平成31年1月18日（金曜日） 10時00分～12時00分
文部科学省17階 研究振興局会議室
文部科学省国立研究開発法人審議会 理化学研究所部会（第16回）
平成31年1月18日
【永井部会長】 おはようございます。これから文部科学省国立研究開発法人審議会、第16回になりますが、理化学研究所部会を開会いたします。一部お見えでない先生もいらっしゃいますが、追って定数に達する予定でございます。
本日は、理化学研究所の中長期目標の一部変更について、御議論を頂く予定であります。
では、出席者について御報告を事務局からお願いいたします。
【岡村補佐】 事務局から御説明させていただきます。本日は、一部まだお見えでない先生もいらっしゃいますが、座席表にありますとおり、6名の委員に御出席を頂く形で開催しております。高木委員、西口委員、村岡委員からは御欠席の連絡を頂いております。
また、本日は研究振興局の担当課である基礎研究振興課に加えまして、科学技術・学術政策局から、国立研究開発法人審議会の担当課も御対応させていただきます。
【永井部会長】 ありがとうございます。本日は公開会議となっております。御発言の内容は後ほど御確認いただいた上で議事録として公表されることになりますので、御了承いただきたいと思います。
では、早速事務局から配付資料の確認をお願いいたします。
【岡村補佐】 それでは、配付資料について確認させていただきます。本日の議事次第、座席表に加えまして、資料1、2、3－1、3－2、3－3をお配りしております。資料1は、「中長期目標の一部変更について」でございまして、こちらは事務局から御説明いたします。資料2は「イノベーション事業法人の設立案」でございまして、こちらは理化学研究所から御説明いたします。資料3は中長期目標の変更案でして、3－1が「全体像」、3－2が「新旧対照表」、3－3が「評価軸等」になっております。こちらも事務局から御説明させていただきます。
なお、参考資料1として、現時点での中長期計画案の新旧対照表についてもお配りしております。また、机上資料として、イノベーション事業法人の事業計画案をお配りしておりますけれども、こちらは経営上の情報がございますので、机上のみの配付とさせていただきます。
何か資料に関して不足等ございましたら事務局までお知らせください。
【永井部会長】 ありがとうございます。それでは、続きまして、本日の部会の進め方について事務局から説明をお願いいたします。
【岡村補佐】 本日の部会の進め方ですけれども、まず資料1をもとに、背景・必要性及びこれまでの経緯や見通しについて事務局から簡潔に御説明をさせていただきます。その後、資料2をもとに、出資を活用した事業計画案について理化学研究所から御説明させていただきます。最後に、資料3をもとに、中長期目標・評価指標の変更案について事務局から御説明させていただきます。その上で、変更後の目標案について御議論を頂ければと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
【永井部会長】 ありがとうございます。では、議題の1、「中長期目標の一部変更について」御議論いただきます。中長期目標の一部変更を行う必要性・背景について事務局から説明をお願いいたします。
【岡村補佐】 それでは、資料1をご覧ください。縦長の資料1と書かれている1頁の資料でございます。まず背景及び必要性についてですけれども、資料にございますとおり、理化学研究所は特定国立研究開発法人として、イノベーションを創出する中核機関としての役割を果たし、世界最高水準の研究成果の創出と普及、活用の促進が求められております。
そのため、これまで理化学研究所において、より効果的で効率的な成果の社会還元に向けた「イノベーション事業法人」、これは仮称ですけれども、その設立に向けて検討を進めてきたところでございます。
先般、研究開発力強化法の改正がなされ、改正後は「科学技術・イノベーション創出の活性化に関する法律」というふうに名称変更してございますけれども、この改正によって、理化学研究所の成果を活用する事業者に対する出資などが可能になっておりますので、こうして必要な環境が整ったことを受け、その実施に向けて中長期目標の一部変更を行うものでございます。
続きまして、これまでの経緯と今後の見通しですけれども、昨年の4月1日に現行の第4期の中長期目標・計画期間が開始しております。また、昨年の12月14日に、先ほど申し上げました科学技術・イノベーション活性化法が公布されております。そして昨日、この法律及び施行令が施行されておりまして、それを受けて御審議いただくのが本日の理化学研究所部会でございます。
今後の見通しですけれども、2月7日に国立研究開発法人審議会の総会が予定されております。2月の中旬頃にはCSTIと総務省の独法評価制度委員会との協議などを見込んでおります。
次頁以降に科学技術・イノベーション活性化法の概要ですとか、関係法令の抜粋がございますので、こちらについて科学技術・学術戦略官の方から適宜補足を頂ければと思います。
【工藤科学技術・学術戦略官】 国立研究開発法人審議会を担当しております科学技術・学術戦略官の工藤と申します。2頁目以降、今回の改正された法律の概要案を記載してございますが、趣旨・背景のところを少し飛ばしていただいて、概要の方の次のカラムをご覧ください。先ほど前の頁について事務局から御説明ございましたとおり、まずこの法律の名称を「科学技術・イノベーション創出の活性化に関する法律」に変更してございます。
2ポツは飛ばしていただいて、3ポツなんですけれども、今回、法律事項、いわゆる国民の権利・義務等に関わる部分について記載しているところが3ポツ以降にございます。この「産学官連携とベンチャーの創出力・成長力の強化」のうち、丸の2つ目のビュレットにございます研究開発法人の出資の拡大、こちらが今回の中期目標の変更に関わる部分でございます。ここは法律事項になってございます。
またもう一つ今回の改正で大きく変わったのが、研究開発法人発ベンチャーへのライセンス・サービスの提供の特例、一定の条件をもとに、これまで取得が許されてこなかった株式を取得できるというのが新しく入ってございます。
また、もう一つの法律事項としまして、その下の4ポツ、「研究開発資金の柔軟な執行と多様化」ということでございますけれども、これにつきましても、新たな政策ニーズに対応して迅速に研究開発プログラムを立ち上げることができるように、個別法の改正によらず、若干難しいんですけれども、これはこれまで何らかの基金等を設ける場合は必ず国会の審議を個別に頂いたところ、今回の改正につきまして、柔軟に、これは個別の資金配付機関、後で御説明いたしますけれども、これに対しては柔軟に設置できるというスキームを設けてございます。
出資の拡大、ライセンス・サービス提供の特例、それから、資金配分機関への基金の柔軟な設置、この3つが今回の法律の大きな柱になってございます。
次の頁をご覧ください。今回、出資可能な法人と出資できる先が拡大してございます。ちょっと見にくいんですけれども、これまでこの法律の改正前の法律におきましても、括弧が左方に付いている法人、国立研究開発法人科学技術振興機構、JST、それから、国立研究開発法人産業技術総合研究所、産総研、それと国立研究開発法人新エネルギー・産業技術総合開発機構、NEDO、この3法人につきましては、法律の改正前から出資が可能でございました。注意が必要なのは、独立行政法人というのは原則出資ができません。これに関しては、この法律でそもそも例外規定が設けられてございました。
今回、この3つに限られたものを、理化学研究所を含めて22の法人に拡大するというのをやってございます。
また、出せる先も、これまで、その下の参考2の括弧の「出資先」というのがございますけれども、これもこれまでできていたのは括弧1の研究開発法人ベンチャーのみに出せるスキームであったのが、今回これを拡大して、研究開発法人ベンチャーを支援するベンチャーキャピタル等、それから3号として、共同研究のマッチングやライセンスなど研究開発法人の成果活用を支援する法人、この3つの方に拡大してございます。
もう一つ、先ほど資金配分機関への基金の設置というお話をしましたが、これは参考3の5つの資金配分機関、いわゆるAMED、JST、JSPS、それから農研機構、NEDO、この5つの法人につきましては、法改正によらず柔軟に資金が設置できるというような形になってございます。それ以降は参考となる事項でございますので、適宜お目を通していただければと思います。
私の方からは以上です。
【永井部会長】 ありがとうございます。続いて、理研から出資を活用して実施しようとする事業計画につきまして、具体的な内容の説明をお願いいたします。
【松本理事長】 それでは、お手元の資料2につきまして、私の方から最初簡単に我々の思いを述べさせていただいて、以下、理事の小寺の方で説明をさせていただきます。
先生方、御案内のように、理研というのは基礎研究をやっているんだというイメージが非常に強いんですが、研究成果はかなり広く産業界にも利用していただいているという実績がございます。
そういうことを考え合わせますと、理研という国の財産を国民に広く使っていただくことは当然やらないといけない責務だと思っております。法律にもそう書かれております。それが今まで理研の中でも、産業連携本部でかなりのことをやってきましたが、やはり産業界の声を聞きますと、理研は非常に難しいことをやっていて近寄りがたいという声が多数ございました。経団連の前の会長からも、是非理研も産業界と共同研究等を進めて、成果を社会に広く還元してほしいという要望がございました。私が就任して最初の年にそういうお話を頂きました。もともと私は工学系の人間ですので、そういうことは重要だろうと思っておりましたが、やはり新しい支援法人を作って、その社員の方々が、同じ産業界、会社としてお付き合いできるたくさんの企業、同じ目線で話ができる仕組みが必要じゃないかと。実際理研は昔そういうコンツェルンを作っていた時代がありまして、その当時成功しておられたんじゃないかと思いますが、それを復活、発展させるということは、今の日本の経済事情を考えますと、研究成果を広く使ってもらって、発展を共に図りたいと、そういう思いでおりました。それが1頁、2頁に大体まとめてございます。
2頁は、支援法人の構想図なんですが、これにつきましては小寺の方から詳しく説明いたしますが、理研の外側に理研イノベーション事業法人というのを作って、100％子会社という関係性で、今理研の中でやっていることに加えて、つまり、TLO機能、ベンチャー支援機能、共同研究促進機能、これは今までやっておりますが、更に会員制で企業と共に新しいものを創っていくという制度を導入いたしまして、ここから得られる収益を理研の方に研究費として還元するという仕組みを是非作りたいと、こういう思いでおりますので、どうぞよろしく御審議をお願いしたいと思っております。
それでは、小寺の方から。
【小寺理事】 それでは、資料2に基づきまして私の方から少し詳しく説明させていただきたいと思います。今、理事長が申し上げましたように、今までも理化学研究所の中に産業連携本部があったわけなんですけれども、やはり理化学研究所の内部から外の企業を見ているということだと、マインドが研究者マインドに近いというところがありまして、それを、ビジネスマインドを持ち、研究者と企業の間に立って理化学研究所という組織と企業とをつないでいく。
それによって、1頁で書いてありますが、基礎研究の成果をいち早く社会に還元したいと。それと、今、産業界とは組織対組織の連携で、もっと広く技術移転をするための議論をする必要がございますので、その連携を促進したいということが背景にございます。それから3つ目は、財務基盤の強化、また新しい研究資金を、産業界からもっと大きな資金を研究所へ入れて、成果の最大化を実現していきたいという、こういう背景がございます。
これを実現するために、理化学研究所として100％出資の成果活用型支援法人としてイノベーション事業法人、現在、仮称でそう呼んでおりますけれども、その設立を構想してきたものでございます。民間の経営環境、それから、ビジネスマインドを持ってこの技術移転を促進したいという会社でございます。
ただ、理化学研究所のミッションをきちんと理解して、その立ち位置を理解した上で技術移転を行ってもらわないといけませんので、その感覚というのは失ってはいけないと思っています。
2頁目に構想しております法人の組織図がございますけれども、理化学研究所との間のチャネルをちゃんと太くして、これまでも進めてきましたけれども、ライセンスの取得、それから、TLOの機能としてのライセンシングという部分、それから、今までもベンチャーの支援をしてきましたけれども、ベンチャーを支援するというだけじゃなくて、育成をするということが非常に重要になってきます。ですから、ベンチャーの育成の部分というのを強化したい。
それから、3つ目にあります共同研究の促進機能というのは、研究者がどこかで出会った企業の人と、また相談を受けた企業の人と個対個の共同研究というのは非常に多いんですけれども、そうじゃなくて、もうちょっと組織的な共同研究、例えば、将来のために必要な基礎研究をも含むような共同研究を大きく組織していって、そういうものを提案していく共同研究の促進を進めたいと。その場合には、共同研究が生まれましたら、必ず共同研究を最後まできちんと見守っていってコーディネーションしていく必要がありますので、そういうコーディネートをも行える共同研究促進部を置きたいと思っています。
そのためには、やはり企業との間で広く議論をしていく必要がございます。また、先ほど理事長が申し上げましたように、やはり理研のように大きな組織に対しては、中小企業とか、若い会社とか、小さな会社、地方の会社というのはなかなかアプローチしにくい。そういうところをもっと促進するために、共創機能というのを会員制で置いて、そこから共同研究、それからライセンシングなんかをやっていこうということで、この4つの機能はばらばらに動くのではなくて、全部を一体的に動かしてイノベーション事業法人を運営したいと思っています。そういう意味では、広く社会にも開かれた理研というのを実現していきたいということでございます。
今日少し詳しく中身を御説明しますけれども、ベンチャーを育成したら、最終的にはベンチャーキャピタルの投資が必要ですので、そういうところもお話ししたいと思います。
3頁目に、今申し上げました4つの機能、TLO、ライセンシングの機能、それから、ベンチャーの機能、共同研究の促進、それから、共創機能がまとめてございますけれども、4頁以降、その中身を詳しくお話しさせていただければと思います。
ライセンス機能でございますけれども、知財に関しては、知財を研究者が生み出してきますと、それを出願していくということが必要ですけれども、そのときにはやはり特許を強化していく必要がございます。強い特許に育てるということが必要ですので、その特許の強化というのをどういうふうに行うかという考えを、しっかりと特許の専門部隊が、ライセンスの知的財産の確保という部分では活動していくということです。
それから、実用化促進に関しては、今、特許をもっとパッケージ化して動かす必要がございます。そういう意味では、特許の強化からパッケージ化という部分をライセンシングの機能の部分では行っていくということです。やはり企業のマインドが必要で、研究者はどうしても知的財産を特許にしたいというのはあるんですけれども、それを全部ファイリングしていると、すごく大きなコストがかかります。世の中で使われる特許というのをどういうふうに組み上げていくかというのがこのライセンス部の特徴になってきます。
それから、共同研究とかライセンシングの締結というのも、専門部隊によって理化学研究所から、確実にまた安全にライセンシング、また共同研究なんかの契約を締結する締結業務というのをこのライセンシングの部分というのは行っていこうと思います。
目標値として、5頁目にありますように、現在、約3億円の特許料収入がございます。これを5年後には8億円、そして10年後には15億円程度まで年間の収入を上げていきたい。これを目標数値としてライセンシング部は動かしていきたいと考えております。絵に描いた餅みたいに見えますけれども、ライセンシング、特許を強化することによって、またいい特許をパッケージ化することによってこれを実現していきたいと考えています。
次の6頁でございますけれども、ベンチャー支援機能でございますけれども、やはり今、いろんな研究成果が生まれましても、すぐにこの研究成果が社会に還元できるわけじゃなくて、小さなベンチャーを育てて、そのベンチャーの中でそれを事業化して、それをどんどん社会に還元できるように、次の会社、また大きな会社にM&AやIPO等で育てていく必要がございます。
そういう意味で、生まれた知的財産をベースに、一番下に書いてありますように、特許の強化費、それからGAPファンド、プロモーションファンドなんかを使いながら、理化学研究所発のベンチャーとして育てていきたいと。それで、きちんと立ち上がっていった暁には、ベンチャービジネスへの出資を、社会から、ベンチャーキャピタルの方から出資いただくということが必要になってくると思います。理化学研究所としても、ベンチャーキャピタルを持てるという法律になっていますけれども、一番最後に申し上げますけれども、ベンチャーキャピタルとこの法人とはちょっと分けて考えたいということでございます。
次めくっていただきますと、7頁目、ベンチャーの支援の今のスキームでございますけれども、理化学研究所との関係で、支援法人は、下の図にあります緑のエリアでございます。準備期間としての育成というものをカバーして、このベンチャーの支援機能を動かしたい。ベンチャービジネスが立ち上がった暁には、自己資金、またはベンチャーキャピタルからの投資、エンジェル投資を呼び込めるように。また、こういうベンチャーというのは、事業化の競争的資金を獲得していく必要がございます。やはりそうでないと資本ばかり食い潰すことになりますので、そういうところに関しては、共同研究費だとか研究開発費が獲得できるような会社にきちんと育てて、指導していきたいということがございます。
次の8頁でございますけれども、共同研究促進機能でございます。先ほど少し申し上げましたけれども、今、個対個の共同研究はたくさんあるんですけれども、個対個で共同研究すると、どうしても企業からの共同研究費は少ないですね。8頁の右側にありますように、下の右の図にありますように、100万円以下の共同研究費のプロジェクトというのが非常に多くて、だんだん共同研究費が大きくなると、件数が少なくなっていく。これは普通でございますけれども、欧米と比べると1,000万円以上の共同研究費が入ってくるような共同研究、本気でやる共同研究ですね、それで実用化、また成果を社会に還元するための橋渡し研究というのを、このグラフを右へ右へシフトさせていきたいということでございますので、この共同研究促進機能に関しては、イノベ法人が研究者と企業との間に入って、きちんとしたコーディネートをして共同研究を作り込んでいきたいと。また、必要な資金の獲得、外部資金の獲得、その構築というのを進めていきたいと思っています。
次の9頁にありますように、これによって、現在、理化学研究所と企業との共同研究費、年間25億ぐらいでございますけれども、それを10年後には80億程度まで増やしたい。この共同研究費、直接理化学研究所に入ってきますが、そのコーディネーション費用としての部分に関しては、コーディネーションを行いますイノベーション事業法人が間に入りますので、ここへ支払われるという構造を考えております。そういう意味で、コーディネーション機能がしっかりしないとこの共同研究の立ち上がりというのはないと考えております。
9頁の下に書いてありますように、プロジェクトマネジメント、プロジェクトコーディネートというのが非常に重要になってきますので、これは研究者のことをよく分かりながら、企業とも話をする。企業のことがきちんと分かりながら、研究者と話をするという、この部分が非常に重要だと考えております。
共創機能ですけれども、この共同研究を促進するためにも、10頁にあります共創機能というが今世の中でも非常に重要視されてきていると考えています。共創機能、現場の研究者同士で話しますと、どうしても小さな議論になります。今日明日の課題を解決したいという問題解決型が多いんですけれども、将来のビジョンに基づいて企業トップと議論しますと、今やっている研究のもっと先、こんな基礎研究もやってほしいとか、そのためには、企業群が組んで、事業化じゃないんですけれども、研究組合みたいなのを作ってもいいからという話がよく出てきます。そういうことができるような共創機能から日常的な課題解決ができる共創機能までをレイヤーに分けて、それぞれ議論できるオープンな組織を作ろうと思っています。
次の11頁にありますように、今現在、A層、B層、C層と書いてありますけれども、長期ビジョンで大きな議論ができるところをA層、イノベーション戦略支援事業と呼んでいて、コーディネーターとかファシリテーターが間に入って相手方企業と理化学研究所のトップの層で議論を行って、その中から共同研究を育てたい。年間の会費をきちんと設定することでこれを実現したいと思っています。B層は、技術指導とか技術助言というタイプです。これは日常的な問題解決型の今までのものをもっと広く会員制度で提供できる組織を作りたい。あとは、C層と書いてあります情報提供。いろんな機会を得るためにも、C層の会員組織を作って定期的にいろんな情報発信をしていく、また相談会をしていくということを進めたいと思っています。
12頁に、事業法人の構造の中で一番重要なのは、やはり経営層でございます。経営トップは、民間企業から登用しようと考えております。取締役等は、理化学研究所が作る会社であり、また透明性ということもありますので、非常勤の取締役としていろんな企業の経営層の方にお願いしようと思っていますし、理化学研究所のことが分かっていないといけませんので、理化学研究所からも理化学研究所のことが分かっている取締役を常勤として配置しようと考えております。
役員の任期に関しては13頁に書いていますけれども、取締役は1年または2年として、監査役は会社法から4年としてございます。
そういう意味で、会社の組織としては、14頁にありますように、社長、取締役会の下に管理部門、それから戦略企画部門を置きまして、ライセンス部門、ベンチャー支援部門、共同研究促進部門と企業共創部門を置きまして、これらが連携して動きたいと。それぞれ想定している人数、今書いてございますけれども、全部で50名ぐらいの会社からスタートさせたいと考えております。
15頁に、理化学研究所の関係、これが大変重要と考えています。現在、科技ハブ産連本部がございますけれども、イノベーション事業法人に大きな機能が移りますので、それぞれのライセンス部門、ベンチャー支援部門、共同研究促進部門、企業共創部門と理化学研究所の科学技術ハブの推進部門、それから、今も動かしていますバトンゾーンの研究推進部門、それから産業連携担当部署がこれらのイノベーション事業法人の各部と連携し合って、齟齬のないように運営したいと考えております。
次、16頁にございますけれども、理化学研究所がこのような法人を設立するにあたっては、出資のガイドラインを踏まえたきちんとした体制を整備して、出資をしたいと思っています。利益相反の関係、それから、財務及び人事の関係、それから、先ほど申し上げました産業連携部との関係がございますけれども、新設として外部有識者の委員会を置きまして、この法人との関係の議論をしていただきたいと考えております。
一番最後の頁でございますけれども、17頁に、先ほど少し申し上げましたけれども、今計画している法人は、ベンチャーの支援として育成までを担うことを考えています。ですから、ベンチャーキャピタルの設立やそのベンチャーキャピタルによる出資については分けて考えております。
ですから、すでに法律では可能になっているんですけれども、ベンチャーキャピタルが作れる状況になりましたら、17頁の下の図にありますように、濃い青で書いてありますのが、今計画している事業法人でございますけれども、兄弟会社としてベンチャーキャピタルを置くか、あるいは事業法人の子会社としてベンチャーキャピタルを置くかということなど、きちんと検討していきたいと考えております。
以降は参考資料でございますけれども、机上配付している資料の一番最後に事業計画、本当にこれ、どれくらいの法人の規模感なのかということで、別紙の1枚ものを机上配付しておりますけれども、資本金としては中小企業の優遇を受けたいと考えていますので、1億円未満、財源としては、自己資金でないといけませんので、寄附金等の充当を考えております。社員数としては50名程度の専門人材としたいと思いますし、5年目には黒字、10年目には、きちんとこの会社で生み出したプロフィットの中から、理化学研究所を応援できるような予算として資金還元できるような組織にしたいと思っています。ただ、共同研究費とか共創機能による共同研究というのは増えていきますので、実質的には理化学研究所の体力としては上がっていくのを期待しているというのが現状でございます。
以上でございます。よろしくお願いしたいと思います。
【永井部会長】 ありがとうございます。これは大変大きな話で、いろんな角度から検討が必要かと思いますが、いかがでしょうか。
では私から。今回の提案は利益相反の問題と関係してくるわけです。例えばベンチャーを支援したとすると、経営的な評価と科学技術的な評価が重要です。なかなかクリティカルなことが言えなくならないかという懸念がありますので、そこをどう担保するのか。仕組みは、まだはっきり私も全部分かっていないのですが、COIの問題が重要だと云うことはわかります。よかれと思って立ち上げたはいいけれども、いろいろとネガティブなことが起こってくるかもしれない。そのときに、きちっとクリティシズムを発揮できるかという、そこの仕組みというものをどう考えていらっしゃいますか。
【小寺理事】 1つは、やはりベンチャーを作りたい。理化学研究所の研究成果を、ベンチャーを作った方がいいのではないかということで、ベンチャーを作りたいという集団が出てきたときに、育成してアクセレレーションしていきたい。まず経営的なサポートとしては、例えばいい経営者を呼んできたり、財務の知恵を与えたりということはございます。
もう一つは、それが商品価値を生むかどうかというのは、支援法人の中で専門家をきちんと用意して、その専門家がアドバイスをするという形にしないと、研究者が余り絡むと、部会長が言われたように、COIの問題、非常に強くなってきますので、そこのところを分けていきたいと考えています。
今も理化学研究所の中では理研ベンチャー認定制度がございますけれども、今も常に、研究者がどういうふうにその会社に関わるかということについては、厳しく見ておりますし、一番議論になるのは利益相反の問題でございますので、それは同じように管理をしていく。それが起きないように指導していくということが重要だと考えております。
【永井部会長】 いかがでしょうか。
【栗原部会長代理】 これは、大変貴重な活動だと思います。特に企業との共同研究経費が比較的少額であるというところに、常識を少し変えていただくための先行的な取組として、なるたけ高額の共同研究をアカデミックに期待していただくというところの先鞭を付けるという意味で、非常に貴重な活動だと理解しております。
それで、少し細かい話なのですけれども、こういうふうな形で共同研究や何かを受け入れたときに、イノベーション事業法人の収入となる部分と共同研究に還元する部分、あるいは理研の基礎研究に戻していく部分等の資金の割合というのはどんな感じになると考えておられるのでしょうか。
【小寺理事】 例えば10年後のことを考えていただくと、10年後、共同研究費は約80億という目標値を挙げており、また会社の収入は約27億という試算をしておりますが、全体のサイズから20％ちょっと、いわゆる間接経費分ぐらいですね、そういった間接経費がマネジメント費用としてこの会社に入ることが望ましいです。
【栗原部会長代理】 だから、そこのあたりの、資金について、誰がどのくらい受け取るのかというところがわりと難しいのではないかと思います。
【小寺理事】 そうですね。その割合というのはきちんと最初に決めておかないといけないと思います。
【栗原部会長代理】 特に間接経費については、今の企業の共同研究費は、実際にかかる経費に対して見積もられてくるので、組織とか研究者にとってのメリットが余り高くないのですね。そういう意味ではこういう活動をしていて、間接の部分が大きくなっていくのは望ましいと思うのですが、ただ、そこが大きくなると単純に研究費が減るということにもなりがちなので、何かいい形でそういう考え方を是非育てていただければと思います。
【松本理事長】 発言してもよろしいですか。今おっしゃった点は大事だと我々も思っておりまして、企業側もマインドセットを少し変えていただく必要があるので、協議をする場というのが今余りないんですね。個々の共同研究を結ぶときに、間接費何％、いや、もうちょっと増やしてというような議論を研究者レベルでやっている程度ではだめだと思うんですね。ですから、企業の方もそこにプラットフォームとして参加していただくという第4番目の機能、これが非常に大事だと思っているんですね。
ですから、先ほどちょっと小寺の方から申し上げましたけれども、理研のトップと事業法人のトップと企業のトップは、ちゃんと3者がしっかり話できる場を提供したいと。
経団連の話も私ちょっといたしましたけれども、同種の企業の間では結構企業間も連携しているんだけど、他業種の企業を入れて話し合う場が実は余りないんだと。だから、こういう場を作っていただければ大変ありがたいという話も、私が説明したときにそういう反応が返ってまいりました。
一方、中小企業の方は、そういう場すらなくて、ものすごいとがった技術を持っているんですけれども、それはどこかの会社の大体下請、あるいはある販路を持っていると、それに限られているんですね。そういうような価値を横につなぐということを彼らもしたいんでしょう。でも、場がないと。
ですから、そういうところに共創のメンバーに入って、理化学研究所と一緒になって、新しい価値を生み出すということを是非してほしいという要望が、サーベイをした段階でたくさん出てまいりました。だから、それはうまくいくだろうと思っております。
【栗原部会長代理】 非常に大事だと思いますので、考えていいただければ。
【永井部会長】 いかがでしょうか。
【小出委員】 根本的なことから教えていただきたいんですが、昔、理研ベンチャーというのがございましたけれども、それから今度できる法人というのの性格、どういうところが違うのか。あと、理研ベンチャーというのは、なぜ、どういうデメリットでやめることになったのか。それから、今回のことを立ち上げることによるデメリットの面というのは例えばどんなことが考えられるのか。その3点をお尋ねしたい。
【小寺理事】 理研ベンチャーは、現在、理研ベンチャーの認定制度というのを継続して持っております。理研ベンチャーの認定制度に関しては、理研から生まれた知的財産を使って起業したり、それを事業化するという会社に対して、そのライセンシングだとか、理研の中のファシリティを使うというメリットを提供しながら理研ベンチャーの認定というのを行っているのが現在でございます。
ただ、その制度はあくまで認定制度でございますので、既に出来上がっている会社だとか、それぞれが組織を作ってくるという会社なんですけれども、やはりそれだけではちょっと弱いんですね。アクセレレーションできるか、事業化まで持っていけるかというところに関しては、研究者が自分で作り上げていくところが多いので、研究者マインドの方が強いんです。
この資料に関しては、もっとビジネスマインドに持っていきたいということで、理研ベンチャーとしては、34頁に理研ベンチャーの認定・支援というのがありまして、今申し上げた制度をまとめてあります。現在も17社、累計47社の中で、2社上場して、M&Aが2社ありますけれども、現在認定している17社、35頁にございますけれども、こういう会社がございますけれども、これをもっと増やしていきたいというのが今のベンチャー育成のところでございます。
問題点は、アクセレレーションがなかなか遅いというところがございます。
【小出委員】 もう少し長期的な視点でもって、もう少し大がかりな戦略を練るためには必要だという。
【小寺理事】 はい、そうです。
【小出委員】 昔あった理研コンツェルンというのは、それとこれとはどういうふうな関わりになるんでしょうか。また、理研コンツェルンというのは何でやめてしまったのか。デメリットが何かあったんでしょうけれども。同じような方向での共同の作業なり、流れの中としては、これによって資金を呼び込むということもあるんだと思うんですが、全体の流れの中でどういうことなのかというのが、もし御説明いただけると、頭を整理できるんですが。
【松本理事長】 理研コンツェルンというのは、理研の研究成果を社会に還元するということを大河内正敏さんがやっておられたんですが、うまくいっているところが多かったと思うんですが、大河内さんが、子会社群というんですかね、企業群の社長を兼ねるとか、いろいろな工夫をしておられたようです。
ところが、これは研究成果の社会実装だというつもりでやっておられたんですが、戦後、財閥であるというふうに見なされてしまって、解体命令が来たんです。そこの段階でコンツェルンが終わってしまったと。外部要因だと思っております。
【小出委員】 今回、法人を作って、その組織を先に進める際には、1つは、理研のコンツェルンがやってきたような役割を担うということを考えておられるんですか。
【松本理事長】 これは、産業界の方もいろいろありまして、理研のコンツェルンに入っていたような企業群の末裔というんですか、今現在でも活動しておられる企業群、これはそういう集団があったらいいなという願望を持っておられました。しかしながら、日本の現在の経済界とか政治とか社会の情勢を見ますと、世界の中で比べますと、日本はせっかくいい研究者層を、大学とか研究機関が持っているのにもかかわらず、うまく活用されていないという、そういう声が産業界にあるんです。それをうまく糾合して、理研って実はすばらしい研究成果があって、すばらしいという意味は、基礎研究で光っており、その基礎研究が実際的には長期間にわたっていろんな企業に影響が出るような、そういう深いバックグラウンドを持った基礎研究が多いんですね。
だから、実際上、我々の論文は、例えば過去30年間とか40年間で比べてみますと、結構引用されているんですよ、特許に。つまり、1つの研究をやるんだけれども、こんなところに行くとは思っていなかったというような成果がそこから出るんですね。そういう基礎研究が理研は多いものですから、つまり、意味合いの多い、深い研究が行われていますので、その点にも着目して、是非理研が、理研だけじゃありませんが、理研が最初にこういうチャレンジをしてみて、うまくいけば、ほかの研究所、あるいは大学、大学も今努力をしておられますが、共に日本国の現状を打破するのに大変有効ではないかと、そう考えました。
【小出委員】 今、国際的な状況を見ると、いろいろな面で日本の新しいイノベーションというか、それが衰退しているというのは、例えばエレクトロニクスもそうですし、それから自動車とか、そういう産業も、今、世界の中で日本からどんどん外れていますけれども、そういう中ではマテリアルサイエンスというのが一番最後残っている核じゃないかと思うんですが、理化学研究所はまさにそこをやっておられるところだと思うんですけれども。これはもう一つ、流れの中で、今度の活性化法というのが出来たその背景は、研究振興としては、いろんな形で国の金が現実的にないので、どうやって民間の資金を取り込んだらいいかという、そういう流れの中の1つの新しい法制化だと理解してもよろしいんでしょうか。
【工藤科学技術・学術戦略官】 今回、この法律は、政府提案の法律ではなくて、あくまでも国会議員の先生方が現状の科学技術を取り巻く現況を考えられて作られたものでありますので、我々としては、ある意味類推するしかないんですけれども、そういう意味ですと、今、委員がおっしゃられたように、運営費交付金というものが、要は研究費がなかなか措置できなくなっていく中で、どうやって研究を成り立たせていくかということを考えたときに、なるべく税金に頼らないリソースを探していこうという趣旨を先生方が御議論されて、こういう形で出資ができて循環ができるような制度を設けられたと我々は理解しておりますので、そのようにお考えいただいてもそう外れてはいないんじゃないかなとは思います。
【小出委員】 今の状況の中で、文科省としては、こういう科学の振興、技術の振興に対してどういうような資金的な環境がいいのかという、10年先、20年先というのは同じように睨んでおられるんでしょうか、それとも文科省は別の戦略を考えておられるんでしょうか。
【工藤科学技術・学術戦略官】 その点について、まだ我々の方で、これから具体的に科学技術・学術審議会総会で次々期の科学技術基本計画を念頭においた議論が始まっているところですので、その辺の推移の方はまた今後の展開の方を見ていただければと思います。
【小出委員】 次の5カ年計画の枠の中で考えるという、そういうことですね。
【工藤科学技術・学術戦略官】 それを考えるということを含めて、5カ年だけじゃなくて、どれぐらいのレンジで考えた中の5カ年なのかということも含めて考えていくというふうに見ていただいてよろしいのではと思います。
【小出委員】 せっかくこれだけのプロジェクトですので、国はどういうふうな先を見ているんだというメッセージと、それに合わせて1つの法律が国会と一緒に改正されて、それの一番最初の先兵というか、橋頭堡を築く、そういうものとして理研のこういう改革があるというふうな御説明を頂くと、それは非常にパブリックには届きやすいメッセージになるんですが、そうすると、松本さんのそれからのお話が非常に素直につながると思うんですけど。
【磯谷局長】 私の方からすいません。そういうプレゼンを今日していなかったので申し訳なかったんですが、お手元の資料で先ほど御説明があったこととと、今事務局の方からお話をさせていただいたように、そもそもの今回の法律については、知識と人材と資金の好循環の構築を目的とするということで、簡単に言うと、イノベーションエコシステムを日本でちゃんと作っていくんだというのが一番の動機だというふうに我々も認識をしていますということと、おっしゃったように、長期ビジョンに基づいて、これから日本の科学技術を国作り、社会作りのためにどういうふうに活用していくかということがまずあって、この法律改正、それからイノベーション、あるいは理研の今回の法人ということが非常に重要だと我々も思っております。
それで、もう説明がありましたけれども、第5期の科学技術基本計画は、御案内のようにSociety5.0社会というのを国の未来像として掲げてあって、第6期は今議論をしているところですけれども、恐らくSociety5.0という理想像については、そういう社会を目指していくというのはそんなに大きく変えるようなものではないとは思っているんですが、その中で具体的にどうやってイノベーションエコシステムを作っていくか。まさに小出先生がおっしゃったように、国の資金は限られておりますので、民間資金をうまく入れなきゃいけないですし、国の資金もできるだけ効率化、そして成果最大化を図っていくということで、極論、具体論になっちゃいますけれども、施設設備にしたって、もっと共有化をしなきゃいけないですし、個々の分野別の政策立案というよりも、もっと俯瞰的に政策立案をして、連携を図りながら行っていくということとか、日本の基礎研究力が落ちているということを言われていますが、そこの分析を徹底的にやった上で、研究者の方が研究に専念できるような、そういう環境をどうやって作っていったらいいかということを含めて、今議論をしながら、また、来年度の予算案においても、そういったことを意識して、研究力向上加速プランという形で、若手研究者の支援とか、国際頭脳循環のようなことを促進するということも進めておりますので、ちょっと長くしゃべり過ぎましたけれども、小出先生のおっしゃったような視点で、理研の取組についても我々としても支援をしていきたいと思っております。
【中西委員】 質問といいますか、感想を申し上げたいのですが、昨日送ってきた資料を夜見ていたのですが、理研が大変大きく変わるような印象を受けました。子会社を作って、今までの成果をどんどん世の中に還元するということは当然のことと思いますし、そのためには仕組みも必要ですから、とてもいいことだと思います。ただ、研究によっては、出口から非常に遠いところのものや、とても時間がかかる研究もあります。またそういう研究をされている人たちは往々にしてこういうことに疎いかもしれない。育てるという意味があるのかもしれないのですが、そういう人たちの研究に影響があまり大きくは及ばないようになればいいなという感想でございます。
それからあと、いろいろ計画を見させていただきますと、収入については、5頁はライセンス収入の計画があり、次に、共同研究等の収入の計画の図がありますが、ライセンス収入の方は、1年刻みで今年からずっと書かれているので、この計画はもう今までの実績に基づいた数値を重ねていっている正確な予測だと分かるのですが、共同研究の方は5年刻みごととなっており、まだいろいろな検討が必要なのではないかという印象を受けました。
それから、ライセンス収入の方ですが、これから何が増えるかというと、ほとんどが創薬やバイオ系なのですね。
そんな印象を持ちましたが、一番気になったことは、先ほど少し申し上げたことです。例えばニホニウムの成果を上げるのには、非常に長い時間がかかり、かつ大変な苦労を重ねられたという話も伺っています。私も元素といいますか、核種の分析をしていたことがありますのでこの研究の大変さはとてもよく理解できます。このように、非常に時間がかかり、かつ出口も見えない研究もあるのですが、そういうところへの影響が少なければいいのではないかという感想を持ちました。以上です。
【松本理事長】 今言われた点は非常に大事なポイントだと我々も考えています。2頁に絵が出ておりますが、事業法人が、稼いでくれるお金といったらちょっと語弊があるかもしれませんが、理研の中の人と研究者も含めて、努力をして、資金還元が欲しいと。その還元されたものは、それに貢献された人のところへ戻すというんじゃなくて、理研本体に還元してもらおうと思っています。それを、今言われたように、長期的な、あるいは基礎的な、直接すぐにアウトプットにつながらないような研究にも使うという仕組みを考えております。
【中西委員】 どうもありがとうございました。
【瀧川委員】 今の中西先生のお話とも重なるところがあるんですけれども、これは確かに、日本の研究所でもなかなか財政的基盤が危うくなっているところで、こういう試み、多分理研でしかできないような試みで、非常にうまくいくと、先例となって将来が明るくなると思いますので、是非成功させていただきたいと思うんですけれども、企業との共同研究、あるいはライセンスに基づく収入ということだと、成果で、世の中に売り出して、収入、儲けにならないと、やっぱり最終的にはそこなので、どうしてもそれがドライビングフォースだとすれば、そういう方向の研究をプッシュするというか、そこの比重が大きくなってしまうということがあって、恐らく例えば共同研究の収入というのは共同研究にしか使えないというところがありますし、あるいは、ライセンス等だったら、もう少し自由に使えるかもしれないんですが、松本先生が今おっしゃった、それとは少し違う、ただ、それでも支えているのは、非常に息の長い、10年とかを見据えた本当に基礎研究なので、そこにフィードバックできる、あるいはむしろそこが積極的に関与できるような仕組みになるといいと思っているんですけれども。
それで、どのぐらいが、例えば完全に切り離されているものではないので、やっぱり何かそういう仕組み、企業の方も、そのマインドとして、わりと先の長いものに投資するような、そういう仕組みというか、そういうことというのは考えられないんですか。
【小寺理事】 少し以前から、いろんな企業のトップ、いわゆるCTOの方とか、技術のトップの方々と議論してきているんですけれども、先ほど共創機能と申し上げましたが、共創機能のA層というところで議論しますと、実は企業も今基礎研究所がなくなってきているので、基礎研究所の役割としての期待が大きくて、すぐにビジネスになるということを見ていないんですね。それよりも、自分たちの業界が将来もっとこういう基礎技術があればという、そういうところの共同研究というのを作れないかという要請も受けています。
ですから、基礎研究を、やはり企業のためというよりも、業界、日本のためにどうやって作るかというところが一番重要で、そういう視点というのは理化学研究所の役割としてもいいのではないかと思っています。ですから、その視点でマネジメントする部分が非常に重要だと思っていて、共同研究として実現したいと思っています。
【松本理事長】 理研の全体の事業では、荒っぽい言い方しますと年間およそ1,000億で事業をしています。そのうち、共同研究やライセンス収入等は、先ほど言いましたように、25億程度入ってくるんですけれども、1,000対25なんですね。それを1,000対100ぐらいにして、少し自由度の高いお金を交付金以外のチャンネルでもらって、それを理研としてはどこに次のベストフィットとして投資するかと。基礎研究で直接産業界にすぐにはつながらないようなことも含めて、理研の本部が収入源を頂くという形に持っていきたいです。そのぐらいの規模を今考えています。行く行くは、100億なんて言わずに、何百億と稼いでいただければもっといいんですけど、そのためにはかなり時間と経験、そういうものが必要だろうと思っています。
【瀧川委員】 理研は例えばSpring－8を運営していますけれども、わりと最近出来た放射光施設とか大型研究施設のそばに産学連携も含めたサイエンスプラントというか、いわばセンター群のようなものがあるというコースが外国でも多いと思うんですけれども、そういうように、例えば理研はこういう仕組みを利用して、わりと息の長い長期的な共同研究を掘り起こして、そういうものを、和光なり、そういう大型施設のところで展開するというか、その辺まで含めた理研の基礎研究全体を巻き込むような、そういうプランというか、ビジョンがあると非常にいいんじゃないかと思います。
【松本理事長】 理化学研究所の責任だと思っておりますが、子会社と言っていますけれども、事業法人と一体となってやらないといけないので、彼らがいろいろ考えてくれますけど、理研側からの思い、研究所をどこに持っていくかという思いも伝わるように理研から役員を派遣いたします。そういう形で、別々に分離してしまわないような努力をしたいと思っています。
【瀧川委員】 この法人の組織ですけど、最終的に50名程度という、立ち上げはもっと少ない人数でやると思うんですが、今、理研の内部にもそういう産学連携というか、幾つか、さっき組織図がありましたが、あるので、それを立ち上げるときはそういう人たちもコミットする形で。
【小寺理事】 そうですね。出向だとかという形でコミットして、会社の一員として動いてもらう必要がありますし、そのカウンターパートとして理研の中も強化しないといけないと思っております。
【瀧川委員】 だから、この規模は徐々に大きくしていくという。
【小寺理事】 そうですね。共同研究促進機能だとか共創機能がどんどん展開していくと人数も増えていくと思いますけれども、スタート時点としては50名程度としたいと思っています。
【松本理事長】 出向とか転籍とかいうのはあり得ると思うんですけど、私はこういったことを努力していただいている今現在の理研の内部の方々、どの部署もそうなんですが、大変な努力をしておられると思うんですね。それが認定評価されて、少しでも個人のやる気を増やすようなシステムを作りたいと思っております。
【瀧川委員】 組織の必要性も分かりますが、結局そこをうまくコーディネートする、できる人がどれぐらいいるかというところが非常に問題で、そういう人材に関しては、十分いるという、そこは自信がおありなんでしょうか。
【小寺理事】 はい、そうですね。いい人もリクルートしてこないといけないですし。
【松本理事長】 自信と言っても、相対的には非常に難しい話なんですけど、全体としては、足かけ3年ぐらい、これを検討しています。いろんな産業界ともお話ししましたし、自治体とも中小企業群ともお話ししましたし、A層と言われる大企業のトップの方々ともお話をしてまいりました。理研の現在の人員、全部というわけじゃありませんが、そこに出向、もしくは転籍をしていただかなくてはならない等々、人脈も含めて努力をしてきましたので、そんなに楽観視するものでもありませんが、一応我々としてはこれで行こうというような案を1年ばかり前に固めまして、そのような組織を理研の内部組織とし仮置きをして、トレーニングをしてまいりました。
【瀧川委員】 ありがとうございます。
【永井部会長】 私から少しメディカルなことをお聞きしたいのですけれども、理事長先生からお話しいただいた1頁、2頁、基礎研究があって社会に還元するという枠組みになっています。2頁の図を見ても、理研から出ていくのは研究や技術であって、戻ってくるのは大体お金の話になっていますね。ところが、もう一つ、人間社会とか現業部門からは、実は情報だとか、人材だとか、シーズが理研に戻るはずです。その枠組みが余り見えないのです。特にメディカルな研究では、リアルワールドデータを求められていますし、特に理研では健康・医療ICTも研究されています。基礎研究だけ理研で行い、社会にそれが行くというのは多分難しいモデルですね。現業部門、社会、人間の営みの情報が一気にテリトリーを広げて、理研の基礎研究者と一緒に研究するはずだと思うのですが、その絵がちょっと見えないという気がしています。
理研の在り方は、実はほかの研究開発法人にも影響を与えます。もし他の研究開発法人でできないのでしたら、理研が行わなければならないと思います。そういう意味で、理研の研究者と一体となって、リアルワールドデータ、人材を提供してくれるような現業部門との連携をどう考えられるのでしょうか。
【松本理事長】 私が答えて、あと、小安理事も今の点を少し補足していただきたいし、小寺理事にも答えてもらおうと思いますが、まずお金だけ返すという絵になっていますけれども、私どもは共創という場を設けているんですね。マル4ですね。そこには理研の研究者も時には呼び込むということを考えていまして、企業側のニーズと企業側から得られる情報、あるいは研究のシーズというものを拾い上げるという機能を期待しているんです。ですから、お金だけもらうという絵に見えますが、実はそうではなくて、
企業側もニーズがあるんですね。研究者を抱えていますから。彼らも今どうしていいか分からないというところもありますし、こういう場に来ていただいて、プラットフォームでやることが日本国全体のためになるだろう。そういうことも大きく期待していまして、マル4を新機軸として力を入れていただきたいということは口を酸っぱくして申し上げております。
【永井部会長】 是非ここは両方向の矢印に。
【松本理事長】 そうですね。小安理事、何か今の最後の点。
【小安理事】 永井先生とは時々議論させていただいていて、思いは存じ上げているんですけれども、実際、医学系の研究者でいうと、自分の研究成果を別サイドに持っていきたいという思いを持っている者はたくさんいます。実際今も、そういう人たちは、産連本部の中の機能を使ってかなり密に製薬会社等とやっています。ただ、なかなか我々としては、最後まで完成するまで外に言えないものが実はたくさんあって、実際にはたくさんそういう人間がおります。
ただ、もちろん同じMDでも、基礎研究の方にずっとシフトしている人間、いろんな人間がいるので、社会とつなぎたいという思いを持っている人間はこういうところをこれから恐らくどんどんどんどん活用していくことになると思っています。
ですから、そういうことが少し見えてくると、また外に向かって、理研に行けばこういうこともやっているんだなということを見せられるようになるんじゃないかと。そういう期待は持っておりまして、今、何人かの人間が実際、間もなく、例えば医師主導試験に入るとか、あるいは企業治験が始まるとか、そういうところに行っている者がおりますので、是非そういうのは、ここを使ってどんどん見せられるようにしていきたいと。そうすると、恐らく、外から見たときに、こっちに相談に来るともう少し何かやってもらえるかなと思ってもらえるんじゃないかという期待は持っておりますので、今おっしゃっていただいたことはなるべく早く絵にできるように頑張ります。
【永井部会長】 特に情報の研究は、かなり一体となって進めないと難しいと思うんですね。
【小安理事】 情報の方も、先生よく御存じのメディカルイノベーションハブなどが実際幾つもの会社と、まだ表には出せないような段階ですけれども、やっております。ですから、そういう情報の部分も。ただ、個人情報の問題、いろいろ難しい問題もありますので、解かなきゃならない問題、幾つもあるんですけれども、そういうのも恐らくこういうところからいろいろ社会とつないでいけるのではないかと期待はしております。
【小寺理事】 2頁の図は、相手が会社ばかり書いてあるので、ちょっとよくないんですけれども、理化学研究所、大学研究機関、病院とも非常に広く共同研究を広げていっていますので、その部分との間を、イノベーション事業法人が一緒にコーディネートして、共同研究も、理研だけとの共同研究ではなくて、そういうところも巻き込んだ共同研究を創成していく必要があると考えております。
【永井部会長】 マル3の中にもっといろんな部門とセクターを入れるということですね。
【小寺理事】 そういうことですね。ただ、対話とか、先生が言われた情報収集とか、いろんな社会のニーズを入れていくのは、共創部門が入れてこないといけないと思っています。
【松本理事長】 理研の研究者も様々な人がおられます。分野も広いですし。そういう方々が、こういう活動が始まりますと、無関心のようで横目で見ているんですよね。そのうち、自分と関係することがあれば、ちょっとだけ足を踏み入れてみると。そこから彼らは学ぶものがあるはずなんですね。相手、企業だけじゃなくて、いろんなものが共創機能で入ってきますから。それを大きく期待しています。
非常に長期的な、およそすぐには現実の社会には還元されないような知識もありますよね。例えば宇宙論とかはその典型ですし、原子核もその分野に入るところが多いですけど、そういう方々でも、現実の社会がどう動いていて、どういうふうになっていくのかということをちらっと見るということは意味があるだろうと私は思っておりますので、これには強く期待したいと思っております。
【永井部会長】 いかがでしょうか。
【栗原部会長代理】 似たような観点なのですが、やはり今回の共創事業のところが非常に楽しみなところかなと思います。もちろん共同研究でも非常に大型になれば共創事業に近いような視点というのはあり得るのですけれども、今の小型の共同研究ではできない可能性が非常にあるだろうと思います。そういう意味では、メディカルだけではなくて、ほかの領域でも、対象を非常に広く考えなくてはいけないとか、測定ですと、条件が非常に幅広くなるとか、ということで、基礎研究の幅が広がる分野もあると思います。もちろんこういうところと余り直接には関係ないけれども、育てるべき、守るべきものは当然あるとは思いますけれども。
もう一つは、大学の知にしましても、アカデミックの知は無料であるというのが日本では非常に長いことあって、大学の研究室にいろいろ質問に来られて、いろいろ聞いて、帰られて、うまく役立ったら、それはなるたけ言わない、オープンにならない場合が多いですよね。うまくいった場合ほどオープンにならない場合が多いと感じいて、そういうところでは、今の大学が求められている、なるたけ自律的に資金を獲得しなさいというようにミッションがシフトしていくものと産業界のマインドが合わなくなってきているところもあります。大学だけがそれをやりなさいと言われても、なかなか難しいところもありますので、できればこういう先鞭というか、先行的な形で、少しずつそういうところも変わっていくといいのかなと思います。
国の税金でやっているものは無料で提供して、大学がそれで自由に研究ができれば、そういう社会も別に悪いとは思わないのですけれども、今、決してそういう方向には全体の考え方は動いていないので、そういう中で、理研で今回始められたもので、いいバランスの先行事例が出てきて、全体のアカデミックと社会ということに対して非常にいいフィードバックがかかるといいなと思っています。
【松本理事長】 ありがとうございます。その通りだと思っておりまして、よくいろいろ教えてと来られる方がおられるんですね。研究者はわりあいそういうことには鷹揚でありまして、こうよ、ああよという方が多いんですけれども、私は情報はタダではないと思っております。その背景にすごいコストがかかったものをみんな抱え込んでいるわけで、それをお互いに融通し合うということは大変重要なことだと思っております。
この共創機能のメンバーは、タダで来れないんですよ。C層でもお金を頂くと。それはみんなで作る場だから、お互いに経済的にもシェアしながらやりましょうということが含まれておりますので、今の方向で頑張ってみたいと思っているところです。
【永井部会長】 何か御意見ありますか。
【ヴィーツォレック委員】 すいません。私は遅くなって来ましたので。
【永井部会長】 ほかにいかがでしょうか。非常に大きな一歩を踏み出されたと思います。ただ、昔から、創成は易く守成は難しといいますから、是非、頑張って軌道に乗せていただきたいと思います。
【松本理事長】 ありがとうございます。是非頑張ってみたい。これ、足かけ3年ほど検討してきていますが、担当された方々、うちの産連本部の皆様も含めて、かなり熱心にやっていただいていますので、私としてはその方向でやっていただきたいと思っております。
【永井部会長】 それでは、中長期目標の一部変更案について、説明を事務局からお願いいたします。
【岡村補佐】 御説明させていただきます。資料3－1をご覧ください。横長のパワーポイントの資料で1枚ものでございます。まず上の方に緑色のボックスで「背景・必要性」とありますけれども、こちらは先ほど資料1をもとに御説明させていただいた内容と同じでございます。左側の「事業のスキーム」と書かれた赤い部分については、ただいま理化学研究所から資料2をもとに御説明いただいたものです。今般の理化学研究所の取組について、理化学研究所の所管課でもあります我々事務局、基礎研究振興課といたしましては、こうした取組は、理化学研究所のみならず、我が国の科学技術政策全般にとって非常に重要であると考えております。
これを受けて、今般、中長期目標の一部変更を行うための案を今この資料の右下の方に示させていただいております。まず、机上資料1という科学技術・イノベーション活性化法の関係法令まとめた資料がございますけれども、こちらの41頁をご覧いただけますと幸いです。
41頁をご覧いただきますと、「研究開発法人による出資等の業務」という法文がございます。第一項に第一号、第二号、第三号というふうに3つございますけれども、ただいまの理化学研究所からの説明の言葉で申し上げれば、第一号がいわゆる理研ベンチャーを指しており、第二号はベンチャーキャピタル、そして第三号がイノベーション事業法人でございます。三十四条の六のいうところは、これら三類型に対する出資並びに人的及び技術的援助の業務が可能になるということを定めているものでございまして、今回の中長期目標期間のスコープに入っておりますものが第一号と第三号でございますので、それらを反映する形で中長期目標の変更案としてお示しさせていただいております。
先ほどの資料3－1のパワーポイントの資料に戻らせていただきますと、赤字の下線で書かれている部分が、これまでの中長期目標に付け加わるという形での変更案でございます。
具体的には、「『科学技術・イノベーション創出の活性化に関する法律』に基づき、研究所の研究成果について、事業活動において活用等する者」、ここが第一号でございまして、「並びに民間事業者への移転及び共同研究のあっせん等により活用を促進する者」、ここが第三号のイノベーション事業法人を念頭に置いたものでございます。これら「に対する出資並びに人的及び技術的援助の業務等を行うことにより」という部分が今般の研究開発力強化法の改正ですね、科学技術・イノベーション活性化法の成立を受けての変更部分の案でございます。
中長期目標には、もともと評価指標というものがございますが、今回の変更部分に対応するものとして、赤字下線で書かせていただいているように、「出資等の業務を通じたイノベーション創出強化に係る取組状況」と、これを新しく評価指標として付け加えてはどうかというふうに考えております。
資料3－2と3－3は、今御説明差し上げたものを具体的な新旧の対照表の形でお示ししているものでして、説明については以上でございます。
【永井部会長】 ありがとうございます。それでは、御意見を頂けますでしょうか。
【栗原部会長代理】 何もないです。
【永井部会長】 今までで大分議論はなされていると思いますが。
【栗原部会長代理】 今まで入っているので。
【永井部会長】 よろしいでしょうか。
特に御質問なければ、了解といたします。
ありがとうございました。それでは、「その他」で、全体を通じて委員の皆様から御意見、御発言あれば、よろしくお願いいたします。
よろしいでしょうか。
それでは、ありがとうございました。本日の部会での意見の取り扱い、研究開発法人審議会への報告等について、事務局から説明をお願いいたします。
【岡村補佐】 本日皆様から頂きました御意見をもとに、事務局にて引き続き部会長と御相談の上、中長期目標の変更案や、それをもとに理化学研究所が作成する中長期計画等について整理を進めさせていただきます。
また、それらの結果も踏まえつつ、2月7日に開催予定の国立研究開発法人審議会に諮る資料等については、こちら、本日の資料3の一式になる予定ですけれども、本日の議論をもとにまた準備させていただきます。
今後、CSTIや独法制度評価委員会との協議等を行うことになりますけれども、それらの状況を踏まえて、皆様にもまた必要な際に御相談させていただきたいと思っております。
なお、本日の議論については、後日文科省のウェブサイト上で公表させていただきますけれども、議事録については、後日皆様に御確認のお願いをさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
【永井部会長】 ありがとうございます。そのほか、連絡事項等、お願いいたします。
【岡村補佐】 本日の資料ですけれども、机上にそのまま置き残していただけましたら、後日事務局より郵送させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
【永井部会長】 この机上資料もよろしいんですか。
【渡辺係長】 お送りします。
【永井部会長】 よろしいでしょうか。
それでは、本日予定された議題は以上でございます。御議論ありがとうございました。これで本日の理化学研究所部会、終了いたします。どうもありがとうございました。
―― 了 ――
研究振興局基礎研究振興課