科学技術会議生命倫理委員会
ヒト胚研究小委員会（第１１回）議事録
１．日時 平成１２年１月１９日（水） １３：００〜１６：００
２．場所 科学技術庁第１・２会議室
３．出席者
（委 員） 岡田委員長、相澤委員、石井委員、勝木委員、迫田委員、高久委員、
武田委員、西川委員、木勝（ぬで）島委員
（事務局）科学技術庁 池田研究開発局長、三木審議官、小田ライフサイエンス課長 他
４．課題
（１）クローン胚等を扱う研究について
（２）ヒト胚性幹細胞を扱う研究について
（３）小委員会の議論の取りまとめについて
（４）その他
５．配付資料
資料１１−１−１ クローン胚等を扱う研究の規制の枠組みについて
資料１１−１−２ 核移植により作成されるヒトクローン胚の取り扱いについて（案）
資料１１−２ ヒト胚性幹細胞の樹立に関する規制の枠組みについて
資料１１−３ ヒト胚性幹細胞を使用する研究の規制の枠組みについて
資料１１−４ ヒト胚研究小委員会報告のイメージ
６．議事
（岡田委員長）
それでは、時間になりましたので、ただいまから第１１回ヒト胚研究小委員会を開催いたします。
本日も非常にお忙しいところ、お集まりくださいまして、ありがとうございました。毎週あるということで、ちょっと私も疲れています。皆さんもお疲れと思いますが、ひとつどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、事務局のほうから、配付資料の確認をお願いいたします。
（事務局）
それでは、確認させていただきます。
１枚目に議事次第の紙がございます。日付が１１年となっていますが、１２年の間違いでございます。失礼いたしました。続きまして、資料１１−１−１、１１−１−２、こちらが横になった表でございます。１１−２がＥＳ細胞の樹立に関する規制、１１−３がＥＳ細胞の使用に関する枠組み、１１−４が報告のイメージをつけてございます。特に資料番号は振ってございませんが、最後に議論の進め方の案といいますか、事務局で考えておりますスケジュール等についてまとめた１枚紙がございます。
以上でございます。
（岡田委員長）
全部整っているでしょうか。よろしゅうございますか。なお、前回、前々回の議事録はまだ作成が間に合っていないそうですので、ご了承をお願いいたします。
それでは、議事に入らせていただきます。きょうはお手元にありますように、１、２、３とあって、１のクローン胚等を取り扱う研究について１時間ばかり、それから２のヒト胚性幹細胞を扱う研究について３０分ぐらい、１０分ほど休憩をおいて、３番目の小委員会の議論の取りまとめについてということで進めさせていただいて、予定どおり１６時に終わるという形にしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、議題の１、クローン胚等を扱う研究についてということに入ります。前回、時間の関係で十分ご討議いただけませんでしたクローン胚等を扱う研究について、ご議論をいただきたいと思います。
それでは、まず事務局のほうから、１の書類を中心にして、説明してください。
（事務局）
はい、かしこまりました。まず資料１１−１−２の枝番が振ってある横の表でもって、大きなくくりについてご説明申し上げた後、資料１１−１−１の全体の流れについてご説明したいと思います。
では、お手元の資料の１１−１−２についてご説明いたします。表になったものでございます。こちらの表につきましては、前回かなり細かく分けてございましたが、全体を把握しやすくするために、かなり大くくりにしてございます。その上で、補足的に示すべきことを欄外に注書きで書いてございます。
核移植により作成されるヒトクローンの取り扱いについてでございますが、まず、核移植される核の由来で、大きく二つに分けてございます。一つは出生以降の成体の体細胞、一つがヒトの初期胚等でございます。いずれにつきましても、胚作成は原則は禁止する、ただし、個別審査によって判断する方途を残すという考え方でございます。その際に、どのような研究が個別審査の対象になるかということを右側に示してございまして、まず成体の体細胞につきましては、ヒトクローン胚からのＥＳ細胞樹立に向けた核の初期化プロセスなどの研究を行う、これについて個別の審査を行い得るとしてございます。ただし、当面は動物の卵に限ること、ヒトの卵を用いて、ヒトの核を移植する研究は認めずに、動物の卵に移植することについて認める。ただし、その場合についても、動物の細胞、動物同士での実験が十分に行われまして、ヒトの細胞を動物の卵に移植して、初期化のプロセスを確認することが必要な段階、これが条件であるということでございます。また、これに伴いましてといいますか、そのベースといたしましては、ヒトクローン胚からのＥＳ細胞の樹立自体、こちらは当面全面禁止するということでございます。
いま一つのヒトの初期胚などのほうでございますが、こちらにつきましては、ミトコンドリア異常症の発症予防などのための研究について、個別の審査によって判断する余地を残してございます。
これらにつきましては、それぞれ母胎への移植については、生命倫理委員会の議論を踏まえまして、成体からの体細胞については、罰則を伴う法律で全面禁止、初期胚のものにつきましては、ガイドラインで全面禁止という形をとってございます。
下の注書きのところをごらんいただきたいと思いますが、前回ご議論がございました動物の除核卵、動物の卵へのヒトの核を移植し、それを母胎に移植するということの扱いでございますが、ここについては再度いろいろ検討いたしまして、一種のハイブリッドと言えるだろう、今までハイブリッドで定義しておりましたのは、ヒトの精子と動物の卵子あるいは動物の精子とヒトの卵子という組み合わせでございましたが、核はヒト由来であっても、細胞質のミトコンドリアなど、動物由来のものが残るわけでございますので、動物卵にヒトの核を移植し、それを母胎に移植して個体を産生すること、これについては、ハイブリッドという考え方から、罰則を伴う法律で禁止するという考え方でいかがかということでございます。
以上、核移植の点を述べましたが、核移植以外に、クローン胚といたしまして、初期胚、受精卵から分割した初期の段階のものを単純に分割しても、一種のクローン胚が得られますが、これについてはすべて個別審査、特に母胎への移植についてはガイドラインでもって全面禁止をするという考え方でございます。ただし、着床前診断のために初期胚の割球の一部を分けたり生検したりすることはクローン胚の作成には当たらないという整理をしてございます。
以上がクローン胚についての整理でございます。
１枚めくっていただきまして、次はキメラ胚の扱いでございます。ここも大くくりにしてございまして、一つはヒトの胚と動物の細胞、胚あるいは動物胚性幹細胞、その他もろもろを混合するような場合と、ヒトの胚性幹細胞、こちらを動物の胚と合わせてつくり出すキメラ胚、この二つに分けてございます。
まずヒトの胚につきましては、ヒトの胚に動物の胚あるいはその他の細胞を導入するようなものにつきましては全面禁止、これは有用性が想定されないため、ヒト胚を用いる妥当性がないだろうということでございます。したがいまして、個別審査の対象となる研究も想定してございません。
ヒト胚性幹細胞と動物胚から成るキメラ胚につきましては、こちらは原則禁止という考え方でございますが、個別審査によって判断する方途を残してございます。前回もご説明したような移植用臓器などの作成に当たり、こういったヒト胚性幹細胞と動物胚から成るキメラ胚を用いる可能性があるのではないかということで、分化の制御についてよくチェックをし、十分制御できるような研究であれば、認める余地を残すという考え方でございます。
それぞれの母胎への移植の可否につきましては、ヒトの胚に動物のものを導入するものについては、法律でもって全面禁止という考え方でございます。ヒト胚性幹細胞と動物胚から成りますキメラにつきましては、ガイドラインでもって全面禁止という整理をしてございます。この部分につきましては、クローン小委員会の議論では、ヒトの胚性幹細胞と動物胚とを合わせたキメラ胚について、母胎への移植を法律による禁止してはどうかというような認識がございました。ただ、その後、ＥＳ細胞を実際に樹立され、それをどういう使い方をしていくかという検討がされた中で、ヒトのＥＳ細胞を動物胚に導入し、それがどうやって制御できるかということを考え、移植用臓器を動物を用いて産生する方法の一つとしてあり得るのではないかという議論が出てまいっております。そのために、事務局といたしましては、このようなガイドラインでの禁止という案を提示させていただいております。
実は、本日ご欠席でございますが、町野先生にもご相談をいたしまして、こういう考え方もあるが、別に法律で基本的にこのようなヒトの胚性幹細胞と動物胚から成るキメラ胚、これの母胎への移植を禁止した上で、例外事項として、臓器産生のものを認めるという考え方もあるのではないかというお話もいただいてございます。それらも含めて検討いたしまして、事務局の用意した資料ではガイドラインでの全面禁止、技術の進展等を見ながら対応していくという考え方をしてございます。
そのほかに、注で少し細かいことを示してございます。動物胚へのヒトの組織細胞、組織幹細胞、ＥＳ細胞未満といいますか、もっと分化の進んだ細胞のものにつきましては、ガイドラインにより個別に審査して、妥当なものを認めるという考え方でございます。ただし、母胎への移植は当面全面禁止をかけるということでございます。
着床後の動物胎仔につきましては、現行は各機関の判断で行われておりますが、現行どおり各機関の判断でよろしいのではないかという案でございます。
ヒト・ヒトキメラ胚、ヒトＥＳ細胞とヒトの胚との混合などが考えられますヒト・ヒトキメラ胚につきましては、具体的な有用性が想定されず、母胎への移植も含め、全面禁止という考え方でございます。
着床後の動物の胎仔にヒト胚性幹細胞を移植することにつきましては、ヒト胚性幹細胞のガイドラインで審査をしていくという考え方でございます。
以上がキメラ胚の取り扱いについての案でございます。
最後に、ハイブリッドの取り扱いについて示してございます。こちらにつきましては、現在も実際に行われておりますヒトの精子の受精能力試験といいますか、ヒトの精子を動物の卵に受精させて、その能力を見るという検査が行われております。こういったものについてのみ認めるという考え方でございます。そのほかについては禁止をする、このようなハイブリッド胚の母胎への移植につきましては、罰則を伴う法律で禁止するという整理をしてございます。
こちらがクローン、キメラ、ハイブリッドの大きな考え方でございまして、この表の考え方に基づきまして、資料１１−１−１、縦の紙でございますが、こちらを整理させていただいております。
指針の対象となる研究といたしまして、ヒトクローン胚、これは核移植によるものと初期胚の分割するもの両方含んでございます。キメラ胚の作成・使用、さらにヒト、動物のハイブリッド胚の作成・使用、これらを含んだ枠組みでございます。
ヒトのクローン胚等を作成する研究についての条件でございますが、先ほどの表を文章に落としてございまして、まずはヒトまたは動物の体内への移植などによりまして、個体を発生しないものであるということ、核移植を伴うものにつきましては原則禁止といたしますが、さきにご説明したミトコンドリアとＥＳ樹立に向けた核の初期化プロセスなどの研究において、個別審査を行う余地といいますか、そういった方途を残しておくということでございます。
3)の条件といたしまして、１４日を超える胚の研究の禁止。
4)といたしましては、インフォームドコンセントをやはりきちんととっておくべきという指摘でございまして、ヒトの胚及びヒト卵子につきましては、ＥＳ細胞樹立における条件を考慮して、インフォームドコンセントを取得すべきだということでございます。また、仮にヒトの体細胞を動物の卵に移植するケースにつきましては、これについてもインフォームドコンセントを、ここに書いてある内容についてとるべきだということでございまして、研究の目的あるいは研究の成果の扱いなどについて示してございます。
５番目といたしましては、作成したクローン胚の授受により商業的な利益を得ないこととしてございます。
次のページはキメラ胚でございます。こちらも１番のポイントはクローン胚と同様でございまして、ヒトまたは動物の体内への移植その他の手段により個体を発生しないものであることが大きな条件でございます。
キメラ胚につきましては原則禁止といたしますが、先ほどのヒトの細胞を動物の胚に移植して行う移植臓器等の作成研究など、これにつきましては、個別審査を経て、認める可能性を残すという考え方でございます。
キメラ胚を作成・使用する研究につきましても、動物の実験で研究が十分に行われているということが必要だろうということでございます。ただ、クローン胚と異なりまして、１４日という条件は特に設けてございませんで、こちらは動物の胚ということで、ヒトの胚とは発生の仕方も異なりますし、これはケース・バイ・ケースで判断していくという考え方でございます。
キメラ胚を作成する際のヒトの細胞としての細胞提供者からのインフォームドコンセントについても必要性を指摘してございます。
また、キメラ胚の授受による商業的な利益ということを否定してございます。
３番目のハイブリッド胚でございますが、こちらにつきましても、同様に個体を発生しないということを大きな条件としてございます。
その上で、ヒトの精子の検査のみ認めるということを2)で書いてございまして、あくまで受精能力の検査でございますので、２細胞期を超えて発生を進行させない、ごく初期の段階で取りやめるという条件を付してございます。
また、精子の提供者から適切なインフォームドコンセントをとるということでございます。
また、商業的な利益の点についても否定をしてございます。
これら基本的な条件のもとに、研究の手続及び実施体制に求められる条件を次の３．として示してございます。ここはヒトクローンとキメラとで分けてございまして、ヒトクローン胚、キメラ胚の場合につきましては、お手元の資料の４ページに書いてございますが、このクローン胚、キメラ胚、ハイブリッド胚に関します指針につきましては、別途クローンの個体を産生する法律を検討してございまして、そことの連携でもって、全体の規制をかけていくということを考えてございます。したがいまして、クローン胚に関します指針とＥＳ細胞の指針とは別な指針となることを考えてございます。このクローン胚の規制を行う指針につきましては、クローン個体を禁止する法律に基づいて指針を定める形にいたしまして、この法律による一連の規制の中に組み込むということをイメージしてございます。
具体的には、中央に指針と書いてある縦のラインがございますが、研究機関、研究機関の中で研究者から総括研究者、研究者、研究グループから研究機関の長に対しての計画申請があり、それを機関の審査委員会で審議し、オーケーとなったら、国に対して意見の照会を求める。国はそれにつきまして、専門委員会で意見の照会をいたしまして、それの答申を待って、意見結果を研究機関の長に通知し、そこから研究計画が始まっていくというものでございます。
ただ、この指針だけで終わるわけではございませんで、指針の手続を踏まえて、実際にクローン胚を作成する場合には、今度は法律の規定に基づきまして、胚の作成の届け出を国にいただくという形になります。このいただいた届け出につきまして、指針の際の審査等と照らし合わせて、問題がなければよいのですが、特に問題がある場合には、国として報告聴取を法律に基づいて行うことができます。
その上で、指針違反などがありました場合には、必要な是正措置を考えております。改善勧告等、場合によっては改善命令など、こういったものをかけ、改善命令の場合には、場合によっては罰金程度の刑を科すということも、その改善命令に従わない場合には、そういった措置を講ずることもあり得ると思っております。
その上で、こういった胚の規制に関する手続をさまざま踏んだ上で、さらに実際に法律で禁止しようと思っております個体を産生した場合には、まさにこの法律に基づく厳しい刑罰の措置をかけるということでございます。
クローン胚などにつきましては、胚の廃棄の届けや終了報告書の届け出といったものをまたいただく、そういう流れを考えてございます。
キメラ胚の場合も同様でございます。
また資料に戻っていただきまして、２ページ、（２）でございます。一番下のところにございますが、研究実施体制に求められる要件といたしまして、責任者の役割を明確にするということ、次の３ページでございますが、クローン胚を作成・使用することについて十分な専門的知識を持っている人が研究者であるということ、また機関内に審査委員会が設置されて、機関内においてきちんと倫理的な検討がなされるということ、情報の公開を進めるということ、ヒト体細胞の提供者についてもプライバシーの保護をなすということ、またさまざまな記録を保存するということも必要だとしてございます。研究実施規程の整備もあわせて求めてございます。さらに、記録等の確認といたしまして、資料の提出や任意での立入検査など、国が記録の確認等を行うことを認めることといったような要件が、ＥＳ細胞の樹立に準じた形で示されてございます。こういったものを満たす機関について、先ほどの２段階の審査を経て、認められるというものでございます。
一方、ハイブリッド胚につきましては、これについては非常に限定的な精子の受精の検査のみということにしてございまして、また、これは今も広く行われております一般的な検査でございますので、クローン胚、キメラ胚のような厳しい手続は示してございませんが、研究計画、実施計画についての機関の長及び国への届け出と結果についての報告ということをきちんとしていただく、そういったことを求めてございます。その上で、受精の検査だけをしていただくというイメージでございます。
指針の見直しにつきまして、３年が経過した場合は見直すという見直し規定をつけてございます。
以上がヒトクローン胚を扱う研究の規制の枠組みについて、大きな対象の整理と手続についてご説明申し上げました。
（岡田委員長）
どうもありがとうございました。
それでは、これに関しまして、相当細かいことが書かれていると思いますけれども、ご討論をお願いいたします。どうぞ。
（木勝（ぬで）島委員）
まず、細かいところではなく、大枠の見通しについてのところから、意見を申し上げたいと思います。今回の資料の１１−１−２の表で、前回よりは随分と整理されて、大分すっきりしたと思います。要するにクローン胚、キメラ胚、ハイブリッド胚はほぼ全面的に原則禁止だということですね。認められる例外の場合を全部読んでみますと、ミトコンドリア異常症の発症予防以外はすべてＥＳ細胞研究絡みですね。ということは、ＥＳ細胞の研究指針とクローン胚等に関する指針を別々につくる合理性はなく、かえって、ばらばらにするとわからないのではないかと思います。きょうヒト胚研究小委員会議論の進め方案という１枚紙を資料の最後のほうにいただいておりますけれども、これによると、一番最後の５行に、３月中旬以降、ＥＳ細胞に関する指針、クローン胚等に関する指針という別々なものを策定するとありますが、これはきょう私どもは初めて聞く方針で、これは後で議論させていただきたいと思いますが、私はヒト胚研究小委員会が出すものは、ヒト胚研究一般に関する指針だと思っておりました。そういう別々な指針が出るというのは初めて聞いて、非常にそれ自体も驚いているんですが、中をよくお聞きしても、クローン胚等という形で別の指針をつくるだけの意味というか意義がどれぐらいあるのか、よくわからないという印象を受けました。
ですから、原則禁止で、ミトコンドリア異常症の発症予防とＥＳ研究絡みの場合に限り、例外として個別審査するということで、ＥＳ細胞研究指針ではなく、ヒト胚研究指針として一体化しても支障はないのではないでしょうか。実際の審査手続とかインフォームドコンセントなどの倫理原則についても、クローン胚等とＥＳ細胞研究で違いは全く見出せません。ですから、同じ指針で統一して扱うべきではないでしょうか。
（迫田委員）
クローン問題小委員会でどのように議論されてきたのか、多分メンバーの方はダブっているので、おわかりの方も多いとは思うのですけれども、私自身は、このクローン胚の研究がどれほど必要なものであり、どれほど差し迫ったものであるかということについては一切わからない。何回か前に初めてこのクローン胚の問題をこちらで議論するようになってから、どうしてもこれが必要なのか、しかも、インフォームドコンセントの取得のことまで、ここでこういうふうに書かれるということについては、私は反対します。というのは、まだこの問題については、例えば卵の提供とか、そういうことについても全く何の議論もされてもないことについて、ここで基本的には禁止であると、ただ個別に、全部を全く法律で禁止してしまうのではなくて、いずれ研究の過程によってその道を残すということで理解はしていたんですが、これを見ていると、原則禁止というふうに書いてあっても、個別審査は認めるというか、つまり個別審査に書かれている研究については、もう既にここで認めたような形の進め方、つまりインフォームドコンセントの問題まで、このことについてもうここに書かれていることについて、私は非常に先走りであり、ここまで議論していないし、ここまで言っても全く理解されないと思います。特にキメラなどというヒトと動物の胚がまざるということについては、その意味とか、そういうことについて、私自身まだ理解ができていません。
（岡田委員長）
そうですね。確かにそういう幅のあるの問題では、十分テーマの中に入ってないものがここへ幾つか出てきているということになると思いますが、これ自身が、私の理解するところだと、今まで討議してきたものを整理していって、実際動けるところと動けないところと動かしてはいけないところというのを細かく細かく決めていく作業になってくる。どうしても今事務局のほうから話のあったようなところを整理しておかないと、具体的には非常にトラブルがあるということだと私は思っているんですね。
（迫田委員）
ですから、場合分けとして、こういうことという一応整理の仕方として、過程としては必要な作業なのかもしれないとは思うんですね。だけれども、やっぱりまだとてもそこまで理解が追いついてないことについて、ヒト胚という意味で、全体の基本的な考え方としてこうでなくてはいけないということではわかるんですね。でも、細かな研究のこういうものをこういうふうに挙げていて、そこにインフォームドコンセントはどうするかみたいな話にまでなれば、それは私はとてもついていけないというか、とても認められない、そういう意味です。
（相澤委員）
事務局にその主旨は聞いたほうがいいと思います。ヒト胚を用いることは禁止と書いているにもかかわらず、ここにインフォームドコンセントをわざわざ書いた意味というのは、これは何を考えたのか、事務局にむしろ説明していただいたらどうでしょうか。
（事務局）
ヒト胚の部分につきましては、初期胚からの核移植ということで、ミトコンドリア異常症の場合には、初期胚、ヒト胚とヒトの除核未受精卵という組み合わせがあり得ることから、そう書いてございます。ただ、インフォームドコンセントの問題につきましては、迫田委員ご指摘のとおりでございまして、私どもこれでこのままオーケーとかいうことを示したつもりはございませんで、おっしゃるとおり原則禁止で、ただ、その中で、もし仮にやるとしたら、その条件としては、インフォームドコンセントというものをきちんととらなければいけませんよという、そういう条件だけ課すべきものであって、確かに個々の例はかなり差がございますので、その点につきましてはケース・バイ・ケースで判断されるべきものであり、また広くこういうものであれば認められるという趣旨で書いているつもりはございません。申しわけございません。そういう誤解を招いたのは、非常に事務局の不手際でございます。
（迫田委員）
結局、ＥＳ細胞というものについて、それでも受精卵を使った研究ということで非常に抵抗がある中で、でも、それはいかに有用性があるかということを、順番にこういうふうに伝わって、しかも厳しい条件のもとで認められる範囲があるというふうに、やっと理解できてきたところで、同じレベルでこの話が来てしまうことについては、せっかく胚性幹細胞についての議論を積み重ねてきたことが、これで完全にもう一度もとに戻ってしまうというか、ひっくり返ってしまうということを私は非常に危惧するんです。
（岡田委員長）
勝木委員、何かありますか。
（勝木委員）
議論の進め方についての意見が出たものですから、それについて申します。今までも具体的な問題が討論されるときに、常にヒト胚全体の扱い方について見てほしい、議論してほしいということを何遍も申し上げてまいったんですが、そのたびごとに、やっぱり具体的なことを積み重ねていくほうがいいという皆さんの結論だったので、ここまで来たわけです。ここに来てみますと、やっぱりクローン胚とＥＳ細胞をなぜここで議論したかという共通の土台が十分語られていないような気がするんですね。議論のテクノロジーの問題として言われているだけで、例えばミトコンドリア異常症の治療に関する可能性ということ−−ごめんなさい。治療ではなく、発症予防というふうに、ここは、前は治療法と書いてありましたが、発症予防法等のための研究等と書いてございますけれども、私はこういうのがほんとうに医療行為かどうかについて、まだ十分に納得できていないところがあるんです。
生殖医療全体についてでございますけれども、子供が欲しいということは、私は病気ではないと思います。ただ、欲しいけれども、できない、それは何か原因があるんでしょう。それについて研究し、なおかつ医療行為をすることは、それは生殖医療の一つでありますけれども、欲しいということだけをもって、それを実現するのが医療ということになりますと、これは大変な拡大解釈になりまして、倫理を逸脱いたします。倫理は基本的には医療行為についてはなるべく許そうというところが議論の焦点になっているように思いますので、そういうヒト胚全体の取り扱いについてほんとうに議論しない限りは、個別の問題としてのヒトのクローン胚とかあるいはＥＳ細胞というものは、なかなか整合性のある議論にならないんじゃないかと思うんです。
したがって、クローン胚の取り扱いについてというのは、むしろ法律を具体的に決めて、それをどうするかという生命倫理委員会でつくったことについてここで納得するということはよろしいかと思いますが、生命倫理委員会から出てきましたヒト胚全体についての議論を踏まえて、ガイドラインを決めなさいということについては、クローン胚もＥＳ細胞も同時に論じなければ、手続がなかなか難しいのではないかという印象を持ちます。
（武田委員）
今勝木委員がおっしゃったことで、両方一緒に、同じような考え方のもとでやらないといけないというのは私も賛成ですし、迫田委員がおっしゃった、これはほんとうに先走り過ぎだと思うんですね。もう少し先で、インフォームドコンセントというのはいろいろな場所でとれるわけなので、今ここでそこまで演繹する必要はないと思うんです。
ただ、ミトコンドリア異常症の発症防止が緊急の問題でないというふうに言われますと、これは大変困ったことだと思っています。やはりそれを持っているご両親は非常に大きな苦痛を伴っています。
それから不妊症も、子供を持ちたいということだけが不妊症のそれではないわけなので、それはほんの一部を先生が今取り上げたにすぎないので、不妊症そのものはやはり医療の対象だと考えています。だから、子供を持ちたいという願望だけが不妊症だというふうに直結することがないように、そういうことをちょっと危惧しましたので。
（勝木委員）
それについては、もちろん武田先生がおっしゃることは私はよく理解します。ただ、子供が欲しいという願望が病気でないことはお認め願いたいと思うんです。願望であって、それは病気でなければ治療の対象にはしてはいけないことだと思います。
（西川委員）
ただ、医療という問題をどういうふうに取り扱うかということを今議論しても仕方がない。というのは、僕自身のこれは個人的な見解だけれども、例えばディジーズフリーというのが健康であるという概念はどんどんなくなっていますね。しわ１本あっても、やっぱり不健康ですね、はっきり言えば。ですから、今の不妊治療もその中に入るのかもしれないけれども、健康という問題に関する新しい概念というのが、技術の進歩とともにものすごく変わってきているし、それから、それはもちろんインフラストラクチャーとして経済の発展とかもあったんだろうと思うんだけれども、その中でどう医療をとらえるかというのは、これは議論しても尽くせないと思うんですね。ですから、医療行為として認められるものか、認められないものかというクライテリアはここでは外すべき……。
（勝木委員）
いや、そういうことを言っているのではなくて、生殖医療が深くかかわっていますね、技術的にも。この倫理条件あるいは技術的な実現の可能性に関して言えば、あるいは研究の必然性ということに関して言えば、それが非常に重要な要素になっていることはお認め願いたいと思うんですね。
（西川委員）
そうですね。
（勝木委員）
そうしますと、それについて、既に医療従事者がそれを医療行為として実際に行われているということが現実にあって、それを追認するという話は、この間、随分前の会議ですが、ここではそれを前提としない、それを覆すようなことも議論すべきだ、倫理とはそういうものだという議論が行われているわけですよ。したがって、私の問題提起は、むしろ漠としたものであれば、ヒトミトコンドリア症の患者さんが基本的にその病気に対して苦痛を持っておられる、それはよくわかります。それはわからないわけはありません、私だって。ただ、問題は、そういう人はいろんな例があるわけです。それについては、ほかでそういうテクノロジーで子供をつくり出すということが、ほんとう万人が認める医療行為かどうかということは、とても大事な倫理に関する、胚の取り扱いに関して基本的な考えをつくり出すことだと私は思うんですよ。ほんとうにまじめに。だから、そのことを申し上げているんです。
ですから、ミトコンドリア異常症の発症予防に関する研究というのは、明らかにこれは核移植して、子供をつくるということが目的です。ここでいう発症予防が成功するということは、健康な子供を意味しているわけですから、そのための研究ということは明らかです。それをほんとうに許すかどうかということを、その目的が妥当かどうかということを議論せずして、もしかしたらできるかもしれないという技術的な議論だけをここでするんだったら、何もこんな議論をする必要はないと思うんです。いかにこのテクノロジーをうまくやるための議論なら、私だってできます、それだったら。
（西川委員）
ただ、これは一番最初に木勝（ぬで）島先生と僕がディスカッションしたときに戻ると思うんだけれども、どういう形で、いわゆる生命倫理という問題に関してのコンセンサスを形成していくべきかという問題に関しては、はっきり言うと、基本的にはここではやってきてないんですね。
（勝木委員）
来てないです。
（西川委員）
多分、僕自身の考え方は、やっぱりかなり困難な作業だと思うんですね。プラス、現状と、例えば当面は動物卵に限る云々のところなんかだと、具体的にはやる人が出てくるかもしれないという、多分事務局側のやっぱり危惧なんですね。ですから、すべての可能性をリストアップしてやるということは、僕は多分科学者として極めて難しいと思いますが、それでもやっぱり何かそういう形でイメージを出さないとだめだろうというイメージですね。
（勝木委員）
それはよくわかります。全くそのとおりです。
（西川委員）
プラス、大きな枠で、例えば生命倫理というものについてディスカッションすべきだということに関しては私も同感で、多分そこでは、勝木先生と僕と、やっぱりけんけんがくがくとやるんだろうと思うんですけれども……。
（勝木委員）
よく一致するかもしれませんね。
（西川委員）
それがこの場でやれるかどうかという問題に関しては、最初のときも、ディスカッションできるという意見とできないという意見があったんですけれども、僕はできないのではないかと、今でも。
（相澤委員）
お二人の中間のような意見で、またまぜ返すかもしれません。僕は基本的にこの会では、ヒト胚というものについてやっぱり一度総括的な議論をどうしてもしなければいけないし、生殖医療というものについてもある程度の議論をしないで具体的なまとめをつくることはできないだろうと考えます。生殖医療全般について、きちんと議論するところが、日本には絶対必要です。それがこの委員会でいいかどうかというのは問題があって、産婦人科学会だとか、厚生省だとか、そういうところの参画がなくして、議論をここだけではできないと思うんですけれども、そこに入る前の議論として、やっぱりここで、一度は最後に議論したほうがいいだろうと思います。
そのところにもう向かわなければならないんですが、この点が勝木先生と違うんですけれども、ミトコンドリア異常症について、今先生が指摘したような問題があると同じように、具体的にやっていく過程で、いろいろそういう問題がでてきているので、もう少し我慢をして、ここでは指摘に一たんとどめておいて、具体的なことを経過した後で、イメージの中にある第２章の問題は、どうしても総括的に議論しなければ、報告書もつくれないだろうと思いますので、議事としてはそういう方向で、もう少し我慢して、具体論からというわけにはいきませんでしょうか。
具体論からといって、いつまでたってもそこへいかないじゃないかというご批判があるのだろうと思うんですけれども、そこは曲げて、もう少し……。
（勝木委員）
それもそうですし、それからもう一つは、迫田さんがご指摘になったので、私は気がついたんだけれども、具体例で先に進んじゃっているんですよ。
（迫田委員）
そうなんです。
（勝木委員）
だから、後で一般的な議論をして、またもとに戻って、それを規定するようなことはなかなか難しいんですよ。
（相澤委員）
その問題はあるでしょうね。
（勝木委員）
その問題が指摘されたので、議事としては、私はそちらでいくべきだと言っているので、その具体論でそれがスムーズにいって、指摘されて、もとに戻りながら、議論がされるなら、それはそれでいいと思いますよ、私は明晰な議論をしたいから。
（西川委員）
一つだけ、ただ、ここは考え方として、トップダウンでやるのか、やっぱりボトムアップ、スケッチを示すのかということは、どこかでディスカッションすべきだと思うんです。例えばある極めて絶対的な倫理というものがあって、トップダウンでして、全面禁止というのは極めて簡単で、そういう国もあると思うんですね。それをとるとおっしゃるのであれば、もちろん唯々として従うんですが、ただ、逆に物を見せるということが今一番大事であるといったときに、例えばガイドラインで原則禁止という形だけでとどめるだけでほんとうにいいのかというクエスチョンはあると思うんですね。
（勝木委員）
インフォームドコンセントの内容を見たときに、どうかという質問をしているわけですよ。
（西川委員）
それはゼネラルな問題として考えたらいいんじゃないですかね。
（岡田委員長）
僕の感じですと、少し今までのディスカッションのどこかに、それとこれとのことで、少し感じるのは、確かにお話があったように、このクローン胚を取り扱う分野はほとんどだめだという話のところに、何か除外例がもしもあったときには、インフォームドコンセントをとれということを長々と言っている、このバランスのなさというのはやっぱりありますね。
（迫田委員）
この資料１−１の２のまとめ方ですけれども、「ヒトクローン胚等を作成・使用する研究についての条件」というような書き方は、既にこの条件をすれば認められるというようなニュアンスにしかとれないわけですね、この資料だけ見れば。この資料１−１の２番、「ヒトクローン胚等を作成・使用する研究についての条件」、ヒトクローン胚を作成・使用する場合、キメラ胚を作成・使用する場合、ハイブリッド胚を作成・使用する場合というふうになっているわけですね。例えばキメラ胚をつくる場合は、こういう条件を満たしてくださいというふうに読めるわけですね。私はそのことはとてもまだ納得していませんし、納得していらっしゃらない先生方は大勢いらっしゃると思うんですけれども、こういうまとめ方ではないだろう、そういうことを言っているつもりなんです。
（岡田委員長）
このまとめ方に関しては、実のところは、この間の回、その前の回も含めて、いろんな話が飛び交ったと思うんですね。そこの中で具体的な話が幾つかあって、例えば動物のエンブリオの中へＥＳ細胞をほうり込んでいって、それで分化の方向へ動かしていくというような方法も多分やるようになるだろうというような話とか、いろんなのが出てきたわけですね。そうすると、そういうふうな形のものを、具体的にはどうも出るかもしれんという場合に、どこへはめ込むかという話の一つのはめ込み方の方法がここには一つあります。ここの例えば２ページの上のキメラ胚というあたりのところで、これも普通に読んだら、なかなかこれはわかりにくい言葉なんだけれども、よく読んでみると、一番当たりさわりのない言葉なんですけれども、結局幹細胞を胚とか何かの中にほうり込んでいって、それで何か研究したい方向に幹細胞を動かしていきたいという道筋のところの問題で、ここら辺は許してくれたほうが具体的じゃないかというのがあったと思うんです、ディスカスの中で。だから、そういうのを入れていくとすると、こういう形の一つの整理の仕方ということで、クローンとキメラ、ハイブリッド、それからクローン胚というふうな一つの締め方というのがあって、そこの中に入れていけると。そうすると、産婦人科領域でやっておられるいわゆるヒトの精子と動物の卵との関係での反応というのも、ここの中に入れて処理できるというような形の、一つの処理の仕方としてのまとめようが、まとめるとしてある形ができるものであるというような理解をしているんですがね。
（相澤委員）
迫田委員の指摘は僕は極めて適切だと思います。やっぱり物の書きようで受ける印象は全然違うということがあるので、そのことはおっしゃるとおりであると思います。研究者に対し全面的に信頼感があるかという条件のもとで、研究者は勝手なことをやってしまうんじゃなかろうかということになりかねません。
ただし、少し事務当局を弁護すると、実際上はほとんど禁止されているので、これは書き方の問題で、極めて例外的に認められる可能性のある部分がある以上、こういう書き方をしているということだと考えます。最終的には、僕はやっぱり迫田委員がおっしゃられるように、表現は基本的に禁止なんですということをもっと正面に出して、極めて例外的な措置としてのときには、格別の条件をつけて、格別の条件を満たしたときにと、極めてそれは例外的なことなんですよというふうな書き方に変えたほうがいいと思います。現時点では、むしろその例外的に認めるほうのことをよりよく議論しておかなければならないので、事務当局としてはこういう書き方になったために、あたかもいろんなことを認めることを前提のように受けとめられているかもしれませんけれども、迫田委員のおっしゃることは表現として全く適切なことで、それは事務当局も多分考え方としては全く変わらないことだろうと思うんですけれども。
（木勝（ぬで）島委員）
その書きぶりについて、具体的に提案を申し上げたいと思います。迫田委員のおっしゃる危惧をこれで解消できると思うんです。それは、報告のこの全体の目次を見ると、資料１１−４ですけれども、キメラ、ハイブリッド、クローンの扱いを３つ全て独立の章にしていて、非常に過剰な扱いで、それに全部、手続、条件、インフォームドコンセントと並べてあって、全部認めるというふうにしか、この目次を見たら、見えないわけです。だから、全面的な構成のし直しをご提案したいと思います。それは要するにクローン胚、キメラ胚、ハイブリッド胚については研究の現状と個々の有用性だけ述べる。それを第１章の、ヒトの胚研究の動向というところで、ここでもう全部書いてしまって、４、５、６章は全部削除する。第２章でヒト胚について、第３章でＥＳ細胞など、ヒト胚を扱う研究についての共通の倫理原則と審査手続を書く。そしてクローン、キメラ、ハイブリッドの４、５、６章は全部解消する。そうすれば、迫田委員その他我々が持っている危惧は全部排除されるし、何が認められて、何が認められないのかが明確になると思うんです。
私は、クローン胚とＥＳなどというふうに個別の指針をばらばらにつくることは絶対反対です。というのは、ばらばらのインフォームドコンセントの条件をつくってしまうと、統一がとれないものができてしまう。このきょうのクローン胚等を扱う研究の資料１１−１−１を見ていくと、卵子の提供者のプライバシー保護がＥＳ細胞研究の胚の提供者の保護よりもずっと緩い、簡単なものになっています。プライバシーが保護されることという１行で済まされてしまっている。これはＥＳ細胞研究のときに、前回さんざん議論して、個人情報はどこまでつくのか、そのことについて名前とかの識別情報だけではなくて、病歴なども一切切り離して出したほうがいいんじゃないかという議論がありました。その議論で今回の資料１１−２とか３も書いてあると思うんですが、クローン胚研究のほうはプライバシーが保護されることとしか書いてない。こういうふうにばらばらにつくると、そのように統一性がなくなって、共通に守られるべきことは何なのか、卵子の提供者のほうが軽く扱われているじゃないかというふうになってくるので、私はばらばらの指針をつくることは反対しますし、クローン胚、キメラ胚、ハイブリッド胚については、条件とインフォームドコンセント、審査手続、すべて削除していただきたい、そういう報告書にしていただきたいです。
（武田委員）
これは、多分誤解が少しあるんじゃなかろうかと思うんです。そのインフォームドコンセントのところで、同意書と書いてあるのと、説明書と書いてあるのは、これはセットになっているはずですね。二つがセットになってあるということなんでしょう。そのことを言っているんじゃない、違いますか−−失礼、私の勘違いです。
（西川委員）
島さんがおっしゃる点の確認なんですが、僕はガイドラインのつくり方でも、思想が二つあると思うんですね。一つは、もちろんそれが許されるかどうかわからないんですが、ここはオープンであるということをはっきり見せるか、それか全部暗黒の中に押し込めるかだと思うんですね。その禁止という言葉の中には、やっぱりすべてをつまびらかにしないというところがあって、結局文として見たときには、外側から読む人に関して考えると、要するに何か禁止なんやぞという話で終わってしまうと思うんですね。だから、僕はやっぱり解決は求められないけれども、今の科学も全部そうです。解決というものはないけれども、スケッチを示すということはやっぱりあると思うんです。そういうポジティブなイメージか、要するに何でもいいのかどうか。
（勝木委員）
それは西川先生がおっしゃるとおりだと思います。例えば文部省の指針をつくったときも、基本的にどういうものが可能かということは、このミトコンドリア異常症も含めて、細かく我々は挙げていったわけですよ。そして、具体的に事実として述べる、あるいは今後の可能性として、実態としてどういうものが起こるかの可能性を、研究者が一生懸命考えたらそうだということを述べてあるんですよ。だから、それは許すとも言ってないし、だめだとも言ってないんですよ。その後、倫理的観点からしたときに、どれがだめかということで言えば、ドリーの報告されたときは、私の認識では、まだヒト胚に対する扱い方が日本では全く検討されていなかった。そして、行政的に急ぐ事態があって、サミットで橋本総理が話さなくてはいけないという事態があって、一番本質的な核移植でとめること。そこがクローンのすべての科学的な意味での基本的な線ですから、そこを書いて、事実として様々な可能性があることを述べてあるので、先生のおっしゃるように、私が禁止と言うのは、オープンの意味であります。
（西川委員）
だから、その場合にはもちろん、文部省のほうはそうなんですが、明らかになぜイエスともノーとも、どちらとも言えないかという問題に関して、きちっと表現しておくということですね。
（勝木委員）
そうですね、今回は。
（木勝（ぬで）島委員）
あと、西川先生の疑問にお答えしたいんですが、私は別々につくるな、全て共通のルールでやれと言っているので、全部禁止しろと言っているわけじゃないんです。共通の指針の中で、個別審査に開かれている研究はどれかを明らかに示すべきだと思います。
（相澤委員）
僕、西川さんの言った問題点は極めて重要なことだと思います。迫田委員から見ると、原則禁止と言いながら、いろんなものを認めていく。ぼろぼろくしが抜けたようにやることを認めちゃう魂胆ではないのかという不信感があるように思うんですけれども、そういうふうにとられてしまうことは、我々研究者への不信感がバックにあることで、それは我々がふがいないことの裏返しであると思います。しかし、将来、これからは生殖医療、先端医療を含めて、常に一つ一つの問題において、国民と研究者が相互に、このことは一つ一つどうなんですかという議論を積み重ねていって、そこでコンセンサスをつくっていくという作業を丹念にやっていくほうがよくて、そのためには全面禁止と言って、全部閉じ込めてしまうよりは、原則禁止という中で、一つ一つ、じゃ、これはいいですか、どうですかということを審査委員会で議論されることによって、全体的なコンセンサスがつくられていくようなやり方をしたほうがいいと考えます。おそらくここで言われている原則禁止というのは、そういう意味では、実質上は不可能なぐらいに禁止している中で、しかし、全部をそうやってブラックボックスでだめだとは言いませんよと、そういう内容であると思うんです。
僕はそういう形で何とか了解していただけて、我々研究者も決して、こういうふうに言ったら、後で、だまして、実際やっちゃったとか、そういうふうなことはないようにしなければならないので、ぜひそこら辺のご理解をいただきたいと思うんです。
（迫田委員）
今相澤先生がおっしゃったこと、全く同感です。それは私は研究者に対する批判をしているつもりではなくて、このまとめ方についての批判をしているんです。まさに島さんがおっしゃったように、この４章、５章の報告の書き方、つまりキメラ胚について、研究が扱う基準とか実施体制まで書くということについては、これは明らかに進めるためのものとしか読めません。そうでなくて、今ヒト胚性幹細胞でこれだけ議論を積み重ねたように、もしミトコンドリア異常症の研究をしたいならば、同じだけの時間をかけて、ちゃんとあるところで、いろんな立場の人が、例えば患者さんがどのくらいいらっしゃって、どうなのかということをきちんとオープンの場で議論した上で、次の段階に進むべきであって、ここであたかも認めたがような報告をつくることについて反対だと言っているんです。
（岡田委員長）
ありがとうございました。
（高久委員）
この前のクローン小委員会のときには、クローン個体をつくることを法律で禁止するかガイドラインで禁止するかということにほとんどの時間が費やされて、インビトロの研究についてはあまり議論をしなかったように記憶しているので、ここで突然出てきたという印象があるのでしたら、前回の委員会は休んだものだからよくわかりませんが、少し時間をかけて、インビトロのクローン胚の研究について議論をしておいたほうがいいのかもしれないという気もいたします。ただ、そうすると時間がかかり過ぎますか。
（岡田委員長）
今までのご議論は多分このきょうの議題の最後の議題になるものとオーバーラップしているということがあると思うので、予定としたら、もう２時になりましたけれども、もう少しこれはちゃんとしたおいたほうがいいと思います。
（相澤委員）
済みません。内容についてだけ、ちょっと質問してよろしいですか。
まず、クローン胚についてなんですけれども、この中で、ヒトのがん細胞とか、あるいは体細胞とか、あるいは胚からとられて培養系でセルライン化された細胞から核をとってくることは、核の由来としてはどういうふうに考えているんですか。これ、研究でヒトクローン胚からのＥＳ細胞樹立に向けたと書いてありますけれども、僕はＥＳ細胞の樹立とは関係なしに、体細胞の核がどうして初期化するかということは科学的に極めて不思議なことで、今まではそういうことは不可能に近いと思われていた、特に哺乳動物では。それが可能になったことは、実際そのメカニズムがどういうふうにして起こるんだろうか、あるいは細胞ごとにどう違うんだろうかということを明らかにしたいというサイエンティフィックな動機というのは、極めて深いものがあると思っています。そのときに、例えばヒトの正常の２倍体の細胞というのは、細胞老化といって、ある程度分裂すると、分裂できなくなっちゃうんですけれども、そういう細胞を使って、最初のほうと後のほうで何が違うだろうか、そういうふうな研究がしたいという、そういう研究のモチベーションもあり得ます。あるいはがん細胞でも、いろんながんの度合いがある中で、そのわりかし初発的なところにいるようなものを初期化できるのかとか、そういうヒトの細胞を用いた研究をやりたいという、初期化の研究をやりたいという研究者は、明らかに科学的不思議さの上においてあり得るんですけれども、そういう細胞から核をとってきて、動物の卵に入れてというふうな研究は、この表の中では、どちらに……。
（西川委員）
要するに審査に応じて認めるという方向でないと、無理ですね。ですから、ガイドラインだから、アプリケーションしてくださいということ・・。
（相澤委員）
核の由来が二つしかここではないので、そうするとその細胞のオリジンが成体であれば、成体の体細胞と考え、胚や胎児からとってきていれば、下の胚に入れて考えるということになるんですか。
（岡田委員長）
ちょっともとへ戻してください。結局、最初に迫田委員がおっしゃったみたいに、いわゆる我々の概念の中にあるヒトのクローン胚という形のものということになると、作業としてのヒトからの未受精卵とこんがらがってきてというステップが入ってくる、いろんな問題点があるわけですけれども、そこのところを全部外しちゃったわけですね。全部外して、具体的には余剰卵という一つの判断、余剰卵をどう考えるかという判断の中で、インフォームドコンセントの中で、そこからＥＳを具体的に実験系の中に入らせていくことは何とかなりそうだということで、作業が全体のコンセンサスとしてはあったと思いますね。そのかわりに、今高久委員のおっしゃった、ヒトの未受精卵をとってきて、それに核交換をするという判断のところに関しては、これを全部、とにかく一つ預けよう、そこからちょっと外そうという形のところで作業が今まで進んできたわけです。これをもしも入れようと思うと、卵を含めてのいろんな問題点を全部洗い直ししていく必要があって、これは結論が出るのかと言われると、今の時点で、これだけでは結論が出ないと僕は思うんですね、今のような状況では。我々が判断したことは、やはりどれくらいの有用度があるかということとのバランスの中で、細い道を何とか歩いていけないかという工夫をしていかねばしようがないわけですから。そうしてくると、とにかく少なくとも今はヒトのＥＳ細胞が実験系の中に入るということで、それでどれくらい成果が上がるか、どれくらいの成果が出るかというのをとにかく見てみないことには、そこの成果もなしに、直接ヒトの未受精卵セルに細胞の核交換という格好のところの倫理問題を離してくれと言われたって、これは無理だという判断が僕にもあったし、多分皆さんにもあったと思うんですね。
そういうことからすると、高久先生のおっしゃるような議論を進めるためには、今整理しておかなければいけないことというのはその話ではなくて−−ということは、ヒトのクローン胚の話ではなくてということです−−ということではなくて、次のところにある二つのものが一番大きな問題であると。ただ、その後、ＥＳ細胞が実験できるようになった後で、それの実験上のことで、幾つかはっきりさせておいたほうがいい問題がある。これは整理しますと、簡単なことなんです。一つは、動物の卵にヒトの細胞を核交換してよろしいか、だめですかということを、どっちかはっきりしておいたほうがいいというのが一つある、これは初期化の問題として。もう一つはヒトのＥＳ細胞を培養系に移していったときの分化を方向づけるための方便としては、どうも動物の胚も使って、そこの中にＥＳ細胞をほうり込むことで方向性を決めたほうが楽かもしれないというのを、みんな思っているわけですね。そうすると、着床した動物胚にヒトのＥＳ細胞を移植してもいいか、この二つです、具体的には。この二つが判断がつけば、そうすれば、余剰卵からＥＳ細胞をとってくるためのいろんな細かいルールを決めて、それで、動かしていってということができるというんだろうと私は思います。
（迫田委員）
そうすると、その２番目のほうに関して言えば、ＥＳ細胞ができた後に、それは使用とか研究のところの二重審査の対象に乗せればいいということで、今ここでその是非を議論するのではなくて済むんじゃないでしょうか。
（岡田委員長）
本質論としては、外してもぶつけてもいいというあたりだと思います。
（西川委員）
ただ、先生、ここでは組織幹細胞まで含めているわけですね。ですから、かなり包括的に事務局は考えられていて、今実際に、例えば人間の血液をヒツジに入れるということは多分やられていると思うんですね、キメラに関して言えば。
（迫田委員）
それは、でも、先生、表外で、外してあるんじゃないでしょうか。動物胚へのヒト組織の幹細胞の導入は表の外になっていますし、これは胚でも、ヒト胚ではないわけですから、ここで議論しろと言われても困りますというか、外して、ここの場合の問題じゃないんじゃないでしょうか。
（岡田委員長）
どうぞ、石井委員。
（石井委員）
今の委員長の発言は、報告書から４章、５章は削除して良いという趣旨と考えてよろしいのでしょうか。
（岡田委員長）
やはりそちらのほうは非常によく状況のわかっている委員の方々の中でも問題点が出てきて、整理ができないというあたりのところを、あんまり格好つけなくて、この委員会としては、ここの幅しかやらなかったよということがわかるようなものでも、私はいいと思うんですが。具合が悪いですか？
（事務局）
当小委員会はヒト胚研究小委員会ですけれども、この間の生命倫理委員会のほうの結論でも、キメラ胚、ハイブリッド胚、これはもともとクローンではないんですけれども、同様な問題があるというようなことで、キメラ胚、ハイブリッド胚についても同様な提言がなされました。それを含めても、クローン胚に限らず、キメラ胚、ハイブリッド胚を含めても、当小委員会のほうで同様な視点から検討してほしいということだと思います。
これにつきまして、あとさらに個体産生といった点につきましては、法律で速やかにそれを罰則をもって禁止する方策を考えなさいということが一つあります。
（岡田委員長）
しかし、それはどこにウエートがあるか、今緊急に、なぜこんなに頻回に会議をやっているかということからすると、今の課長の言われたテーマは、これはまあしようがないや、これは後からほんとうにつけられることであって、そこにウエートをこれからとると、これまた、今スタートのときにお話になったことを全部やっていかなければならない。そこを外したという格好のすばらしさがあったわけですから。
（迫田委員）
それはヒト胚ということで、全体の第２章のところで、ヒト胚の扱いとか研究ということを総括して述べるという中で、キメラ胚、ハイブリッド胚のことも考慮はしているというまとめ方でいいんじゃないでしょうか。細かい規制の方法とか条件とかということは必要ないと思います。
（岡田委員長）
それくらいでいいと思うけどね。
（木勝（ぬで）島委員）
この会議の結論がＥＳ細胞だけになってしまったら、それ以外のヒト胚研究はすべてまた野放しに逆戻りしてしまいます。ですから、ヒト胚全体の指針をつくって、ヒトの胚を作成または使用する研究はどういう目的で認められるか、一つは胚性幹細胞の樹立または使用、もう一つはミトコンドリア異常症の発症予防、最後に、その胚性幹細胞とミトコンドリアの研究に資する限りでの核ゲノムの初期化の研究というふうに三つ立てて、全部届け出させて、個別審査する。その共通指針のもう一つの重要なパートとして、これをやってはいけないという禁止事項をリストアップする。その中にヒトの体細胞核をヒトの未受精卵に移植することはいけないとか、この４章、５章、６章のほうでケアしていた禁止事項をちゃんとリストアップすればいいと思うんです。
だから、４章以下を全部削除しろと言っているのは、ＥＳも何もかも全部ヒトの胚を扱う場合はこういう基準と手続でやれと言っているのであって、ＥＳ以外を全部らち外にしろと言っているのではありません。
（岡田委員長）
結局のところ、ハイブリッドにしても、キメラにしても、多分そこら辺あたりの一つの判断基準みたいなものが必要であるというのは、ここの委員会の問題ではなくて。ほんとうに問題になるのは、ヒトのクローン個体をつくることを禁止するという法律規制をやった場合の一つの整理の仕方の中に、どうしてもキメラとかハイブリッドとかというものが入ってくる、そういう意味合いでのウエートが一番高いんでしょうね。ですから、それならそういう意味合いとしてそれを取り扱うというようなことで、その土俵の上で、そのような項目に関しての処理をする。非常にはっきりとそれを意識してやるということにしてほしいのです。それを一般論でやってもらうと、これは非常にややこしくなります。やはり法律規制という格好のものをやる限りにおいて、個体ができる。そこのところで問題になる幾つかの整理の仕方というものの中にそれがあるということだと思いますが。
（事務局）
今まで２年越しに議論してきていただいているわけですけれども、ヒトのクローン個体の産生を禁止するというのは、これはクローン小委員会、生命倫理委員会で議論していただいて、これも緊急性のある項目としてやらざるを得ない状況になってきているわけです。もう一つは胚性幹細胞という事態が出てきて、これは１年強ですけれども、こういう研究を進めようというのとあわせますと、これも今、委員会での扱いは、若干フェーズはずれていますけれども、ほぼ同じような、年度末にかかっていろいろ時間をとらせていただいて、申しわけないと思っているんですけれども、フェーズは違う問題ですけれども、共通項があるということになっていると私は理解しているんです。一つは、ヒトのクローン個体の産生の禁止といったときに、クローン胚というのはいみじくもこの胚性幹細胞とか胚の扱いにつながっているわけですね。それから法律で禁止しますときに、これは迫田委員から先ほど議論がありましたときに、そこまで踏み込んで考えなくていいんじゃないかというような点も幾つか挙げられたと思うんですが、これはロジックを議論するときに、法律で議論しますときには、ポジティブにどれかを項目を挙げて議論しますと、あとは要らないということになってしまうんです。いいということと同じようなことになってしまうんですです。ですから、そこはどういうふうに扱うかという考え方の整理を今させていただこうということで、やっているわけなんですけれども、ですから、あるいはそこまで考えたくないことまで議論させていただいているという面はあると思うんです。
ですから、今私どもは、この法律というのも一つのチャンス、年度末に向かって恐縮ですけれども、我々、国会が始まるということもありますし、こういうチャンスを逃しますと、またこれは役所のほうの、我々事務局兼行政府の一員としましては、必要なタイミングにやらないと、また１年、法律について、急ぐ課題についてどうするかといったことについて、宿題を残してしまうわけですね。そこは、委員長には恐縮でございますけれども、この研究を進める、あるいは個体の産生の禁止といったことについて、あわせて、そこは大急ぎで考え方を整理させていただきたいということで、お願い申し上げているわけなんですが、そこは、ヒトの個体の産生の禁止というときに、クローン胚ということで、どうしてもそこはかかわってきまして、それから法律で禁止するときに、研究をどういうふうに扱っているのかと、突如そこだけ抜き出して、法律でそこは何か違反があったら罰すると、ただ、政府は全体の研究についてはどう見ているのか、その胚を扱うような仕組みをどう見ているのかという答えなしに、法律を出すわけにいかないんです。ですから、そこは胚の扱い方、それが生まれたり、ヒトの手から手に移ったり、そういったところはどういうふうに国がかかわるのかといった仕組みまで考えなければいけないわけですね。ですから、ここは今ＥＳ細胞の研究まである程度共通項があって、踏み込まざるを得ない。そういう意味では、このヒト胚の研究のところである程度考え方を整理していただいて、それとの関係で、法律についても整理をさせていただこうということで、お願いしている次第なんです。
（武田委員）
今局長のおっしゃったことの中で、それと委員長のおっしゃったこととの違いなんですけれども、我々、クローンの個体産生というときに、当然キメラ個体の産生というのも同じように禁止するというふうなことでの、そういうことを踏まえての話だったんですね。ただ、取り上げたのはクローン個体なんですね。同じことが今胚のことでも言えるわけなんですね。キメラ胚のことを非常に大きく持ち上げますと、もともと規制というか、今それは言及しなければならないような、いわゆる胚性幹細胞そのものの樹立過程というところに、同じ高さになってしまう。それはやはり防いで、議論を集約していく過程の中で、それが上がってくるのは私は構わないと思うんですけれども、やはり議論の進め方としては、委員長のおっしゃったような、ある特定のことをもう少しイメージして、したほうが早道ではないかという感じがいたします。
（迫田委員）
皆さんの理解と違うのかもしれませんが、私はそのクローン個体がここ１年以内に産生されるというふうにはとても思えないんですね。それより今大事なのは、ＥＳ細胞の研究のアメリカでできたということについて、非常にこの有用性を考えると、必要なんだということで、皆さんの理解があるものだと思ってきたんですね。ですから、もしどうしても法律ということをおっしゃるんだったら、ヒトの胚の扱いということで、クローン胚もそこに加えた形で、ここで書き込むということについては賛成しますけれども、どっちが緊急性かというふうにもし尋ねられてしまうんだとすれば、私の理解はヒトのクローン個体を産生するのを禁止するということをここ１年以内ぐらいにやらなきゃいけないのではなくて、この胚性幹細胞についてきちんと議論を積み上げることが先なんじゃないか、もしそういうふうな問いを立てるのなら、と思います。
（武田委員）
今のクローン個体に対する迫田委員のご認識なんですけれども、もうクローン個体というのは動物ではいっぱいできているんですよ。それが人間に適用されるかどうかということで、それはまさに倫理の問題で、倫理的に何も考えない人だったら、つくる人だってあるかもしれない。そんなのが、例えば韓国で着床前まで持っていったじゃないですか。
（迫田委員）
でも、先生、個体じゃないですよね。
（武田委員）
いやいや、だから、それは個体をつくるという意味で、韓国の連中はあそこまでいったんですね。そこでとめただけの話なんです。だから、それは緊急にやっぱり禁止しないといけない中に入っているんじゃないでしょうか。
（迫田委員）
私はその意味では日本の研究者を信じますけれども。
（岡田委員長）
どうぞ、石井委員。
（石井委員）
クローン個体の発生禁止ということは、既にクローンの委員会で結論が出たことですから、それを進められるのは、それはそれで良いのだと思うのです。それにあわせて、法律で禁止されなかった部分についても明らかにしたいという趣旨だろうと思うのです。それについては、しかし、私もクローンの委員会、前回の委員会でも十分に議論されなかったようですから、指針づくりまでにいくようなクローン胚についての報告書のつくり方には反対したいと思います。ただ、ＥＳ細胞については私たちは１年近く考えてきました。それと共通する部分があるだろうと思います。クローンについても、ＥＳ細胞についての議論を参考にして、このような点について考慮しなければならないだろうという程度のことしか、この委員会の報告書では言えないというのが私の考えです。島先生と同じように、胚研究全般についてほんとうは議論したほうが良いとは思っていますけれども、今このＥＳ細胞について議論しただけのところで、全体についての指針をつくってしまうことには、賛成しかねます。やはり全体についての議論が必要であるということを明らかにした上で、今回はやはりＥＳ細胞についてだけの報告書で良いと思います。しかし、それは、他の胚研究を認めるということを意味しない。他の胚研究についても、ＥＳ細胞と同じような指針づくりが必要であるということを言った上で、ＥＳ細胞について指針を明らかにすることが必要だと思います。クローンについては、ＥＳ細胞以上にもっと制限的な何らかの指針づくりが必要だろうと考えています。
（相澤委員）
皆さんの意見は、この委員会はＥＳ細胞だけについて指針なりを出して、クローン、キメラ、ハイブリッド胚については、考え方は示すけれども、具体的なガイドラインみたいなものは見送るべきだというお考えのように伺えるんですけれども、僕はそれは反対で、むしろ科学技術庁の事務当局の考えのほうに賛成で、これはやっぱり一連のことなので、考えるときには、ＥＳ細胞が緊急に役に立ちそうだから、それだけをやるというのは正しい考え方ではなくて、考えるべきことは、全部考えなくては仕方のないことと、僕はそう思います。
ＥＳ細胞についてだけいいか悪いかという議論をするとしたら、それはヒト胚についての議論には当然到達することはあり得ないと思います。大変であるけれども、全部について考えた上で、そこで残る問題はどうしてもあることは認めますけれども、ヒトのクローン個体をつくってはいけないという法律だけをつくって、クローン胚をつくったり、キメラ胚をつくることは、これはまだ時間がないから、次に延ばしましょうということは、僕はそれは成り立たないことで、そうだったとしたら、クローン個体をつくる法律をつくるということも見送らざるを得ないというふうに考えるべきだと思います。僕はそういう意味で、科学技術庁の考え方のほうが、確かにここの委員会は大変で、少し過重であり過ぎて、これを短時間でやるのは難しいよというご指摘はよくわかるんですけれども、考え方としては、やはり僕は局長がおっしゃられたような考え方でいく以外に、物事の処理のしようはないと思うんです。
（木勝（ぬで）島委員）
何でそんなふうにオール・オア・ナッシングの議論になってしまうのかわからないです。局長さんの意見は僕は全然わからない。石井委員のご提案はやっぱりただの問題の先送りだと思うんですね。その点は相澤委員のおっしゃるとおりだと思います。僕はあくまで、ヒト胚研究全体の指針を作ってその中で、核移植研究については何をやっちゃいけないかというのを、試験管内の研究でも示すべきだと思うんです。ただし、石井委員と僕が共通して一致して、しかも、今日のこの委員会全体でもおそらく合意がとれそうなのは、クローン胚等に関する指針という別なものはつくるなということだと思います。そういうことをしようとするから、そんなに国はクローン胚研究を後押しするのかという話になってしまうのです。やはり報告書の事務方案のウエートのかけ方がおかしいと思うんです。ですから、先ほどから申し上げているように、資料１１−４で４章、５章、６章というそれぞれ独立の章にするのはやめて、全部第１章で、研究動向としてまとめてほしい。そこで、すべてのヒト胚を扱う研究の共通指針を示して、やってはいけないことを、核移植研究まで全部含めて、ちゃんと共通原則として立てて、その上で国と研究機関の二重審査体制をヒトの胚の研究に関して設けなければ、問題の先送りにすぎなくなってしまいます。規制するかしないか、オール・オア・ナッシングではなくて、ウエートのかけ方がおかしいと言っているのであって、クローン胚等に関する指針などという別なものは、絶対つくってほしくない。そういうオプションには反対です。クローン個体産生を禁止する法案の中で指示する指針があるのだとすれば、それはヒト胚研究全般に関する指針にするべきだと申し上げているんです。
（岡田委員長）
４ページの規制の枠組みのイメージというのがありますね。結局今のテーマになっているハイブリッド、キメラ、それからクローン胚というものに関して、ほとんどだめだと書いてあって、ただし審査して、オーケーをとれる部分もありそうだというふうな格好で書いてあるわけだけれども、そこの中の審査してというのは個々の話なので、結局のところ、そういうプロジェクトというのを初めからプランニングするのをやめなさい、もってのほかだと言っているわけじゃなくて、そういうプロジェクトをとにかくこういう格好の審査の中で、国のほうの流れの中へちゃんと持っていきなさい。そこの中で法規制という形のものにする、ひっかかるかどうかという判断をする流れをつくらなければいけないということであって、その流れをつくるためのまとめということになろうかと思うんです。
そういう意味からいくと、審査対象としてひっかかってくるものというのを、幾つかやはり具体的なものを挙げておくというぐらいのところはやっていいと思うんですね。それで、そういうことで、そういうふうなものの流れを全部チェック機関にひっかけて、外さないようにするというシステムづくりという格好のことをやることで、ヒトのクローン個体を禁止するというのと、それからＥＳ細胞の流れというのを流していくという形の二つのことが流れていくということになろうかと思いますので、だから、今まで随分ディスカスされた問題点というのは、それぞれそこの場ではそのとおりなんだけれども、そこら辺を全部加味した格好で全体像としてまとめるのは、こういう形のものとして、一つ組織の中で動かしていきながら、それで足りないところはまた委員会ができたらいいと思いますけれども、そういうふうな格好の最初のスタートをここの委員会のところでつくり上げてほしいということだと思うんですね。
そういう意味合いで、このヒトクローン等を取り扱うという、きょうの資料の１１−１、そういう意味で見てもらうと、それはそれで一つの流れがあっていると思うし、この中で要らんものもあるわね。インフォームドコンセントとかこの辺は要らんわけだ。そういうふうなものは審査のほうへ入れればいいことであって、そういう形で、実際上はある枠組みを考えて、それとの対応の中で、報告書かその取りまとめという形のところをどうするかということについて、きょうの皆さんのご議論を含めて整理していくという形にしてもらえますかな。そういうことで私はいいと思いますが。
（高久委員）
局長さんがおっしゃったとおり、個体の産生を禁止する法律をつくるときに、クローン胚の研究はどうするのだということを明らかにしておかなければならない、おっしゃるとおりだと思います。そういうことを考えると、クローン小委員会で個体の産生を禁止した後に引き続いて、クローン胚の研究をどうするかというこを議論すべきだったのではないかと思います。それは繰り言になりますが、ある程度の期間の中で、ＥＳについてもクローン胚についても、何らかの結論を出すとするならば、この１−１の題名をヒトの胚を取り扱う研究の規制の枠組みとして、その中にＥＳもクローン胚も全部入れて、まとめたほうがわかりやすいですね。ただ、時間がかかり、岡田先生のご負担がますます大きくなる可能性がありますが……。
（事務局）
書きぶりについては、今いろいろ議論もございますから、確かにこのクローン胚についても、木勝（ぬで）島委員がおっしゃったように、ほかのＥＳ細胞の扱いと同じように、ここは重みを持って、並び立つような感じでやらなければならないとはとても思ってないわけですね。むしろ法律で規制しなければいけないのは、この点線とのつなぎぐあいのところなんですね。点線で指針と法律と書いてあって、その法律で扱う部分がこの点線のほうが出たり入ったりするところをどういうふうに押さえるかというのが、我々、課題として筋道ができていなければいけない。ただ、内部構造はそれほど細かに、胚の研究そのものを議論するほど細かなものをつくらなければならないとは思ってないわけです。ですから、そこはあたかも違ったものを、同じようなものを二つつくって、違うものをつくって運用しますということを我々は申し上げてわけじゃないわけです。ですから、そこは法律で要求されるところをどういうふうに我々がこたえたらいいかといったことと、今研究についてどういうふうに規制したらいいかということは、そういう意味では、うまく組み合わせて、解決策ができると思いますから、そこは工夫させていただきたいと思います。
（岡田委員長）
そういうふうな感じで、やはり形づくりをしておく必要があって、どこがまだ残っているというのをはっきりしておけばいいわけですね。ですから、そういう格好で進めていっていただけるとありがたいと思います。
大分時間をとりましたが、それで、次の議題へ入ります。
少し休みましょうか。１０分ほど、休みましょう。４０分から次をすっとやっていただいて、終わりましたら、すぐに解散します。
（休憩）
（岡田委員長）
では、始めます。お疲れだと思いますが、やってしまいましょう。
議題の２に入らせてもらいまして、資料の１１−２と１１−３ですが、これは前回議論していただいたものですが、それを踏まえた変更点について、事務局のほうから簡単にご説明願います。
（事務局）
まず、１１−２の樹立に関する規制の枠組みについての変更点を申し上げます。
１ページ目でございますが、（２）の4)、ヒト胚の保管のことが書いてございまして、樹立機関に提供されたヒト胚は遅滞なく樹立に使用すること。ただし、樹立計画に必要な範囲に限り保管を認める。前回１年という制限を設けてございましたが、１年というのはなかなか根拠がわかりにくいということもありましたので、当初定めた樹立計画に必要な範囲でのみの保管ということで、整理をしてございます。
インフォームドコンセントにつきましては、前回ここに少し項目を書いてございましたが、別添につけてございますインフォームドコンセントの紙を読み込んでございまして、５ページと６ページに書いてございます。
インフォームドコンセントのあり方で、１点手続をちょっと変えたところがございまして、3)の樹立研究機関から国への樹立計画の申請と、まず最初に、国で提供機関内での審査委員会の審査を踏まえまして、国に樹立計画を出していただきまして、その中でインフォームドコンセントのあり方も含めて、国がチェックをする。そして、認められた計画にのっとって、ドナーからのインフォームドコンセントの取得の流れに入っていただきまして、インフォームドコンセントを得られた場合に、その中身、内容といいますか、同意書の中身自体は提供医療機関内にとどめられまして、提供医療機関から樹立研究機関、あるいは樹立研究機関から国へは、提供医療機関が示した証明書といいますか、こういう形でインフォームドコンセントをきちんととっておりますという証明書のようなもので確認をとっていくという流れに変えてございます。
それから２．の説明方法のところで、担当医の役割について示してございます。５ページでございますが、提供医療機関の担当医はあくまで協力者であって、ドナーからの求めに応じて簡単な説明をするが、担当医の説明がドナーの判断に影響を与えないよう、説明の主体というのはあくまで樹立研究機関下にあるという整理をしてございます。
また５ページの３．の（４）のところでございますが、前回かなりご議論になりましたドナーの識別情報、これにつきましては、胚が樹立機関に移行する際に、すべての情報を取り去るということで、ドナーのプライバシーの保護徹底を図る、そういう整理にしてございます。
ただ、同時に、遺伝子解析のことにつきまして、樹立されたＥＳ細胞において、遺伝子解析をやることがあるということをきちんとドナーにも情報を提供した上で、インフォームドコンセントをやるということでございます。
１３でございますが、同意の取り消し可能につきまして、明確な最低限の確保される期間を設けたいということで、少なくとも１カ月間は提供機関に保管される。インフォームドコンセントを得られたら直ちに移るというよりも、凍結された状態で１カ月間は保存され、その間は撤回が可能という手続上の余裕を持たせてございます。
また６ページの４でございますが、（４）といたしまして、ドナーとの連絡がとれないなど、インフォームドコンセントがとれない胚、これは用いないというのを原則として示してございます。
（６）でございますが、同意書の保管、こちらは提供医療機関においてきちんと保管をするということ、樹立機関にはあくまで提供医療機関からの証明書のような形で確認が行われるという整理でございます。
７ページ以降でございますが、こちらにつきましては、迫田委員、武田委員、石井委員にご協力いただきまして、説明文書のイメージと同意文書のイメージといったものを示してございます。比較的わかりやすい表現を使いながら、どういう趣旨のものかという点、１）ヒト胚性幹細胞の研究の概略みたいなものをご説明し、提供された胚が子宮に戻されることはないことをご説明し、プライバシーの保護の仕方がどうなっているかということ、遺伝子解析を行う場合があるということを４）、ただ、その結果については、お二人に直接知らされるということがないことを５）、６）では学会発表等がありますが、個人情報は一切出ないという話、７）といたしまして、長期にわたって使用される可能性、８）といたしましての成果の取り扱いについて、将来利益を生むような研究に使われる可能性があるということ、９）には、胚の提供は無償であって、将来仮に利益を生むようなことがあったとしても、利潤の配分を受けることがないという点といったような点について、説明書の中できちんと説明をし、同意書にいただくというイメージをつくってございます。
また最初のほうに戻っていただきまして、そのほかの変更点といたしましては、大きなところとしては、２ページの11)、２ページの下のほうでございますが、樹立過程に関する成果を公表し、樹立された細胞自体により売買等の利益を得ないこと。これについて、特許等の議論が出ましたが、樹立した細胞や樹立方法について他の機関が特許を独占して商業行為に走るというようなことを防ぐ観点からの特許の権利化の申請ということは認めましょう、ただ、これを認めるかどうかという、また特許戦略の問題につきましては別でございますが、この中では、あくまで提供機関として、そういう防衛的な特許のとり方というものは当然あり得るだろうということを示してございます。
樹立に関しましての変更点は、以上のとおりでございます。
（岡田委員長）
一応ここでご意見を聞かせていただけますか。こういう形で非常にうまく直していただいていると思いますが、いかがでしょうか。
（木勝（ぬで）島委員）
一つだけ確認させてください。２ページの下から２番目、12)個人情報の問題ですが、５ページの３の（４）、一番下の行、これと同じことなんですけれども、識別情報というのは、その人の名前、年齢、住所といった情報、どこのだれだかわかるものという情報だと思うんですね。この書き方だと、どこのだれだかわからない、例えばどういう病歴で、何回前に妊娠したことがあって、流産したことが何回あるとか、そういう医学上の情報は識別情報ではないので、そういう医学情報は、前回の感じですと、研究者側の委員の方は使いたいとおっしゃっていたので、これは提供される胚についていくんですか。
（事務局）
済みません。ちょっと識別情報という表現が悪いですね、一切の情報ですね。
（木勝（ぬで）島委員）
病歴とか何かも含めても、全部ついていかない、だから、全然何もついていかない、ただ、胚だけがいくということでよろしいんですね。
（事務局）
はい。
（木勝（ぬで）島委員）
そうすると、ここはちょっと表現を変えていただかないと。
（事務局）
わかりました。
（木勝（ぬで）島委員）
それで研究者側の委員の先生はよろしいですか。
（相澤委員）
その点に関しては、その情報はぜひ、せっかくいただいた胚を使ってできた細胞に関しては、なるべくそれはプレシャスなものとするために、そういう情報も得られるならば欲しいというのが研究者としての希望なんですけれども、それについては、現在の時点でそういう情報がいくことに対する不安感のほうが大きいという、この間、迫田委員を中心とするご意見でありましたので、今の段階においては、差し当たって一切の情報がいかないということでも、それはそういう立場からの判断であれば仕方がないと思います。研究者としては、別にいろいろな方法でもって、どういう問題があるかという、最後はその細胞について調べることでそれを補うというやり方をするということで、現時点では、研究者としての希望は変わらないんですけれども、ここの委員会としてはそういう了解をすることでいいんじゃないかなと思います。
（岡田委員長）
ありがとうございました。
では、そういうことで、大体そのインフォームドコンセントのところで、前回問題になったところは、一応何とかこれでクリアできるということで、判断したいと思います。どうもありがとうございました。
それでは、次の１１−３について、これも前回のご討論を踏まえて書いてあります。そこのところを少しお願いいたします。
（事務局）
それでは、１１−３でございます。
まず１ページ目の3)の禁止事項に該当しないことということで、前回ご議論のありました着床前の動物胚へのヒトＥＳ細胞の導入、これにつきまして、明示的な禁止というよりも、個別審査等によって当面認めないというような表現で、それ自体が悪ということよりも、そういう考え方について少し変更をしてございます。
２ページでございますが、ＥＳ細胞の再配布、成果の扱い、こちらについて、前回のご議論を踏まえて整理してございまして、供給されるＥＳ細胞の再配布の禁止、これはまずＥＳ細胞の管理の徹底のために、使用機関からの再配布を禁止する。
その上で、ＥＳ細胞を使用した研究の成果の取り扱いをどうするかというものを二つに分けてございます。一つは、ＥＳ細胞と同様の多能性を持つ細胞、それとＥＳ細胞を分化させて得られたような細胞・組織、この二つに大きく分けてございます。
ＥＳ細胞と同様の多能性を持つＥＳ細胞、今改変ＥＳ細胞と言わせていただいてございますが、これについては、使用機関からの再配布を原則禁止します。ただ、再現性の確認のために使用機関、ヒト胚を使用する研究で作成された改変ＥＳ細胞の再配布が必要な場合には、例外的に再配布を認める。ただし、この場合には、ＥＳ細胞の使用に準じた手続をとるということで、再配布を受ける機関から申請をいただいて、それをチェックした上で、基準を満たすようであれば、このＥＳ細胞を新たに改変して得られた細胞をつくったところからの再配布というものを認めましょうということでございます。
ただ、これを広く配布する場合には、基本的にはＥＳ細胞の樹立機関に再配布を寄託するという考え方でもって、樹立機関が一律にもとのＥＳ細胞、それからそれが一部改変されたＥＳ細胞というようなものを、必要に応じて配布して、分配していくというような考え方でございます。
２点目のＥＳ細胞を分化などさせて得られた細胞・組織でございますが、ＥＳ細胞を分化などさせて得られた細胞組織の再配布、商業利用の取り扱いについては、ＥＳ細胞を樹立する配布の基本方針に照らして、個別に審査する。これはいろんなケースが考えられますので、その中で、本来無償で提供される胚をもとにつくられたＥＳ細胞、それを分化させた細胞、そういったような考え方をベースにしながら、最適の扱いを個別に見ていくということでございます。その商業利用の取り扱いの中には、取得したときの運用方針を含むとしてございまして、特許の権利化を申請すること自体というのは、これは研究者サイドの問題として、これを申請することは認めてもいいだろうということでございます。
5)でございますが、ヒトＥＳ細胞を分化などさせて得られた組織・細胞そのものではなくて、研究の成果により得られた知見から商業的利益を得る行為については、特に制限を設けないとしてございます。
以上が大きな変更点でございます。
（岡田委員長）
この間議論になったところはこういう形で直してありますが、勝木さん、どうぞ。
（勝木委員）
特許のところで、少しこだわるようですが。倫理の問題をこの間主張したんですが、もう一つは、実際上、再配布になるときに、これは樹立機関で何か有用なものがあっても、これは再現性以外のことは認めないんですね。そうすると、この特許に意味が出てきますかね。
（事務局）
二つ大きく分けてございまして、上は改変ＥＳ細胞、ＥＳ細胞としての能力を持つ細胞、下は分化させて、例えば心筋になった細胞とか、そういった細胞とに分けてございます。下のものについては……。
（勝木委員）
そういう意味ですか。
（事務局）
そこのものについては、再配布をどうするかということについて、個別に見て、例えば非常にいろんな機関で医療研究のために使っていただいたほうがいい場合には、その機関からの再配布等もあり得るだろう、もうＥＳ細胞ではないという考え方でございます。その際に、特許というようなことが考えられるかということでございます。
（勝木委員）
私はその特許について具体的なことをよく知らないので、少し質問を含めてになると思いますが、特許というのは、基本的には何か独占するということですね。何かを独占するということで、ほかのところから競争があったりしたときに、訴訟が生ずるような権利のことを特許というふうに私は理解しているんですが。その場合、ここでつくられるＥＳ細胞、改変ＥＳ細胞も、あるいは分化して、有用性のある、つまり特許性のあるＥＳ細胞あるいは分化した細胞ができたときに、自由に配布する。そのためにつくったんですからね。自由に配布するということと両立できることでしょうか。
（高久委員）
おそらく例えばヒトのＥＳ細胞を特定の細胞に分化する方法というのはパテンタブルではないかという、実際にそれが商売になるかどうかよくわかりませんけれども、いろんなグロスファクターの組み合わせで、非常にスペシフィックになった場合に、特許をとる可能性は、相澤先生、あるんでしょうね。どうですかね。
（相澤委員）
僕はこの点に関しては勝木先生と意見が違います。ＥＳ細胞はその精神に照らして、防御的特許はいいとしても、商業利益を得るような意味での特許権は認めないということで、この点については勝木先生と同じなんですけれども、それから特殊な細胞を分化させる条件だとか、あるいは特殊な極めて有用性のあるストローマ細胞みたいなものを研究者がつくった場合には、それを特許とすることは認めていいのではないかというふうに僕は考えます。
（勝木委員）
防御的というのは、どういうところに対して防御的なんですか。
（相澤委員）
要するにアメリカでそういう特許を持っているから、日本で、防御特許と言うんですか、防衛特許というんですか……。
（勝木委員）
そうすると、日本のほかの企業はこれで縛られているから、ＥＳ細胞をつくるということはしないでしょう。そういう意味では、これは企業にも行きますね、配布するときに。行き得るわけですね。そうすると、そこで、先生がおっしゃるように、普通に考えたら、私もパテンタブルだと思うんですね。ただ、最初の縛りがそういうものなものだから、ちょっと気になっているだけで、もし相澤先生がおっしゃるようなことだったら、樹立したところが防衛特許をとるということですか。
（高久委員）
分化した細胞、１つの可能性として、ＥＳ細胞からヒトの皮膚の細胞を分化したときに、やけどの治療として商売になる可能性がありますね。そうすると、パテントでほかの会社が同じ方法で開発することを阻止する可能性があると思います。
（勝木委員）
高久先生のですごくイメージがよくできましたけれども。だとすると、今度は翻ってそういう事態になったときを考えたときに、そういう利益をあげるための計画を立てて、そしてＥＳ細胞にアプローチするというアプローチの仕方が当然あり得るわけですね。ということは、そういうアプローチに対しても公平の原則から出すということになりますと、私はちょっと頭がそこが整理できないんですが、そこが本来ならば、防衛特許というような意味で言えば、そこに商業行為が入らないというのであれば、私はいいと思うんですが、今みたいな場合には、明らかに利益を生むことがあり得るわけですね。
だとすると、少し私は慎重に考えたほうがいいんじゃないかなと思います。つまり提供する人にインフォームドコンセントをするときに、非常に具体的なイメージを入れておかないと、後でもし何か訴訟になったときに問題が起こるのではないか。例えば日本人が、アメリカだったと思いますが、ハイブリオーマの特許を提出したときに、細胞をもらった人から訴えられたという話があるように、後で争いが起こり得る。インフォームドコンセントを幾らとっていても、そのもとになるところが公平というか、非常に犠牲的精神で提供して下さるとり方をしていて、実際には、私のための利益になった、あるいはそうなることを予想して、そっちにアプローチしたということは、法律的にはよくわかりませんが、何となくしっくり来ないということなんですが。
（西川委員）
多分両立の問題に関して言うと、かなり難しいだろうと思うんですね。まず、計画及びプロセス、それからプロダクトに関しても、少なくともオープンにするということがここで定められているわけですから、その範疇に照らして言うと、例えば企業から考えたときに、パテンタブルであったとしても、パテントをとりにくい。例えばディスクローズするという意味で言うと、論文以外にすらディスクローズを要求するわけですね。逆に、今の企業が例えばいろんなものをとったときには、論文も出さずに、まずパテントを出すというプロセスがあるということを考えると、多分ものすごくやりにくいことは事実だと思うんですが、これ、賛成していただけるかどうかもちろんわからないですが、例えばサイエンスというものが二つ大きな柱があって、一つは理解と、一つはやっぱりテクノロジーだと思うんですね。そのテクノロジーという部分で社会がパテントという問題を生み出してきているわけですから、ここに関して、要するにこれは理解だけで使うんだということ、それ自身はもうサイエンスとして何か間違っているような気が僕はしますが、運動として。だけど、そういういろんな問題はあっても、初めから閉ざした形で物を考えるのがいいのかなと言っているんです。
（勝木委員）
私は、この委員会そのものが特別な、今までのサイエンスと違う特別な扱いをヒト胚に対してするので、何か特別なものを扱っているということを前提に成り立っていると思うんですね、ヒトの胚を扱う。そして、それが、先ほどうまい表現をなさいましたけれども、岡田委員長がおっしゃったように、非常に細いところを渡りながら、しかもケース・バイ・ケースで、さらにさっきおっしゃったのはステップ・バイ・ステップでいきましょうと。そんなに先の先のほうを今からやると、それを待ち受けているようで、ステップ・バイ・ステップの本題が崩れるというお話と同じように、特許に関して、商業行為に関することに関しては、生殖医療なんかでも、片一方では商業行為的な、商業的なニュアンスというものに対して、一般的にはやっぱり嫌悪感があるのではないかと、ちょっと思うんですね。
それと同じように、特許というものがこういうふうに出てきたときに、ほんとうの防衛特許であれば、それは全部国が保管していて、全部諸外国との対抗に使うという、ただそれだと、企業にとっては何の……。
（高久委員）
利益がなくなってしまう。
（勝木委員）
利益がなくなってしまいますから、特許の意味がなくなってしまうということになる。
（相澤委員）
ちょっと混乱があると思うんですんですけれども、僕が防衛特許と言ったのは、ヒトＥＳ細胞、それ自体の樹立です。ヒトＥＳ細胞をどこかが樹立したときに、防衛特許をとるということはあり得ることだと。ただし、商業利用は認めないと。それはＥＳ細胞の問題です。
問題は、その次に、そのＥＳ細胞を分化させるとか、ＥＳ細胞を使って何か有用なことが出てきたときに、胚を提供を受けたという精神に照らして、どこで線が引けるかという問題。勝木先生のご意見は、それ由来の細胞である限りはだめで、その細胞を使って何かの薬品を開発したという場合にはいいというところで線を引きましょうという考え方ですね。
（勝木委員）
おっしゃるとおりです。
（相澤委員）
僕自身の考えは、そうではなくて、ＥＳ細胞から分化させるというところで線を引こうと。そこのところでの線の引き方が先生と違うんです。その問題に関して、今日、これを拝見すると、事務当局はなかなか苦心した文章だと思うんですけれども、ともかく商業特許をとるところについては勝手にとってはいけませんよ、それは、商業特許を認めるかどうかも個別に審査しますよ、そういう意味ですか、ここに書いてあることは。
（事務局）
権利化の手続自体はとっていただく、それは制限することはできないと思うんですが、ただ、それで、どの程度の利益を上げるとか、その辺のことについて、個別にある程度意見を言うべきではないか。それはＥＳからどの程度分化させて、本来それを、例えば企業化することよるメリットがどのくらいあるかというようなことも勘案しながら、個別にその段階で判断されていく、まさに企業からアプライがあったときに、ＥＳ細胞が欲しい、使った研究をしたいというアプリケーションがあったときに、それがどの程度公益性があるのかというような判断をし、その公益性の中で、どこまで商業的な利用を認めるのがいいのかどうかということが個別に判断されていくべき課題であろうということから、こういう表現をしてございます。
（勝木委員）
ご主張、私もよく理解できるんです。まさにその線引きのところですが、いろんな欲張りの人がたくさんいる世の中では、特許化ということを逆算していって、今度は、今おっしゃったストローマセルは私は専門じゃないからわかりませんが、そういう特殊なストローマセルを分化させるというところに必要なＥＳ細胞をとる時期とか、今度は樹立のところにはね返ってくる可能性はありませんか。
（西川委員）
当然あります。
（勝木委員）
当然ありますよね。
（相澤委員）
今のところはないでしょう。
（高久委員）
だけど、可能性としてはありますね。
（相澤委員）
可能性ということは、研究者が絶対ということは、それは言えないでしょうけれども、ごく通常的に言ったときに、ＥＳ細胞の株によって、そういうことは……。
（勝木委員）
例えばマウスなんかはありますよね。マウスなんかは非常にそういうことがあるわけですね。ＥＳ細胞をざっと店頭に並べるように、Ｒ１からＪ１からＣＣEまで、例えばＣＣEなんかすごくストローマセルになりやすいなんというようなことがある。だから、そういう意味で言いますと、やっぱり私が注意したいのは、そこのとるところに影響を与えるということが、翻ってそうなるのではないかということが心配です。私は何もインセンティブをなくせと、そういうことを言っているのではなくて、それがそこに返ってくるんじゃないか。インセンティブは薬の開発、あるいはストローマセルがとれてから、それを使って開発するところでとっていただければ良い。そういう特殊な細胞を分化させるところはオープンにしますと。
（相澤委員）
いや、先生、一つ違うと思うんですけれども、確かにマウスのＥＳ細胞でもＥＳ細胞ごとに違っていて、そして、ある細胞に分化しやすさというのは違うという性質の違いがあることは事実なんですけれども、それは最初から意図的にできることではなくて、樹立した後の細胞の性質として、結果的に出てくることですね。
（勝木委員）
そうだけれども、そうすると、たくさんやることになりませんか。私なら全部、いろいろたくさんやって、その中からいいものをとりますよ、私も一応研究者だけど。
（高久委員）
樹立機関が限られるわけだから、そんなに沢山のものは樹立されないのではないですか。
（勝木委員）
水かけ論になるかもしれませんが、事実として、全くゼロではないところが私は心配です。
（相澤委員）
先生の心配されていることは、ＥＳ細胞の樹立自身を、商業利益を得る目的で、例えて言うならば、あるストローマ細胞をつくるために一番いいようなＥＳ細胞をつくるために、胚からＥＳ細胞をとるというふうな、商業行為を目的としたＥＳ細胞の樹立が行われるのではないでしょうかと……。
（勝木委員）
影響を与えるのでは……。
（相澤委員）
ないでしょうかというんですね。それは、全くゼロとは、正直言って、言えないですけれども、通常それを意図的に考えて、ＥＳ細胞を樹立するというのはほとんど不可能で、数をこなしたらという概念はきっとあり得るだろうと思うんですね。そこに対する歯どめは現在考えているシステムの中ではあって、商業利益のためにたくさんのＥＳ細胞株をつくって、それに合うようなＥＳ細胞株がとれるまでＥＳ細胞をとる実験をやりましょうというのは、この枠組みの中ではやりようがないと思うんです。ＥＳ細胞の樹立についてのところでの規制でもって。
（西川委員）
いや、具体的には、可能性としてはかなりあるのではないかと。ですから、理解ということが目的でない場合、というのは、そういう世界に僕らは住んでいるわけですから、必然的に、例えば今のＥＳ細胞、例えばアメリカのＥＳ細胞のとり方の特許はあるとしますね。そうすると、逆にそれとは違うやり方でとるということは、初めからそれに足かせがはめられた上でやろうという人は出てくると、僕はそれは思いますね。それが結果的に、例えば今勝木委員がおっしゃった、あるものに分化しやすいものに終わってしまうこともあるかもしれないし、ですから、今一つの例えば作成におけるガイドライン、方法というものが示されたときに、それは違うものを目指すという人は必ず出てきますし、それは審査の段階で僕はやっていけるのではないか。そのときに、アメリカと同じ方法で何でしないんですかという言い方は、多分しないと思いますね、審査員としては。そのときに、どうしてこういう方法になるんですかというと、それはそれなりに違う目的が提示されるんでしょうね、多分。ですから、あまり気にしないでもいいと僕は思うんです。
（岡田委員長）
生物系の特許に対しては、それ以外でも、遺伝子も含めて、いろんな問題がこれから多分出てくることだと思いますけれども、ここでは逆さまに、とにかくＥＳ細胞というのは特許にしないという話であるというぐらいの理解度でまとめちゃいけませんか。そのほかのことはちょっとわからないと。
（勝木委員）
ＥＳ細胞を商業利用の特許にはしないと、樹立に関してはしない……。
（岡田委員長）
樹立に関してはね。
（勝木委員）
分化については、個別に別途考えるという程度の……。
（岡田委員長）
個別にという格好で書いてある、こういう形でおさめていきましょう。どうぞ。
（迫田委員）
インフォームドコンセントの文章では、将来細胞や臓器をつくったり、薬をつくったりする過程で、特許取得など利潤がもたらされる可能性がありますというところまで言って、提供していただくというふうに、それは……。
（相澤委員）
利益は戻りませんよということを明記……。
（迫田委員）
それは戻りませんということは明記しておくこと、それはしないといけないと思います。それはそれでいいんですか。
（勝木委員）
それはもちろんそういうことになるんでしょうけれども、そうすると、法律家の石井先生にお聞きしたいんですけれども、その場合に、それでできたとしますね。でも、やっぱりそれは自分のものだという主張はあり得るんじゃないですか。それはないですか。
（高久委員）
インフォームドコンセントをとれば、出してもしようがないですよ、もう主張しないということになっていれば。
（木勝（ぬで）島委員）
その点は気になったので、法律特許事務所の弁護士の先生に伺ったんですよ。その弁護士の先生の意見では、インフォームドコンセントの中で将来自分の提供した何かから生じる利益を一切放棄させるというのは、同意の乱用ではないか、だから、訴訟の余地があるというようなご意見でした。それが法曹界の多数意見かどうかは知りませんが。
（石井委員）
主張の可能性はあると思います。そこまで説明されたうえで承諾したと言えるでしょう。まだ可能性がないのですね。その可能性が生じたときのことを十分理解した上で同意したかどうかということは争いに、現実にはなるとは思います。私はアメリカの判決をきちんとは勉強してないのですけれども、アメリカの判決は請求を否定したと思います。それは、物に対してというよりは、開発技術についての特許であって、その技術が利益を生むのだから、それに使われた物の提供者が利益を主張することはできないという考え方ではないでしょうか。それはここでも同じになるとは思うのです。
（木勝（ぬで）島委員）
それは本人が同意していたかしていないかとは関係ないわけですね。どこから利益が出てきて、その利益に対しては、もとの提供者は主張する権利をそもそも持ってないという判断ですね。それが一番いい理屈だと思います。
（勝木委員）
わかりました。そうすると、あまり長く議論しても申し訳ないのですが、私がこだわっているのは、言ってみれば人体材料をこういうふうに改変して、目的のものに使うことを、これが初めて公式に認めるということになるわけですから、その辺の理解というのは、よほど慎重にしておかなくてはいけないのではないかと思います。この書き方はいいんですが、議論としては、実際に特許が出てきたときの、それの使われる公平性とか、あるいはさまざまな、想像できませんけれども、成体の改変というのはいろんなことが考え得るので、そういうことに対する配慮というものを十分に書き込めるような余地を残しておいたほうがいいような気がします。
それから、この間、一つだけ相澤先生がおっしゃった、それによってその人が不利益をこうむるようなことを考慮すべきではないか。識別情報と切り離されたときに、それにウイルスがかかったとする。それも非常にまれなケースでしょうけれども、そうすると、そのウイルスはその人に一番かかり易くなるわけですね。そういうふうなことも含めますと、人体の取り扱いについては、特許によって商業化されたときの行方というのは基本的にわからなくなるという前提ですから、そういうことも十分配慮しておく必要があるんじゃないかという気がします。
（岡田委員長）
ヒトの細胞とか血液とか何かの移植というか、こういうようなことになれば、全部正確なことは入ってくるわけで、その流れの中にこれも多分入るべきものでしょうね。だから、そういう意味では、インフォームドコンセントのところで利益はないですよという裏側には、不利益を与えるような格好のこともあり得るかもしれんと、ヴィルスとかなんとか。だけど、それも関係ないですよというのが裏には入っているということなんですかね、このインフォームドコンセントは、いい側の話しか出てないわけですね。ＥＳを使って、それからすごくもうかりますという話ばかり出ているけれども、現実的には、やってみると、その細胞の中に、勝木さんがおっしゃったように、ビールスが潜んでおって、入れたら、そのビールスでわあっとかなり、かえって病気をつくっておったというような条件が乗るということ、そんなことはないですな。だから、そういうふうなこと、あと、経歴も含めて、そんなものを全部断ち切っているという形のことがないと、研究者としては非常にやりにくい、細胞の取り扱いは。だから、やはり原則としてはインフォームドコンセントのところで、うまい特許がとれても利益はありませんよと言うかわりに、ＰＬ法みたいに、原則論の責任が与えたほうにあるというようなこともないですよ、それは完全に切れているんだというふうな格好で理解すれば、それはそれでいいんじゃないかなと思うけどね。
（石井委員）
今、不利益が発生したときに提供者に責任が問われないという点はいいと思うんですけれども、勝木先生が言われたことを私十分には理解してないんですが、不利益が本人に及ぶという事実、それについてはインフォームドコンセントで、私考えたときに、そういうことがあるということを頭に置いてなかったので、もしそういうことがほんとうにあるとすれば、インフォームドコンセントに、やはり不利益が発生する可能性があるということを言っておかなくてはいけないんだと思うんですよ。
（迫田委員）
理解できません。不利益が本人に、提供者に及ぶってどういうことですか。
（勝木委員）
一つの例で、私、この間相澤先生がおっしゃったのを思い出したんですが、要するにどこかでウイルスが感染したとしますね。
（相澤委員）
その細胞に。
（勝木委員）
そのＥＳ細胞に。そうすると、ＥＳ細胞に、レセプターというか、感染しやすい性質がついていて、普通の人はあまり感染しないとする。そのウイルスは培養中に、わっと増えますから、増えると同時に、その感染する相手は提供した本人、その父親か母親がその遺伝子を持っているわけですから。極めてまれですが。
（相澤委員）
という可能性は、常に成体材料を提供するときには、ポテンシャリティーとしてはゼロだとは言えなくなることです。ＥＳ細胞についてだけのことではなくて、すべてでなんです。
（勝木委員）
おっしゃるとおりです。
（高久委員）
骨髄移植でもあります。
（勝木委員）
全くそのとおりだと思います。
（迫田委員）
では、提供者に不利益があるということがわかると、それは書かなければいけないことになりますが、その不利益の意味がまだわかりません。提供した人に対しては何も不利益がないということで、この話は進んでいるんだとばかり思っていました。
（岡田委員長）
どのくらいの頻度のものかということであって、あらゆることが世の中のこと、頻度の問題なんですね。頻度の問題で言っているわけで、そこのところなしに、同じレベルのところの話で、不利益とかなんとかいうことをやっていったんじゃ、何事もストップで、動きようがないということになるんですね。
（高久委員）
骨髄バンクの提供者の同意をとるときにも、そこまでは言ってないですね。提供者の同意をとるときには、麻酔の危険などいろいろなことは話しますが、提供された骨髄がまたウイルスに感染して、あなたがそのウイルスにかかるまでは言ってない。臓器移植でもそこまでは言わないのではないですか。
（迫田委員）
でも、事実としてあるわけですか、そういうことが。
（高久委員）
僕は聞いたことはないです。
（相澤委員）
今のところ１例もないと思います。
（高久委員）
そうしたら、すべての臓器提供がなくなりますよ。
（迫田委員）
患者さんがいるわけじゃないんですね。
（岡田委員長）
切りがないんだけれども、これがインフォームドコンセントと直結するというあたりのところでの一つのコンセンサスを得ておかなければいかんことになるんだけど……。
（相澤委員）
一つちょっと訂正していただきたいこと、いいですか。１ページ目の一番下のところなんですけれども、ここで言うＥＳ細胞は分化したＥＳ細胞も含まれるんですね、下から２行目のところ。
（事務局）
下から２行目でございますか。
（相澤委員）
ええ。
（事務局）
今の時点ではＥＳ細胞を分化させて導入させるという実験についても、使用の実験として扱って、申請が出ると思いますので、それを言います。ＥＳ細胞から分化した細胞で、もうそこの機関から自由に配ってもいいというくらいに分化してしまったもの、それは基本的にもうＥＳ細胞という扱いからなくなっていくことを判断するわけですから、その段階のものはまた別な議論です。ただ、今はそこまで議論せず、ここで念頭にしているのは、あくまでＥＳ細胞を分化させて、それを動物の胎内に入れるという研究計画が出てきた場合に、特に慎重に審査しろという趣旨でございます。
（相澤委員）
わかりました。今はこれでいいと思いますが、将来的には、ＥＳ細胞からとった骨髄の幹細胞と成体からとった骨髄の幹細胞に本来違いはないはずなんですけれども、成体からとった骨髄の細胞の場合には機関内の判断でやっていいけれども、こちらのほうの場合には国の審査を経るというのは、ちょっと理屈に合わないところがあると思うんですけれども、ＥＳ細胞についてそういう段階にはまだ至ってないから、現時点ではこういう取り扱いで、将来ある程度進んだところでまた改変するということでいいだろうと思うんですけれども。
（勝木委員）
そういう議論を始めると、ほんとうにステップ・バイ・ステップの考えからいくと、またもとに戻ってしまうと思うんですよ。だから、それは次の段階でぜひ見直しの議論をする。やっぱりやっと細いところを渡ったとしたというのは事実だと思うんですね。だから、私は商業行為についてはまた全然別の観点を持っておりますけれども、皆さんがそういう御意見ですので、ここは非常に慎重に扱われるということを前提に、こういう書きぶりのことは納得しますが、すべて先のことをあまり急がないことが私はいいと思います。
（相澤委員）
商業行為についても、先生の考えは一つの考え方であるということはもちろん当然わかるので、当面のこととしては、やっぱりそういう方向が尊重されるのが自然の流れだろうと思うので、附帯意見みたいな形で、それはこの委員会から上にいくときに伝達されるようになるほうが、僕も当然のことだと思います。
（勝木委員）
もう一つ、これは配布されて、研究するところの話なんですが、近ごろの感じでは、私の実感としましては、樹立機関はすごくたくさん手を挙げる可能性があるんだと思うんですね。初めに幾つかここで議論されましたが、そんなには手を挙げないだろうと、皆さんそういうふうにお考えだったと思うんですが、私は一つぐらいにしないと、なかなか透明性が保てないのではと申して来ました。一方、いろんなところが手を挙げる可能性が私は高いと思うんですね。そうすると、事態はやっぱり、先ほどのステップ・バイ・ステップでいきますと、かなり見えにくい状態に初めになってしまうというのは、これを運用する際に問題があるんじゃないかと思うものですから、樹立機関の数をある程度、国家統制的にならないような意味で、もちろん外形的な条件は、ほとんどの場合、整ってしまうような気がしますので、何か工夫が必要なのではないかという気がいたしますけれども。
（岡田委員長）
実施に当たっては、そういうふうなことをちゃんと考えながら、具体的にやらざるを得ないということになろうかと思います。
それで、今の特許の話になりますが、事務局のほうでまとめられているこの形というのはバランスがとれていると思うんですね、いろんな今の討論の中でいっても。こういう形で一応認めてもらえるとありがたいがと思いますが、非常に極端なことを言えば、いっぱいある。だけど、その全体のバランスをとってみると、これでも、だから、特許に関しては、別のところでのそういう問題が起こったときの審査するような形のものを少し考えていかなければならないということ、これに関しては。ずっとＥＳに関してのものは、そこまでひもがついていますよというような話になるわけです。一応そういう形で、ＥＳ関連のものはコントロールの網の中にちゃんとあるところまでは入っているという形をつくるための一つの問題点としては、この特許のところまであると一応判断するということで了解したいと思いますが、よろしゅうございますか。
そういうことでいいことにして、それで、最初に既に問題になって、討論がずっとありました１１−４、これは時間があと３０分ぐらいしかありませんけれども、事務局のほうの案を、一応とにかく、いろんなディスカスがあったけれども、こういう形ということで思っているというところをおっしゃってください。
（事務局）
お手元資料の１１−４でございます。
まず前提をご説明申し上げますと、最近の動向、技術動向を踏まえて、ＥＳ細胞、それからその他のものというふうな進み方をしておりますが、その中で、前回も少しご議論があったヒト胚を扱う研究についての基本的な考え方、これは一つ独立した章でもって、共通的なものを打ち出していこうという構成になっております。
第４章以下のものにつきましては、確かに非常にウエートも大きなイメージになってしまいますので、ここの書きぶりについては、まさにきょうのご議論も踏まえて、見直してみたいと思います。ただ、一応その指針のところでの考え方、それと報告書に反映も出てまいりますので、少し事務局の考え方をご紹介申し上げますと、まずヒト胚を扱う研究についての考え方、これはやはり共通的なものであるでしょうから、そこは議論していただいて、そこからＥＳ細胞あるいはヒトクローン胚等を扱うものについて、やはり同じような考え方で規制をしなければならない側面もあるということで、それはそういう形にしていきたいと思っております。
ただ、指針について、なぜ事務局のほうで分けさせていただいたかといいますと、まずテクニカルな面からも、法律に基づく指針とそうでない指針というものは、どうしても同じものというわけにはまいりませんので、クローン個体を禁止する法律の中で、その前段階たるクローン胚の規制、準備行為としてのクローン胚の規制を議論するときに、やはりクローン胚に関する指針でないといけない。その中にヒト全般を扱う規制になってしまうと、あまりにも広くて、本来こういう個体産生禁止をクローン個体の禁止、あるいはキメラも含めて、クローン個体の禁止をしている議論の中で、ヒト胚全体を扱う指針を読み込んでそれに従ってやりなさいというのは、やはりどうしても限界があって、クローン胚を扱う、まさに禁止される個体の胚の扱いについて政府は指針を定め、それにのっとってやっていただき、それと齟齬を来すところがあれば、改善のための措置をかなり強く講ずる。一方のヒト胚全体について、それは別途定める可能性はあると思いますが、そういう法律に基づく指針とそうでない指針との間にはどうしても一つギャップが出るので、分けて議論していきたいということ、それと、まさに個体産生禁止ということからの要請とヒト胚全般の要請では、求められる密度といったようなことも変わってくるかと思いますし、そういった面から、まず特殊なクローンの胚の指針というものは、個体産生との関係において、どういう指針が必要かというところはまず示したいと思っておりました。
その上で、ヒト胚全般に対して、ＥＳ細胞もクローン胚も全部含めたようなヒト胚全般の議論をするとなると、先ほどの石井先生のお話にもありましたように、さすがにそれを全般を規制するような指針を、この場でもって今から取りまとめに入っていくということは、やはり時期尚早なのかと思っておりまして、その点については、前回武田先生からお話もありましたが、この場でのＥＳ細胞の議論などを踏まえつつ、産科婦人科学会でもいろいろご議論されるということでございますので、そこを踏まえた形、そういった議論を聞きながら見ていくということでいいのではないか。今ぜひこのヒト胚小委員会にお願いしたいのは、今まで議論を続けてまいりましたヒト胚性幹細胞、ＥＳ細胞の樹立と使用に関する指針、それとクローン個体の産生防止のための準備行為としてのクローン胚、そこをどうとらまえるか。まさにＥＳ細胞、非常に狭い道ではありますが、それ自体が悪というものではなくて、その手続をきちんとしなければいけないものと、クローン胚のように、かなりそれ自体が非常に倫理的な問題を大きくはらむものとを、一応形としては分けた指針でもって扱うことができないかということを作業できないかなということを考えています。
ただ、その中で、おっしゃられたような基本的な考え方の同一性等はきちんととらなければいけないと思いますし、またクローン胚については原則認めるということではないものですから、その点について、確かにここの部分、書き過ぎのところもありますので、そこをもう一度見直して、またちょっと事務局のほうで作業してみたいと思いますが、私どもの考えておりました、事務局として用意させていただきました、そういう二つのものに分かれるというのは、そのような考え方にのっとってのものでございます。
（木勝（ぬで）島委員）
そうすると同じヒトの胚を使う研究でありながら、日本国では大きく三つに扱いが分かれてしまうわけですね。核移植を伴うものについては法律に根拠を持つ指針、ＥＳ細胞研究については法的拘束力はない行政指針、それ以外のヒト胚の研究は、ＥＳ細胞かクローン、核移植を伴うものでなければ、すべて無規制、野放しということになります。クローン小委員会のときの経緯を思い出すと、クローン小委員会を始めた時点では、ＥＳ細胞のことは何も念頭になかった。私どもにとっては、ほんとうにすっと出てきてしまった。そうすると、これからも、ＥＳとか核移植以外にヒトの胚を扱う有用な技術とかブレークスルーが出た場合に対応できないのではないですか。それが気になるのです。だから、ヒト胚研究一般の指針をつくれと申し上げているのです。法律の中では、技術的な部分で、審査手続は以下の省令に示すヒト胚研究一般の指針でやりなさいと書くことは僕は可能だと思うので、同じヒト胚の扱いに変なでこぼこはつけないような政策を目指すほうがいいと考えます。
それからもう一つ、きょうはこれはどうしてもここで議論していただきたかったのですが、この最後のヒト胚研究小委員会議論の進め方案というのと報告のイメージの目次、両方についてです。この目次には報告書の中の文章だけで、指針の具体的な案を付録としてつけるというようなことは一切書いてない。それから説明文書の案、きょうテーブルに出ましたが、そういうものをわかりやすく付録として出すということも書いてない。僕は指針案と説明文書案は、イメージと書いても結構ですが、報告書に添付するべきだとずっと思っていたんです。
ところが、きょういただいたこのタイムスケジュールを見ると、要するにこの小委員会は指針を具体的にはつくらないのだとしてある。つまり３月中旬ごろに生命倫理委員会に報告書を出した後、ＥＳ細胞に関する指針、クローン胚等に関する指針を策定するとあるんです。しかもその指針策定は、ここが出す報告を踏まえて、としか書いてないんですね。そうすると、私どもはこれだけの時間を使いながら、指針づくりには関与しない、できないのでしょうか。その策定というのは主語は何ですか。どこでやるんですか。
（事務局）
その点についてご説明いたします。
まず１点目の指針の扱いについてですが、今まで議論し、きょうおかけした議論は指針の骨子のペーパー、３枚紙とかなっておりますが、あれはつけますし、同意書などについてもきちんと報告書の全体の中につけていきたいと思っております。
指針についてなぜここで、今すぐにこの中に入れず、骨子になってしまうかというと、例えば指針の中には、これこれこういう書式にしなさいとか、非常に行政的なことが出てまいりますので、それ全体を網羅したものを、今この場で、この委員会の場で全部固めるというよりも、まず基本的な考え方を整理して、指針に盛り込むべきことを議論していただいて、それを指針のまさに骨子かもしれませんが、そこまではきちんと議論していただいた上で、あとはまさに行政的に必要なパーツを組み込んだ指針というものを策定する必要があるります。指針の策定は、あくまでこれは政府の仕事としてやることになるかと思いまして、それは役所の告示などの形で、指針は出されます。
ただし、その指針案ができた段階で、もう一度、多分このヒト胚小委員会になると思うんですけれども、そういった第三者的な立場の間に見ていただくということを我々考えております。
（木勝（ぬで）島委員）
わかりました。ということは、少なくともこのヒト胚研究小委員会は、３月上旬の第１４回取りまとめで一たん作業を終わるわけですね。具体的な指針づくりにはこの小委員会は関与しない。それで、行政庁のほうで指針案ができたとき、それを１回見せていただく程度の関与はあるというのですか。このヒト胚小委員会は３月で終わるんですか、終わらないんですか。
（事務局）
その点については、先ほどのヒト胚、ＥＳの樹立などのまさに専門委員会をどう置くかというところがありまして、あのためにヒト胚小委員会の一部改組みたいなことが必要になるかと思いますが、基本的には生命倫理委員会のもとでこういう議論をしていく委員会があって、その場でヒト胚の樹立とかいったようなことについても、具体的なことについてもご議論いただくということを考えております。まさにその一環として、具体的な指針についてもお諮りをしたいと思っております。
（相澤委員）
僕はその点に関しては、科学技術庁のお考えには反対です。政府が政府として指針を出されるのは構わないと思うんですけれども、この委員会はこの委員会としてどういう考えであるかということを文書に、これまでの議論を踏まえて、それはただ単に考え方の骨子でなくて、先ほど迫田委員の御発言にもありましたように、どう具体的に表現されるかということで、内容は全然、骨子だけとは違うので、やっぱりそれはアメリカの報告書のように、それと同等のようなものを、この委員会は委員会として独自に出さなければ、我々は単に政府のお役人の下働きをやっていたようなもので、それはちょっと承服しがたいと思います
（迫田委員）
それから、生命倫理委員会に報告となって、その生命倫理委員会がどういう議論をされて、どうなったかということについて、例えばクローンのときと同じように、突然ヒト胚のほうに別の話がおりてくるみたいなことがあったように、ここで議論されたことがどのくらいきちんと踏まえられて、生命倫理委員会で議論されたか。相変わらずまだそういう意味ではこの会のように一般公開という形になっていない中で、そこのところについては、私はまだ不信というものを持っているということを伝えておきます。
（事務局）
１点、非常に誤解があると申し上げますが、実は後でこの中のほうに入っていくとおわかりいただけると思うんですが、基本的にここでご議論いただいたことを網羅的に書いてあって、まさにその部分だけを、ほとんどこれと違ったことを指針でもし書くようなことがあれば、それはまさに何のための議論かということになってしまって、そういう余地がないような形で書き込んでおります。ただ、ほんとうに指針の案と言ってしまうと、先ほど申し上げたように、非常に行政的な書式までつけたものにしなければ、それをここでやるかということは、そうではないということを申し上げたのでありまして……。
（相澤委員）
それは必要ないでしょう。
（事務局）
指針の骨子ではなくて基本的な内容、すべては全部ここでまさにご議論いただいたことを展開するつもりであります。私の説明は非常に事務的なところで区別をしてしまったので、誤解を招いているかと思いますが、基本的に指針はここで、ご議論でつくられるものだと思っています。ただし、それをどう形式的に整えていくかという点についてが、まさにここの踏まえてというふうになっておりますので、それは別なものをつくることはありません。
その場合でも、やはり報告書の文章は、きょう例えば第２章、第３章の原稿を出していただいていますが、すごく長くなるわけです。文部省で勝木先生の学術審の部会がつくったみたいに、報告書はすごくたくさんの文章が書いてあります。ただし、指針というのはまたすごくコンパクトになります。ですから、例えば、報告書の要約ということになるのかもしれませんが、具体的なルールのところだけ抜き出して、全部わかりやすく並べる。それが指針案草案になるんだという形で、付録として、単なる要約ではなくて、そういうふうにこの報告書の文章の中のルールのところだけ全部わかりやすくつなげて、並べる。それを指針案として報告書の要約の部分に付録としてつける。そういう形で後々の作業に対して明確な縛りをかけられるというようなイメージなんですよ、私が申し上げているのは。それは相澤先生が言ったように、単なる下請けじゃないということをきちんと示すべきだという意味です。
（事務局）
ちょっと今の点につきまして、指針という点につきましては、ここでは基本的な報告書の中で、基本的な指針そのものをつくっていただけるということについては、我々はまさに歓迎でございますが、我々が考えているのは、一応３月までにそういった段階の議論を終えて、さらに形式的に言いますと、指針という形のしっかりしたもの−−さっき言った様式、そういったものを含めた形という形を考えております。それにつきましては、基本的にはこの生命倫理委員会のほうに、答申をし、諮問をいただくという形を考えております。基本的にその中身が、現在の基本的な当小委員会の報告がそっくりそのまま全部使える形になっているのが一番我々にとってはベストだと思います。けれども、そこには、さっきの様式などといったいろいろな作業がまだ若干ありますので、そこの点につきましては、少し言い方が指針という言い方と、ここで言っている報告書といった形が、少し分けているような形に変えているのはそういう理由でございます。
（岡田委員長）
何かほかにございませんか。
（勝木委員）
この報告書の書き方は先ほど島先生がおっしゃったようなことになるんですか。それから高久先生もおっしゃいましたが、この章立てというか、概念の一番大きいところから始めていって、個別にしていって、そして誤解を招かないように事実だけ述べる、そういう章立てになるわけでしょうか。
（事務局）
今の章立てで考えておりますところは、まさにここに書いてあります大きなところ、まず現状を書いて、ヒト胚を扱う研究について書いて、考え方を示して、その上でＥＳに関しての網羅すべきことを書きまして、その後ろに、今度は、私どもとしては、やはりヒトクローン胚等について、非常に大きく原則禁止であって、特にこういったものについてのみ個別審査といいますか、そういった可能性があるかもしれない。その上で、そのための手続としては、こういう二重審査みたいなものが必要じゃないかというぐらいなことになるかと、もう少しそれは検討したいと思うんですが、そういった形で、大きな考え、ＥＳとそれ以外の特殊胚といいますか、というようなものについての考えというような形でまとめられないかと思っております。
（勝木委員）
そうすると、ヒト胚に限らず、この章立てでいくということですね。要するに、これで行きたいということですか、ご提案は。
（事務局）
はい。後ろの第４章以下のところは、これはもっとまとめますが。
（勝木委員）
まとめるというよりも、つまり内容がこれは不適切ではないかと、私も思うんですが。先ほどの、つまり書き方によって印象が違うという議論がありましたね。それで、議論の流れは、私はそちらのほうにいっているんだなと思っていたんですが、ちょっと確認したくて言ったんですが、結局これで出したいということ……。
（事務局）
第４章以降のところの書き方というのは、大分今までの議論を踏まえつつ、考えたいと思っております。
（勝木委員）
その動向のところに入れるという提案については、検討なさってくださいますでしょうか。
（事務局）
動向のところにすべてを書くという趣旨でございますか。
（勝木委員）
出てきて、議論してもよろしいんですが、こちらの趣旨は十分ご理解なさっているので、お願いすることにして……。
（相澤委員）
結局また一番最初の議論に戻ってしまって、これはヒト胚研究小委員会なのか、ヒト胚性幹細胞小委員会なのかということで、議論は分かれるところだと思うんですけれども、私としては、やっぱり一番最初は、ヒト胚を扱う研究並びにヒト胚を用いる研究の動向についてということにして、その中に胚性幹細胞を用いる研究も、クローンの研究も、キメラの研究も入れて、そして、ヒト胚をどう位置づけるかということを述べて、そして、第一義であるヒト胚性幹細胞について第３章で述べて、４章、５章は、この内容の細かいことをもう少し整理する形でまとめてはどうでしょうか。こういう形にまとめるときに、ヒト胚性幹細胞などと言うよりも、ヒト胚を用いる研究の動向という形にして、全体をひっくるめていただいたほうがいいのではないかなと思うんです。
（事務局）
基本的にはそのラインでやりたいと思います。ただ、ヒト胚を用いる研究全般はどこまで書けるかというと、今まで議論してきた以上のことは難しいので……。
（相澤委員）
それは書けないですね。
（事務局）
そこは、この前の産科婦人科学会のご紹介いただいたものとか、そういったものをまとめて、うまく全体をできる限り網羅的にしたいという努力はします。
（岡田委員長）
これはアドバイザーをどなたかにお願いしないでもいいんですか。そのほうがいいことないか。
（石井委員）
１週間ですね。
（相澤委員）
１週間でですよ。
（迫田委員）
私は今の相澤先生の章立てに賛成です。
（木勝（ぬで）島委員）
もちろん私もそう提案しましたので、そうしていただきたいと思います。
（岡田委員長）
要は、僕の感じでもあるわけなのですが、どこに関しては何とかなりそうだ、だけど、こっちのほうはまだやってない、討論してないところがちゃんとあるという格好のことがわかるようにはしておいてほしいです。全体像がこうやったら流れていくんだというほんわかしたものに。少し気が重いね。なかなか一般の方々との対応の中でこっちがちゃんと説明できる何事があるかというと、やはりステップワイズにここまでという格好でまず進めてもらうことで、次のステップというのを考えてみないといけないだろうということなので、それで、とにかく生命倫理委員会に優等生の答案を書く必要はないと思います。我々、格好だけというのはさんざん嫌になっていると思います。世の中全部格好だけだから。確かにここはちゃんとこうやれば何とかなると。しかし、この次のステップで考えておる、こっちのほうはまだやっていませんよと。これは別のことも考えなければいけないことにしないと、ＥＳ側のほうがそのうちずっと流れるだろうということには今はなってないですし。だから、どうしても格好はつけなくてはいけないと思うけれども、あんまり格好側のほうにウエートを置かずに、現実的なしんどさのあるところはしんどいように書いてもろたほうがいいと思うのですが。
（石井委員）
決して格好の良いことではないと思うのです。私たちはこれだけやらなければいけなかったことはあったのだけれども、これしかやらなかったということを明らかにする報告書をつくるのだと思います。
（岡田委員長）
要はそういうことなんですね。
（相澤委員）
それは僕、全然異存ないです、それでもちろん。
（岡田委員長）
その裏には、やっぱり一般論という格好でやったら、多分最終的には、僕の感じだと、倫理というのは各個人個人のものだというものがあって、そこら辺あたりのところまで踏み込んでいくような形のところにこれは入ってくる可能性を持っている。それを一般論として説明できるかと言われると、それそのままじゃだめで、やはり何か非常に有効なものが、将来とも有効なものが存在することは確かだという一つのバランスシートの中でしか説得できるものじゃないと思っているんです。だから……。
（木勝（ぬで）島委員）
委員長が具体的に何をおっしゃりたいのかわからないのですが、要するにＥＳ細胞のことしか書くなということですか。
（岡田委員長）
ほんとうにそう思わないですか。
（木勝（ぬで）島委員）
思わないです。一般論でも何でもないと思います。倫理は個人のものだなんて言っちゃったら、もうこんな委員会は必要ないです。２年前に遡ってやめてしまえと思います。それは最初に、第１回のときから申し上げていました。
相澤先生や私たちがこうしてほしいと言っているのは、第１章は一般論でも何でもない。ヒト胚を用いる研究は具体的に今何が想定されて、そのうちのどの部分が非常に有用であるか、どの部分はまだよくわからないか、そのことをちゃんとまず第１章にまとめてくれということで、だから、第１章の表題は胚性幹細胞と立てるなと言っているんです。
（岡田委員長）
それはやってくれています、言わなくてもわかっているでしょう。
（木勝（ぬで）島委員）
第２章はヒト胚についてとし、ヒト胚一般の認識、位置づけをちゃんとやってくれと。第３章でＥＳをやってくれと。そこから後、４章、５章は……。
（相澤委員）
それは、大して考えは変わらないと思うんですけれども、実際上は。今までの経過も含め、また西川先生に大変な努力をお願いせざるを得ないと思うんですけれども、なおかつ、恐縮ですけれども、会議の場でもって、いきなりこれを読めと言われても、ちょっと今度は不可能で、せめて飛行機の中で読むぐらいのテンポであらかじめいただけないでしょうか。資料を受け取って直ぐ議論しろと言われても、どうにもならないと思うので、しかも、１週間しかないとすると……。
（西川委員）
前文に関してはね。これは要するにもう材料はあって、ディスカッションした上で、問題点も全部挙げてあるわけですから、それのテクニカル、例えば今島さんがおっしゃったようなリオーガナイゼーション、それプラスもう少しゼネラルな問題としてどう、まあ言い回しも含めて、プレゼントするかということだから、僕自身があまり管理をしなくてももういいんじゃないかと思っていますが。
（勝木委員）
国際的な状況みたいなものも十分書いていただきたい。最初のところに。動向のところの基本には、我々はそういうことを勉強したはずですから。
（木勝（ぬで）島委員）
それから、きょういただいた資料１１−４の４ページ目にある第２章の草案を、とりあえず今の原案ではＡ４、１枚ですが、これをまず集中的に議論させてください、次回は。ここはまだちゃんとやっていませんから。あとのほうのことは今西川先生がおっしゃったとおりだと思います。
（岡田委員長）
大体ディスカスは終わったように思うし、時間もちょうどの時間になりましたけれども、この次が１月２５日ということだけれども、そこで何か出せますか。こんなに詰めても意味がないかもしれないけれども。
（事務局）
事務的にはいろいろ作業している部分がございますので、まず作業を進めてみて、基本的には２５日、その前に事前にファクスでお送りするようなタイミングでやりたいと思っております。もしそれができそうになかった場合には、ちょっとまたご連絡を申し上げて、一応２月２日を次々回と考えておりますので、そこということもあり得るかと思いますが、基本的には事務局サイドといたしましては、２５日を目指して、作業を進めさせていただいて、またご相談したいと思います。
（岡田委員長）
では、きょうはこれで終わらせていただいて、次回またよろしくお願いいたします。
（事務局）
済みません。あと、今お配りしてあるものについて、もしコメントがあれば、それもいただければと思います。
（岡田委員長）
案として書かれているのを読んでいただいて、コメントをいただけるとありがたいです。
−− 了 −−