１．日 時    平成１１年３月３１日（水）１３：３０〜１５：３０

２．場 所    科学技術庁第７会議室（通商産業省別館９階）

３．出席者

（委 員）

岡田委員長、相沢委員、石井委員、勝木委員、迫田委員、高久委員、武田委員、西川委員、木勝（ぬで）島委員、町野委員

（事務局）

科学技術庁研究開発局長 他

４．議 題

（１）ヒト胚性幹細胞（ES細胞）に関する研究状況について

（２）ヒト胚研究小委員会の検討対象について

（３）その他

５．配付資料

資料２−１  ES細胞研究の現状と、研究の社会との接点

資料２−２  ヒト胚研究小委員会の検討対象に関する論点メモ（案）

資料２−３  米国国家生命倫理諮問委員会の審議状況について

資料２−４  第１回ヒト胚研究小委員会議事録

６．議事

 （岡田委員長）

それでは、皆様にお集まりいただきましたので、ただいまから第２回ヒト胚研究小委員会を開催させていただきます。今日は大変寒い中をありがとうございました。

初めに、事務局から配付資料の確認をお願いいたします。

それでは、資料の確認をさせていただきます。今日は配付資料という名前を打ってございますのは４点ございます。２−１が西川先生の資料「ＥＳ細胞研究の現状と、研究の社会との接点」でございます。資料２−２が「検討対象に関する論点メモ」、これは前回出しましたものの若干の修正版でございます。資料２−３が「米国国家生命倫理諮問委員会の審議状況について」、ＥＳにつきまして若干の検討を先方でもしておりますので、その状況についての資料でございます。資料２−４が前回議事録でございます。それ以外に、木勝（ぬで）島先生のお書きになりました資料、１枚紙でございますが、番号を振ってございませんが、お配りしてあると思います。

以上５点、もしございませんようでしたら、早速配らせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

議題（１）：ヒト胚性幹細胞（ES細胞）に関する研究状況について

 （岡田委員長）

皆さん、お手元にそろっているでしょうか。よろしゅうございますか。

それでは、始めさせていただきます。

前回の小委員会では、委員の皆様からいろんなご議論をいただきまして、ヒトの胚性幹細胞にまず焦点を当てて検討を進めて、ヒト胚自体の議論は必要な範囲で行うこととしたいという意見と、ヒト胚性幹細胞を議論する上でも、まず、ヒト胚自体についての考え方を議論すべきであるとの意見の両方のお話がありました。いずれにいたしましても、それら両方につきまして議論が必要であるということについては共通認識があったと思っております。

ヒト胚性幹細胞の可能性につきまして、ＳＦ的な議論と現実的な議論を分別して議論を進めるということが必要だと思いますので、今回、生物学的・医学的可能性につきまして、西川委員に整理していただくことになっておりました。

本日は、まず西川委員にご説明をいただきまして、次に、前回の議論を踏まえて再度事務局が作成しております検討対象に関する論点メモの案について事務局から説明していただきまして、その後で、まとめて委員の皆様にご議論していただきたいと思っておりますけれども、そういう流れにいたしたいと思いますが、よろしゅうございますでしょうか。

それでは、議題の１が「ＥＳ細胞に関する研究状況について」でありまして、西川委員の方で非常に立派なものをまとめていただいておりますので、ご説明していただきたいと思いますが、西川委員、よろしくお願いいたします。

文章と資料になっております。文章の中にも資料が入っておりますが、資料は違う会議で使ったことがありますので英語になっていますが、資料を見てください。

まず最初に、基本的な自分自身の態度を申し上げます。基本的に一番大事なポイントはディスクロージャーであるということから、まず研究の公開性について書いています。基本的なことは、サイエンティストというのは、要するに自分の研究結果や思考を公開するということを原則としている。ですから、フランケンシュタインからジュラシックパークに至るまで、何か暗いところでこっそりやっているというふうに考えられますが、基本的には、そういうものではないということが一番最初に書いてあります。

具体的な話に戻りますと、じゃ、ＥＳ細胞とは何かということで、まず、ＥＳ細胞の定義です。ＥＳ細胞というのは、これはネズミによって定義された概念でして、胚性幹細胞というふうに言いますが、その内容は資料の「What is ＥＳ cell ？」と書いてある資料を見てもらったらいいんですが、二つの大事な性質が備わっていることということです。一つは、試験管の中でそれ自身の性質を保ったまま、すなわち分化しないで自己再生するということです。self-renewするということです。これがないと試験管の中でいろいろな操作を加えるということはできません。もう一つは、分化が抑制されていますけれども、その分化の抑制を外す方法があるということです。すなわち、Embryonic Stem Cellsに関しては、生殖細胞を含むすべての細胞に分化できるかどうかということが一番大事な性質になります。

しかし、全能性である必要があるかどうかということに関しては、これは定義の問題ですから、マウスではまず間違いなくtotipotentの細胞が存在しておるというふうに考えてもらっていいと思います。じゃ、人間でこういうものができているかということですが、今まで既に公開されていますように、幾つかの論文が出まして、self-renewしながら分化しないという細胞がマウスと同じ方法で維持できるということは既に報告されています。さらに、その細胞の分化、抑制を外して、様々な形で分化をさせるということが既に報告されています。しかしながら、それが本当に全能性であるかどうか。すなわち個体のすべての細胞になり得るかどうかということは証明されていませんし、また証明する必要も基本的にはないと言えます。

では、ＥＳ細胞はどこから作るかということで、次のマウスの胎児の７日と書いてある図を見てもらいますと、これは人間でも、日付と形は違いますが、よく似ているんですが、下の図で黒く塗ってあるところが全能性を保っているということが証明されている細胞なわけです。こういう細胞を分化させずに増殖させることができればＥＳ細胞は樹立できるということで、主なソースは、まだ中胚葉誘導が始まるより前の胎児の細胞であれば、今の方法でもってほぼＥＳ細胞を樹立するということができるということが分かっています。

次に、２番目と書いてありますのが、マウスでは７日になりますと、黒く塗ってある全能性を持った細胞というのは体の中から消えるわけですが、唯一例外が、これは全能性と定義していいかどうかは分かりませんが、生殖細胞になる予定の細胞群で、これは実際にマウスで言うと胎生１２日までそこから集めてくることができます。この集めてきた細胞に関して、同じような技術で細胞を株化するということが既にできていまして、これを使うとＥＳ細胞と同じように利用することができるということも分かっています。実際に人間では、ＥＳ細胞と、それから、もう少し発生が進んだ胎児から生殖細胞になる細胞群を取り出して株化するということが既に行われているわけです。ちなみにもう少し分かりやすく言いますと、じゃあ、すべてのマウスでこういう細胞がつくれるかということに関しましては、いろいろ確率も低いとかいう問題がまだあるんですが、人間に関しましては、比較的容易につくり得るというふうに考えていただいていいんではないかと思います。これが樹立のところまでです。

これから進む方向としまして、では、胎児を使わずに、自分自身の体の中にある体細胞を使ってＥＳ細胞化することができないかという試みがされていまして、実際にどういう方法があるかといいますと、体細胞、やはり同じ表の３番と書いてあるのを見てもらったらいいんですが、体細胞を採ってきまして、受精卵とフュージョンさせる、あるいは既にほかのところでディスカッションされているような核移植をすることによって、一見受精卵化させることによって、もう一度下にある発生のプロセスを試験管の中で再現してやって、ＥＳ細胞のソースにするということが試みられ、一つだけ報告があります。実際にこれができるようになると、自分に合わせたＥＳ細胞を作るということが可能になる。技術的にはもう可能であろうというふうに考えてもらっていいと思います。

では、どうしてＥＳを樹立する必要があるのかということです。次に３番の、なぜヒトで研究する必要があるかということで、一つは、ヒトで研究する、これはゼネラルな問題ですが、例えばヒト特異的な高次脳機能の研究等々はもちろんあるんですが、これがＥＳ細胞から発展する研究の方向性の中にあるかどうかはかなり疑問です。

次の２）、３）が重要なヒトへの応用になると思います。一つは、ヒトでしか見つけることのできない遺伝病等を材料とする研究です。これはもちろんSomatic cellからＥＳ細胞が樹立できるということが前提になっていますが、今でもネズミでは見つかっていないが、ヒトでは見つかっていて、重篤な病気を起こすいろんな遺伝病があって、その遺伝病に関してヒトの細胞で研究するということは重要なテーマになると思います。

もう一つが、老化も含めて疾患の克服や健康の増進等のヒトへの応用をする研究でありまして、この研究の主眼は、Cell therapy、すなわち細胞補充療法と言われるものに対する利用であろうというふうに考えていいんではないかと思います。Cell therapyに関しまして資料が二つありまして、まず、Cells for Cell therapyのところに書いてありますのは、もちろんＥＳ細胞とは関係なくCell therapyというのが試みられていまして、例えばやけどのときにケラチノサイトを培養して使う。すなわち体の中から新たに採ってきた細胞を使ってCell therapyを行う。それから、もう少し試験管の中で細胞を維持しておいて、それをCell therapyに使う。これは例えばneural stem cell、hematopoietic stem cell 、やはりケラチノサイトです。これは血液細胞、神経管細胞、皮膚の細胞等に実際に利用されております。

もう一つの可能性としましては、例えば皮膚を神経にしてやったり、それから、血管の内皮を血液にするというReprogramming を行うという方法で、これを使って何かが行われたということじゃなしに、研究段階だというふうに考えてもらっていいと思います。

最後にＥＳ細胞で、ＥＳ細胞のほかの細胞に勝る特徴というのは、どの細胞にでもなれるということから、そのときに応じた細胞をつくり得る可能性があるということだと思います。

そういうことで、実際に議論をすべきものは、Cell therapyの可能性についてプロモートしていくかどうかということを議論していただいたらいいんではないかと思うんです。

ただ、研究としましては、幾つかそのほかにもありまして、例えばヒトの体に投与する薬剤をネズミの細胞だけで研究するということはいろいろ問題がありますし、例えば様々な種類の正常の細胞を採ってくるということは極めて難しいですから、例えば薬剤に対する反応の研究、すなわち、Ｂ）と書いてあります、ヒト細胞の反応性についての研究等がＥＳ細胞の重要な方向性としてあるんではないか。

ただ、今は全くできないという問題で言いますと、組織、臓器の創出、あるいは個体の創出を細胞から行うということは現在の生物学の水準ではできていない。ただ、個人的な意見としては、研究としては、これは進めるべきではないかというふうに考えております。

次に、応用の可能性、すなわちCell therapyとしての応用に関して、じゃ、どういう問題があるかということが書いてあります。「Potential applications」というのが資料にありますが、先ほどから強調していますように、Cell therapyに使うというのが、今一番問題になっている点ではないかと思いますが、残念ながら、ＥＳ細胞を試験管の中で培養しますと、様々な細胞が同時に出てきてしまいます。すなわち、分化をコントロールするということが今の知識ではできていない。ですから、ＥＳ細胞の分化をコントロールするということが大事な問題になってくるわけですが、よく分からない理由で、例えば血液であるとか神経、心筋、血管内皮、平滑筋、それから、実際には始原生殖細胞までＥＳ細胞の培養からインデュースされることが分かっています。ただ、できない細胞も幾つかありまして、例えば内胚葉由来の組織というのは作るのが極めて難しいというふうに考えていただいていいと思います。

ですから、現在の一つのターゲットは、例えば肝臓の細胞であるとか、膵臓のベーターCellであるとか、そういう内胚葉由来の細胞をいかにして作るかということが重要な課題として研究されております。

それと、先ほど言いましたように、様々な細胞が同時にできてしまうということで、欲しい細胞だけを取り出す技術ということが重要になってきまして、例えばここでいろんなカラーで書いてあるんですが、お渡しした資料は白黒なんで、大変申し訳ないですが、例えば一番上の真っ黒に塗ってある細胞だけを取り出す技術というのはどんどん進んできておりまして、こういうことは現在、下に挙げてあるような細胞に関しましては、ほぼ可能である。ですから、試験管の中でつくって、その細胞を取り出してくるということは可能である。それが例えば神経幹細胞に関しましては、これはネズミでの話ですが、個体に入れたときに、個体の一部として機能するということも確認されておりますから、例えば貧血であるとか、変性性の神経疾患、例えば変性性の心筋の病気であるとか血管の病気、そういうものの補充療法として使うことが可能ではないかというふうに考えていただいていいのではないかと思います。

最後に、今言ったようなことは、ＥＳ細胞を使った研究というのがどういう方向で将来を目指すべきかということが書いてありますが、これはＳＦにもひっかかりますので、本日は省略して、以上で終わります。

質問がありましたら……。

どうもありがとうございました。

西川委員のこのまとめを踏まえて、次に、事務局の方でまとめていただいている「検討対象に関する論点メモ（案）」を説明していただけますか。

議題（２）：ヒト胚研究小委員会の検討対象について

 （事務局）

それでは、資料２−２、「検討対象に関する論点メモ（案）」につきまして簡単に説明させていただきます。これは前回も論点メモ（案）ということで若干議論いただきまして、その議論を踏まえまして若干中身を直したものでございます。

全体として１から５までの項目になっておりまして、１がヒトの胚性幹細胞、２がヒトの胚、３がヒトの生殖細胞、４がヒト・動物のキメラ・ハイブリッドとなっております。５は規制の必要性の有無ということでございます。

ヒトの胚性幹細胞について、まず記載してございます。ただいま西川委員の方からお話がありましたように、ヒトの生殖細胞も含めまして各種細胞に分化し得る能力があるということで、その作成、あるいはその使用についてどう考えていったらいいのかというのが基本的論点でございます。

実際には検討対象範囲の案といたしまして、大きく二つ分けておりまして、一つが作成する研究、もう一つが使用する研究と分けております。前回の議論がありましたように、既にアメリカで確立された培養細胞を持ってきて使用だけするというようなこともあり得るということで分けて書いてございます。

作成につきましては、今、西川委員の方からお話がありましたように、三つの方法が一応典型的に考えられるということで、ヒトの胚の初期段階のところから持ってきて作成する方法。始原生殖細胞から作る研究。もう一つは、いったん体細胞からの核移植によりまして初期段階のクローン胚を産み出して、その胚からＥＳ細胞を採ってくる研究。これはクローンとも若干重なりがあると思いますが、この三つの方法につきまして作成、研究をどうするかという議論があるかと思います。

使用する方の研究につきましては、これもその中を大きく二つに分けておりまして、試験管内で行われるものと、ヒトの個体の産生を含むもの、この二つに分けております。

試験管内で行われるものにつきましてもさらに二つに分けて分類を一応つくってみております。一つが、いわゆるヒト胚が産み出されないもの、もう一つは、ヒトの胚、すなわち、そのまま育っていくと個体にまでなり得るものが産み出されるもの、その二つに分けてございます。

前者、胚が産み出されないものの中には、今、西川先生から基礎研究とか、個人向け医療でありますとか、各種薬剤等の作用研究でありますとか、あるいは細胞治療のための様々な細胞種の創出でありますとか、その先には組織・臓器といったようなこともあるというご説明があったかと思います。そういったものに使っていくための研究。

これらいずれの場合にも、前回、高久先生からご意見があったと思いますが、遺伝子組換えを伴う場合があり得るということで、記載してございます。

もう一つの分類といたしまして、胚が産み出されるものということで、一つは、いわゆるキメラ。マウスではこの方法が既に確立しておるということでございますが、胚性幹細胞を他の胚とまぜてキメラをつくり、それを用いて何らかの研究をするというものが考えられると思います。これはキメラ胚ではありますけれども、胚でありますので、通常の胚と同様な発生段階を経るものというふうに想定いたしますと、いわゆる原始線条出現を境として、それ以後どうするかというようなヒト胚についての一般的議論と同様な議論があると思います。これにつきましても遺伝子組換えを伴う場合がやはり存在すると思います。

もう一つ、ヒト胚性幹細胞を、胚と同様の全能性を持つような環境中で培養する研究。これはちょっと分かりにくい表現になっているかと思いますが、西川先生から後でお話しいただけるかもしれませんが、かつてカナダでマウスのＥＳ細胞を用いまして、特殊な細胞の中に包み込んでやることによりまして、そのＥＳ細胞のみに由来する個体ができたというような報告を出した研究者がおられます。仮にそのようなことが可能であるとすると、それだけでは個体にはならないのものの、特殊な細胞等でくるんであげるというような環境を用意することによって、胚と同様の能力を持つようになる可能性があるということだと思いますので、そういった関連の研究が一つ検討対象として考えられると思います。これにつきましても遺伝子組換えを伴う場合があるということであります。

もう一つは、ヒトの個体の産生までも含む研究ということですが、先ほどのキメラにしましても、胚性幹細胞を他の細胞で一時的にくるんでやる方法にいたしましても、理論的には胚として育っていって個体になる可能性があるということで、そういったことを意図した研究というのが起こり得るという可能性があると思います。そういう研究につきましても検討対象にしておくというのが一つの考え方だと思います。

２がヒト胚でございます。ヒト胚につきましては、先ほど委員長からお話がありましたように、胚性幹細胞の検討を考えるという視点からももちろん検討が必要であるし、ヒト胚について、それ自体についての検討がまず必要だという議論と両方あるということでございますが、ここではヒト胚についてかなり限定された土俵として考えますと、後ほど出てまいります◎のような研究について検討をすべきということでございますが、◎のような研究が容認されるか否かといったことに的確な検討を加えるためには、△のような研究についても容認されるか否かを検討しておく必要があるという書き方になってございます。どの程度検討を深くするかということについて議論がある可能性があると思います。

実際の検討対象範囲ですが、これも先ほど同様、大きく分けて、試験管内で行う研究、すなわちヒトの個体を産み出されないものと、ヒトの個体の産生を含む研究の二つに分けてあります。

試験管内で行う研究の第１に、体外受精によって作成された胚のうち余剰となったものを使用する研究、又は、研究目的でヒト胚を作成して使用する研究というようなことが考えられると思います。前者につきましては、現在の産婦人科学会の会告では１４日以内ということで、かつ目的を限定いたしまして容認されているというものでありますけれども、ここで改めて掲げてございます。

この研究の対象としては、もちろん発生・分化等の基礎研究や、いろいろな臨床研究や医療の応用研究等々考えられます。先ほどもありましたように、会告では２週間というのを一定の範囲で区切っておりますので、そういったことについても検討するということが考えられます。これにつきまして、胚段階での細胞の遺伝子組換えというものが一応技術的には考えられるということで検討対象にすることは考えられます。それが△というふうな分類にしております。

あと◎といたしまして、これは既に先ほど出てきておりますが、ヒト胚から胚性幹細胞を作成する研究、いわゆるＥＳ細胞、それから、いったん体細胞から核移植によりましてクローン胚を産み出して、そのクローン胚の中からヒト胚性幹細胞を作成するもの。これは先ほど既に出てきております。また、キメラ、ヒト胚性幹細胞とヒト胚をまぜて１個体にまで成長する能力を持ち、かつ二つの異なる由来の細胞をまぜるということで、遺伝的形質が異なる複数の細胞種が入り乱れた構成となるヒト胚がつくられる、そのような研究について検討の対象となるということだと思います。先ほどのカナダの研究で出てまいりましたような特殊な環境中で培養するというような研究も考えられると思います。

これらはいずれも、また遺伝子組換えを伴うということが考えられると思います。

ヒトの個体の産生を含む研究ということですが、これはいずれも今まで申し上げたものの延長でございますが、受精によって得られましたヒト胚につきまして、遺伝子を組換えて新しい遺伝的形質を持ったヒト胚を作成し、それを個体にまでしようという研究。それから、クローン技術によって得られたヒト胚を母体に移植して、個体をもたらそうとする研究。これらはヒト胚性幹細胞とは直接の関連が薄いと思われます。あとの二つは既に出てきておりますが、先ほどのキメラ胚と、特殊な環境中で培養している胚性幹細胞を母体に戻すことによって、個体を産み出そうという意図を持った研究というのが考えられると思います。

それから、大きな３番目は、ヒトの生殖細胞であります。生殖細胞につきましては、いずれにしても、配偶子や、そのもととなる始原生殖細胞等のヒト胚生殖系細胞についても、ヒト胚の要素となる形質を含むということを考えますと、これについても、それに関する研究が容認されるか否かというのを検討しておくというのも一つの考え方だと思います。

ここで先ほどの始原生殖細胞、ＥＧ細胞につきましては、恐らく生殖系細胞から作製するということで、ここでの検討対象としても入ってくる可能性があると思います。

４でございますが、先ほどから出ておりますキメラと言っておりますのは、異なる遺伝的形質を背景とするヒト細胞同士のキメラということでございましたが、それを一歩進めますと、ヒトと動物のキメラ、さらにはハイブリッドというところまで議論の対象となってくることは考えられます。現在のマウスの胚性幹細胞の使われ方として、このようなキメラとして使うという場合が非常に一般的でございますので、技術的にも恐らく可能ということで、様々な考え得る研究について容認されるか否かを検討する必要があるということだと思います。

検討対象としては大きく二つあって、試験管内で行う研究と、さらに母体への移植を伴う研究、すなわち個体が産み出されるか、産み出されないかという点で分けてあります。

あとは、将来の論点ですが、以上の論点について基本的に容認されるか否かを検討していくことをやってまいりますと、その先に、実際にもし容認されないというものが出てきた場合に、どういうふうにしたらいいんだろうかという論点が出てくるだろうと思って５をつくってございます。ただ、今のところ、まだそれほど詳細な論点としておりませんで、ごく簡単に書いてあるものでございます。

以上でございます。

どうもありがとうございました。

ＥＳというのを中心にしたところで、西川委員の方から非常にうまいまとめをしていただいて、それをベースにしたことで、今、事務局の方から検討せねばならないであろうというあたりのところを相当細かく分類してくださっているわけであります。こういうふうなことでこれから少し討議をしていただきたいんですけれども、討議の目的としては、このヒト胚委員会でどういう形の土俵の上で議論をするかという、その土俵を整理する必要があるということでして、そのための原資料として、今日西川委員の方にお願いしてという格好のことになろうかと思いますので、これから先の会議のためには、どの土俵の上に立って、ここで議論をやっていくかということを整理しておかねばならぬと思います。この整理という意味で、今日はこれを土台にして討論していただけると有り難いと思います。そういうことでよろしくお願いいたします。

今、委員長がおっしゃったとおりで、論点メモの範囲が余りに広い。ここではある程度制限しませんと、例えばヒトの個体の産生を含む研究まで議論していますと、余りにも広過ぎるのではないか。私の個人的な考えでは、一つは、日本で今、アメリカでやったようなヒトのEmbryonic Stem Cell を作ることを認めるのかどうかいう問題。もう一つは、日本でつくらなくても、ゲロン社から細胞を買ってきて研究する人が当然出てくると思うのですが、ゲロン社から買ってきたＥＳ細胞を使って試験管内で行う研究を可とするのか、もし可とするなら、どういう条件を付けるのかということを主な議論にしていただきたいと思います。それ以上のことは、ＳＦの世界になってしまいます。その事を議論したために試験管内での研究もノーということになると逆になるのではないかと思います。

ありがとうございました。

確かにＥＳ細胞の問題では、ＥＳ細胞を作るというところに非常に大きな問題があって、この前も議論が少しあったと思いますが、それから、採取方法以外に、今度は利用という面のところでは培養系と、それから、個体までのことを考える系ということでしょうけれども、高久先生がおっしゃったように、確かにここの会での相当メーンな、なぜこの会ができたかということというのは、多分、培養系の研究を確保するのに、どういう条件なら可能であるかという、そこの条件を考えていくということが一つのウエートの高いことであることだったと思います。そうしてくると、確かにアメリカから細胞を買ってきてやってもいいんだけれども、資料２−３ですか、これにアメリカのモデルのところのことが載っているようですけれども、こっちの方でいくと、買うということも含めて、ある特定の最初にやった人の特許というのにひっかかっていて、その人を特別にもうけさせる方法でもあるというふうなことが書いてありますね。ですから、非常に金銭的なものまで含まった格好のいろんな倫理的な面からの幅の広い問題点というのが、どうもこの最初のところにはあるようですね。ここのところも含めて、どういう土俵でやるか、皆様方からご意見をどうぞ。

私、この論点メモを見ましたときに、この小委員会に比べますと、数段遠く、飛び離れてしまっているぐらいのところまで論点があるように感じました。特にヒト個体の産生ということは、ここの場で論ずべきことではないのではないか。それ以前のところでもう少し詳しく決めないといけないところがたくさんあるように思います。特に先ほど西川先生がおっしゃった中に、遺伝子治療というか、先天胎生異常なんかの治療、責任遺伝子の検索とか、これは必ずしも試験管内だけではなくて、動物を使って、しかも、それは幹細胞と言えるのかどうか分かりませんけど、ヒト細胞、特に胎児の卵膜なんかからの性細胞以外からの誘導というふうなことも試みられているようですし、そういう点の議論をここでやるべきだと思いますけれども、個体産生という点では、実際議論の対象にしないでいただきたいというだけです。

そこはちょっとよく分からないんですが、議論の対象にしないというよりは、個体産生はやらないとかって、そういうような議論の仕方ではいけないんですか。そこに触れないということは、何か意図があるというふうに思ってしまう。

クローン小委員会で、それはしないという方向になっておりますので、それと同じ状況にしていただきたい、そういうことです。この委員会と同じレベルの委員会でクローンについて議論する委員会がございまして、そこで個体産生はしないと。それとこれとは全く同じことなんで、そういう意味で議論しないということで、おっしゃるように、議論をするということに私が反対しているんじゃなくて、そういうことをつくらないという議論で、おいておいていただきたい。

そうすると、議論をしないと。避けて通るのではなくて、個体産生はしないという結論にしたいということでいいんですか。

そうです。

検討対象の議論に入る前に、基本的な質問を一つ西川先生にしたかったのですが、それは今の議論とかかわってくると思います。なぜ人間の胚の研究を国の審議会の対象にしなければいけないのかという点について、この論点メモの並べ方では全く分からないと思うんです。ですから、２のヒト胚というのがまず一番最初に来るべきではないでしょうか。

そこで質問は、全能性という言葉の定義についてです。西川先生は、ＥＳ細胞にも全能性があるという表現をされていますが、私の理解では、また資料２−２の理解でも、全能性というのは、あくまで１個の完全な胚が持っているものであって、ＥＳ細胞は胚のように子宮に戻しても個体にはならないから、全能ではなくて、いろいろなものに分化し得る多能性、pluripotentという言葉で使い分けるのだと認識していたのですが、その辺は研究者によって定義が違うのでしょうか。もしそうであるとすれば、この委員会でＥＳ細胞とヒトの胚とヒトの個体というものの格付をするために、用語を統一しておいた方がいいと思うのですが、いかがでしょうか。

厳密な意味では全能性ではない。というのは、例えば試験管の中でも、先ほどから問題、トロフォエクトダームと言われている栄養外膜細胞に、ＥＳ細胞は分化できない。ただ、回り回っていけば、その細胞がすべての細胞に分化できることを証明できます。ですから、ある細胞が持っている遺伝情報がエピジェネティックに変わることはある程度あるにしても、ジャームラインと言われる生殖細胞に入れば、それと同じコピーを作ることは可能であるという意味での全能性ですね。だから、それ以外の、例えば試験管の中、それから、今、先生がおっしゃったように、細胞から個体がつくれるかという意味での全能性はない。マウスですらないというふうに考えてもらっていいと思います。

この委員会での言葉の使い方として、そこはどちらかに統一するべきだと思います。培養系の研究の是非だけを審議の対象にするという線はあり得ることではあると思いますが、私は武田委員と違って、クローン委員会の論議はこことは別のものと認識しています。クローン小委でも検討をずっとやった結果として、核移植技術による人間の個体の作製は禁止しようと、そこまで議論を煮詰めたわけです。ヒト胚委員会はヒト胚委員会で、核移植ではありませんので、それとは別に、ＥＳ細胞系列からの個体作成を認めるか認めないかという議論を、きちんとしておかなければいけないと思います。

クローン委員会でも、論点の基本だったのは、個体を規制するということなんですね。その手段としてクローン核移植をやったと。同じような目的でやるようなものは、すべて私はあのとき議論した中に入っていると。

議論として何か枠組みを決めるのは不自由になるので、武田先生がおっしゃっているのは、空理空論をなるべく避けようというご意見だと思います。そういう意味では私も賛成です。

ただ、問題は、先ほど西川先生がおっしゃいましたけれども、例えば４倍体を使ってＥＳ細胞から個体を作ろうと、実際に試す人が出てきたときに、ＥＳ細胞も個体になる可能性があります。そういうことが心配事としてここに出ているわけですから、それを避けて通るわけにはいかないと思います。

私が今言おうと思ったことは、行ってよいことを一つずつ決めるのか。例えばインビトロでここまではやっていいというふうに実験をある程度決めていくのか、それとも逆に、やっていけないことを決めていくのか、それによって議論の仕方が変わります。やっていいことを決めていくと、研究が限定されるという不満が恐らく出てくるでしょう。私の考えていることを先に申しますと、何かを規制をするならば、その規制が有効に働くようにするためには、ある程度ライセンス制のような、はっきり外から見えるという事態をつくっておかないと、ここまではやっていいとか、ここまではやっていけないと言っても、野放しにしたら、幾ら規制をつくっても何も有効性はないので、そういう観点からきちんとガイドラインの合理性をきちんとコントロールできるというものを前提にして議論するべきではないかと思います。

話がずれて申し訳ございません。

今、勝木委員のおっしゃったことをもう少し考えてみると、ノーかイエスかという、その場での瞬間的な形というのは、こういう問題は非常に難しいところがあると思うんですね。時間的な経緯との中で随分意識が変わってくる部分もあるだろうし、今の時点でヒトのＥＳ中心で、それを整理できるかと言われると、これはちょっと難しいような気がするんですね。だから、そういう場合には、漸進的に問題点のあるような研究に関しては、それの審査の経緯で、どういうふうにつくっていけばそこのところをうまくコントロールできるかというような一つの審査方法も含めて、絶対駄目ということですね、それから、オーケーという中にも審査報告も含めながら漸進的に、ある安全度の高い、そして研究の方もプロモートできるという形づくりを工夫してみるより仕方がないんじゃなかろうかなと思っています。

今後の検討の進め方も重要ですが、まず、今日是非ここで決めておいていただきたいというか、ある程度の合意を作るべきではないかと思うことがあります。それは、前回も多少議論いたしましたが、検討対象を仮にＥＳ細胞に限るにしても、どうしてある特定の細胞株を作る研究を国の審議会の対象にしなければいけないのかということです。普通はそういうことなく、研究者が必要であると認めれば、それを進めるのが科学の本来の在り方でありまして、国の審議会がいいと言ってくれなければできないというのは、おかしいわけですね。なぜ人間の胚の由来の細胞を使う研究はそれではいけないのでしょうか。どうしてヒト胚をめぐる研究を審議の対象にしなくてはいけないのでしょうか。それについては先ほど、この資料２−２の中で、ヒト胚という２の論点を先に出していただかないとよく分からないと言いました。それは、要するにヒトの胚というのは、人間になる可能性がある特別の細胞体である、それはサイエンスが対象にしてきたヒト以外の動物やヒトの個体にはならない体のほかの細胞とは違うのであるということです。そういう認識は委員の皆さんの間で一致しているのでしょうか。もしそういう認識がないのであれば、この会は今日で終わりにして、あとは研究者がどんどんやるべきである。それはライフサイエンスの研究者から当然出てくるはずの意見だと思います。私はそうは考えませんけれども。

私は、先ほどの全能性という格付けを整理しておく必要があると考えます。この資料２−２の中で多少混乱がありまして、ヒト胚というのは、２ページの３番目の基本論点の３番目の○で、ヒトになる可能性を持つ反面、単独では人には生育できないとあります。単独では人に生育できないというのは、これは要するに試験管の中だけでは駄目で、今は生きた女性の子宮に戻さなければならないという意味だと思うんですが、単独では人までにならないというのは、胚ではなくＥＳ細胞の方が、全能性を持たない、子宮に戻しても人にはならないという格付だったと思うのです。ですから、まず、一番保護しなければいけないのは、生きた完全な人間である。次に保護しなければいけないのが、生きた完全な人間になり得るヒトの胚である。ＥＳ細胞は、胚ではないその下のものであるという位置づけで、グラデーションをつけて格付を整理する必要があると思うのです。そこで２のヒト胚というのを一番最初に持ってきて、そこでの整理ということで、ここで皆さんで合意していただきたいのは、どうしてヒト胚の研究を国の審議の対象にしなければいけないのか、です。その点についてきちんと論議していただきたいと思います。

ヒト胚の研究というんではなくて、木勝（ぬで）島さんが言っているのは、要するに個体になり得るという点ですね。ヒト胚の研究というのはやられているわけですよね。ヒト胚の細胞を使って採ってきて、正直な話、例えば堕胎のウエーストとして今は処理されているわけですね、ほとんど。例えば流産した赤ちゃんにせよ、例えば大学でそういうものを使った実験をするときには、必ず倫理委員会というのがあって、その倫理委員会でヒト胚を使った実験をしますがという話で、今見えるようになっているわけですね。それ以外は基本的にはウエーストなんです。それ自体を今論議しているわけじゃないですね。

ＥＳ細胞から個体が直接できるかどうかという問題で言うと、可能性としては、先ほど言われたように、ナジーという人たちの使われた方法を使えば、１個の細胞由来の個体を１代で作ることは多分可能だろうと思いますね。そういう意味ではクローン技術で個体を作ることが禁止されているように禁止すればいいという話で終わるような気はするんです。

まさに今おっしゃったことで、日本ではこれまでヒトの胚を使った研究が行われてきた。その実態をまずこの委員会がきちんと把握して議論しないと、どういう範囲で何が認められるか認められないかという問題を適切に検討できないと思います。個体になるかならないかだけだったら、ヒトの胚の方が個体になるわけですから、ＥＳ細胞よりももっと手厚い保護をするために厳しい規制をかけろというのがヨーロッパやアメリカなどでの考え方です。日本はそれに組みしないというのであれば、日本国内では今までこういうヒト胚を使った研究が行われてきている、それについてわざわざ新たな規制の網をかける必要があるかないかという議論を、ヒト胚研究小委員会という以上は、前提としてきちんと一度やっておく必要があると私は思います。

結局、ヒト胚というか、受精卵のハンドリングというか、そういうふうなものに関して、この委員会で問題になってくるのは、採取の方法というあたりのところの問題なんですね。多分、そこのところで、今、木勝（ぬで）島委員がおっしゃったような問題点も含めての一つの議論というのはあることになるんだろうと思います。そういうことで、最初の方法に関しては、アメリカの委員会の方の審議のところで１、２、３、４というカテゴリーを含めて何かやっておられるようなんで、少し説明してくださいませんか。

先生、その前に一つだけ質問していいですか。言葉のことだけなんですけれども、先生のご理解と会の理解が違うみたいです。ヒト胚研究小委員会なのか、ヒト胚性幹細胞研究小委員会なのか、この委員会はどちらの委員会であるかということの。今のお二人の議論を伺っていると、先生の方はヒト胚研究小委員会と理解されているようですし、私はヒト胚性幹細胞研究小委員会だと思って理解していたんですけど。

後の方で思っているわけですね、私自身は。名前として非常に長くなるから、こういう名前にしてあると理解してほしいと思います。

そうでしたっけ。もともとヒト胚研究委員会じゃありませんでしたっけ。

ヒト胚研究だったら、私はここで委員長をすることはありませんでした。それは非常にはっきりしています。

ＥＳ細胞だけの委員会なんだったらお断りすると申し上げたんですよ、私は最初に。ヒト胚全体の話もするからというのでお引き受けしたんです。

ヒト胚なり、受精卵と今、委員長がおっしゃった、同じような言葉でヒト胚というのと受精卵というのをお使いになって、それで、受精卵ということで申しますと、産婦人科学会は明確に不妊症の治療以外には用いないというふうに決めていたんですね。２年前に、基礎研究は１４日未満に関してのみ用いることができる。１４日間という期日の制限をつけて、それしか認めてないわけで、日本でそれ以外の受精卵に対する研究はないというふうにご理解いただいて結構だと。

この委員会の名前を変えて、幹細胞というふうに入れてほしい。そうでなかったら、私、委員長をやめます。

これは大変重要な問題ですから、ちゃんとしていただかないと困ります。

この小委員会の設置の経緯を若干申しますと、このきっかけは、もちろん、ヒト胚性幹細胞が出てきたことによって、こういう検討をしなければいけないということになったのは事実かと思います。ただ、そこで、ヒト胚性幹細胞を議論するときに、どうしてもヒト胚の部分について、今まさに委員長がおっしゃられたように、どうしてもそこに交錯してくる部分があるから、そこを検討できないようでは十全な検討ができないだろうということで、ヒト胚性幹細胞という土俵に名前としてはとどめることなくて、ヒト胚のところまで含んで検討できるような名前にしてあるということでございます。その中でどのように議論されるかというのは、この委員会でさらに議論されるということになっていたと思います。したがって、そういう意味で名前はヒト胚なのであって、きっかけはヒト胚性幹細胞から始まったこと。だけど、題名としては若干広くとってあるという経緯であったと思います。したがって、中身については、この場で決めていただければよろしいということだと思います。

そうしますと、ヒトのＥＳが発表されたことから起こってきた会であるということで、それの採取方法という問題では、受精卵のハンドリングとか胚の問題点を逃げるわけにいかんというふうな意味合いでのヒト胚との対応であって、ヒト胚の生命倫理という形のものが主体の会ではないと僕は判断してやっていきたいんですけれども、それでよろしいですか。

私もできればそうしていただきたいと思います。

初めから議論の枠組みを決めるのは大変難しいと思いますね。先ほども申しましたように、胚性幹細胞というものは、木勝（ぬで）島さんがおっしゃるように、体細胞の一つと考えれば、何も悩む必要のない問題だと思います。それが胚という言葉をかぶっている。しかも、先ほどから心配しているような、本当に胚そのものを扱うと同等の性格を持っているんではないかということが前提になっているのですから、胚を使うことの心配ということが日本では公式に根拠とすべき議論がなされてこなかった。したがって、この小委員会で議論をしておかないといけないという、そういうことだと思うんですね。もちろん議論が散漫にならないために胚性幹細胞を材料にして徹底的に議論するときに、ヒト胚の取扱いについての根拠とすべきものもきちんと、もし質問があれば、それを明確にしていくという、そういう会で僕はいいんではないかと思うんですけれど。議論の順番や何かは具体的な中で考えていけばよろしいんじゃないでしょうか。岡田先生のご心配されるようなことを心配するんですけれども、無理に胚性幹細胞というふうにしてしまうと、また別の会をつくらなくちゃいけないということになってしまうような気がするものですから、ちょっと失礼しました。

生命倫理自体の討論というのはいろんな立場というのが存在し得ることで、それで今回のこの委員会もヒトクローンのときとよく似ているわけですが、非常に具体的な新しい現状が出てきて、それとの対応で日本がどう処置するかということがメーンということでつくられたもので、原則的なものをここで討論して、それを生命倫理委員会の方に上げるという形の委託は受けてないと思っているんですがね。

すべて議論した最終的な結果として、ＥＳ細胞についての検討なり提言なりが中心になったということはあり得ることで、必要なことかもしれません。しかし、高久先生や委員長のご意見のように、ＥＳ細胞だけに検討対象を区切るという決定をするには、何でＥＳ細胞だけ対象にするのかという説明が必要であるはずです。それは、ヒト胚由来の細胞というのを特別に考えているからでしょう。では、どう特別に考えているのだというと、ヒト胚からだからだと。では、ヒト胚とは何であるか、なぜそれは特別なのか。その議論なしに、この小委員会は成り立たないと私は思うのですが、いかがでしょうか。

そういう話をどんどん深めていったら、幾らでも分からないことばかりあります。例えば今、ヒトのＥＳ細胞の問題をやっていますけれども、西川委員が非常にうまくまとめてくださったけど、その中でヒトのＥＳを使ってやった具体的な実験がどこら辺まであるかというと、ちょっとしかないですね。これから先も、いろんな意味合いでマウスのＥＳ細胞での研究がうんと進んでいかない限り、ヒトの方で具体的にヒトのＥＳを使って実験していた人たちというのは全部落ちてしまう。これは自由度が全然ないですから。だから、落ちてしまうわけですね。

それから、ＥＳ細胞の具体的な有利さというのを中心にする基礎研究は、ヒトのＥＳを使うよりも、マウスのＥＳを使う方がよほど先に進むし、自由度が高いわけです。ヒトのＥＳという条件が出てくる限りにおいては、今、西川委員の方でまとめてくださった医療との対応という具体的な問題、ここのところのウエートが大きくのしかかってくるということでのものであって、それもできるところというのは、これからのことで、どこまでいけるのか、だれも知らない。例えばマウスでできるものはヒトでできるかと言われますと、そんなことないんですね。骨髄細胞の幹細胞にしても、骨髄性の白血球とか赤血球とか免疫細胞とかありますね。ああいうもとの細胞、幹細胞というのをマウスだと培養系でちゃんと何とかできるんだけど、ヒトではできないんですよ。今、現にね。ヒトは自由度が非常に低いです。骨髄の幹細胞から培養していくところでですね。マウスは非常に簡単にできる。それの理由が何でかというと、だんだん日本もヒトもできるようになっているんじゃなかろうかとは思いますけど、マウスは簡単だけど、ヒトは難しいなというのは幾つもあるわけです。ですから、ヒトのＥＳ細胞でどこら辺までいけるかというのはこれからのことなんだけど、期待としては、今までの医療の流れと全然別個の世界があって、そこの世界は相当大きいかもしれないということを医療の面の人たちは思っているというような感じのことなんですね。

ですから、ＥＳ細胞というもののキャラクターが全部分かっているんだという前提での議論というのはほとんど不可能なんです。ただ、今ある現象から類推すればこうであろうということです。

委員長が今おっしゃったことは、ＥＳ細胞研究は、非常にポテンシャルの高い有用な科学研究、あるいは医療につながり得る研究分野であるから、これを国は推進するべきであるという意味なのでしょうか。そうであれば、厚生省や科学技術庁や文部省などが研究助成の配分をする委員会で、ＥＳ研究にどんどんお金を使いましょうという決定をされればいいのであって、なぜ生命倫理委員会の下に小委員会をつくったのかが私には理解できません。有用性という点だけでＥＳ細胞を取り上げるのであれば、なぜそれが生命倫理委員会の下に入ってきたのか、その意味がなくならないでしょうか。

余り正確な答えはできないかもしれませんけれども、有用性ということの裏返しに、ヒトクローンの場合と同じような問題点というのをはっきりとキャラクターとして持っているという状況というのがみんなが理解していることだということですよね。だから、そういう意味合いのことでは、こういうヒトのＥＳの研究を進めていくためには、やってはいけないという制限条項をはっきりあるところは示しておかないことには、現実的には手がつけられない、逆に、ということがあるかと思いますね。これはアメリカの状況を説明してもらえるといいんですけれど。アメリカの議論、ここへ添付してあるものは、ＥＳ細胞を採取する方法論の倫理的な問題をずっとやっているようですけれども。

それでは、資料２−３について簡単にご説明申し上げます。

資料２−３は全体で頭紙１枚と、あとそれぞれ５種類の資料に分かれております。

この資料は、アメリカの生命倫理諮問委員会の審議状況についての内容でございまして、３月２日、３日にかけて行われました第２８回の会合に配付された資料をインターネットよりとったものでございます。したがいまして、まず、資料２−３−１でございますが、これは、前回、第２７回、２月２日、３日にかけて行われました委員会の議事概要でございます。それと、議事概要以下、２−３−２から２−３−５までのそれぞれの資料は、各それぞれの法律とか、倫理問題ですとか、アプローチの仕方ですとかを含めまして、それぞれの専門家の人に委託された研究の状況報告のレポートという構成になっております。

まず、２回目の審議の概要を簡単にご説明しますと、２回目の会合では、まず、ヒト幹細胞の供給源として四つに分類をしていまして、一つは胎児組織、２番目は不妊治療後に残った過剰の胚、３番目は体細胞核移植によって研究目的でつくられた胚、４番目は提供された配偶子及び体外受精を用いて研究目的でつくられた胚、この四つに分類して、それぞれについて委員会で議論を行っております。

この委員会の２月の審議の目的といいますのは、それぞれ今申しました供給源から得られる幹細胞を使用すること、あるいは利用研究、それから、供給源から幹細胞を誘導してくること、この二つについて連邦の資金を使用することを認めるかどうかということが議論の目的になっております。

それぞれの四つの供給源別の議論につきましては、大ざっぱに言いますと、胎児細胞につきましては、真ん中ほどにありますが、研究目的での胎児組織の使用が中絶の時期あるいは方法に影響を及ぼさない限りにおいて、研究目的の使用に対して倫理的に容認されるという全般的な合意になっております。

それから、不妊治療後に残った過剰の胚、これにつきましても一定の監視と保護のもとに連邦資金の助成が利用できると。

それから、残りの二つ、体細胞核移植、それから、体外受精によりまして研究目的につくられた胚、これにつきましては資金助成は必要ないんではないかという意見が出てきております。

それから、この議事録の終わりの方は、今後の議論に資するためにそれぞれの専門家の先生方、法学系の先生方や医学系の先生方を含めまして、倫理問題、法律問題、あるいはコンセンサスのとり方の問題などにつきましてそれぞれのリポートを作成していますよという話と、次の４ページ目にありますが、次の段階ということで、これらのリポートをベースにしまして、４月の会合で報告書の第１草稿を作成していこうという話が述べられております。

内容的には、３にございますけれども、幹細胞供給源別の連邦資金助成の許容性、それから、研究タイプ別の連邦資金助成の許容性ということで、それぞれＥＳ細胞の作成にかかる話と利用にかかる話について分類してまとめていくという方向性が出されております。

個別の資料の２−３−２でございますが、これは特にヒト胎児組織に係る話、それを供給源とするＥＳ細胞の問題については、アメリカの中絶問題が大変複雑でございまして、それに絡むいろいろな法律あるいは規制等もあるという中で、それとの関係はどう整理されるかという分析を行われております。ここにありますように、連邦法、連邦法規、各州の法律等について法律的な分析を行っておるという状況で、これは現時点では明確な結論というものは出ていないものでございます。

それから、２−３−３、「ヒト幹細胞の研究に伴う倫理的問題の概要」ということでございまして、これについては、子宮外生育不能胎児の組織に由来する幹細胞を用いる場合と、子宮外生育可能過剰胚に由来する幹細胞を用いる場合、それから、研究目的で創出された胚に由来する幹細胞を用いる場合、それぞれについての倫理問題になるかという分析を行っております。道徳的な問題ですとか、共犯性の問題ですとかの観点から分析されておりますし、一方、またそういう視点を除いて、禁止する、あるいは禁止しないで認めるということの利益得失のバランス論で議論をするというような分析の仕方についても検討を加えております。これも結論が出ているというわけではございません。

資料２−３−４でございますが、これは事務局の、やはりこの人も専門家ですけれども、作成したものですが、これは規制をするしないについての決定のための資料ということではなくて、幹細胞を入手し、使用することが必要な試験、そういうものを計画、検討する場合に、どういう倫理、臨床科学、あるいは法律面からの考慮すべき点というリポートのまとめ方になっておりまして、インフォームドコンセントを中心に、その手続について説明しております。

２−３−５でございますが、ヒト多能性幹細胞研究に関する国家生命倫理諮問委員会の審議に対する漸進的アプローチということで、これは医学部の専門家が作成しつつあるものでございますが、これにつきましては、一つは、倫理委員会がどこまでを審議の任務の範囲としてやるかという話と、アプローチの仕方及び現在ある法律の適否ということについてコメントをしております。

Ａと書いてあります三つの倫理的・公的政策問題ということで、ここにもありますが、１）で、この細胞の供給源に関する問題、それから、研究目的での使用の問題、ヒト胚研究の禁止が科学に与える影響、そういう観点で議論をしております。

それから、生命倫理委員会の任務ということが次に述べられておりますが、任務としましては、研究の細胞を得ることに伴う倫理的考慮事項を明確にするということ、２番目には、政策の指針となるコンセンサスの得られた倫理基準、この研究への公的資金提供のための公的政策の指針を明確にするということ、３番目には、乱用を抑制する、又は防止するための安全策を勧告する、こういうことを任務として規定しております。

３の漸進的アプローチというのが次のページにありますが、これは先ほどの大きな供給源を四つに分類しておりましたけれども、最初の二つにつきまして、まず積極的に推進、検討を進めていく。残りの二つにつきましては、まだ十分な科学的分析も行われていないので、これについては後回しにしていくということでございまして、その内容は、一番最後のページにＮＢＡＣに対する勧告ということで、過剰胚を用いた研究の倫理問題について最大の焦点を置いていく。研究目的で作る核移植あるいは体外受精による胚に基づくものは、ここにありますように、科学的背景は現段階では非常に乏しいので難しいですねという話で、この辺は後に回しましょうという話です。

その絡みであります、現在米国にあります過剰胚に関する公的資金の禁止法というのが部分的な解除が必要なんではないかという提言もしているというような状況が現在のアメリカの審議状況でございます。

以上でございます。

どうもありがとうございました。

この委員会、ＥＳ中心ということで話していますと、ヒトのＥＳ細胞が人間に利用度があるかというのは、多分にどういうソースからＥＳを採ることを許されるかということと関係しているわけですね。それで、アメリカの方で、これを読ませていただいたところでは、医療の面から中絶をしたエンブリオ、これは死んでいるわけですね、これを採るというのと、それから、体外受精での余った受精卵というのを使うというあたりのところは、それほど気にしないような雰囲気のことがここに出ている。まあ人によって違うようですけれども、これの論文を書いた人のある人たちはそういうふうなことを言っている。その人たちも含めて、卵の核交換から採る、これは非常にいろんな意味のＥＳとしての利用度の面が一遍で広がる道ではあると思うんですけれども、核交換によってＥＳを採ってくるというものと、それから、研究用のために受精を行った受精卵に関しての問題点というのは、まだなかなか結論のつけようがないような文章になっていたかと思います。これは委員の皆様方で読んでいただけると意外と面白い、アメリカとしての感じ方というのがよく分かるように思いますので、是非読んでいただきたいと思います。どちらにせよ、どこからＥＳを手に入れるかという問題点というのはどうも逃げられないような気がするんですね。そういう意味では、木勝（ぬで）島委員のおっしゃるような問題点というのが、そこでどうしても出ざるを得ないというふうなことになるのではなかろうかと思います。

僕も基本的には、既に不要になった受精卵を使えるか、それから、例えば優生保護法なりの対象となった胎児の組織についてアプローチが可能かどうかということはここで議論してもいいと思うんですが、この議論に関して、例えばどういうふうな法律的なアプローチでいくのかいうことは、私は議論してもあんまり意味がないのではないかと思います。サイエンティストの立場から言っているわけです。例えばドイツのようにグルンドゲゼッツみたいなものをつくって、基本法の中で全部やってしまうとか、そういうシステムが今、日本で機能しているかどうか、私、分からないですが、多分機能してないと思いますね。

そうすると、サイエンティストの立場から言うと、要するに最初に言ったように、物事を見えるようにするということは私たちの責任だと思っているし、どうしたら見えるようにできるかということだけに関しては、ここで議論しても、僕らもディスカッションについていけると思うんですね。すなわち、例えば許可制にするなり、例えば受精卵に関して今は全部禁止ですね。ただ、禁止に関しては、要するに、ある届出をもってそれにアプローチしてもいいとか、そういう見えるようにするというプロセスに関しては、ここで議論しても、いろんなアイデアが出てくると思うんですが、基本的な法的なアプローチであるとか、そういう問題までに踏み込むというのは、木勝（ぬで）島先生がおっしゃるように、胚とは何かとかいう、基本的に社会に埋め込まれたというか、内在している問題のディスカッションになるから、これは僕は、ここでやっても、メンバーとしてもほとんど意味がないんではないかと思います。ただ、私自身がサイエンティストの立場からプロポーズする、見えるようにするということ自体ももういけない、というふうな形でおっしゃるんであれば、これはここで１回解散したらいいと思います。

産婦人科学会で一番困っていますのは、学会発表のときに、ヒトの体組織を用いた研究を提供者のコンセントだけでしていいかどうかという問題が非常に大きな問題としてかぶっておりましてね。現在はむしろあつものに懲りてなますを吹くみたいな感じで、はっきりした規制、基準がなくてそういう方向にいっているのは事実なんですね。

それとは別に、この中にもありました胎児組織を用いて治療に用いるということですね。幾つかの大学から胎児組織の移植、パーキンソン病のところに書いてございますから、それ以外の幾つかのことが産婦人科学会に寄せられておりまして、議論をいたしましたが、なかなか結論を出すまでに至りませんでした。したがって、そういう議論はこういうところでやっていただかないと、一定のユニバーサルな考え方をむしろ学会レベルまで落とし得るような、基本はここでつくっていただかないといけないんじゃなかろうかと思いますね。

受精卵を使うことで唯一我々が少し拡大して認めましたのは、先ほど申しましたように、余剰胚の取扱いとして、余剰胚の取扱いで不妊症以外の有益な基礎研究に重要か、つまり、原始線条体の発現までの期間を用いることができるということを決めただけでございまして、それを別に持っていって胚細胞を作るといったようなことは議論いたしてございません。臨床医学まではむしろ固まっていないというふうに理解した方がいいと思います。

したがって、そういう議論はこういう場で是非ガイドラインなり何なりをつくっていただきたいというふうに思います。

質問なんですが、武田先生、今の中絶胎児を利用して、アメリカの報告にあるようなヒト幹細胞を作る実験というのは、今の日本では禁止ですか。やろうと思えばできるんですか。

それについて決めていないのです。胎児細胞を使ってという意味ですね。受精卵を使ってはできないと。これはしてはいけないというふうに禁止しています。胎児細胞という話は別でして、例えば胎児の皮膚を採ってくるとかいうことだけではなくて、卵膜で、産まれて全く捨ててしまうようなものも胎児細胞を採ることは可能なんですね。それは規制しておりません。

それからもう一つ、受精卵の１４日までの、その１４日の間にＥＳ細胞を作る研究をしようと思えばできるわけですか。

そういう質問は、私も答えるのに大変困ります。個体産生の方向での研究はできないと。それ以外のことについては言及していないと申し上げた方がいいと思います。むしろ決めるなら、こういう場で決めていただきたい。

それからもう一つ、今のアメリカの報告がありましたけど、ここで言っているヒューマン・ステム・セルズというヒト幹細胞ですか、これは何を指して、つまり、ＥＳ細胞だけではなくて、さっきのＥＧ細胞、その他、どこまで指している言葉なんでしょう、ヒューマン・ステム・セルズというのは。

ＥＳ細胞を指していると考えられたらいいんじゃないでしょうか。

分かりました。

今、アメリカの議員たちが反対をしているのは、ＥＳ細胞、ＥＧ細胞の使用が、ヒトの胚を研究の対象にしないという取り決めに反するからではないのですか。私はそういうふうに理解していたのですが。

アメリカの議員、約７０名の方が意見を提出されております。それは今回のゲロン社が供給しようとしているような既に作成されたヒト胚性幹細胞を使った研究についても、そもそも国の資金を出すべきでないという意見でございます。その背景は、もともと米国の議会で予算法案を立法するに際しまして、附帯的な条項としてヒトの胚を産み出す、クリエートすると言っていたと思いますが、研究と、ヒトの胚を意図的に破壊する、廃棄する、そのような研究については連邦の助成は行わないという規定がございます。もともとＥＳ細胞は、作る段階でヒトの胚を滅失するというか、破壊するというプロセスを伴いますので、その部分については、ご案内のとおり、民間企業が連邦資金を使わずにやったということで、そこを避けて通ったわけでございます。その結果として出てきたＥＳ細胞は、それ自体、所与のもの、存在するものだから、これを使う分には連邦資金を出してもいいのではないかというＮＩＨの議論に対して、いや、それはやはりもとをたどればヒトの胚を滅失しているというプロセスを伴って産生されているのであるから、そういったものを使う研究についてもそもそも駄目だ、というのが本来の予算立法に付された条項の趣旨ですという意見書を７０人の議員の方が提出されたということです。高久先生のおっしゃるとおり、もともとヒト胚を滅失してはいけないというところに根本理由があって、たとえ使用だけの研究でも、それは駄目ですという意見書を出されたということでございます。

一つ教えていただきたいのですが、アメリカの場合にはヒト胚の定義はどこから来たのでしょうか。受精卵からヒト胚と言っていますか。

申し訳ありません。今、正確にお答えできません。調査いたします。

今のことを質問しようと思ったんですが。最近ネーチャーに米国のこの問題に対する動きが載りました。基本的にはヒトＥＳ細胞を使いたいといっても、その出自が問題だと。ヒトの胚を破壊しているではないかという議論ですね。これは共和党の人たちが多数派として出してきているわけですから、ちょうど揺り戻しが来ているというような感じがしていて、実際にヒトのＥＳ細胞を使っていろんな研究をしたいというときに、このＥＳ細胞を使っていることが不安になるということは、このＥＳ細胞が何から由来し、そのプロセスに問題はないかということなんです。

有用性の観点でもう一つの問題は、我々はものすごくいろんなことを想定できますけれども、まだよく知らないことがほとんどです。ＥＳ細胞のポテンシャリティーについて研究しなくてはいけないものがたくさんあるという点で、科学者としてはそれを使ってみたい。つまり、事実を知りたいという意味でですね。応用とは離れても事実を知りたいという、そういう観点が一方にあるわけですね。そうでありながら、私は、細胞が本当に使用してよいというコンセンサスがない限り、ここで少なくとも有用性だけですべてが免責されるということにはならないと思います。現在アメリカで出ている揺り戻しの議論というか、多数派である共和党議員が出しているような議論は、ここで深刻に議論する必要があるんではないかと思います。

アメリカもヒトＥＳ細胞の利用の方向に進むように一時は見えましたけれども、必ずしもそうではないように、私はちょっと感じます。例えば中絶の問題にしましても、実際には中絶医は今は殺されるのを覚悟の上でしか実施できない。中絶反対派から爆弾が投げられているという状況があって、中絶は可能だと言っているけれども、実際には、それに対するすごい反対があるわけですね。そういう背景も、殺されるから嫌だということじゃなくて、原理的な議論をする必要があると思いますね。

それから、もう一つ気になりますのは、ヒト胚からＥＳ細胞を樹立して、たとえ倫理的にそれがよいと認められたとしましても、今後ヒト胚が売買の対象になるんではないか。それから、先ほどお話のありました余剰という言葉なんですが、これは非常にあいまいな言葉で、本来ならばサイエンティフィックにきちんとコントロールできるならば、余剰は起こらないわけですね。ですから、逆に言えば、余剰を意図的につくることができる状況になり得るわけですね、ある意味で。ですから、経済行為として考えたときにも、そういうことにしていいのかと。人体の一部が売買されている、腎臓や肝臓が売られているという世界の現実を見たときに、ヒト胚細胞の取扱いというのは、人権にかかわるものとして議論が行われてきているんではないか。

サイエンティフィックに、西川先生がおっしゃるように、私はこれを使ってどんどんやることは非常に有効だと思うし、知らないことが多いですから、もっともっと知ることによって、ＥＳ細胞すら使わなくていいような時代が来るかもしれない。例えばファクターを見つけて、どこか再生治療するというようなものがサイエンスの一番いい方法だと思うんですね、こんなもの使わなくても。だから、そういう意味ではすごく魅力的な細胞なんですけど、私は現状では、一言で申しますと慎重論であります、今のような理由で。

僕が言いたかったのは、そういうきちっとした結論に達することができるのかという問題。この前ちょっと木勝（ぬで）島先生に言ったけれど、例えば本当に石のお地蔵さんに魂があるのかないのかという問題と同じところにいってしまうという問題を言っているわけで、それを一つの結論に導くための議論の解にすると、これはほとんど手に負えない。僕自身も、例えば僕たちが歴史の中でつくってきた一つの文化という問題に関して全く無視せよと言っているわけないですね。サイエンスがそれに優先するものでももちろんないし。というのは、例えばサイエンティストとして人権を考える人もいるし、考えない人もいるというのと同じですよね。だから、一つの委員会でそういう問題に深く立ち入れば立ち入るほど結論が出ていかないんではないかという気分がするんでね。今、先生がおっしゃるのはよく分かりますよ。

私も勝木先生のおっしゃる通りだと思います。ただ、アメリカの議論は、人工中絶を行うドクターが殺されたり、名前をリストアップされるような社会の中の議論ですね。その点はヨーロッパと違うと思います。

私が気にしていますのは、先ほど武田委員が産婦人科学会のルールに従うと、研究者が余剰胚を使って、トムソンの方法でＥＳをつくっても、だれも文句は言えない。あるいはトムソンやゲアハルトと親しい日本の研究者が、彼らから細胞をもらって、インビトロで細胞分化の研究をした場合に、その研究を止める事ができるかどうかという事です。私は、そういう事態が起こり得るので、この場ではある程度問題点を絞って検討しておかないと、事実の方が先行することがあり得るのではないかということを心配しています。

確かにＥＳ細胞をつくろうと思えば、ヒトクローンを作るよりは簡単にＥＳは多分できるかもしれません。つくったときに、ヒトクローンができたときとＥＳができたときとどちらがどうかと言われると、やはり人間個体ができたときの方が、これは困ったなというようなことに多分なるんじゃないかと思いますけれど、ＥＳができて、それでいろんな展開があった後で、社会のコンセンサスが得られなくて、長い歴史のある研究を全部切らなければいけないというような事態は起こらないとも限らないというようなこともあるし、特に日本のようにアメリカとかヨーロッパあたりとは違うような国でも、これは簡単にできることであって、そっち側からのソースがどんどん入ってくる条件というのは存在し得るだろうと思うんですね。だから、可能性としては、いろんなソースの道があろうかと思いますし、これは、どこら辺で土俵をつくったら良いのでしょうか。ちょっと考えてください。

ここの場でもこれだけいろんな意見があるように、これはある程度国民がきちんと理解しないと、先生がおっしゃるように、情報を公開しても、理解するまで時間がかかると思うんですね。そういう意味では、ここで議論されていることが議事録に残り、こうやって公開されるということで、そういう意見もあって、それに対してはこういう心配もあるけど、それはこういうふうな形でクリアされることもあるし、ここは、だからこそ宣言すべきだとかという、この議論の過程そのものが伝わり、そのことを共に考えるという道筋がどうしても必要だと思うんですね。それは西川先生がご心配のように、一つの大きな結論で、どこまで悪い、どこまでバツとかという形になるのかどうか、そこは私もよく分からない。それだけの決定機関であるかというと、そうではないんじゃないかと思うんですけれども、だけれども、議論をして、問題点と、それから、それに対する対応策とどこまで考えるかということをある程度、皆さんのようなお立場の意見を出し合っておくということは非常に意義があることだと思うんですね。だから、行ったり来たりしている議論だと思いますけれども、それは非常に今大事なことであるというふうに私自身は思って聞いております。

産婦人科学会で非常に困っていますのは、精子の提供と卵子の提供とどう違うんだと。つまり、他人の精子を用いたＡＩＤというのは随分昔から認めていて、もう１万人以上も子供が産まれているじゃないかと。今度、妹の卵子を採って、借り腹して、どうして悪いんだと。それの論理的な説明ができないんですね。それは先生方が非常に困ってしまっている一つ状態があるんですけれども、今まで出たいろいろな議論の中で、私も申しましたように、実際に我々が困っているのは、もっと前の段階で、胎児組織を使うのか使わないのかというところさえ、まだ重要なコンセンサスができていないんですね。だから、そういう点を整理していただいて、そこから出発しないと、どんどん議論だけが先行してしまうような感じがするんですね。それだけは避けた方がいいんじゃないかなと思うんですけれども。

それから、勝木先生がさっき余剰胚はないとおっしゃいましたけど、余剰胚ができるところがありましてね。例えば冷凍技術がずっと進んできましても、主人が亡くなってしまいまして、残った受精卵をどうするかということが一つ大きな問題として浮かび上がってきていますね。もう一つは、冷凍技術がすべての施設で普及しているかというと、そうじゃなくて、実際に体外受精をやっている施設の中の３分の１足らずだろうと思うんですよね、冷凍技術ができるのは。そうすると必然的に余剰胚ができてくるわけなんですね。

そういう議論になりますと少し私も個人的な倫理的な原理的なことを言わざるを得なくなってちょっと勇気がいりますけれども、余剰胚という言葉の中に、胚が生命であるという感覚がないように私には感じられるんですね。武田委員が例にあげられた胚は余剰胚でもないし、利用しなければならないものでもないと私は思うものですから、その議論になるとややこしいから、ずっと避けていたんですが、そういう原則から見て余剰胚という見方に問題があると私は思っているんです。

それから、ＡＩＤの問題も、行動学を少しかじった人間から申しますと、妹の卵を受精して子供をとろうということになりますと、産まれた子供は、明らかに旦那さんの方は、妹の子供であることは分かっているわけですね。普通の生物学的な行動学から申しますと、それは愛情は必ず妹に移るというものなのですね、普通は。マウスで研究しますと。そういう産まれた後の調査が行われているかということが最大の問題で、ＡＩＤをしたときの子供が十幾つになったときに聞いてみると、非常な喪失感を持つというような報告もありますね。それは、やっぱり生物学の一つですし、人間も動物であるとして考えるべき問題ですから、そこまでさかのぼって申しますと、ＡＩＤも私は基本的には賛成ではありません。

ですから、そういう原理からいきますと、お互いに同じ立場に立てませんので、そこで説得しようとは思いませんけれども、実際に行われていることをどう見るかという観点に関しては、今みたいな余剰胚というものについても慎重に考えていかないと、社会からの問題は必ず出てくるだろうというふうに思っただけであります。

今日はどういう土俵を選ぶかということのベースでやっていただいたんだけれども、迫田委員の方から行ったり戻ったりの方が良いではないかというような意見があったんですけれども、今日は西川委員にＥＳ細胞というものを中心にした相当正確な具体的なお話をしていただいて、それに対しての問題点というのが出て、その中で相沢委員の方から、ヒト胚委員会で何というのはちょっとおかしいんじゃないかという話が出て、それで一つの、ＥＳを中心にして、ということでご了解は得たように思います。

ＥＳを中心にした問題の中で、最初に高久委員の方からお話がありましたけれども、問題として、ここで特に考えた方がいいという問題点というのは、利用の面では培養系の問題というあたりのこと、しかし、培養系というのは、やったらどうなんだ、という話にしかすぎないんですね。

ですから、ＥＳだけという狭い発想でやるとそうなってしまうんですよ。どうしてそんなことを国の審議会が取り上げるのかということになってしまう。

とにかく培養系の問題として非常にいろんな展開があると。そのときのＥＳ細胞をどこから供給するかということで、その広がりがまた大きく変わってくるという条件があるとして、問題点としては、ＥＳをどこから供給されていいかというような問題のところは一つどうしても残ってくると思うんですね。今、大学あたりでは、多分、倫理委員会を通してというか、このことで何らかの動きとしてやれるようにはしてあるということでしょうね。ただ、これがこういう委員会でテーマとしてとられたということからすると、こっちの方が多分上位にあって、それを規制することもあるかもしれないというような条件下だと思いますけれども、確かにＥＳ細胞をいろんなところで簡単に採れそうな感じですから、そういう意味ではどこから採取するかというような問題点というのは、ここで討議して意味がありますかね、この次の会として。

受精卵というのを我々臨床家は、特に産婦人科医というのは、これは感覚的にですけれども、大変重視しているんですね。だから、受精卵を使ってＥＳ細胞を採るということが、多分、今のお答えでは、ほとんどの産婦人科医としてなかなか納得できないところだと思います。私は情報としてはそれだけ差し上げるだけで、あとどうしていくというのはここの議論だと思いますが。

文部省のバイオサイエンス部会では、ヒト胚性幹細胞については、ヒトの核移植のときに準ずるような、ヒトの個体を産生する可能性のあるテーマとして必ず承認を得るようにという規則が入っております。

結局、この会議のテーマは、ＥＳ細胞の作製及び使用についての倫理的問題ということだと思います。だから、倫理的問題は議論しなければならないという合意は皆様にもあると思います。日本では大体こういう議論は余り得手ではなかったのですが、簡単に言えば野放しの状態であった問題を議論しなければならない。木勝（ぬで）島委員が先ほどから何回も言われておりますとおり、胚の保護ということに干渉する場面というのも幾つか現れるわけです。そればかりではありませんけど。そうすると、ヒト胚の倫理的地位ということも問題にしなきゃいけない。ですから、入り口は狭く入ったようですけれども、必ずしも土俵が狭くなったという了解ではないと思います。

議論する意味がどれだけあるかというのは確かに一つの問題だろうと思います。しかし、今、座視するわけにいかない事態があるんじゃないかなというのは私も思いますし、皆さんもそのようなご了解であると思いますので、やっぱり議論はすべきじゃないかと思います。

議論は行きつ戻りつで一向に構わないと思うんですが、少し具体化するために、次回には、ＥＳ細胞の樹立並びに入手の問題について、まずいったん議論をしてみて、それでまた戻るものならば戻ればいいでしょうし、そういう形でいったん議論を進めてみてはいかがでしょうか。

というご提案ですが、よろしゅうございますか。

そうしますと、少し提案がありますけれども、結局、受精卵とか胚のハンドリングという問題では、生殖医学の方の現状を無視してやっても仕方がないことだと思いますので、武田委員に整理をしていただいて、倫理的なバックグラウンドも含めて、少し資料として出していただいて、もう一つは、アメリカの状況で見ていると、とにかく一つずつ分けてあって、中絶したエンブリオからは採っても良いと。これはある意味で日本でも脳死というのを認めているとしたら、中絶、死んでいますからね、採るというのは、ある意味で、あると思います。受精卵で余ったものというのも、アメリカでは平気かもしれないというような気もちょっとしますが、してないのかもしれないけれど、ランクが二つあって、というような入手の方法論が幾つかあるわけですけれども、それの倫理的なある意味のランク分けのようなことを意識してみた方が整理できるんではないかと考えている委員の人があるようですね、アメリカでは。一つの道だと思いますね。受精卵と人間個体とをイコールというウエートであるかと言われると、これはまたクエスチョンだと僕は思いますし。だから、そういう意味でランキングをつけていくと。それがどこがいいというわけじゃない。ランキングとしてはこうなるであろうというぐらいはできないことではないなと思います。これはどう進めていったらいいか、よく分からないのだけれども、まずはそういうことで、お願いいたします。材料提供していただいて。少し日本の医療の分野で、そういうことがどういう理解のもとにあるかということを教えてもらうということをやってみたいと思います。

なかなか不手際な座長で申し訳ありませんでした。時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。