科学技術会議生命倫理委員会
ヒト胚研究小委員会（第６回）議事録１．日時 平成１１年９月６日（月） ２：００〜４：００
２．場所 科学技術庁第１・２会議室
３．出席者
（委 員） 岡田委員長、相澤委員、石井委員、位田委員、勝木委員、迫田委員、
高久委員、武田委員、豊島委員、西川委員、木勝（ぬで）島委員、町野委員
（事務局）科学技術庁 池田研究開発局長、三木審議官、小田ライフサイエンス課長 他
４．課題
（１）ヒト胚性幹細胞に関する当面の措置について
（２）その他
５．配付資料
資料６−１ ヒト胚性幹細胞に関する当面の措置について
資料６−２ 科学技術会議生命倫理委員会クローン小委員会（第11回）・
ヒト胚小委員会（第５回）合同委員会議事録
６．議事
（岡田委員長）
皆さん、おそろいになりましたので、今から第６回ヒト胚研究小委員会を開催させていただきます。今日は非常に暑い中を、遠方からお集まりいただきありがとうございました。
初めに、事務局の方から配付資料の確認をお願いいたします。
（事務局）
では、確認させていただきます。
１枚目に議事次第の紙がございまして、２つ目、その１つをとっていただきますと、資料６−１といたしまして、「ヒト胚性幹細胞の研究に関する当面の措置について」という資料を用意してございます。
資料６−２、こちらは前回の合同委員会の議事録でございます。
もう一つ、資料番号と振ってございませんが、「バイオテクノロジーによる健康維持・増進」というタイトルがございます、科技庁ほか５省庁のクレジットの紙がございます。今回ご用意しております資料は以上でございます。
（岡田委員長）
どうもありがとうございます。皆さん、資料は揃っていますでしょうか。
お手元にあります前回の議事録につきましては、訂正がございましたら、事務局の方に後でご連絡をお願いいたします。
それでは早速、議事の方に入らせていただきます。
本日の議事は、「ヒト胚性幹細胞に関する当面の措置について」ですが、前回の合同委員会で、ヒトクローンの問題はまとめができまして、いよいよヒト胚の問題に集中していかなければなりません。クローン小委員会からの宿題も、その中に入っていることになります。このヒト胚研究小委員会での１つの基盤というか、討議の基盤ということで、私自身が思っていることは、前にも申しましたが、ヒトの未受精卵、受精卵を含むヒト胚というものを、生殖医学という土俵を超えて研究対象とするという問題に関しての生命倫理的な検討を行う委員会ということで理解しております。大変な問題であることは、今までのヒト胚研究委員会、５回までのところでいろいな討議の中で存在していました。この当面の措置についてと書きましたのは、前回、豊島委員から科研費の申請の中に、ＥＳ細胞を使いたいという申請が来る可能性があるということで、その場合の審査をどうするか、できるならば、最終的な決定というのは、この小委員会に任せるという方向もあるというようなお話がありました。
そういうことで、いろいろな幅の議論というのは存在し得るわけでありますが、まずは豊島委員が、前回お話になった問題点、相当具体的なものになりますが、ここを少し中心にしてお話し願えるとありがたいと思っております。
科研費申請がこれから起こってくることにもなりますし、現実的な意味でＥＳ、例えばＥＳ細胞を自分で作成するのではなくて、他から手に入れたＥＳ細胞を研究対象にすることを、どう考えるかという問題を含めて、豊島委員からの１つのご提案というのを整理してみれればありがたいと思っています。
まずは、提出してある資料の説明を事務局の方からお願いしたいと思います。
（事務局）
それではご説明申し上げます。
まず、資料６−１のご説明から入りたいと思いますが、その前に、一番最後に資料番号と振っていない５省庁のクレジットのものがございますが、これは実は、来年度の予算概算要求に向けて各省庁でまとめたものでございまして、これは今回、１２年度の予算につきましては、科学技術、情報通信、環境といったものに関しての特別枠がございまして、それについて、各省庁連携した形で、特にこのバイオテクノロジーを用いた健康維持・増進、そういう切り口でもって各省庁の施策をまとめて、各省連携で要求をしていこうということになったその要求の内容をまとめたものでございます。
基本的な目的といたしましては、自然界にある生物機能を利用して、健康・環境面の技術的課題をブレイクスルーしていく。最先端の研究成果を活用し、副作用の少ない治療法や医薬品、高付加価値食品、環境負荷の少ない製品等の開発により、安心して暮らせる豊かな高齢化社会を実現するという大きな目的を示してございまして、それにより、今回、この特別枠、特にその中でもミレニアムプロジェクトというプロジェクトのカテゴリーがございますが、５年程度で成果を出していくということがうたわれておりますので、５年後の姿、どのようなものができるかということが次に書いてございます。
まあ、医療分野では、遺伝子情報を利用した診断・治療法の確立、人体に親和性の高い医薬品原料の生産、オーダーメイド医薬品の開発、移植用の骨・皮膚・人工臓器の開発等を通じて、高齢者の疾病・傷害を克服した健康な生活を実現というのが、１点ございます。
そのほかに農業分野での応用ですとか、食品分野での応用、生活環境分野での応用等々が書いてございます。
その具体的な道筋として、３ページ以下に書いてございます。
１つには、ヒト・イネ・微生物とのゲノム（遺伝子機能）の解明・解析でございます。これにつきましては、塩基配列の解析を進めるとともに、遺伝子部分の機能を解明する。特にＤＮＡの遺伝情報から合成される蛋白質の解析、こういったものについて強力に推進すること。
また、イネゲノムの解析など、植物の分野も書いてございますが、最後の３行でございますが、これら遺伝子レベルの理解の進展とともに、発生・分化・再生や脳の仕組み等の個体としての複雑な生命現象についての理解も急速に進展しつつあり、これらの分野の研究開発を推進する。この分野は特に当小委員会の密接に関係してくるところでございます。
そのほかに、バイオインフォマティクス技術開発による遺伝子情報の分析。産業化に向けた技術開発や産業界の技術移転の促進、バイオテクノロジーの実用化のための安全性の確保といった施策を取り上げてございます。
この道筋をもとに具体的な政策を４ページの３行以降から書いてございまして、５ページでございますが、ヒト・イネ・微生物とのゲノムの解析といたしまして、まず大きな柱として、ヒトゲノムの解析、完全長ｃＤＮＡの解析、あるいは次のページでございますが、ヒトゲノムの多様性解析として、特にゲノムの中で個人の間で異なる部分、ＳＮＰと言われていますが、これについて解析をしていく、あるいは病気との関係を解析していくというような取り組みが取り上げられております。
２番目といたしまして、イネゲノムと植物ゲノムの解析。
７ページでは、微生物ゲノムの解析というのが取り上げられておりまして、今１つの柱といたしまして、細胞機能の解明と利用のための技術開発等という項がございます。こちらにつきましては、細胞の分化や自己組織のプロセスの制御等、高次の遺伝子機能の発現・制御に係る研究等を進めるとされておりまして、特に、発生・分化・再生領域の研究開発は、近年の組織工学、幹細胞研究の急速な進展により、自己細胞を用いた拒否反応の少ない細胞・組織等の医薬品、医療用具の開発が可能となる。またヒト胚性幹細胞の作成技術の確立の成功に伴い、世界的に急速に研究が進展しつつあるということで状況を説明してございます。
臓器移植のかわりとして、これら細胞・組織の移植技術の開発など、移植・再生医療面の潜在的可能性は巨大なものがあると評価されている。このため我が国においても、科学技術会議生命倫理委員会等における生命倫理に関する枠組みの構築と合わせて、早急に総合的な取り組みを開始するとしてございまして、特にここの分野につきましては、ヒト胚性幹細胞まで至らなくても、通常の組織幹細胞でも行われる研究もございますが、特にヒト胚性幹細胞につきましては、科学技術会議生命倫理委員会の取り組みを書きあらわす形で、以前ご指摘もいただきましたが、この委員会の位置づけというものを明確にしつつ、これらの研究への取り組みというものが必要であるということをうたっているわけでございます。
具体的な政策の要求といたしましては、科技庁、文部省、厚生省、通産省、それぞれ関連の研究費の要求というものを検討し、今、要望しているわけでございます。
以上、この資料の説明はこの程度にとどめますが、今、こういう形で各省庁とも、この分野については非常に強い関心を示しつつ、特に生命倫理の問題について、当委員会等を中心とする検討といいますか、枠組みの構築と合わせて進める必要があるということをうたっている次第でございます。
それでは、準備いたしました資料６−１のほうに移らさせていただきますが、当面の措置につきまして、前回のお話も含めて少し整理させていただきました。現在、ヒト胚性幹細胞に関する研究について、枠組みはどのようになっているかということでございますが、まず大学等につきましては、前回、勝木先生などから口頭でご説明がありました点を、もう一度第１回にお出しした資料も含めて整理してございまして、まず、研究助成課長名の通知というものが参考１にございますが、そこでヒト胚性幹細胞のことが取り上げられている。その前に基本となる文部省の告示のほうにいきますと、参考２の４ページを開けていただきたいんでございますが、これは基本的には、クローン個体の作成に関する枠組みでございます。
これの第３条でございますが、ヒトのクローン個体の作成を目的とする研究、またはヒトのクローン個体の作成をもたらすおそれのある研究、これは行わないものとするということが記されてございまして、これを担保するための組織といたしまして、第４条でございますが、禁止規定に違反しているか否かについて確認を求めるところがございまして、大学等の研究者は、計画している研究について、前条の規定、つまり、ヒトのクローン個体の作成に関する研究の禁止でございますが、これに違反するおそれがある場合、またはこの規定に違反するとの疑いが生じるおそれがあると考えられる場合、こちらにつきましては、それを確認するために当該研究を実施するに当たって、あらかじめ大学等の長の確認を受けるものとするとされてございます。この確認を求められた大学等の長は、大学等における審査委員会及び文部大臣に意見を求めるものとするとされてございます。
第５条には、審査委員会の構成、また第６条には、文部大臣が意見を述べるに当たって、学術審議会の特定研究領域推進分科会バイオサイエンス部会に設置する専門委員会の意見を聴取するという手続が定められております。
流れ図は６ページに示しておりますが、このクローンの指針を受けまして、３ページでございますが、この指針の第３条第１項の記のところでございますが、ヒトのクローン個体の作成をもたらすおそれのある研究、ヒトの胚性幹細胞に関する研究の中には、このクローン個体の作成をもたらすおそれのある研究に該当する可能性のあるものもあるということから、大学等において、このヒト胚性幹細胞に関する研究を行う場合には、大学等の長の確認を受けるものとするということが指示されているわけでございます。
ここで、このクローンのほうの枠組みに乗ってまいりまして、６ページをちょっと開けていただきたいんですが、もしヒト胚性幹細胞を用いる研究を行おうとした場合には、研究者は、まず所属する大学等の長に対して、これが果たしてクローンにつながるのかどうかすべてチェックをお願いし、それを審査委員会に対してかけられ、それを踏まえたものが文部大臣に対して意見の求めがある。文部大臣のほうは、学術審議会において議論の意見を聞くという枠組みができてございます。これが、ヒト胚性幹細胞に関連する大学等の研究についての枠組みでございます。
１ページに戻っていただきたいと思いますが、２つ目の丸でございますが、学術審議会バイオサイエンス部会における専門委員会が設置されるまでの当面の間、この学術審議会での検討の場は、クローン研究における新たな倫理的問題に関するワーキンググループが専門委員会の役割を果たすとされておりますが、実はその後、文部省のほうからお話がございまして、クローン研究の専門委員会ができてございます。豊島先生がこちらの委員長だと伺っておりますが、その専門委員会がこの学術審議会としての意見をまとめるという体制がつくられているところでございます。
続きまして、大学以外の国の研究機関、こちらについてどのようになっているかということは（２）にございまして、基本的に、ヒト胚性幹細胞について特段の規制は行われておりません。参考といいますか、関連のものといたしましては、クローンに関係して、ヒトのクローン研究に関する考え方というものが、科学技術会議の政策委員会で決定されております。これを７ページにつけてございます。平成９年３月ですので、生命倫理委員会等が立ち上がる前のものでございますが、このなお書き以下３つ目の段落でございます。ヒトのクローンに関する研究については、人文・社会学的な視点を含めて多面的に、人間・社会に及ぼす影響を考慮しつつ、特に慎重に取り扱うべきものであるとし、科学技術会議を初めとする種々の場における本件に対する議論の中で、基本的な方針が見定められるまで、当面、そのような研究に対する政府資金の配分を差し控えることが適切である。また、国以外においても、当面、そのような研究を差し控えることを期待するという政策委員会決定がなされております。この政策委員会決定の通知を、事務局である科学技術庁から各省庁に対してもしているということでございます。
民間の研究機関は、次のページの（３）にございます。こちらもヒト胚性幹細胞について特段の規制は行われておりません。ただ、産科婦人科学会の会告において、生殖医学の発展のための基礎的研究及び不妊症の診断治療の進歩に貢献するための研究に限り、ヒト胚の研究目的での使用が認められている。これについて、細胞移植治療等について、ヒト胚性幹細胞を作成することが、これに合致するかどうかについての具体的な見解というものは特に示されていないと理解してございます。
ここで、先ほどの大学のみ入っておるというところを、少し規制のイメージ、規制といいますか、枠組みの関係、既存のものでどういうふうになっているかというのを、参考の４として８ページに示してございます。これは組み換えＤＮＡの研究実験についての指針の関係でございますが、基礎レベルについて、科学技術庁のものと文部省の指針がございまして、大学などは文部省、それ以外は科学技術庁と、民間も含めて科学技術庁のほうで一たん指針を下している。その基礎レベルから今度製品化レベルにいきますと、利用目的で通産省、農水省、厚生省、厚生省も医薬品、食品・食品添加物で分かれておりますが、このような指針の構成になっておるという形でございます。これは直接ヒト胚性幹細胞とは関係ございませんが、１つの指針といいますか、ガイドラインなどによって、規制枠組みが定められた例といたしまして、これを参考までに示しました。ヒト胚性幹細胞については、特にこのうちの文部省部分について、形としては枠組みとした規制のものがあるということでございます。
それでは、また２ページに戻っていただきたいと思いますが、２．でございますが、当面想定される研究提案、これは既に何度か関係の委員会のお話もありまして、ここには非常に簡単にしか整理してございませんが、１つには、ヒト胚性幹細胞の使用のみを行う研究として、特に米国のジェロン社などで作成されたヒト胚性幹細胞を用いて研究が行われることが想定される。各種幹細胞への分化誘導の研究、幹細胞の機能の研究、あるいは細胞治療用の種々の細胞種をヒト胚性幹細胞から作成するための研究、あるいは移植用組織、臓器、そこまで目的を明確にした研究といったようなものもあるだろうということでございます。
一方、ヒト胚性幹細胞の作成に関する研究といたしましては、いまだ我が国では確立されていない技術でございますので、まず、この作成に向けた研究が行われる可能性が高い。１つには、未使用受精卵からのＥＳ細胞の作成、いま一つは、死亡胎児の組織からのＥＧ細胞の作成に関する研究といったようなものが、考え得るものとしてあるだろうということでございます。
３．でございますが、こちらは、前回の合同委員会でご指摘のありました点につきまして、ごく簡単に整理してございます。
まず、１点目といたしましては、生命倫理委員会の場で、生命倫理上の考え方を検討している間に、ヒト胚性幹細胞を使用、作成する研究が行われる場合、こういった場合には、この委員会での検討の経緯、方向に十分配慮される必要があるのではないか。一定の歯どめが必要ではないかというポイントでございます。
２点目は、ヒト胚性幹細胞に関して、早期に取り組むべき研究がある場合、公的な第三者機関が個別の研究計画を倫理面から検討し、その実施を認めるような仕組み、いわゆる個別審査のような仕組みといったものが必要かどうかという点でございます。
３点目といたしましては、もし仮に２に示してございますような個別審査が行われる場合に、生命倫理委員会あるいはそのもとでの小委員会の役割といったものについての議論が必要ではないかということでございます。
以上、事務局のほうで用意いたしました当面の措置に関する資料でございます。
（岡田委員長）
どうもありがとうございました。事務局の方から現在の状況を説明していただきましたが、事務局の話では、どんどん先へ進むということが気分的には広がっていっているというような状況下の中にあろうかと思います。この委員会は、生命倫理ということですから、それにあまり引っ張られずにやっていくことも必要かと思います。
最初に申しましたように、科研費申請があったものをどうするかという、ちょうど今事務局から説明があったことと同じような雰囲気の中で起こってくる問題に対して、どう対処するかということは、基本的な問題でもありますし、具体的な問題でもありますし、何らかの方向性を決めておかないと、相当困ることが起こるのではないかと思っております。それに関しては、前々回でしたか、勝木委員から、受精卵を培養して自分でＥＳをとるのはごめんこうむると。他からもらってきたＥＳ細胞ならどんどん研究したいという私的な意見がありました。それで、相澤委員からコメントがあってというようなことがあったわけですが、まずは討論をしていただいて、ある方向性が出ればありがたいと思っています、他からもらってきたES細胞を、実験系として組みたいと。これももちろん個体をつくりたいというのではなくて、培養系に限定したことで考えていきたいと思いますが、そうした場合に、そのＥＳ細胞をハンドリングすることを、生命倫理というベースの上から、生命倫理というのも、いろいろな次元の問題があろうと思いますので、一概には言えないと思いますが、皆様方の忌憚のない、それに対するご意見を聞かせていただけるとありがたいと思います。
（木勝（ぬで）島委員）
きょういただいたペーパーで、一番最後の「当面の措置について」1)、2)、3)というのを、集中的にお話しすればいいのではないかと思います。その具体的な作業の１つとしてご提案したいと思うのは、研究の申請が出てきた場合に、当委員会として配慮してほしい、あるいは配慮されなければいけないとする基準づくりです。あるいは2)に言う個別審査をするのであれば、どこがするにしても、審査の基準が必要になるわけです。その配慮事項ないし審査の基準として、前回この合同委員会で、生命倫理委員会にあげる報告案として、ヒトの胚というのは、ヒトの生命の萌芽であるから、可能な限り慎重に扱うべきであるという、そういうステートメントが原則１に入っておりました。あれがまず一番の基準になるのだと思います。次にヒト胚の扱いについては、ＥＳに限らず共通の原則を立てるということを、原則２でうたっていたと思います。その可能な限り慎重な扱いというのは、どういう扱いをすればいいのか。共通の原則というのは、どういう共通の原則を立てなければいけないのかということを、まず決めておけばいいのではないかと思います。
その場合、１つの具体的でわかりやすいやり方として、これだけはやってはいけないということを、具体的に決めておけば、審査基準あるいは歯どめになるのではないでしょうか。その場合、大きく３つの基本的な問題ではっきり決めておくべきことがあると思います。
最初に、まず基本的なこととして、研究目的だけで体外受精をして人間の胚をつくっていいのかどうか。これがまず一番基本的な問題であると思います。
それから次に、人間の胚の遺伝子を操作していいかどうか。受精卵に遺伝子を導入したり組み換えたりしていいかどうか。
それからもう一つは、ヒトの胚をお金でもってやりとりしていいかどうか。以上の３つ大きな問題、例えば研究目的でヒトの胚をつくってはいけないとか、ヒトの胚の遺伝子操作をしてはいけないとか、ヒトの胚をお金でやりとりしてはいけないとか、そういうことを決めておく必要があると思います。
その３つの基本的な問題プラスもう２つぐらい、小さい問題、小さくはありませんが、あると思います。まず１つは、これは当然のことですが、その胚を由来するに当たった男女−お父さん、お母さんではないですが、その当事者の人たちから同意をとらないでの研究利用は認められない。これは当然かと思いますが、明示しておくべき原則としてあると思います。
それから、ヒトの胚がだれの胚か、そのお父さんはだれでお母さんはだれかなどの個人的な情報は、研究利用するときに当面はまず必要ないと思いますので、外しておく必要があるのではないかと思います。そういう守秘ないしプライバシーの保護といいますか、データ的な扱いについても、考えなければいけないのではないか。同意、無償、匿名というのが臓器移植などでの生命倫理上の原則ですけれども、ヒトの胚の研究利用の場合にも、同じような原則の確立を考えなければいけないのではないかと思います。今申し上げた５点ぐらいをまず最初の当委員会としての態度というか、指針として出す必要があるのではないでしょうか。
（西川委員）
先生の個人的意見もついでに。
（木勝（ぬで）島委員）
研究目的でヒトの胚をつくることは認められないと思います。どこからかできているものをもらってくるというのがよろしいでしょう。
それから、ヒトの胚の遺伝子を操作していいかというと、これも当面しないことにしたほうがいい。それは、厚生省、文部省の遺伝子治療の指針で既に受精卵、生殖細胞の遺伝子操作はしてはいけないとしてありますので、それをそのまま採用、導入すればいいでしょう。
それから、お金でもってやりとりしていいかどうかというのは、産業応用などとの関わりで微妙な問題がありますが、やはり当事者間で研究者まで含めて無償という原則をはっきりさせておくべきであると思います。
それから、同意をとらずにというのは、もちろん絶対やってはいけないことです。こういう研究目的であなたの受精卵を利用させてほしいがどうであるかということを説明して、理解してもらった上で同意をとらなければいけないということです。既にでき上がったＥＳ細胞をもらってくる場合でも、そういう同意をとったかどうかを、ちゃんと明らかにしてもらう必要があると思います。
それから、個人情報ですが、これは研究利用に出す場合に、人胚をもらいうける産婦人科現場で外されて匿名にしておかなければいけないと思います。
以上の原則については、つくる場合も、それからでき上がったものをもらってくる場合も、そのもらってくるものが以上の原則に合致してつくられたかどうか確認を求める必要があると考えます。以上です。
（相澤委員）
ちょっと質問していいですか。今のおっしゃったことで、１番目と４番目がはっきりしなかったんですけれども、おっしゃっていることの意味は、両親の同意を得られて、研究目的にとったのでなければ、余剰胚を用いてヒトＥＳ細胞をつくる実験をしても、そういう申請は受け付けても構わないと、そういう意味ですか。
（木勝（ぬで）島委員）
いえ、研究目的ではつくってはいけないとすべきだと私は思います。
（相澤委員）
何をでしょうか？
（木勝（ぬで）島委員）
体外受精でヒトの受精卵をつくってはいけない。
（相澤委員）
研究目的で受精卵はつくってならないが、余剰胚を使ってＥＳ細胞を使うことは構わないということですか、差し当たっては。
（木勝（ぬで）島委員）
はい。
（西川委員）
それと１つ、多分、僕も大筋では大体同じようなイメージなんですけれども、ただ、多分問題になるのが、胚の遺伝子操作といったときに、ＥＳ細胞にしてしまってからどうかという問題。先生の今の概念だと、ＥＳ細胞自体は、もう既に胚から離脱したものと考えるというパターンになるわけですね。先生の定義する胚の中にはＥＳ細胞は含まれないというふうに読み取っていいんですかね。
（木勝（ぬで）島委員）
それは、ＥＳ細胞の審査基準の中で明らかにすべき問題だと思いますね。科学的に妥当で、有用な可能性があるとみんなが認められるようなものであったとき、胚ではなくＥＳ細胞への遺伝子の導入を認めるかどうか、最終的にはケース・バイ・ケースで判断するべき問題ではないでしょうか。一律に最初からやっていいよということにはいかないのではないかと、今は考えておりますが、いかがでしょうか。
（相澤委員）
僕の意見は、今のご意見には反対でして、ヒトのＥＳ細胞を作成するということは、この委員会の議論の決着がつくまでは、一切日本では認めていけないというふうに、当面取り扱うべきだと思います。そうでないと、この会の基本的、一番重要な問題の議論がないままに、実際上はＥＳ細胞をつくることを認めてしまうということでは、この会の存在基盤自身が、もはやないということになるのと同じになります。ヒトＥＳ細胞の作成に関することだけは、この会での一番根本的な問題ですので、そのことの議論がなされるまでは、日本では行ってはならないというふうにすべきだと私は思います。
（位田委員）
木勝（ぬで）島委員のおっしゃったことから議論を始めるのか、それかもしくは、先ほど委員長がおっしゃったように、どういうふうにまず考えていくかということを議論して、議論の枠組みは先に立てて、この間、前回でしたか、豊島委員がおっしゃったように、ある種のモラトリアムをとりあえず置いておいて、その間にこの委員会もしくは生命倫理委員会としてのきちっとした基準を決める。その中には木勝（ぬで）島委員のおっしゃったようなものも入れるかもしれませんけれども、そこを最初にやっておいて、それから具体的な基準もしくは審査制度ですか、それをつくっていくというふうにするのかですね。多分、今、木勝（ぬで）島さんのおっしゃったことから始めてしまうと、今の段階ではちょっと早く行き過ぎるんじゃないかというふうに思います。
（高久委員）
今の相澤委員と木勝（ぬで）島委員との間に、そんなに意見の相違はないと思うのですが、木勝（ぬで）島委員のおっしゃったこの５つを禁止するという事は、だれでも反対する人はいない、賛成すると思います。ですから、この問題は最低のレベルというか、最大のレベルというか、表現はよくわかりませんが、それをもとにして受精卵を使ってのＥＳ細胞の確立をどうするかという問題を議論すれば良いので、この５つのことについては、だれも異論はないと思います。
（西川委員）
僕も同じで、多分、相澤先生、反対という形でプレゼントされるとわかりにくくなると思うんです。木勝（ぬで）島先生がおっしゃっている部分に関しては、その後出てくる問題だろうと僕も思います。やっぱり一番問題になって、しかもこの前ディスカッションしたのは、要するに胚を、例えばはっきり言うと、余剰卵及び人工受精の胚ですね。これは、人間の都合で、要するに人間になることを否定された存在なわけですね。それを実験に使っていいかどうかという問題についてまずディスカッションして、それの具体的な方策として、例えば今、木勝（ぬで）島先生がおっしゃったような項目にするということに関して、相澤先生はおっしゃっているわけですね。
（相澤委員）
今の議論は、当面の措置をどうするかという問題で、５つのためだということが挙げられたんですけれども、その５つに関しては、高久先生がおっしゃったように、どなたもみんな賛成だと思うんです。しかし、先生がいいと言う部分の１つ先の結論を言ってしまえば、私は、ヒトのＥＳ細胞をつくるというのは、ある制限のもとでつくることを認めるべきだという立場で、それもなるべく早くそれに一定の結論を出すべきだという考えなんですけれども、まだそこまで議論が全然いっていない段階で、便宜的な過渡的措置の間にいいですよと認めてしまうと、もはやその後の議論は意味がないことになってしまうのではないか。そういうことで、ヒトＥＳ細胞の樹立に関する研究もやっちゃいけないことに、先生がおっしゃっていることプラスアルファ、やってはいけないことに、当面はしておいたほうが、そしてなおかつ、この委員会で早急に結論を出すということにしたほうが良いと思います。
（岡田委員長）
どうもありがとうございました。
（迫田委員）
このミレニアムプロジェクトの中にも、明らかにこれを意識したものが書かれていることを考えれば、当面の措置といっても、そんなに長い間のあるはずがないというふうに思うんです。ですから、そういう意味では、相澤先生がおっしゃったように、こちらの結論はそんなにゆっくりできるものではないというふうに理解をしています。
それで、実際にクローンのときに、文部省の豊島先生の委員会でこういうことをお出しになり、そしてあわせて科学技術庁も、当分政府資金の配分を差し控えるという意味で、科学技術庁からこういう旨を表明したということで言えば、ＥＳ細胞についても、同じように大学のほうが文部省のほうでそういうふうに、今現在枠組みをつくっているのであるならば、科学技術庁もそれにあわせた形で、クローンと同じように当面、政府資金の配分を差し控えるというふうな表明を一応しておいて、それですぐ本来のここの議論を早く煮詰めていくという方向はできないのでしょうか。科研費の申請というのは、きょうあすの問題なんでしょうか。
（豊島委員）
科研費の申請というのは、定期的に回ってくるものなので、もしそこで何らかの申請が出てきたら、これは審査せざるを得ないという立場になります。そのときに、ここで議論している間に、そういうものを別個に審査するということは、ちょっとやっぱりぐあいが悪いと、あり得ないということだと思うんですけれども、そうすると、立場としては多分、全面に否定するか、何も作業しないということ以外には、少なくとも研究費の審査として出来ないだろうというふうに、今の段階では思わざるを得ないですね。
私自身で調べたわけじゃなくて、あれは３月でしたかいつでしたか、あのあたりでの報道ということで入ってくるのを見ておりますと、アメリカでは、ＮＩＨの基金を使うか使わないかということで、基本線としては、倫理委員会自体は使うことにゴーサインを出しているわけですね、余剰胚を使ってＥＳ細胞をつくることまで。だけれども、議会はそれをオーケーしてはいないわけですね。
ですから、そういうことの状況のもとで、それから、ＥＳ細胞を使うことは多分、オーケーになっていくと思うんですけれども、日本はあくまでＥＳ細胞を使うこと自体を否定していくかどうかということを含めて、ここでは議論しておいていただきたい。そういうふうに思います。
あくまで現時点では、国の研究費ないしは国の機関での大学等のそういう機関での研究ということを、私は意識して考えていたわけで、全部民間を含めるということではないです。アメリカの場合も、ＥＳ細胞に対して議会は反対しているけれども、民間レベルのことはどうしようもないから、これは別問題として残っているはずだというふうに私は認識しています。
（岡田委員長）
ありがとうございました。位田委員がおっしゃった流れが、やはりやりやすいと思います。確かにＥＳ細胞を採取するという問題は、相当問題点があって、これは討議しなければならないと思います。この間のネイチャーによると、ジェロン社がロスリン研究所を買収して、ウイルマートさんがそこで研究をやるそうですが、その記事を読んでみて非常に感じたことは、ヒトの卵をハンドリングすることを、表立って言うことというのは非常に難しい状況下にあるのだということです。卵を使わずに体細胞を初期化させるファクターを探して、卵を使わずに実験できるように努力することを、彼は表明していたと思います。
受精卵とかそういうものをハンドリングすることを許すという問題は、イギリスにしても、アメリカにしても、相当大変なことなのだと思います。裏から聞こえてくる言葉からは、どうもやっているかもしれないという話もありながら、表面的には、そういうことがあるというのは、ある意味で日本でも一緒だと思います。科学者、研究者の間では、これは構わないのではないかということがあったとしても、これを一般に戻したときに、それで通用するかどうかということは、非常にまた問題があることでしょう。特にアメリカでは、選挙との関係ではまともにぶつかってくるものですから。だから、確かにいろいろな配慮が存在しなければならないと思います。
当面、その部分は少し置いて、まずはすでにでき上がったＥＳ細胞の実験的なハンドリングをよしとしましょうか。つまり、西川委員がおっしゃったように、もう胚ではないと考えるかどうかという議論になっていくのではないかと思います。そうでもないという意見も含めてある方向性が出ればいいなと、実は本日は思って来ました。本当のことを言えば、ＥＳ細胞を採取することと、ＥＳ細胞を使うことの間は連続的ですから、ＥＳ細胞はよしとするところから、徐々に受精卵からＥＳ細胞を採取するというのも、なし崩しにオーケーするという１つの方法論は、確かにあろうかと思います。
しかし、そのような格好で、非常に早くにやっていいかどうかというのも気になっていて、当面、そのようなことをあちこち考えると、整理のしようがないと頭の中では思っています。しかし、やはり国の行政での科学助成という問題点への何らかの回答を、この生命倫理委員会としても出さなければならないところがあって、ＥＳ細胞をハンドリングすることに関してのコンセンサスが得られれば非常にありがたいと。まずはそこのところをよしとしていただけるなら、審査委員会の問題の具体的な計画ができて、１つの行政的な流れがあり得る。提案があるかないかは別問題として、もしもあれば、ＥＳ細胞を実験に供したいという申請があったときに、その処理の道筋ができます。まずは最初のところを、テンポラリーに、急ぐ問題としてまずはそれを処理しておいて、それから、一番大変な問題に移っていけるとありがたいと思います。そのような格好でいかがでしょうか。
（木勝（ぬで）島委員）
私がさっき提起した、共通原則をまず立てろという議論を、位田先生から急ぎ過ぎだと言われてびっくりしています。共通原則ということを言い出したら、またおまえはそういうところにかえるのかと、むしろ議論を遅らせると怒られると思って覚悟しながら言ったので、意外でした。
私は、ＥＳだけ場当たり的に認めていく、それだけの機能をこの委員会が担うことを防ぎたくて、まず共通原則ということを先ほどから申し上げております。相澤先生の出された筋でいけば、当小委員会が結論に達するまでは、ＥＳ細胞を使う研究もすべて認めない。ＥＳ細胞を使う研究、作成する研究、両方ともモラトリアムにするというのが私は筋だと思います。そうでないと、やはり通らないと思います。
ですから、相澤先生がおっしゃったように、この委員会が結論を出すまでは、ＥＳ研究にモラトリアムをかけるべきだというのであれば、作る研究だけでなく使用する研究についてもモラトリアムをかけるべきだと思います。
（相澤委員）
すべてに筋を通すつもりはないんですけれども、ＥＳ細胞をつくるということだけは、この会の基本的概念にかかわるものであると思うんです。ですから、ＥＳ細胞をどう使うかと違って、根本的問題にかかわることについては、その議論がこの委員会が終わるまで禁止すべきだと僕は思います。
ＥＳ細胞を例えば試験管の中で培養して、これがどう分化するとか、どこからかもらってきてやるというたぐいのことは、この委員会の根本的概念とかかわることだとは僕は思わないんです。ですから、それは申請があったときに、個別的にここで申請して、それはいいでしょうと認めることはあり得ることだろうと思うんです。
ただし、ＥＳ細胞をつくるということは、ここの会のヒト胚をどう考えるかという、根本問題を含むこととして認識されながら議論していないので、それは当面の間、この会での結論がでるまで認めるべきでないと考えます。すべて筋を言うつもりは毛頭ありません。
（石井委員）
私は素人なものですから、研究の必要性についてわからないのですが、研究を直接担う方々が、当面ここでの結論が出るまでＥＳ細胞の作成は行わないということについて合意ができるのであれば、まずその点について合意する。次の段階で、木勝（ぬで）島委員がおっしゃるように、つくることを禁止しておきながら、人がつくったものを使うことはよいというのは、筋が違うのではないかという議論を始められたらよいのではないか。合意のできるところをまず合意しておいて進めていくのがよいと思います。禁止できるものなら、作成はまず当面禁止しておいて、その上で使用をどの範囲で認めるかを考える。だれが見ても、これなら許されるということがあるのかもしれませんので、それについては、このモラトリアム期間でもできるという審査の道というものがあってもよいと思います。その辺は、今後の話の進め方によるのではないかと思っておりますが。
（武田委員）
胚細胞の、つまり受精卵とＥＳ細胞と、ほんとうははっきり分けたいわけなんですけれども、分けられないわけですよね。そうしますと、先ほど、これは受精卵を使ってＥＳ細胞をつくるという方法と、もう一つは、委員長が言われた体細胞の初期化という、逆の流れもあるわけなんですね。
そうしますと、これは一応頭の中で、受精卵というところを明確に分けておかないと、後の議論が進まないように思うんですね。そういう条件の上で使うか使わないかという議論になろうかと思うんですね。
私は、特に幼弱化といいますか、非常に若い体細胞がステムセルとしての機能があるのなかろうかというふうな研究が、二、三行われているのを見聞きしておりますけれども、そこまで果して規制すべきかどうか。この流れが、受精卵のほうから来ていますから、非常に話が難しくなっているような気がするんです。その辺のコンセンサスをこの委員会でまずつくっておいて、それから後の使用ということと、使用の制限ということは、その後に考えていいんではなかろうかと、そんな気がします。
（西川委員）
例えば石井委員がおっしゃったような、サイエンティスト側からモラトリアムを提案するということは、初めから間違っていると思うんですね。それはサイエンスの本質から考えてあり得ないことなんです。
ただ、例えばどういうことがあろうと、あらゆる、まあ、お金の問題でも何でもいいんだけれども、逆にほかのところで禁止されるということはもちろんあっていいし、ここでもちろん僕はサイエンティストとしての発言もするけれども、同時に、例えば社会としてのコンセンサスをとるというプロセスにも参加してやろうとしているわけです。例えばＥＳを使う実験とかいろんなアイデアがあって、それをいろんな問題に触れるかもしれないから、サイエンティスト側で自主規制してくださいというのは、基本的な態度としては間違っていると思うんですね。
ただ、例えば民主主義社会というのを考えたときに、あらゆるものが絶対ビジブルでないですよ。ほとんどの９割以上のものが、わからないところで物事が起こるわけですね。ただし、この問題について社会が気にし出したということはサイエンティストもわかっているわけです。ですから、そういうものをビジブルにするという努力は、僕らもせないかんと思いますけれども、逆にビジブルにするという努力と、モラトリアムを僕らが出して、ここを規制しましょうというのは、サイエンティストがサイエンティストでなくなれということと同じですから、基本的にそれを認められないというのは、サイエンティストの立場だと思っています。
（勝木委員）
皆さんが発言される私の意見と私自身が考えている私の意見とが少し違うような感じがします。それはともかくとしまして、今のサイエンティストの問題は、そういうふうに縛られることはないと思います。むしろモラトリアムはあり得ると思いますね。
それはそうとして、先ほどから問題になっていますさまざまな議論の中に技術的な問題が必ず出てきて、ＥＳ細胞をつくるのに、動物細胞にヒトの核を移植してＥＳ細胞をつくろうという提案がなされますね。これは、明らかに抜け道を考えてやっておられるのだと思います。こういう抜け道の議論を認めていきますと、本質になかなか迫れませんので、先ほどの武田先生がおっしゃったような意味のものも、細胞核に初期化するファクターを見つけるのはいいのか悪いのかという議論は、やっぱりこれは抜け道の議論になってしまいますので、本来のヒトの胚をほんとうにどう考えるのかということを、もう一度委員の方々に、意見をお聞きしたほうがいいんじゃないかと思うんです。
そうしないと、私は、先ほど盛んに原理主義者として定義されているようですが、確かにそういう面はありますが、私の立場は、生物学の立場から申しますと、受精卵が発生していく過程は、まだほとんどわかっていないんだというふうに思っているんです。ですから、それをヒトに適用することは必然性がまだまだ来ていないという立場です。今、適用を早めれば早めるほど、危険性も伴ってくるんだというふうに私は思うものですから、体外受精にしても、人工受精にしましても、必ずしも世代を通して安全性が確実になっていないという事態の中で、やっぱりきちんと議論すべきものだと考える立場の人間だものです。
それから、受精卵に関して申しますと、ゲノム論者ですから、私は。要するに受精によって引き金を引かれると、あとはプログラムに従って個体発生が起こる。もちろん環境やいろいろな要素はたくさんありますが、基本的にはそういうものであるというふうに考えています。やはりヒトの出発点は受精の瞬間だというふうに思うんです。
私がこの間申し上げた提案のような方向になってきているなというふうに思ったものですから、もう一度皆さんのご意見を出して、その上で議論しないと、難しいんじゃないかと思います。
（相澤委員）
先生のおっしゃった意味は、この科研費のための便宜的な議論というのはやめましょう。最初から議論をしない限りどうしようもならないので、ですから、便宜的措置の議論はやめて、そういう意味ですか。
（勝木委員）
違います。私はさっき手を挙げたときには申し上げようと思いましたのは、ＥＳ細胞は使う。ヒトのＥＳ細胞をもらって扱うということに関しては、ある一定の制限を設けて、ケース・バイ・ケース、ステップ・バイ・ステップで何かの制限を設けてやるということを、科研費なら科研費に適用する。つまり審査するという意味で、議論すべきだというふうに申し上げようと思っていたんです。
ただ、議論としましては、それ以前に、特に石井先生がおっしゃったようなことから申しますと、まず作成のほうに問題があるんなら、使うほうにも当然問題があるんじゃないかという議論でもありますので、議論の流れから申しますと、作成を論じなければ使用について議論できないとの流れのように思います。
（位田委員）
木勝（ぬで）島委員の考えられていることを私は否定しているわけではないんですが、ちょっと誤解があると思います。私が申し上げたのは、前回からの議論だと、作成と使用とをある程度分けて、そのボーダーラインがどこかというのはちょっと難しいという話は理解できるんですけれども、とりあえず作成は少しとめておいて、使用について、まず許可することにしたらどうかという話で来ているんだと私は理解していたので、そういう意味で、木勝（ぬで）島委員がおっしゃった５つの原則というのは、作成も使用も一緒になっているということです。それから、その５つの原則のうちの最初の３つは、確かにある意味では実質的な原則ですけど、あとの２つは手続的な原則だと思いますので、少しこれを一緒に議論するのは問題があるように思います。
私は、先ほど勝木委員がおっしゃったように、原理というか、理念というか、要するに生命倫理という問題、これをヒト胚研究についてどう考えるかということ、これが１つあるります。と同時に、やはり制度として作成ないし使用をどういうふうに認めるか、もしくは認めないかという問題もあると思うんですね。
現実に先ほどから科研費をどうするかという話が出ていますが、科研費の申請が出てきたときに、何らか対処する必要がある。どこまで緊急か私はちょっとわかりませんけど、とりあえず素早くやる必要がある、そこは決めておく必要がある。同時に、科学政策と言ってしまうと少し大きくなりますけど、一般的にヒト胚の研究について、どういう基準もしくは原則で行くのかというのは、科研費とは別にきちっと決めておく必要がある。
そうすると、生命倫理を議論し始めると、少し時間がかかると思うので、とりあえずは制度の問題として、作成についてはモラトリアムでとりあえずは、現在のところはとめておく。しかし、使用については、個別の審査を経て可能にする。問題は、何が作成に当たるか。禁止される作成の範囲というのを今度は具体的にしないといけませんので、作成なり使用なりの定義づけをやる必要があると思うんですね。
そのときに、武田委員がおっしゃったことが、作成に入るのか入らないかによって、禁止されるのかされないかという話になると思いますし、先ほどありました体細胞はノーだけれども、ＥＳ細胞と考えるならやってもいいということになるのかどうか。そういうふうに少しきちっと路線を分けながら考えていかないと、木勝（ぬで）島委員のおっしゃったような原則を最初から議論すると、全部一緒くたになってしまって、かえって議論が錯綜するのではないか。そういう意味で、少し急ぎ過ぎだと申し上げたわけで、基本的にこの５つについて、私は反対しているわけではありませんし、これは大原則だと思いますから、これはこれで構いませんけれども、しかし、それぞれの原則については、もっとエラボレートする必要があるだろうし、具体的な状況によって、非常に難しい問題も出てくるだろうということだと思います。
（武田委員）
受精卵をハンドリングするといいますか、研究に用いるというのは、国際的にも１４日以内と、これは一等最初、クローン委員会でも出ましたことでして、原始線条が出現するまでは用いてもいいと。日本の産婦人科学会の会告も、そういう期間をはっきり明記しているわけなんですね。だから、連続というふうに考えますと、胚細胞が受精卵と全くの連続だというふうに考えると、これは必然的に禁止になってしまうわけですね。だから、さっき位田委員がおっしゃったように、モラトリアムをつくるということはもう少し議論を煮詰めてから、一たんは禁止していて、今できているものについて、あるいは体細胞からの初期化されたもので、ＥＳ細胞ライクのようなものが、さっき勝木先生は、それはちょっと抜け道だとおっしゃいましたけれども、抜け道であれ、それはちょっと別に考えないと、受精卵からずっと流れていく過程で考えますと、議論はあまり進まないような感じがするんですね。だから、その辺をこの委員会として割り切らないといけないんじゃなかろうかという感じがします。
（岡田委員長）
ありがとうございました。今の位田委員のおっしゃった流れということ、大体皆さん、そういう形で思っておられるような議論ばかりだったと思います。まずはそういうことで、位田委員のおっしゃった形で、よろしゅうございますか。
（高久委員）
原理原則を言うと、使用だけというのはおかしいのですが、しかし、いろんなことにはタイムリミットがありますので、位田委員のおっしゃったようなことにならざるを得ないのではないかと思います。
（岡田委員長）
だとすると、もしも今度の科研費申請で、ヒトのＥＳ細胞の申請があったときには、審査委員会で個々に審査する形をとるということで、当面しのぐというのは、一応許されるとしましょうか。
（木勝（ぬで）島委員）
私も、ＥＳ細胞を人の受精卵からつくる研究は、この委員会の結論が出るまでモラトリアムをかけるべきだということには合意いたします。ただし、その中には、勝木先生などが出されているような、ヒトの体細胞の核移植−初期化による胚の作成も含めるべきであると思います。さらに、その中には、人間の体細胞核を動物の未受精卵に核移植する研究もモラトリアムの範囲、対象に含めるべきであると思います。
私自身は、やはり筋としては、この委員会の結論が出るまで、使用についてもモラトリアムをかけるべきであると思います。ＥＳ細胞はやはりヒトの受精卵からどこかの国でだれかがつくったものなんですから、それについて、それだけは認めるということは大変難しいでしょう。そのＥＳ細胞の使用の研究を、どういう基準で審査するのでしょうか。それについては、作成についての基準ができない限りはできないと思います。つまり、どういう由来の受精卵でどういう手続を経ていればいいのかという審査基準がない以上は、当面のケース・バイ・ケースの審査というのもあり得ないと考えます。
（岡田委員長）
ありがとうございました。確かに「しのぐ」という言葉が当てはまるような方向です。ですから、もう一つ、位田委員のおっしゃった、木勝（ぬで）島委員もおっしゃった、採取するところは、やるなという非常に積極的なことを言えば、私としては、申請のあった個々のものに関してチェックを行い、ＥＳ細胞の採取に関係するところのものはもうやめてもらうかと。それでということにしたいのですがいかがでしょうか。
（豊島委員）
おっしゃることはよくわかりますし、私も原則はそれに賛成なんです。だけども、例えば将来の医療も含めたいろんなことを考えていく上で、ＥＳ細胞を使っての研究というのは、あまりにも重要な研究がいっぱい出てくると思うんですね。確かにでき上がっているＥＳ細胞を使うというのは、抜け道には違いないんですけれども、それであっても、将来は２段構えには、その研究というのは一応許可しておくということが、非常に大きな重要性から考えた場合に、許されてもいいんじゃないかなということを、ある意味では、作成に関しては、ここの結論が出るまでやめておけという以外に、議論の場に乗せていただいていいんじゃないかなというふうに思うんですが。
（岡田委員長）
今の説明で完璧に理解しました。
（豊島委員）
つくる過程をだめと言っておいて、でき上がったものだけを使うというのは、これは理屈に合わないし、倫理にも合わないという考え方がありますね。それはもっともなことだと思うんです。でも、既にできてしまったものがあって、これは本来の胚細胞とは違うものになっているわけですね、今もう既に。これを使って医学上の研究をしているということは、その中であまりにも重要なことがたくさん解けていく可能性があるわけです。ですから、その重要性のゆえに、ちょっとその過程に関しては一応目をつぶって、現在のものを研究していくということの重要性は認めて、いいかどうかということをここで、ＥＳ細胞をつくる以前の問題とは別個に議論していただいてもいいんじゃないかなと。
（相澤委員）
今、先生の頭の中では、個別な案件が出てきたときに、それを審査する審査委員会というのはどこにあるんですか。学術会議のバイオサイエンス部会のワーキンググループか何かが、それを審査するのか、どこが審査するところになるという考え方なんですか。
（豊島委員）
例えばＥＳ細胞を使ったのをやりたいということになれば、当然、審査部会からそちらへ回ってくると思います。回ってきた場合に、バイオサイエンス部会の中の小委員会で具体的な議論になるだろうと。
（相澤委員）
バイオサイエンス部会の小委員会とここの間の連携というのは、どういうふうになっているんですか。これは実際上、委員が大幅に重なるなどして重複しているんですか。
（岡田委員長）
やるとしたら、これから考えないといけないことではないでしょうか。
（豊島委員）
重なってはいますけど、そんなに大幅じゃないですね。それで基本線として、ここでそういうことはあり得ないと、やめておけという基本線が出たら、やはりそれは議論の外になってくるわけです。ここで各個別に考えてもいいんじゃないかということが出れば、個々のケースについて、委員が考えている倫理規定に合うかどうか、そういう意味でのですね。ということの議論がそこではできるんじゃないか。
（相澤委員）
もう一つ質問ですが、もしそうだとすると、この委員会が、これこれについては個別に審査してくださいと言ったら、その個別に審査することに対しても、大まかな基準はここが出さなければならないということになるんですか。そういう立場になるわけですか。
（豊島委員）
非常に大まかな意味ではそうなると。だから、使っていいか悪いか。だから、使うときにどういう目的で使うかをきちんと審査してからやりなさいということになるのか、そういう意味の非常に大まかな議論になると思います。
（町野委員）
使用と作成ですね、分けるというのは、それは理屈としては難しいことだろうと思うんですね。もし使用を認めるということだとするならば、作成に問題のない細胞について使用を認めということしかあり得ないだろう。ということは、使用した計画を認めるかどうかを審査することについても、その作成がどのような由来によるものかということをある程度含んだ上で審査せざるを得ない。だから、どのようにして作成するか、ことを認めるかということをある範囲で我々の頭の中に既にある。ということは、次には、いつまでも作成は絶対だめだというわけにいきませんから、今のようにしているわけですから、早急に結論を出さなきゃいけない。だから、モラトリアムであと抜け道をつくるという理屈は、ちょっと通らないだろうと思います。
（岡田委員長）
確かにそのとおりだと思います。
（石井委員）
私も使用と作成を分けるというのは、筋としてはおかしいので、使用についても、モラトリアムできるならば、できたほうがよいと思います。ただ、使用については、なかなか合意ができないのではないと思ったものですから、まずつくることだけでも合意ができるならば、合意はしたいと考えます。
そして今、町野先生がおっしゃった他国から買うにしても正しくつくられているということは、他国において作成が合法的につくられたものであるということが、最低限の要件になるのだろうと思います。個々に判断しないでモラトリアムで作成は認めないということをこの委員会としてはっきりさせておくことは、重要ではないかと思っています。使用についても、制限を合意できる部分は、制限を明らかにしておいたほうがよいだろうと思います。最低限、今どうしてもやらなくてはいけない研究だということを示されたものについてだけは認めるというのが、よいのではないかと思いますけれども。
（町野委員）
おおむね何か一致してきたような感じが……。つまり、日本の国内でこれからＥＳ細胞をつくるという計画については、例えばヒト胚をいじるという問題とか、その他問題が幾つかあるので、当面の間これを認めないということにする。しかし、先ほど木勝（ぬで）島さんが言われたような考え方で、受精卵からつくる場合、そういう場合について、おおむねこういうつくり方はいいだろうということは我々の頭の中にありますから、外国におきまして、私は法的かどうかじゃなくて、おそらく倫理的だろうと思うんですね。倫理的に見て問題がないと思われるようなＥＳ細胞については、その使用した研究というのを認めることにしたい。
ただ、認めるときについても、今のようにまず出生についての問題点は１つありますから、それは当然審査の対象になるだろう。そしてもう一回、それを使用して受精卵に干渉するような場合ですね、それを使って。そのときは、先ほどの受精卵の保護という観点から、もう一回縛りを図るというようなのが今の議論の筋道じゃないかなと思うんですけど。
だから、早急におそらく我が国においても、ＥＳ細胞をつくることをどの範囲で認めるかについては議論をして、早く出さなきゃいけないだろう。やはりモラトリアムというのは、先ほど研究者の立場から問題だと言われましたけれども、まさにそれはそうだろうと私は思うんですね。何をするかわからない。まだどうしていいかわからないから、少しやめておいてくれというのは、いくら何でも無責任な考えだと。やはりきちんと議論した上で、わからないんだったら、どうぞ皆さんやってくださいというのが筋道だろうと。わからないからやめておけという理屈はないだろうと思います。
（西川委員）
ただ、僕が言っているのは、研究者側が自主規制という形でモラトリアムを出すというのは、僕自身としてはやらないでおこうと思っていますし、ただ、逆に例えばどういう社会体制であるにせよ、社会のほうからそういうものがかかってきたときに、それに従うということはあると僕は思っています。全部研究者でやってもらったらいいでしょうと話になったら困るということです。
（位田委員）
先ほど作成と使用を分けにくいと言いましたし、使用する際の審査というのは、何を基準にして審査するかというのは当然問題になるわけです。そういう意味では、今、町野委員とか石井委員がおっしゃったような、由来とか、どこかから買うんでしょうから、買う国でどういう基準でつくられたかどうかということは、もちろん考慮しないといけないと思います。そういうことも含めて、使用してもいいかどうかという審査の条件、もしくは原則と言ってもいいかもしれませんが、そのことについてある程度ここで議論をして、それが具体的に科研費の審査にすぐ適用してくれというふうになるかどうかは別ですけれども、ある程度生命倫理的な考え方から、ここでこういう由来のＥＳ細胞であれば使っていいけれども、それ以外はだめだとか、大まかな形で少し条件は議論をしておく必要はあるのではないか。ほんとうにきちんと細かくここで合意ができるかどうかはわからないと思うんですけど。
それから、先ほど石井委員は合法的な作成であればしようがないとおっしゃったと思いますし、町野委員は、倫理的にとおっしゃったんですけど、町野委員のおっしゃった、じゃあ、倫理的というのは、国によってもし基準が違うとすると、どう考えたらいいのかなというところはちょっと疑問なんですけど、そこのところを少しご説明いただければ……。
（町野委員）
私は、法的よりも倫理的のほうが差がないという考え方なんですけれども。例えばアラブの国の法律とアメリカとは違うわけですね。だから、同じように、倫理についてはおそらく生命倫理ということは、国際的に統一傾向にあるわけですから、そちらのほうがぶれが少ないというのが私の理解ですけれども、違いますかね。
（位田委員）
そうすると、ある国からはいいけれども、ある国からは合法的かつ倫理的で、倫理に照らしても問題ないから輸入してもいいけれども、ある国では合法的だけど、反倫理的だから、そこからのＥＳ細胞はだめだと、そういう形になりますか。
（町野委員）
いえ、そうではなくて、まあ、日本の立場で考えるというと、ちょっと国粋主義的でそれですけれども、やっぱり生命倫理の立場から考えて、アメリカでやったら、アメリカとかアラブで同じようなとり方をしたといったときは、同じように禁止するか入れるかどっちかということだろうと思うんですね。
（勝木委員）
皆さんの議論は、ジェロン社以外にほかの国でもどんどんできるということを想定されているように聞こえるんですが、まあ、そうかもしれませんけど、私は、当面ここで明らかになったのは、ジェロン社が今つくっているものを使えるかどうかということだと思うんですね。それにおそらく限られるのではなかろうかと思うんです。それ以上のことをやりますと、確かにつくるところを我々は決めないで、よそでつくってほしいという話になりますので、それは理屈の構成上矛盾していることに気付きながら提案したようなことを、さらに矛盾したことになりますので、それはちょっととるべきでないだろうと思います。
それから、ここで位田先生がおっしゃったように、ある程度大枠を決めるべきであると私も思います。文部省の学術審議会で科研費の審査を行うということは、やはり大学に限られるわけですから、そこでできる基準というのは、当然よそに波及することになります。あるいはそれを逸脱したものが外で認められるということになると、この委員会が機能していないことを示しますので、私は、豊島先生がおっしゃったような意味で、制限をつけながら審査して認めていこうというふうな、科研費ではそういう立場でつくりたいんですが、それについても、ここで大枠を決めておいていただいておかないと、文部省でもきっと困るだろうと思います。
（相澤委員）
今ここで議論していることは、しのぎの議論をだと思うんです。かつ未だ原理原則の議論がない時点で、当面科研費申請で出てくるから、しのぎとどうしてどうしましょうかという議論をしているのだと理解します。議論の範囲をそこに絞らないですべてに拡大すると、結局、しのぎの議論が既成事実となって、すべての前提となってしまうというおそれがあると思うんです。
当然そんなに申請が出てくるとは思えない。ただし、ある数は出てくるだろう。それをどう処理するか。体細胞を初期化してというふうなことも、今の時点で出てくるとはとても思えないので、あんまりいろんなことまで、しのぎのときの議論を本来の議論のように拡大しない方がいいと思います。そうすると、結局、理屈としてあるのは、当面、全面禁止するという結論しか、理屈の上では成り立たなくなっちゃうだろうと思うんです。
（位田委員）
これがしのぎでこっちは原理だというつもりは私はないんですけど、しのぎの議論というのは、原理原則の議論を基本にしながらやっているわけで、しのぎというのは、もちろん具体的にどういう研究申請が出てくるかわかりませんけれども、少なくとも当面、この中で合意ができることを合意をしておいて、それを一応の基準にする。そこは動かせないわけですね、しのぎであろうと、全体であろうと。ですから、これはしのぎの議論だと言われると、それは少し違うのではないか。やっぱり生命倫理を原理として考えるというのは、常に一緒だと思うんですけれども。
（迫田委員）
皆さんの合意もあることだと思いますし、この委員会として、作成についてはモラトリアムということを、それは科研費の申請があろうがなかろうが、そういうことではなくて、今の現状では、１４日まで受精卵を研究に用いることもできるということであれば、あるいは胎児を研究に用いることが現実に行われているということであれば、今のままでも、実はＥＳ細胞を受精卵からつくる研究って、行おうと思えば行えるわけですよね。というふうに前おっしゃっていたと思うんです。
ですから、今の現状でそういうことであるんだとすれば、ＥＳ細胞の作成については、この委員会として結論が出るまでモラトリアムは当面禁止というふうに、外に向かって大きな声で表明するということは、決して間違いではないと思うし、多分、皆さんの合意はそこにあると思うんですね。
使用については、申請でも出てくるかもしれないわけでしょうし、そのための基準を今当面の措置という言い方ではなくて、急いできちんと議論すればいいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
（岡田委員長）
今の迫田委員のご意見、いかがでしょうか。
（豊島委員）
そのとおりだと思いますが、逆に言うと、ここであまり大幅な議論じゃなくて、コンパクトな議論でやっていただくほうが効率的だと思いますので。原則は今のモラトリアムをかけた上でということになると思いますね。例えばということで言わせていただきますと、例えばジェロン社ぐらいに絞ったほうが、実際には具体的だと思います。それがアメリカで一応ＮＩＨの許可をされれば、日本でも使ってもいいかどうかという問題が１つ。
それからもう一つの問題は、それを例えば分化させていろいろな形でのステムセルに分けていったり、あるいは徹底的に分化するというふうな研究が、研究として必要だろうと思うんですね、もしそれをやるとすれば。そういうことの方向性と、それからもう一つ大きな問題というのは、先ほどからあまりよくない方法と言われていたと思うんですが、体細胞の初期化ということの中の１つとして、ジェロン社の細胞に核移植を行って、それを分化させていくというふうなことが、どの程度だめなものか、あるいはそれは考えてもいいものかというふうな問題が、具体的な提案として出てくると思うんです。
ですから、その辺に関して具体的な議論を詰めておいていただく、あるいはその辺は任すと言われるかというふうなことさえわかっていれば、後のいろいろなことはできる。その間に、先ほどの作成に関する議論はできる。全体がだめだと言われれば、これは非常に簡単ですから。
（西川委員）
１つだけ。ジェロン社で限定するというのは、何となくサイエンティフィック・コミュニティから考えてもおかしい感じがしますね。ジェロン社と皆さんおっしゃっていますけれども、２つのセルラインは、１つはサイエンスに、１つはＰＮＡＳにちゃんと出ているわけですね。すなわちサイエンティフィック・コミュニティでレビューをされた形でディスクローズされているわけです。ですから、そういう条件が整っているＥＳ細胞であれば、基本的には許すというのが、少なくとも僕が生きている世界からの意見として申し上げることはできる。だから、初めからジェロン社という言い方をすると、何となくわかりにくいかもしれないけれども、要するにレビューされてちゃんとディスクローズされているものという。
（豊島委員）
わかりましたけど、ディスクローズだけでなくて、それをつくった国でその使用が許されているという、２つのポイントが要ると思うんです。
（勝木委員）
豊島先生がお答えになったのでそれで結構です。雑誌サイエンスにしても、編集者が悩み多く前書きを書いているわけですね。それから、先ほどからアメリカでいろんなことが起こっているという事情は、大統領にまで行くと、ヒト胚性幹細胞の作成はだめだという話になっているんですね。それは背景となっている文化の違いがありますので、必ずしも単純なことではなくて、全体としてそれがほんとうに我々も認め得るかという観点は必要だろうと思いますけれども。
（西川委員）
ただ、僕が言っているのは、さっきから言っているディスクローズとビジブルにするということは違うんですね。例えば重要な問題になってきたときに、より積極的にビジブルにするということはあるんです。ですから、そういう問題であろうということはちゃんと申し上げているわけですね。
ただ、例えば先生もご存じだと思うんですが、物事が気にされるプロセスというのある。実際、これはＥＳではないんですが、ＥＳ細胞がつくられる過程で、実際にGerharoltが４年前から、それこそすべてのプロセスを全部でディスクローズしているわけですね。つくっている、つくっている、つくっているとあらゆるところで言っているのにもかかわらず、ほとんど無関心なんですね。ところが、論文としてレビューされてきちっとディスクローズされた場合には、マスメディアにも取り上げられるほどの問題になってしまうわけです。
だから、はっきり言うと、１つはサイエンティフィックな世界で、ものすごくビジブルにせないかんという意識があって、なおかつそういうプロセスをちゃんと踏んで、いつそれを社会としてテークしたかどうかは別の問題だけれども、そういう手続をちゃんと踏んでいるということであると、エディターの問題も、そういうプロセスも全部認めた上で、なおかつ論文として採用するかどうかが決まっていっているんだと思うんです。ですから、そういう意味では、豊島先生がおっしゃった使用が認められているかどうかということも含めて、今あるコミュニティというものを、ある程度信じてもらってもいいのではないかなという気はします。
（勝木委員）
全く同じことなので申し上げることはありません。
（位田委員）
私はもちろん専門家ではないので、具体的に例えば使用という場合に、どこの国もしくはどこの会社からどういう形で入ってくるのか、もしくはその前に、そのＥＳ細胞がどこからどういうふうにして由来しているのかということが、いろんなケースがどうもお話を聞いているとあり得るようなので、一体、今、現実にどういうことが、例えば科研の申請で出てきそうなのかということを、少しリストアップするということができるのかどうかわかりませんが、やっていただいたほうがいいのではないでしょうか。、それによってそれぞれの、この場合はいいだろうとか、この場合にはだめだろうとか、判断できると思います。
例えば体細胞の初期化、これはいいのか悪いのか。ある程度具体的な話でイエス、ノーを少し議論をしていったほうが、多分全体がわかりやすいのではないか。原理だけで作成はいいんだとか悪いんだとかという話は、多分できないと思いますので、そのあたりはちょっと、それこそサイエンティフィック・コミュニティの方に説明いただいたほうが、我々としてはわかりやすいんですが。
（相澤委員）
もしそれをやるとすると、むしろ科研費の申請のあったものについては、当委員会の意見を求めてくださいといって、ここでの意見を審査委員に返すようなシステムを提案したほうが、僕は早道だと思うんです。それよりも先にこちらの本筋の議論を積み重ねたほうが、そのことにたくさん時間を使ってまた蒸し返しの議論を何度も何度もやるよりは、今、先生のおっしゃったことをやるんだったとしたら、そのほうがいいと思うんです。
（西川委員）
相澤先生も位田先生もその時はおられなかったけど、ＥＳ細胞が、ポテンシャルとしてどういうふうに使われるかということは、きちっと僕もレジュメをまとめてやりましたので、それで一応よしとしていただくしかないんじゃないでしょうか。
（岡田委員長）
いろいろとありがとうございました。前回の豊島委員からの問題提起に関して、大体今までのご議論の中で、コンセンサスが得られたように思います。そうすると、科研費申請があって、各種審査委員会が通った後で、最終的にはこの小委員会に意見を求めるという形をとらしていただいた方が、うまく処理ができそうです。今、相澤委員がおっしゃったように。
（相澤委員）
自分たちで仕事を増やしたようなものですね。
（岡田委員長）
処理をしてみたらどうでしょうか。ＥＳ細胞をどんな研究に使うかというので、枠を決めてからというのは、とても手も足も出ないことで、由来にしても、どんな由来のが出てくるかわかりません。研究目的も含めて、とにかくこの小委員会の意見を聞くという流れを、厚生省も含めて。よろしいでしょうか。
（事務局）
文部省と今ちょっと話をしたんですが、基本的にかなり緊密な連携をとって進めていくようなやり方ができるのではないかというお話でしたが、ただ、具体的に意見の投げ方とか、どういう形になるか、ちょっとタイミングの問題もありますので、事務的にもう少し詰めさせていただきたいと思いますが、基本的にはかなり緊密な連携がとれるのではないかということを、文部省サイドからもお話をいただいております。
それから、厚生省のほうに関しましても、一応指針等の仕分けでは、基礎の部分は科学技術庁がまとめてということになっておりますので、科学技術庁は科学技術会議のほうに、総理の諮問機関である科学技術会議に対し意見を求めるという形になっておりますが、そこは枠組みの中に盛り込むことはできると思います。具体的な話は少し、文部省とも調整したいと思います。
（岡田委員長）
そんな格好で検討してみていただけないでしょうか。
（事務局）
今でも大学の科研費という具体的な例が出て、これについてどうするかというのは、今、おっしゃったような仕組みを相談すればある程度できると思いますけれども、私たちはこういう議論が、大学以外にもいろいろ知ってもらうことが大事だと思っているわけですね。そういう意味では、きょうご議論があったようなことが、文部省なり関係役所だけの仕組みだけじゃなくて、ある程度整理させていただいて、今回までの議論で、枠組みとしてこういうものが提案されている、議論されているというのを、何らかの格好で説明できるような格好にさせていただきたいと思いますが、それは今、岡田委員長がおまとめになるような、そういう意味の当面の措置まで含めたような格好での考え方の整理ということで出させていただければと思います。
役所と相談しますにも、ただ、仕組みだけつくりたいということを提案しても、なかなか理解が得られないと思うこともありやもしれませんから、その辺はきょう具体的にご議論いただきましたから、何か少し先が見えたような、道筋が見えたような感じがいたしますので、それをわかりやすい格好で整理させていただければと思っていますが、いかがでしょうか。
（岡田委員長）
まとめて、次回あたりでもう一度、小委員会の討議にかけてくださいますでしょうか。あまり先走りしないように。
（事務局）
ご心配なく。
（岡田委員長）
大体これで本日の会議は終わったようですが。
（高久委員）
作成のモラトリアムには賛成ですが、しかし、作成はやめて使用だけというのは、基本的には矛盾した考えですから、モラトリアムの期間をなるべく短くしていただきたい。この議論を早める必要があるんと思うのですね。科技庁もこの表を見ますと、５９億円を発生・分化・再生研究の推進に出していますが、ＥＳ細胞の分化は、この中の中心的なテーマになると思いますので、いつまでもモラトリアムだと、矛盾したことになるのではないかと思います。
（岡田委員長）
委員の皆様方のご協力をお願いいたします。まだ時間は早いですが、どうしましょう。（勝木委員）
せっかくですから、高久先生が今おっしゃったように、ほんとうにこれ禁止なのかどうかという話、作成を禁止するのかどうかということまで含めて、きちんとなるべく早く個人のご意見を聞いて、多数決ではもちろんないと思いますけれども、進まないと、なかなか深くならないような気がするんですが。
（岡田委員長）
これに関しては、ある意味で相当慎重にしなければいけないと実は思っています。クローン問題のときには、アンケートをとりました。それだけの安全性というのをとったわけです。今度の場合、アンケートをとらなくてもいいのだというご意見になって、非常に早くに合意していくか、それとも一般の方々のご意見というのをきちんと聞くか、このことは相当ウエートの高いことです。やはり外国の例を見てみると、サイエンティストは皆急いでやれと、我慢できんぞと言うでしょう。一方では、初めに言いましたように、ウェルマートさんがあのような表現しかしなかったという事実の中にヒトの卵を使う事への重大さが伺えます。わないで済むという言葉が、非常にウエートが高かったと思います。公式の表現の中では。
一般的な問題として、どれくらい我々が重く受けとめるか。この中では多分、あるコンセンサスがすぐにとれそうな気がするのです。しかし、それでいいとするかどうかは私にはよくわかりません。
（相澤委員）
僕は高久先生のご意見に賛成で、先生のご憂慮はもちろん当然委員長として考えられなければならないと
思うんですけれども、次回にはぜひ、その問題を一たんこの中で議論して、そうすると、先生のおっしゃられるように、みんなの意見は必ずしもまとまらない可能性は大いにありますが、ともかくこの中で議論をまずやって、どういう議論が出てくるかをもとに、全体的なアンケートとかそういう問題は、次のステップとして考えればいいと思うんです。次回ぐらいにぜひ、ヒトのＥＳ細胞を樹立することがどうかという問題の議論をしていただけないかなと思うんですが。
（岡田委員長）
その次の議題はもうそれしかないわけですから。
（勝木委員）
結局、元に戻って恐縮なんですが、そういうことだと思うんですね。ただ、その前提になるのは、ここで何遍も何遍も繰り返し言われていることは、ヒトの胚操作全体について、まずどう考えるかということがあって、その上でＥＳがあり、ほかのものがあるということが議論されなければ、合意されようとされまいと議論されなければならないんじゃないかと思いますね。
それから、アンケートについて、クローンのときの感じでは、アンケートを受ける側の知識と実体との間にギャップがあまりにもあり過ぎるときに、説明をよほどしておかないと、とったアンケートの答えの解釈がなかなか難しいような気も、特にヒト胚性幹細胞の場合には、とてもそういう感じがいたします。よほどここで説明がきちんとできるように、アンケートを受ける人にできるようには、やっぱり我々も努力する必要があるような気がしますけど。
（位田委員）
勝木先生がほとんど私の言いたいことをおっしゃっていただいたんですけど、ＵＮＥＳＣＯでも議論があるんですが、要するに例えばゲノムにしろヒト胚にしろ、どういうものであるかというのを、パブリックリベートをやるときには、ちゃんと知識として普及しておかなければ、十分な議論はほんとうはできないわけです。そういう意味では、クローンのほうは、どちらかといえば、わかりやすい題材でアンケートをとったので、ある程度答える方もそれなりの意見を持っておられたんだけれども、このヒト胚とかＥＳ細胞の場合には、それが一体どういうものかというのを、実はちゃんとわかっておられないケースが非常に大きいと思います。アンケートをとるか、どういう形でパブリックリベートをやるかというのは、ちょっとまだイメージを持っていませんけれども、何らかの形で国民一般にヒト胚というこういう問題があるんだぞとか、もしくはＥＳ細胞というのはこういうものなんだということを、できるだけ広報する手立てをまずとっておくべきだと思うんですね。
クローンについては、パンフレットもおつくりになりましたので、それと同じようなことをできるだけやられたほうがいいと思いますし、クローンはたしか、インターネットでも意見を求められましたよね。ああいう形で、少し議論を広げていかないといけないんだろうと思います。
と言いながら、相澤委員がおっしゃったように、次回から議論を始めないといけないと私も思いますから、ここでの議論は議論でやって、しかし、ここでの結論が常に通用するということではなくて、それは国民一般にある程度返していって、その反応を見ながら最終的に決めていくという形をとらないと、プロセスとしてはいけないんだろうと思います。
（迫田委員）
多分、きょうの話をまとめられて、モラトリアムにしても何にしても、かなり大きくきちんと発表するという手続を踏むんだと思うんです。そのときにわかりやすい形で国民に伝える。どういう考えのもとで、当面の間は作成についてはモラトリアムにするというようなことを、こういうことを議論しているんだということも含めて、折りにふれて、例えば委員長名でも結構ですし、委員会名でもいいし、そういう形で常に外にわかってもらう、議論を共にしているというプロセスを大事にするのも必要だと思います。
（西川委員）
それと、僕も前から木勝（ぬで）島先生と話しているんですが、この委員会では、かなり個別の問題で僕はいいと思うんです。一方、ヒト胚や生命に対する基本法についても、時間がかかってもいいから、また別にやっていってもらう。例えば科学技術基本法はものすごくすばらしいのがあるのに、学術・文化基本法なんかないですよね、日本は。だから、そういう問題と同じようなスタンスで、逆に法学部の先生方がきちっとやっていただくしかないと思うんですけれども。それを全部ここへ押しつけてくると、やっぱりうまく議論が進まないと思います。
（石井委員）
大分時間がなくなってきてしまったのですけれども、残された時間の使い方としては、作成について、モラトリアムということが、一応合意されたのですが、その作成とは何かということについて、必ずしも合意されていないのではないかと思うので、その点をはっきりさせていただいたほうがよいと思うのですが。
（西川委員）
先ほども僕が使うフレーズとしては、人間の都合で、余剰卵も含めてですが、個体である、人間であることを拒否されたマテリアルを使っていいのかどうかという１点に絞って議論をすればいいと思います。
だから、例えば人工流産にしても、余剰卵にしても、基本的なところで、これは個体にしないという決断がくだされているわけですね。そういうものを材料として使っていいかどうかということの議論に絞ればいいんじゃないかと思うんです。
（石井委員）
私が申し上げたかったのは、次の会からの議論ではなく、きょう合意された中身をもう少し明らかにしておいたほうがよいのではないかという趣旨です。
（岡田委員長）
今の質問は簡単です。一番ややこしいのが勝木委員の言われた動物の卵にヒトの体細胞を入れて初期化して、それからやるというものまで入れるかどうかということです。だから、そこまで入るのか、その部分は逃げ道で残すのでしょうか。
（豊島委員）
そこのところは入ると思うんですね。動物の卵の中へヒト受精卵を入れてやるというところまでは入ると思います。ただ、ＥＳ細胞にほかの核を移すということは、ノーかどうかというのが、その点だけが多分分かれ道だと思います。それは、例えばもし研究を許すとした場合に、研究上非常に重要なポイントになる。だけれども、それはある意味では、初期化の１つのポイントとして、将来向こうにつながる可能性があるかということを考えたら、許していいかどうかという問題になると思うんですが、そのポイントだけです。例えばそれは研究に限ってということで、あくまで成体に戻る可能性のない状況であれば構わないとするのか、あるいは全部だめということですね。
（岡田委員長）
今の問題について、マウスのＥＳ細胞のデータがありますか。マウスのＥＳ細胞を使っての核交換で初期化が。
（豊島委員）
まだないと思います。
（西川委員）
実際には、例えばクローンをやるときに、ＥＳ細胞の核のほうが体細胞の核よりは、例えば受精卵に入れたときでもクローン化の確率は低いですね。それはやっている人がいます。ですから、そういうトライアルはやられているんですけど、先生がおっしゃっているはっきりとした形でまだ論文が出てくるところまではいっていない。
（岡田委員長）
ある意味で、マウスのＥＳ細胞を使ってまずはデータを重ねていくことが、普通の研究所ならやるべきことなのです。あてものをやっているような研究者が、ヒトに直接ということがあると思いますが、今お話があったヒトのＥＳ細胞に体細胞の核を入れるとか、初期化のためにというふうな形のものもあるそうですから、そうすると、それも入れましょうか。
（勝木委員）
今の岡田先生がおっしゃったことはとても大事なポイントで、ヒトをどうしても使わなければならないのかという視点が、次の問題として出てくるんだと思うんですね。非常にジェネラルなことを調べようと思えば、マウスでいいし、ほかのものでもいいと思いますし、それはもちろん動物の問題はまた別にありますので、これは議論しなくちゃいけないとして、今は認めるとしまして、そういうことだと思うんです。ですから、そこの制限をどういう言葉でするかというのが、研究者によっても違うかもしれませんし、動物の卵に核移植するとはちょっと枠外としましても、その辺が区切りになると思いますが。
（岡田委員長）
そこら辺あたりでしょうか。それからあとは、位田先生のおっしゃったようなのは、１つの個々の研究の場での申請の中での判断ということになりましょうか。
（相澤委員）
僕は、さっきのことも西川先生に賛成なんですけれども、ほんとうにヒトでやる必要があるかということを、研究者があまり言い出すのは、サイエンティストとしてはそうはならないところがあると思うんです。研究者でない方から倫理上の問題、社会的な問題でだめと言われるのは、それはサイエンスとして従うという問題になるだろうと思うんですけれども、研究者の側からは、そこのところは……。
（勝木委員）
ただ、ヒトをどうしてもというときの理由づけに、目的の有用性という話になりますと、ものすごくややこしくなるんだと思うんですよ。ただ、コンパラティブ・バイオロジーとして見たときに、ヒトは非常に有用なマテリアルだと前から主張しているわけですね。そういう観点できちんと説明ができれば、私は大いにやるべき理由は成り立つと思いますけど。
（相澤委員）
例えばマウスのＥＳ細胞を使っては造血幹細胞で成体に戻したときに、レポピエートするのがつくれないんですけれども、これはヒトの細胞でやったら意外に簡単にいくかもしれないんですよ。これはやってみなくちゃわからなくて、そういうのはどうしてもヒトでやらなきゃいけないのか、マウスでもっと成功するかどうかまで見てやれというふうな議論には、必ずしもならないところがあると思うんですが。
（勝木委員）
よくわかります。それがすなわちコンパラティブ・バイオロジーだと私は思いますけど。
（位田委員）
サイエンティストのほうから言わなくてもいいというのは、ちょっとどういう意味なのかというのがよくわからない部分もあるのですが、基本的には、サイエンティストがあまり自主規制をする必要はないと思いますけれども、しかし、説明をする義務はあると思うんですね。この研究は、ヒト胚を使わないといけないんだ、もしくはヒト胚を使えば、これほど研究が進むんだということを、パブリックに対して説明をする義務が、従来以上に大きいと思いますし、とりわけヒト胚についてはそうだと思うんですね。ですから、そこのところは、あんまり言わないでとおっしゃらないで……。
（相澤委員）
先生からそう言われればもっともだと思います。（笑）それには全然抵抗がない。
（西川委員）
位田先生に、僕はさっきから申し上げているのは、ビジブルでディスクローズするというのはサイエンスの基本なんです。しかも、レビューされて批判されるわけですからね。ただ、大事なのは、あるイッシューに関しては、ビジブルにすべきであるという積極的なモチベーションもちゃんと働いているんで、位田先生がおっしゃる意味では、僕らがビジブルにせないかん問題かなと考えているという言い方でやっているわけで、もっと積極的にこういうことをやっていますよと。わざわざプロセスを言う必要は普通は言わないですよね。しかし、実際にＥＧ細胞がつくられてきた過程でも、ビジブルにするという努力はものすごくなされているんです。そこは忘れてもらっては困るということで。説明義務だけ、以上。
（位田委員）
プロセスをビジブルにするとかディスクローズするというのは、それは多分、サイエンティフィック・コミュニティの基本だと思うんですね。
（西川委員）
いやいや、それは一般に対してでもですね。
（位田委員）
それで問題は、一般にわかるように、例えばなぜこういうことをやる必要があるのかというのが、例えばサイエンティフィック・コミュニティの中では、自明のことであるかもしれないわけで、しかし、一般にとっては、それは自明のことではないかもしれないわけですよね。動物でやっている分には、多分あまり問題なく説明はそんなに要らないんだと思うんですけれども、それがヒト胚に関係する部分については、多分サイエンティフィック・コミュニティの中だけではなくて、もっと外にわかりやすいように、多分、従来以上に説明をしていただくべきだろうと、私は申し上げているんです。
（西川委員）
実際にもう少し例を挙げますと、例えば来年の９月ぐらいにそういうテッシュエンジニアリングのミーティングがあるんだけれども、そうすると、そこは初めからマスコミに、それぞれの例えば参加者はエクスポーズしていいかどうかという話を、サインをして、しかもそういうミーティングをやるわけです。ですから、こういうイッシューはそういうものだということがわかればきちっとやるわけです。ですから、多分日本でも、勝木先生なんかが計画されているのは、常にそういうものをやっていくプロセスというのは、もちろんやろうと僕らも決意しているし、ビジブルにするというプロセスを踏んでいこうということは決意しているんで、そこは信用していただきたい。
（ライフ課長）
事務方として今の議論を聞いていまして、１つは、胚の作成についてモラトリアムをすることについては、基本的に合意されたんじゃないかというようなことのご意見が出ました。しかし、こういったことを、しかも委員会としてそれなりに、対外的にきちっと発表するというんですか、公表する必要があるだろうということが言われているわけですが、その際重要なのは、やはり先ほど言いました胚の作成という、そのときの作成という概念をきちっとしないと、やはり混乱が起きると思うんですね。
そうしたときに、今は作成について幾つか議論があったんですが、かなり専門的に作成についての概念、これを何らかの形できちっとしなと、そういったモラトリアムとかいったことを打ち出すことについて、極めていろいろ問題が起きるんじゃないかと考えておりますので、専門的に何らかのもしそういったことで言うなら、きっと専門的な議論をしたものを１度どこかに出していただいて、それをここで１回議論するといった形が必要なんじゃないかと思います。
それから２点目は、これは高久委員からもあったと思いますが、モラトリアムということを出した段階で、先ほどの使用との関係で、原理的に作成がおかしいということなら、使用もおかしいということになりますので、そこのところは、しかも、モラトリアムをかけたときになると、期間を短くということだと、いろいろ過去の経験でモラトリアムを一たん出したときに、それを解除するというのはなかなか難しい面もあって、そういったところについて、どういうことでモラトリアムするのかというところが、いまいちまだ議論がスコアラーにとって、何で今新たにしなきゃいけないのかというところが、原理的に作成がだめだからという議論じゃなくて、どういう議論でというのが、もう少しここのところはっきりしないと、当委員会の結論が出るまでというだけでは、少しそこはいろいろ問題が出てくるんじゃないかなと考えております。以上２点です。
（岡田委員長）
本日の議事録をきちんと整理してみてください。整理されたところで、今の課長のおっしゃった問題も含めて、次回のときに少し整理したものを含めて、処理の仕方というのは考えてみたい。確かに言われたように、モラトリアムを正式に公表する形でやると、あとがなかなか大変ということももちろんあるだろうと思います。だから、格好もつくらないといけませんが、あまり格好をつくり過ぎて動きがとれなくなるというのも少し困るのでは。多分、迫田委員のおっしゃったのも、そのような意味で動きのとれないことをという意味合いのことではなくて、もっと一般にオープンに、今ここでやっていることを知らせるような形をつくってくださいということだと思いますので、それはモラトリアムをパッと書いただけで、出しただけでよしとするものでは、多分、迫田さんの意見はないわけです。そっち側にウエートがあるわけではないと思います。はっきりとそれでこんなものだというのを決めて出すという格好のこととは、また違うかとも思っています。
まずは、本日の議事録、随分いろんなご意見が出ましたので、それを整理してほしいのです。次回に整理したのを出していただきまして、今の問題をもう少し議論して、それからあと基本のＥＳをとるという問題へ移りたいと思います。
では、時間がまいりましたので、これで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。