をお示しいただいたと思います。是非そういう形でいい情報を共有して、全体の活力を上げていくというところにも貢献できればと思います。
それでは、おおむね予定していた時間となりましたので、まだまだ御意見はあるかと思いますが、本日の議論はひとまず以上とさせていただきます。
今後、委員の皆様には8つの国立研究開発法人に対応する部会にそれぞれ分属いただくことになりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、本日は審議会の大まかな流れなどを把握していただいたと思いますが、夏頃から国立研究開発法人の業務実績評価に関する議論が始まります。各部会において丁寧な御審議をお願いするとともに、新たに委員に任命された方々も多いので、各部会事務局は、審議がスムーズに進められるよう、しっかりとしたフォローをお願いします。
それでは最後に、事務局から連絡をお願いいたします。
【仲科学技術・学術戦略官付補佐】 事務局です。今回の議事録につきましては、事務局にて案を作成し、各委員に御確認いただいた後、ホームページにて公表いたします。
なお、本日非公開としております議題につきましては、非公表として整理させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、先ほど千葉会長よりお話がございました部会への分属につきましては、文部科学省国立研究開発法人審議会令第5条第2項において、部会に属すべき委員、臨時委員及び専門委員は会長が指名すると定められておりますので、後日、千葉会長名での分属指名文書をお送りいたします。どうぞよろしくお願いいたします。
次回につきましては、日程調整の上、事務局より御連絡させていただきます。
事務局からは以上でございます。
【千葉会長】 それでは、これで第34回文部科学省国立研究開発法人審議会を閉会いたします。どうもありがとうございました。
科学技術・学術政策局研究開発戦略課評価・研究開発法人支援室