技術・研究基盤部会(第6回) 議事録

1.日時

平成19年9月4日(火曜日) 15時~17時

2.場所

学術総合センター 中会議場2

3.議題

  1. 「知的基盤整備計画について(案)」について
  2. 「イノベーションの創出に向けた産学官連携の戦略的な展開に向けて(審議のまとめ)」について
  3. 平成20年度概算要求について
  4. その他

4.出席者

委員

 澤岡、石田(正)、西岡、高田、武田、本田、松重、小寺山、岩田、久保田、大川、長我部、石田(英)、二瓶(好)、松尾 各委員

文部科学省

 徳永研究振興局長、藤木大臣官房審議官(研究振興局担当)、伊藤振興企画課長、田口研究環境・産業連携課長、柿田研究環境・産業連携課企画官、小谷研究環境・産業連携課技術移転推進室長、井出研究環境・産業連携課課長補佐、吉田研究環境・産業連携課技術移転推進室室長補佐 他関係官

5.議事録

【部会長代理】
 それでは、定刻となりましたので、ただいまから、科学技術・学術審議会技術・研究基盤部会を開催いたします。本日は、お忙しい中、ご出席ありがとうございます。どうぞ、よろしくお願いいたします。
 まず、議事に先立ちまして、事務局から異動もござましたので、ご紹介をお願いいたします。

【事務局】
 それでは、事務方の紹介をさせていただきたいと思います(略)。

【部会長代理】
 それでは、配付資料の確認をお願いします。

【事務局】
 お手元に配付しました資料の1から4までと参考資料が1つございます。
 まず、資料の1でございますが、議題の1番にございます「知的基盤整備計画について」の概要。資料の2でございますが、その知的基盤計画の本体でございます。資料の3でございますが、こちらは「イノベーションの創出に向けた産学官連携の戦略的な展開に向けて(審議のまとめ)」でございます。資料4といたしまして、平成20年度の概算要求について。参考資料といたしまして、平成20年度の概算要求の概要の冊子がございます。
 もし足りないものがありましたら、事務局までおっしゃっていただければお届けいたします。

【部会長代理】
 よろしゅうございますか。
 それでは、本日、議題、その他含めて4点ございますが、まず1番目、「知的基盤整備計画について」、この部会は、2つの委員会から構成されておりますが、1つの委員会の知的基盤に関する委員会でとりまとめたものでございます。
 それでは、事務局より説明をお願いいたします。

【事務局】
 では、説明させていただきます。
 資料の2の「知的基盤整備計画」の案の本体についてご説明させていただきます。

【部会長代理】
 どうぞ座って、どうぞ。

【事務局】
 まず、初めにでございますが、こちらに経緯が書いてございます。
 平成13年に、第2期科学技術基本計画を受けまして、同年に知的基盤整備計画が策定されました。この中には、2010年を目途に世界最高水準の知的基盤を我が国全体で整備していくというための具体的な方策が示されております。
 こうした中、第3期の科学技術基本計画、こちら平成18年でございますが、こちらの中で2点ほど、知的基盤整備計画について指摘を受けております。
 まず、1点目が、量的な観点だけではなくて、利用者ニーズへの対応の度合いや利用頻度といった質的観点を指標として整備しなさいと。もう1点でございますが、公的研究機関などを中核的なセンターに指定して育成することという指摘を受けております。
 こうしたことに基づきまして、こちらの部会のもとに設置しております知的基盤整備委員会において、今年の初めからこちらの知的基盤整備計画についてご議論いただきまして、先日おまとめいただいたという経緯でございます。
 では、中身、目次2ページ目でございますが、第1章といたしましては、知的基盤に関する定義で、第2章でございますが、こちらは知的基盤整備計画が2001年につくられまして以降、5年間の成果と課題について記述しております。
 第3章でございますが、こちらは知的基盤整備のあり方ということで、重点整備の方法ですとか、国と民間の役割ですとか、あるいは第3期の科学技術基本計画で指摘された体制の構築、また戦略目標への質的観点の取り入れといったことが記述してございます。
 それでは、3ページ目を開いていただければと思います。
 こちらは、第1章といたしまして、まず知的基盤とはどんなものかということを記述しておりまして、知的基盤とは知的創造活動のための材料とか資料、また知的創造活動の成果として蓄積されたもので、体系化されて、広く供用可能なものである。また、社会活動において利用されるものであるということが定義されております。
 こうしたことを踏まえまして、実際にこの中では、生物遺伝資源等の研究用材料ですとか、計量標準、物理標準、標準物質を含んだもの。
 また、計測、分析、評価方法及びそれらに関する先端的な機器とか、あるいは知的創造活動によって得られたさまざまな計測データのデータベースと、こういったものを知的基盤として定義いたしております。
 5ページ目を開いていただきたいと思います。
 こちらは、第2章といたしまして、知的基盤の整備の成果と課題ということで、2001年に知的基盤整備計画が策定されまして、以降5年間、どういった成果が上がっているかということを各分野について記述しております。
 まず、1.研究用材料の整備の状況につきましては、表の1‐1をごらんいただければと思います。
 こちらに2001年当初のデータベース、2005年の現状と2010年の目標という数字が書いてありまして、それぞれにつきまして、進捗状況、概ね順調に整備が進んでおります。
 これは、各省、独立行政法人等、関係各府省の支援の成果が着実にあらわれているものと考えられています。
 また、次のページ、表の1‐2でございますが、こちらに欧米の整備状況と日本の整備状況の比較がしてありまして、まだ多くの項目につきましては、世界最高水準の整備機関には及んでおりませんが、肩を並べるような項目も出てきているということが、これを見るとわかるかと思います。
 8ページでございますが、こちらは計量標準の整備の状況でございます。
 表の2‐1をごらんいただきますと、2001年から2010年までの目標が書いてございまして、その中の2005年の現状として、割と2010年の目標に近づいていると、概ね順調に策定が進んでいるということがわかりました。
 また、表の2‐2をごらんいただきますと、米国と欧州の例が書いてございます。
 こちらも日本の整備数がある程度欧米の状況に追いついてきているということがわかります。
 同じく8ページの計測方法・機器等の整備の状況でございます。
 こちらは、2001年の知的基盤整備計画で、特に、ライフサイエンス分野、こちらの計測方法・機器等につきまして、海外に非常に多く依存している現状がございましたので、9ページの表の3‐1でございますが、2010年を目標といたしまして、計測方法・機器等については、国内企業による国内シェアを一定値まで引き上げていきましょうということが目標として書かれてございます。
 こうした目標がございますので、2005年の現状といたしましては、2004年度から「先端計測分析技術・機器開発事業」ですとか、「戦略的創造研究推進事業」を実施しておりまして、国内にもこうした先端機器の研究開発の導入を推進しているということが現状として書かれてございます。
 また、表の3‐2と3‐3でございますが、こちらはバイオ関連機器とそれ以外の機器も含めまして、国内市場における国内企業のシェアを示しておりまして、バイオ関連企業につきましては、3‐2をごらんいただきますと50パーセント弱ということでございます。
 また、表の3‐3をごらんいただきますと、バイオ関係以外の機器につきましては、割とシェアが高いものもございますが、バイオ関係の機器につきましては、シェアが非常に低くなっているということがございます。
 続きまして、11ページ、データベースの整備の状況でございます。こちらは、表の4‐1をごらんいただきますと、1から3まで、データベースがございます。
 例えば、3の地理情報データベースをごらんいただきますと、インターネットを通じて、流通利用する仕組みを構築を既にしているということで、目標を達成したものもございますし、まだまだ目標に達していないものもございます。
 こちらは全般的に見ると、概ね順調に整備は進んでいるという状況でございます。
 こちらも欧米のデータベースと比較したものが次のページ、表の4‐2にございますが、こちらも欧米と比較して、遜色がないものが出てきているものの、まだ欧米と比較するとかなり小さいというデータベースがございます。
 14ページでございますが、こちらは知的基盤を構築するための体制の整備につきまして、どれぐらい成果が5年間で上がっているかということが記述されております。
 文部科学省は、2005年7月に公的な研究機関ですとか、国立大学法人を対象に知的基盤にかかわる体制構築についてのアンケートを実施いたしまして、この中で、体制の構築がどのように進んでいるかということが、結果として、15ページと16ページになってございます。
 次に15ページ、データの収集の管理等の戦略を徹底する組織部署を設置している法人というのは、大体64パーセント。あるいは、計測データについてデータベース化を行っているところは74パーセントということで、全般的に順調に体制が整備されているということがわかります。
 それぞれの分野について見ていきますと、例えば研究用材料につきましては、人材の評価について、それぞれ整備機関において、まだまだ今後整備していく必要があるというのが、評価項目を設けている法人が31パーセントほどしかないということから見てとれます。
 また、16ページ(2)の計量標準につきましては、計量標準総合センターにおきまして、人材の確保ですとか、データベースの整備といった体制の整備が計画どおり進捗しているということが言えます。
 また、(3)の計測方法・機器等につきましては、ほぼ半数の機関で体制が構築されているということでございます。
 (4)データベースにつきましては、このデータの信頼性の維持ですとか、向上に配慮している機関が82パーセントぐらいあるということで、良好な結果となっているところもございます。
 こうした全般的に見ていきますと、データベースがある程度順調に整備されておりまして、体制も一部課題もございますけれども、概ね順調に構築されているということが言えます。
 18ページでございますが、知的基盤整備のあり方ということでございまして、1番目として、知的基盤の重点的な整備につきまして書いてございます。
 知識基盤の重点化につきましては、第3期の科学技術基本計画を受けまして、平成18年に「分野別推進戦略」というのが総合科学会議で決定されております。
 こちらにございます重点推進4分野、または推進4分野につきまして、重要な研究開発課題とか、戦略重点科学技術というものが位置づけられておりまして、この中から知的基盤に関連するものを抜き出したのが、19ページでございます。
 こうした各分野について抜き出しました重要な研究開発課題ですとか、戦略重点科学技術を知的基盤の4分野について整理し直したものが、20ページの(2)となっておりまして、こちらはそれぞれ研究用材料、計量標準などについて、それぞれの項目がございます。
 こうした項目につきまして、今後重点的な整備を行っていくということでございます。
 22ページにまいりまして、国の役割と民間の役割でございます。
 こちらは、基本的には、知的基盤整備につきましては国が主体的に実行していくということがうたわれておりますが、民間活力を利用して、市場形成をし得るような知的基盤につきましては、民間主体で整備を進めていくことが適当であるということになっております。
 続きまして、23ページ。体制の構築でございます。
 こちらは、知的基盤の整備につきまして、個々の機関で整備を推進するだけではなくて、整備機関相互の連携を図りまして、より効率的に整備を推進していくことが必要であるというふうに書かれておりまして、具体的に申しますと、例えば2.の研究用材料につきましては、右の24ページの表5にございますが、基礎・基盤ですとか、応用分野等の各分野に、あるいは遺伝子、微生物等の各分野に対しまして、それぞれ理化学研究所ですとか、農業生物資源研究所ですとか、こういったところが中核的な機関として整備を担っていると。
 また、こういった中核的な役割を担う機関につきましては、関連する人材の確保・育成ですとか、知的財産等に関する問題の対応能力の向上といったことを整備していくことが必要ではないかというふうに書かれております。
 続きまして、25ページをごらんいただきますと、こちらは計量標準につきまして、産業総合研究所の計量標準総合センターを中核機関といたしまして、こちらで整備にかかわる人材の確保ですとか、あるいは国家計量標準の研究開発などを進めていくべきであるということが記述されております。
 また、25ページ、計測方法・機器等につきまして、こちらは、機器の開発目標が目標として記述されておりましたので、科学振興機構につきまして、平成16年度より「先端計測分析技術・機器開発事業」が実施されているところです。
 また、同じく機構におきまして、「戦略的創造研究推進事業」が行われているということが記述されております。
 また、26ページにまいりまして、こういった先端機器の開発だけではなくて、共用の促進と情報提供が必要であるということで、共用可能な計測機器等につきまして、ポータルサイトの整備ですとか、ネットワーク化を図っていくことが重要であると。
 また、供用の促進につきましては、「先端研究施設共用イノベーション研究事業」を実施しているということが書いてございます。
 続きまして、27ページでございますが、こちらは、5.で、データベースにつきまして書いてございます。
 計測データのデータベースにつきましては、DNAですとか、たんぱく質ですとか、非常に広い分野にまたがったデータベースを策定しておりますので、中核的な役割を担う機関がこれらをすべて把握して、整備していくことは非常に難しいということから、個々の機関が中心となってデータベースを整備していくべきであるということが書いてございます。
 また、4.の国際的な取組みにつきましてでございますが、こちらは、生物遺伝子資源等の取引ルールの整備促進など、国際的な取組みにつきましては、国として主導的に参加していくべきであるということが書いてございます。
5.戦略目標でございますが、こちらは先ほど申しましたように、第3期の科学技術基本計画で指摘を受けておりまして、量的な観点のみならず利用者へのニーズの対応の度合いや利用頻度といった質的観点を指標とした戦略目標とするべきであるということで、研究用材料の戦略目標の中に、提供件数を目標として取り入れたものが、29ページの表でございます。
 こちらは、例えば微生物につきましては、2010年度の目標として、60万の保存数というものを規定しておりますけれども、それに加えまして、例えば酵母につきましては、年間提供件数を840というような形で、量的に整備するだけではなくて、より使いやすい、使われるものにつくっていくということで、こうした目標を新たに追加しております。
 少し戻っていただきまして、27ページでございますが、知的基盤整備の経費についてでございます。
 こちらは、知的基盤整備につきましては、維持管理などが十分に行われなくて、内容が劣化していくと、利用価値が急速に低下していくという性質がございますので、計測的、安定的な経費の確保が極めて重要であるということが書いてございます。以上でございます。

【部会長代理】
 ありがとうございます。
 それでは、どうぞご質問、ご意見など、よろしくお願いいたします。
 知的基盤の委員会で、相当時間をかけて議論してまとめたものでございますが、また別の視点からいろいろご意見がおありかと思います。どうぞご自由にご発言の方をよろしくお願いいたします。どうぞ。

【委員】
 ちょっと質問なんですが、例えば19ページ、ライフサイエンス分野の戦略重点科学技術のところに、我が国が優位性を確保できる領域等においてとか、それからその下の2に、国際的優位性が高いデータベースと、こういう表現が非常に見られるんですけれども、要するに国際的に比較して、我が国が有意であるということについては、何か委員会では議論されているんでしょうか。

【部会長代理】
 はい。それなりの議論があったように思うんですが、私より事務局の方から。

【事務局】
 こちらの19ページの2に書いてございます、国際的優位性につきましては、第3期科学技術基本計画の中の分野別推進戦略の中にございます重点的な研究開発課題ですとか、こういったことを受けて記述しておりまして、総合科学技術会議の中でそういった議論がなされたために、こういった重点戦略目標が設定されているということになると思います。

【部会長代理】
 このあたり、この議論に参加された方で、どなたか補足いただける方、いらっしゃいませんか。
 とにかく追いつけ、追い越せで、ここは絶対に強いよという国際的優位性が高いデータベースというのは、正直、ほとんどございませんで、ごく限られた分野ということで、今のご質問に胸を張って答えられる、困ったなあという状況なんですが。そのあたりいかがでしょうか。

【委員】
 しばらくチェルノブイリとか、そういったところに行っていまして、少し出席していなかったのであれなんですが、例えば、私はたまたまチェルノブイリに行ったんですが、広島、長崎のデータが本当にチェルノブイリのいろいろな被ばくした人たちの健康管理に役立ったかと言うと、必ずしもきちんと整備されていないんですよね。
 ただ、事実として、あるいはファクトとして、断片的で、ある程度利用可能になっているものは、やはり日本は日本なりにありますし、分野ごとにきちんと仕上がるといろいろなところにあるので、それを本当のグローバルなニーズに合わせて、どう確保するかというところはちょっと不足しているという感じがあるんですが、ちょうどそれを本当にユーザーにどうつなげるかというあたりはちょっと問題なんですが、中身は十分あるので。
 例えば、橋の崩落とか、そういったことが関係するとしますと、疲労のデータとか、そういったもの、一番きちんとしたデータが日本にありますし、それがいろいろな設計に反映されるかどうかと言うとそうでもないので、そういう意味での、世界でいろいろなところに使えそうなデータは随分たくさん、埋もれているというのが現状だと思っています。
 それをいわゆる産業として比較、有意に立てるかどうかというところは、これからここで戦略とか、クオリティとか言っていますが、そういったところで具体的に作戦をたてないといけないところかなと、私の印象でございます。

【部会長代理】
 ほかに、よろしゅうございますか。

【委員】
 今の、もう少しお話をいただきたいんですけれども。
 私は、やはりライフサイエンスという分野からしますと、本当にここに掲げられている知的基盤という取り上げ方で、生物資源を国としてしっかり準備して、要するにライフサイエンスの対象とする生物というのは、ものすごい多様性を対象にしているので、物質のように、周期物表と方程式でやれば、あとは誰でも再現できるというよりは、もう限りなくこれから資源というものを多様に準備していないと研究もできないし。あるいは応用もできない。それから、それに伴ってゲノムを初めとして、データというものも。
 だから、恐らく今までの自然科学における研究とライフサイエンスにおける研究の非常に大きな違いが、この生物資源の充実とデータベースの充実だと思います。
 一方、これは極めて限りないわけですから、限りなく国にお金とその拠点の充実を図れれば、いくらでもできるわけで、この中に比較されているように、表でいって、アメリカのジャクソンにどれだけあって、理研がどれくらいになってきたとか、量的にこの競争だけではとてもアメリカには対抗できないわけです。
 そうすると、どういう視点から、まさにここに書かれているとおり、日本として大いに充実させて、世界的に貢献するかわりに、他国の資源を利用させてもらうという、国際協力も合わせた、何か戦略がないと、これは単にアカデミアとか、あるいは一独法や何かに頑張ってくださいということではないと思ったもんですから、その辺、何か、国の側も仕組みとして、こういう委員会でそういうことが議論できるわけではないので、その辺の重点化とか、国策をどう考えるかと。それはどこが考えているかということをちょっとお聞きしたくて質問したんですけれども。

【部会長代理】
 ただいまの件は、ここ3年ぐらい、委員会のたびに来られて、国はもっとシステマティックに戦略的に動くべきだということを主張されて、もう一度どうぞ。

【委員】
 何回繰り返してもなかなか動かないので困っていたんですが、実は、GBICというGroningen Bioinformatics Information Center、あそこの国際組織の活動の評価の私は責任者になったことがありまして、そういう観点から、世界の生物資源の整備の状況とかということと、日本の状況等を比較してみますと、日本は分担金としてはOECDのサイエンスプロジェクトで、日本とアメリカが同じ額を出しているという、非常に大きな、お金すらコントリビューションがあるんですが、サイエンスティックなコンテンツとかデータベースの中身、データベースの使い方、データベースの特に生物資源関係をどういうふうに次のビジネスに転換していくかというあたりの日本国内の横のつながりとそれから徹底的な議論というのは、非常に不足していて、そこのところをきちんとこういう場、あるいはいろいろな場でしなければいけないし、それはやはり次のステップとしてどうしても、知的財産権の話がいろいろ出てきて、各国のナショナリズムとそれからサイエンスにおける普遍性みたいなところの適切なバランスをどうやって日本全体として引っ張っていくかというのは非常に大きな問題です。
 そういう意味で、アメリカ型が主張とか、ヨーロッパ型の主張とかいろいろありますが、この11月に、日米で少し突っ込んだ本音の議論をちゃんとやってみようと思いまして、米国のアカデミーズ、4機関入った、アカデミーズ、日本は一応学術会議と工学アカデミーにちょっとお願いしているんですが、NSFと JSPSの支援を受けて、そういう、もうちょっと突っ込んだ議論で、本当の意味で戦略性とか将来性みたいなものを議論する予定にしております。
 そういうことで、日本国内がご指摘のように、文章の上では、いろいろ書いてありますが、内実というのは、これから人の育成も含めて、きちんとやらなければいけないところだと思っています。

【部会長代理】
 ありがとうございました。
 ほかに。はい、どうぞ。

【委員】
 私も、委員会に新参者で、新参者だから、その新しい目でこの報告書を見ると、ドキュメンテーションはきっとよくできているんだろうと思うんですよ。 2010年の目標を立てたのであれば、その目標に対して、こういうトゥードゥーリストというのか、今流行りの工程表というんですか、それを立てて7年までこうやってきたと、この中で実際にこういう成果が出たんだと。次は、こうするんだというトゥードゥーリストがあるんならいいんですけれども。
 何となくこの報告書を見ていると、目標を立てたら、自然発生的に結果はこうなっているよと言っているだけなんです。何となく言葉の中では、順調に進んでいるという話があるんだけれども、それって何をやってそうなったんですかと、全然わからないので、何かちょっと、何かしないと、その先生がおっしゃる、そこを何もないかなと思っているんです。

【部会長代理】
 この政府計画は、毎年調査を行い、そして数値の改定を行って、ここまで来ました、ここまで来ましたという報告書になっているわけですが、プロセス、それからどういうふうに方向が向いているかということもこれからはわかるような書き方をしておりません。あまり親切とは言えないというか、これでは将来の戦略を立てるときに十分とは言えないではないかというご指摘かと思うんですが、どうでしょうか。

【事務局】
 おっしゃるように、基本的にこういう方針を立てまして、科学技術審議会でオーソライズいただきまして、これを国の方針としてきちんとやっていきますということになっておるんですが、確かになかなかそれぞれの施策につきまして、予算措置ですとか、制度の改正といった、ちょっと拘束力のあるような政策はなかなか立てることが難しいんですが、例えば、計測方法・機器につきましては、2004年度から「先端計測分析技術機器開発事業」を実施いたしますですとか、やはり「戦略的創造研究推進事業」を実施いたしまして、なるべく2010年の目標である国内のシェアをある一定値まで伸ばしていくというところに向けて、実効的な事業を行っているというところもございます。

【委員】
 事情は、よくわかるんですけれども、予算措置がなかったから進まないというのは、ここに書くべきだと思うんですね。我が国は、こういう予算をとってないので、このぐらい遅れているんですよというのが大変重要な情報だと思います。
 予算措置もしていないのに、目標をよくやっているのかと、いいじゃないのと。それはかえって危険だと思うので、むしろ委員会としては、予算措置がないとこんなになっていますということを書くべきじゃないかなと。

【事務局】
 そこは、27ページでございますが、ちょっと弱いかもしれないんですけれども、知的基盤整備の定義というところがございまして、こちらで継続的にきちんと予算措置をしていくことが必要であると。
 また、各機関に対して、必要な支援を行うべくきちんと資金の確保に努めることが必要であるということが、一応28ページの方には記述してございます。

【委員】
 でも、これを読んだら、これまでもやっていて、今後も要るよと言っているんだなと、読んだ人、予算措置してないことも気づいてなくて、だから、むしろ紙面等々にそういう予算措置がないので、これだけ遅れているということを書かないと危険じゃないかなと思うんです。

【部会長代理】
 少し言いわけをさせていただきます。このまとめた整備計画の一番苦しい点は、文部科学省の感覚にあるところについてはかなり大胆な発言ができても、これはオールジャパンのとりまとめを歴史的に旧科学技術庁がずっとやってきたと。内閣府がやってきたという流れで行きますので、経済産業省、それからほかの省庁のことについてはどこまで大胆に言えるかというあたりが、非常に苦しいところです。来年はもっとそのあたりをしっかり書き込めというところを、強くご意見が出たということで、勘弁していただきたいと思うんですが。
 どこかで、大きな声でご指摘がないと、変わっていきませんので、どうもありがとうございます。
 どうぞ、ご発言を。

【事務局】
 毎年、数値のフォローアップはしていくんですが、これ事態の見直しというのは。

【部会長代理】
 そうですね。これの骨格については、毎年変えるわけではないんです。それでは、どうぞ。

【委員】
 私もこの部会に出ていませんので、ある面では、率直に印象を述べさせていただきたいと思います。
 まず、初めに書いてありますように、戦略目的の質的観点を取り入れた審議だということで、戦略とは何かと、先ほどの議論もありましたように、単に量ではないわけですよね。質をどうするか。それから、必ずしもデータベースというのは、あればいいというわけではなくて、それを使わないといけない。それも戦略的に使わないと。
 これだけ国際的な連携の中でどうするのかというところで、早く数的なものをフォローアップという形でしょうけれども、そういった部分が今後重要ではないかなと。そういった面から今後の議論になると思います。
 もう1つ、いろいろな数字が随分改善されていると思うんですけれども、例えば3‐3、10ページの、これは計測機器のものです。こういうふうなものが取り上げられたのは、実は総合科学会議の中でも、医療関係とかバイオ関係、日本のプレゼンスが少ないよという話だったと思うんですね。
 いろいろな予算をつけても、実は海外のメーカーの製品を買っていると。これでいいのかという話があったかと思いますけれども、これはよく見ますと、下の方の、いわゆる液クロとかDNAとか、NMRとか、これは逆に下がっていますね。そうしますと市場は警告があるにもかかわらず、この傾向がさらに強まっている。こういうふうな分析とやはりこれに対する本当の戦略が必要だと思います。
 だから、そういうふうな指摘もある程度、本当は述べていただきたいなと。つまり、総体的に上がっているというだけではなくて、やはり肝要なところは幾つかあるんですよね。それはもう予算を立ててデータを集めれば数は増えるんですけれども、本当にそれが使い勝手のいいデータベースになって、使用者数が本当に増えているのか。それによって、どういうふうな新しい産業が起こっていくのか。そういったところのフォローアップまで必要になってくると思います。
 これは文科省のあれかもしれませんけれども、これはぜひ、国レベルでも、そういうふうな形に持っていかないといけないかなと思います。

【部会長代理】
 それでは、どうぞ、お願いします。

【事務局】
 ありがとうございます。
 先ほどの議論と今いただきました質的な面での議論とちょっと2点、お話しさせていただければと思いますが、まず1つは、この知的基盤計画の性格なんですけれども、これは、確かに極めて強い拘束力というようなものはない。これは、各省が入っているからということだけではなくて、こういう形の計画そのものについて、長期間にわたって整備するということについて、国が何年にもわたって事前に資金計画にコミットできないという財政上の仕組みからもやむを得ないことなんですけれども、ただ私ども、こういう指針があることによって、政府部内で、こういうのが極めて大事であると、かつ具体的数値目標をもって整備をしなければいけないんだということを極めて明確な形で政府部内でその重要性を指摘、指示できるということの意味で、こういう計画をつくっていただくと大変大事だと思っておりまして、年次的に数字、私どもこれからフォローアップしてまいりますけれども、必ずしも、どこまでができなかった、どこまでができたということをこの報告書の中に、きちんとフォローアップしていく形で書き込んでいただくということではなくて、むしろ明確な国の意思として、こういう整備計画をやるんだということを外に向かって発信すること、これが大変大事なことだと私は思っております。
 かつ、この知的基盤計画、こういう計画にしては大変珍しく、数量的な目標まできちんと書いてあるということですから、この手の計画にしては、大変具体性があると思っております。
 かつ、それぞれの担当の機関も明示してございますから、ある意味で、この2010年になって、これができていなかったら、極めて責任の所在ははっきりしているわけですね。
 だから、それに向けて、我々、予算が必要であれば、予算を要求するし、体制整備が必要であれば、体制整備をするという、極めて明確な指示を受けているというふうに思いますので、この知的整備計画の性格というものは、そういうものだと私ども思っておりますので、そのような形、このような考え方のもとで、お受け取りになっていただければと思います。
 そして、第2点目の、質の面ですが、これは極めて大事なことだと思います。このDNAシーケンサーとか、そういうところは確かに下がっています。これは、二瓶先生のところでも、先端機器開発、これから何をやるべきかという議論をしていただいているわけですけれども、DNAシーケンサーは、恐らくこれは旧タイプから、これから出てくる新しいタイプへのいろいろな変わり目だということで、多分日本の比率が下がっているんだと思いますけれども、10ページの下に書いてあるように、限界を超える性能を持つ新たな機器開発という、その辺に取り組むというのが、まさにここで指示されている戦略だと思いますので、そういう指摘も踏まえながら、これはちょっとほかの場、先端機器計測分析機器の開発プロジェクトというほかの場になりますけれども、そういった形、この趣旨を踏まえながら取り組んでいただくということで、戦略の場が、ここだけではないということで、ちょっとここで議論していると見えにくい部分があるのは事実でございますけれども、先端計測機器等々に関しまして、そういった戦略について議論していける場があるということもぜひ見ていただきたいと思います。
 ただ、ご指摘の点は、大変重要な話ですので、いかに量的に整備しても、それが使われなくては何もならないということはまさにおっしゃるとおりなので、そういった質的な面についても、ここで数量目標が明に書いてありますけれども、しっかりそちらの方は、むしろ利用体制の整備の方の問題になるかと思いますので、そういうことはしっかり取り組ませていただきたいなと思います。
 大変ちょっと不十分な書き方の部分があるかと思いますけれども、そんな考え方で受け取っていただければと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

【部会長代理】
 この議論をしました知的基盤整備委員会の方では、当初、本日ご指摘のような議論があったと思うんですが、だんだんと最後の報告書をまとめる段階で、自明のこととして、簡略に表面がこういう形になって、そしてきょう初めてごらんになりました委員からもご指摘があったとおりで、非常に大事な点で、これはほぼ完成した報告書としてこういうふうにお出しするわけですが、大幅に改定はできないですが、今の方向として、ご意見、ご指摘のあった部分を何らかの形で、文章に少し盛り込むことは可能でしょうか。
 いかがでしょうか。最大努力しますということで、これを進めさせていただきたいというお願いでございますが、ご注意がございましたら、さらにお願いしたいと思います。
 はい、どうぞ、お願いします。

【委員】
 ただいまご指摘がございましたのとほぼ同じように私も最初の委員会に出たときに申しました。
 事務局がご説明のように、この文章の性格というものはどういうものかというのが1つ結論として言えば、政府の公式な方針であり、いうならば努力目標であるという位置づけを明確にしていただけば、そのもとに必要な政策体系をつくり、それをサポートしていただけると私どもそう思って努力しております。
 一方、もう1つ大事な観点は、こういう計画というのは、政府がお金を出して、鐘と太鼓でいけば達成できるかというとそうではないんですね。これは、実際にずっと検討してだんだんわかってきたことですが、委員がご指摘のように、世の中が変わらなければいけない部分がたくさんあります。ここに書けば変わるかと言うと、そうじゃないんですね。
 皆様が、この委員会の外で、何をどう発言されるかがむしろもっと大事なんです。というふうに私は思います。
 特に、バイオ分野において、なぜ日本の市場、メーカーのシェア、日本におけるシェアが増えないかと言えば、これは日本のバイオ研究者のはっきり言えば、舶来品信仰にあるわけです。それをじゃあ、誰がどうすればいいのか。
 同等の性能の機器であっても、輸入品をお使いになるという文化があるというと言い過ぎですが、それをどう変えればいいのか。これは私は当事者でありますから、長年、まさに機会があるごとに主張してきました。しかし簡単に行きません。
 この点については、ぜひこの委員会にご出席の委員が、外に向かって、もっとはっきりいろいろな機会におっしゃっていただきたいと、そう思います。
 一国の知的基盤というのは、私は文化だと思っております。ですから、文化が行政で、政策で一夜にして一変できるかと言えば、それはできません。ですから、非常に息の長い作業だと思っておりますので、ここに努力目標を掲げ、必要な政策を実施し、それが着実に進展をする、これはそういう見方で整理すれば、結果は明らかに出せる。しかし、この数字がどうなるかというのは、また別問題です。
 ぜひ、この委員会でのご議論をもっと深めていただいて、日本における知的基盤をどうすればいいのか。もっと有効な手立てはないのかというようなご議論をぜひお進めいただきたいと思います。
 私は、大学の人間ですから、学会等における関係者のマインドを変えるということは長年努力してまいりました。しかし、その結果がこうなんです。
 もっとも私は、バイオの研究者ではないんですが、そういうところをどうすればいいのか。これはこの委員会の議論と少しはずれるかもしれませんが、重要な要素であり、それが現実であるということ。これはそれをどうするかは、我々の共通の課題だと思っております。
 意見でございますが、ぜひ、新しく加わられた委員の皆様にはその点をもう一度お考えいただきたい。そう思います。

【部会長代理】
 ありがとうございました。どうぞ。

【委員】
 ライフサイエンスに関しては、計測機器、分析機器、これは非常に重要だと私は思っておりまして、今のご意見もありましたが、ちょっと舶来信仰というところには、私どもの研究所なんかはむしろいかに国産技術を育てるかということで取り組んでも、結局、シーケンサーにしても、タイピング装置にしても、一番下のNMRにしても、全く性能重視でいくと残念ながら米国、あるいは欧米のものを買わざるを得ない。それを非常に危機感を持っております。
 分野によりますけれども、今、急速に、例えば、シーケンサーは、アメリカのNIHなんかは、1,000ドルシーケンサー計画とか、あるいは例の懸賞を出すエックス財団が10億円の懸賞を出すから、すごい早いシーケンサーをつくって、ものすごい技術革新が起きている分野。この分野を製品として事業化できる企業を日本の中で育てない限り、結局、むしろこの流れは、そちらに加速すると思うんですね。
 ですから、事務局が言われたように、この委員会の席ではないかもしれませんが、戦略、あるいはこれからの文科省のプログラムではないかもしれませんが、ある種の戦略分野においてものすごく技術革新が進んでいる分野、そこにおける機器開発をやはりプロモートするような、何かそういうプログラムがないのかなと。これは期待感でございます。

【委員】
 その点は、私が担当なんです。

【委員】
 1つ。

【部会長代理】
 はい、どうぞ。

【委員】
 よくわかってきたんですが、新米委員なので申しわけないんですが、1つ確認ですが、例えば24ページに、非常に明確な表があって、この領域における中核的な役割を担う機関とありますから、少なくとも今先生方がおっしゃったことは、ここでの議論というのは、こういう機関にきちんと伝えられて、この機関のそれなりの人が、この目標をきちんと意識して、それに向かってまい進していますというコミュニケーションができたというふうに受け取ってよろしいんでしょうか。そうしたら、安心ですが。

【部会長代理】
 どうぞ。

【事務局】
 ありがとうございます。
 まさに先生おっしゃられたように、まさにそこがポイントだと思います。
 こういう計画の中に、固有名詞が書いてある、これは大変政府の文章としては大変重みがございまして、当然これらの機関と我々コミュニケーションを非常に密にとっておりまして、彼らもこれはしっかりやるという、先ほど申しましたように、資金的コミットを長期間にわたってできないという財政事情がありますから、その財政的資金までコミットしておりませんけれども、目標に対しては重要だと。これをきっちり達成すべく最大の努力をするという、そういうコミュニケーションは十分できていると、そういう認識の上にたって、この表ができているというのが我々の考えでございまして、当然、それぞれ名前が挙がりました機関は、それを達成する、ある意味では責任を負うというふうに考えています。

【部会長代理】
 ありがとうございました。
 予定の時間を少々オーバーしておりますが、実はこの整備計画を議論して2年かかっております。1年目でも、非常にいろいろ深刻な議論がたくさん出まして、そしてここに落ち着いたわけでございますが、これを初めてごらんになって、やはり最初に西岡委員のご指摘のように、見た感じやはり不十分と感じられる、我々長く議論した者にとっては、だんだん免疫になって感じない部分がやはり、感度の高いが見ると、ちょっと不十分だと言われる部分がおありのようでありますので、字句の一部の修正になるかもしれませんが、どれだけできるかわかりませんが、最大努力をさせて、マイナーですけれども、バージョンアップを少しさせていただきたいと思います。
 私と事務局とで少しだけバージョンアップさせて、心は伝わるように努力させていただきたいと思います。
 そういうことで、先ほど毎年見直すと言いましたが、フォローアップという形で、中身の数字その他についての見直しは毎年いたしますが、骨格については、これは数年に1回のことでございますので、しばらくこれで進めさせていただきたいと思います。
 きょう、非常に重要なご指摘で、日本全体としての戦略が知的基盤で非常に弱いのではないかというご指摘があったと思いますが、この委員会としてどこまでできるかという制約があるものですから、その司令塔がオールジャパンで、どこが担うのか、もちろん総合科学技術会議だとは思いますが、それを具体的に、もっとブレイクダウンするところがあっていいような気もしますが、きょう、そういうご指摘を再度いただいたということで、この議題を終わりたいと思いますが、よろしゅうございますか。
 ありがとうございました。
 それでは、2番目、「イノベーションの創出に向けた産学官連携の戦略的な展開に向けて(審議のまとめ」」ということで、ご報告をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

【委員】
 ありがとうございます。
 それでは報告をさせていただきます。少しカゼ気味で失礼いたします。
 配付資料3に基づきまして、報告させていただきます。
 配付資料3は、大きく2つに分かれておりまして、この審議のまとめの本体部分が1ページから27ページまでございます。そして、27ページの次に参考資料、目次というページがページ数がない1ページがございますけれども、その参考資料、目次の次から1ページから44ページまで、参考資料でございます。
 その中の参考資料の1ページから5ページに本報告書の概要及び骨子という形でまとめてございますので、本日はその概要骨子を中心に報告させていただきたいと思います。
 前置きでございますけれども、「長期戦略指針『イノベーション25』」や「知的財産推進計画2007」などの政府の各種の行政法人等において産学官連携の強化を図る必要性が指摘されているところであります。
 厳しい国際競争の中、イノベーションの創出を求められている我が国にとって、産学官連携はその実現のための重要な手段となっているわけでございます。
 このような状況を踏まえまして、本委員会において、大学等における産学官連携活動の推進につきまして、国際的な産学官連携活動の強化や大学等の組織的、戦略的な産学官連携活動の取組みの強化などにつきまして、有識者ヒアリングを実施するとともに、大学等を対象とした調査結果等の各種資料を参考にしながら、審議を行ってきたところでございます。
 なお、これまでの審議状況につきましては、参考資料、後ろの方でございますけれども、43ページ、44ページにまとめてございます。
 それでは、内容につきまして、簡単に報告させていただきたいと思います。
 今申し上げましたように、本体ページ、27の後ろの目次ページを1枚めくっていただきまして、「イノベーション創出に向けた産学官連携の戦略的な展開に向けて(審議のまとめ)(概要)」という資料に基づきまして、報告させていただきたいと思います。
 まず、1ページ目の1でございます。四角で囲ってございますけれども、今後の産学官連携についての基本的な考え方につきましては、厳しい国際競争の中、独創的な研究成果からイノベーションを創出していくことを求められている我が国にとって、産学官連携はその実現のための重要な手段であります。
 特に、各大学においては、競争的な環境の中で、自らの選択に基づいて、特色ある教育・研究を行う中で、産学官連携活動についても、教育・研究と新たな社会価値の創造の三要素につきまして、バランスの取れた一本化を図る視点に立ち、それぞれが定められた使命に即して、主体的かつ多様な取組みを戦略的に展開することが必要であるとしております。
 次に、2でございますけれども、産学官連携の現状と課題といたしましては、この中ほどでございますけれども、各大学等における産学官連携の体制整備の取組みによりまして、共同研究や受託研究が着実に増加しております。大学等における知的財産活動は、拡大している状況でございます。
 一方、国際的な産学官連携活動、特定の研究分野における産学官連携活動、大学などから発しますベンチャー、知財人材の育成確保等につきましての取組みは不十分であります。そのようなことから、産学官連携の戦略的な展開の方向といたしましては、次、めくっていただきまして2ページでございますけれども、3 のところでございますが、各大学においては、産学官連携を支える組織の強化に必要な財源の確保を基本といたしまして、中長期的な産学官連携戦略を資金計画を含んだ形で作成することが必要であります。
 組織の効率的な運営を図るために、既存の組織や人員について各大学で定めるそのときどきの使命に即しまして、柔軟に形態を変えていくことが望ましいわけであります。
 産学官連携戦略の策定と必要な組織体制の確立が重要であるといたしております。
 本件は、2ページの3の1.の(1)についての説明でございます。その上で、イノベーションの創出に向けた産学官連携の戦略的な展開といたしまして、2ページの(2)からになりますけれども、9つの視点を挙げております。(2)から次のページの(10)までになります。
 最初に、(2)でございますけれども、組織的・戦略的な共同研究等の推進といたしましては、産学官が目標を共有し、適切な役割分担を行った上で、基礎から応用までを見通した長期的な視点に立ちまして、共同研究等を推進することでございます。
 (3)でございます。国際的な産学官連携活動の推進といたしましては、基本特許の国際的な権利取得の促進、国際知財人材の育成・確保など、産学官連携体制の強化を図ることでございます。
 3ページの(4)でございますけれども、研究分野に応じた産学官連携体制の構築といたしまして、ライフサイエンス分野など特定分野の課題に対応した知的財産の管理・活用体制の整備でございます。
 (5)でございます。事業化支援機能の強化といたしましては、起業相談、起業家教育、ベンチャーキャピタルとの連携などの事業化支援体制の強化を図ることでございます。
 (6)でございます。地域における産学官連携体制の強化といたしまして、大学、地方公共団体等との連携による知的財産の管理・活用体制の強化を図ることでございます。
 (7)でございます。知的財産基盤が脆弱な大学等の知的財産活動の強化といたしまして、人文社会系の部門を含め、各大学等の特性、実態を考慮いたした効率的な運用体制の整備を図ることでございます。
 (8)多様な産学官連携体制の構築といたしまして、国公私立の大学等間の連携やコンソーシアムの形成を支援、JSTなど外部組織の活用を図ることでございます。
 (9)でございます。質を重視した戦略的な基本特許の取得といたしまして、件数のみに偏らず、特許の質を重視し、応用範囲の広い特許取得となるような戦略的な取得をすること。
 最後に、(10)でございます。大学等の知財人材の育成・確保といたしまして、高度な専門性を有し、戦略的なマネジメント実務を行うことができる知財人材の育成を確保することでございます。
 最後になりますけれども、4ページの2.の国の支援の在り方といたしまして、以上述べました視点を踏まえつつ、大学等の活動としては、実施のリスクが高く、かつ、国として政策的観点から積極的に促進すべき活動を重点的に支援することが重要としております。
 この部分につきましては、具体的な支援内容といたしまして、3番目の○に、1から3と記して、国際的な産学官の連携体制の強化。特定分野の知財管理・活用体制の強化。事業化支援体制の強化など、先進的な知的財産戦略を有する大学等の特色ある優れた取組みの重点的支援や地域における知的財産の管理・活用体制の強化、若手専門人材の育成・確保に取り組む大学等への支援。さらには、知的財産体制が脆弱な大学等の知的財産活動の支援といたしております。
 また、これらの取組みを進めるため、各大学に共通する課題、留意点、方策等の事項についての調査、情報提供等を行うとともに、成功事例について広く周知していくことといたしております。
 以上、審議のまとめにつきまして、概要を簡単に報告させていただきました。以上でございます。

【部会長代理】
 ありがとうございます。
 それでは、どうぞご意見など、よろしくお願いいたします。
 この審議のまとめという報告書は、この位置づけですけれども、これは何かを決定するというものでしょうか。ずっと議論を行ってきたという審議のまとめたもので、これを案として出して、ここでご承認いただくという、そういう性格のものではございませんか。

【事務局】
 報告です。

【部会長代理】
 報告をお聞きいただき、さらにまたいろいろご意見を伺いたいということでよろしいですか。
 よろしくお願いいたします。はい、どうぞ。

【委員】
 幾つかあるんですが、まず最初にイノベーションなんですが、去年の暮れにある国際会議に出たときに、ある著名な先生が、日本はイノベーションでなくて、イミテーションばかりだと、そういうことをおっしゃっていて、それはいろいろ小さなイノベーションがたくさんあるんだと思うんですが、いわゆる国際的な戦闘能力のあるすごみのあるイノベーションというのが意外と外からは見えないというのがあって、そこら辺が非常に大きな問題かなというふうに思っています。
 それは、日本全体のブランドイメージにかかわる話なので、非常に大事なことだと思いますし、それがいろいろな宣伝も含めて、いろいろなやり方があるんだろうと思うんですが、1つ一番私が気になっているのは、産官学連携というのを言い過ぎているかなというのがあって、やっぱり学は学で、それをやり抜いて初めてすごみができるし、産は産で、いわゆる利益率を上げるためにロングタームでビジネスをどこまでデザインしぬくか、どこまで実行するかで、すごみが出てくるんだろうと思いますし、官の方は、国全体のそれなりの適正な資源の最適化といいますか、日本が持っている、基本的なポテンシャルをどこまで高めるかという、そこら辺のトータルデザインというか、ホリスティックなデザインが大事だと思いますので、それぞれが本気でそれぞれのことをやり抜いたときに、初めて本当にイノベーションが出てくるような気がするんですが、それはもう前提条件として、産官学連携といったときに、もう常識だということで大体省かれているのかどうかというのが1つです。
 もう1つは、特に米国、ヨーロッパですが、1990年以降、過剰な知財権の保護が科学技術全体としての知的生産性を相当落としているというような、そういう分析があって、もう少し上手にいろいろな自由度を与えながら、多様な知財権の再編といいますか、戦略を考えていこうというふうに流れていたと思うんですが、そこら辺についてご議論があったのかどうか、その2点をちょっと教えていただきたいんですが。

【部会長代理】
 では、お願いいたします。

【委員】
 1点目のいわゆるイノベーションにおける産学官ということについてのご指摘かと思いますが、多少、回答がはずれるかもしれませんけれども、イノベーションは技術革新とかソウシンとかいうふうに理解しながら、イノベーションが知財によって下支えされているだろうという大きな理解のもと、委員会では、必ずしも今ご指摘のようなことで、整理した理論ではなかったかもしれませんけれども、イノベーションは知財によって下支えされていくという認識のもと、非常に基本的な認識として審議は進んだと思っております。
 それから、雑駁で申しわけないですけれども、2点目の知財の保護のしすぎの件、これは実はいろいろな形で、指摘があろうかと思います。特に、ソフトウェアなどにつきまして、厳しい指摘が多いと思います。
 この委員会での審議では、必ずしもそのことにつきまして具体的な議論はなかったと思いますが、ただ、要は、知財は創造、権利化、活用、すべての観点で産官学が協力して国際競争力の基本的なインフラにすべきだという認識のもと支持されております。もちろん、知財を公共の利益のためにどれだけ権利行使につきましては、適切な対応をしたらよいかという制度設計につきましては、この委員会では必ずしも中心的な議論にはしていませんけれども、国全体としては重要だと思います。
 簡単でございますが。

【部会長代理】
 はい、どうぞ。

【事務局】
 まず、最初にご指摘いただきました点は、委員会及びその委員会の下に小委員会を設けさせていただきまして、この資料で言いますと42ページにそれぞれ産学官連携推進委員会、その小委員会でございます大学知的財産本部審査・評価小委員会の委員の名簿を掲載させていただいておりますが、その小委員会の段階からもうご議論をいただきました。
 そういった意味で文言としては、少ない記述ではございますが、例えば本文の3ページ目の1の今後の産学官連携についての基本的な考え方というところで、下から2段落目の段落でございます。ここでは、産学官連携活動の展開に当たって、まずは研究者の自由な発想のもとで、独創的、先進的な研究成果を生み出していただき、まずこれがあって、今度は次にそこから見出された優れた知的財産を大学等内、あるいは大学等との連携により、まずはアカデミックな間でさらにそれを発展させていただくということがあると。そして、それが最終的には企業との連携等により実用化して活用していく。そういったことであって、それぞれがまさにご指摘いただいた役割をしっかり果たすことによって、それが最終的にこういったものに結びついていると、そういった基本認識は持たせていただいたと受け止めております。
 それから、2点目の、国際的な話でございますけれども、それにつきましては、具体的な方策につきまして、オープンイノベーションという言葉を使っておりまして、その中では、9ページの(2)の国際的な産学官連携活動についての課題のところで、これも行番号がなくて読みにくくて申しわけないんですが、3つ目の段落でございます。ここで、研究開発のグローバル化が進む中で、大学等においてオープンイノベーションに対応した産学官連携を行うことが、教育、研究の活性化に資する点にも留意し、国際的な特許の活用を行っていくことも重要であると、オープンイノベーションという意味は、外部のものを取り入れるというものと、自分のところのものを囲い込まない、2つの意味があると思いますが、ここでは後者の意味について、少し書き足していただきました。そのような形では、反映させていただいております。

【部会長代理】
 ほかにございませんか。

【委員】
 すみません。私からで申しわけないんですが、位置づけということにつきまして、補足をいただければと思います。

【事務局】
 位置づけということでございますが、これにつきましては、産学官連携推進委員会の審議のまとめは、平成15年4月に一度出させていただいておりまして、そのときは、国立大学の法人化に向けて、これまでの個人帰属から機関帰属へ知財の在り方の大きな転換を図っていくという中で、それぞれ、産学官のこの産学官連携活動のそれぞれの意義ですとか、基本的な考え方を整理して、考え方をまとめていただきました。それに基づきまして、私ども大学知的財産本部整備事業という事業を平成15年度から5カ年計画でやってきたわけでございますけれども、本年度が最終年度ということでございます。
 そういったこともございまして、これまでの産学官連携活動の全体を最初の現状のところでは、文部科学省のみならず他省庁の施策などに向け、言及させていただいておりますけれども、そういったものを俯瞰しながら、さらにそれぞれの課題を照らして、今後、先ほどご説明いただいたような方向性と国の在り方をお示しいただいたということでございます。
 私ども、これは31日付で、委員会としてご決定いただきましたが、この審議の動向を見すえながら、事務的にも平成20年度概算要求に向けて作業はさせていただいておりまして、これはこの報告の後に、また事務局からご説明させていただきますけれども、新たな新規事業ということを概算要求の方に結びつけさせていただいていると、そういったアウトプットになっているというような形で、ご理解いただければと思います。

【部会長代理】
 はい、ありがとうございます。
 具体的なことは、後ほどまた報告の中に出てくるということでございます。
 ほかによろしゅうございますか。
 それでは、先へ進ませていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

【委員】
 ありがとうございました。

【部会長代理】
 先ほどの知的基盤整備計画についてとただいまのイノベーションについての審議のまとめにつきましては、9月6日の木曜日に総会が開催されます。科学技術・学術審議会の総会が開催されますので、そこに報告させていただきます。
 それでは、次の議題、平成20年度、概算要求について、事務局より説明をお願いします。

【事務局】
 平成20年度の概算要求、研究環境・産業連携課の部分についてご説明をさせていただきたいと思います。
 お手元の資料の4になります。こちらをごらんいただければと思います。
 まず、1ページ目でございますが、当課の事業といたしましては、この1ページ目にございます産学官の連携事業というものと加えまして6ページ目にございます基盤の強化というのが二本柱で当課の事業としてございます。
 まず、1ページ目でございますが、こちらは緑の四角で囲まれた事業が2つとあと青い楕円で囲まれた事業が2つございまして、合計4つの事業がこちらに載ってございます。
 まず、青い楕円で囲まれた事業でございますが、こちらは研究費制度になっておりまして、そもそも科研費ですとか、戦略総合事業、こういったところで基礎研究からシーズを創出いたしまして、こういった技術シーズを技術移転していくための事業が、1つは上にございます産学共同シーズイノベーション化事業と、こちらは官民共同で研究開発を実施していく事業でございます。
 また、下側の独創的シーズ展開事業につきましては、こちらの大学等の技術シーズを特許化いたしまして、こちらを技術移転していくための事業でございます。
 また、一番上の緑色の四角で囲まれた部分でございますが、こちらは産学官連携戦略展開事業ということでございまして、大学の知財本部などにおきまして、その国際的な基本特許の取得などの体制整備の強化を行っていく戦略展開プログラムと地域の知能、拠点再生担当などのコーディネーター、専門的なコーディネーターを各大学に配置していきますコーディネータープログラムの2つからなっております。
 また、図の下にございます技術移転支援センターでございますが、こちらは海外特許出願の費用の支援でございますとか、あるいは技術移転にかかります相談窓口の設置ですとか、こういった技術移転活動の総合的な支援を行っていく事業でございます。
 それでは、2ページ目から、個々の事業についてご説明させていただきます。
 まず、2ページ目、産学官連携戦略展開事業でございますが、こちらは先ほど小谷の方から説明がございましたけれども、先ほどお話しをいただきました審議のまとめを受けて行っている事業でございます。こちらは新規事業といたしまして、平成20年度要求額48億円を概算要求しております。
 まず、これまでの経緯といたしまして、平成15年度から「大学知的財産本部整備事業」というものを実施しておりまして、各大学の知財、知的財産の機関の一元管理ですとか、あるいは知的財産のルールの整備といったことをして、基盤の整備が現在進みつつあります。
 また、平成13年度から産学官連携コーディネーターというものを各大学に配置いたします「産学官連携活動高度化促進事業」というものを実施しておりまして、共同研究の件数が増加しているという状況にございます。
 こうしたことを受けまして、戦略展開プログラムにつきましては、大学ごとに中長期的な産学官の連携戦略を策定いたしまして、この中で、各大学で特色のある産学官連携を強化していく。具体的に申しますと国際的な基本特許の取得ですとか、あるいは事業化の支援体制の強化ですとか、あるいはライフサイエンス分野におきます産学官連携活動の強化、脆弱な大学等の基盤整備といった、こういった各大学の施策を強化していくという事業でございます。
 また、コーディネートプログラムでございますが、こちらは「地域の知の拠点再生担当」などの専門的な産学官連携コーディネーターをそれぞれの大学に配置いたしまして、技術移転を図っていくというプログラムでございます。この2つのプログラムを合わせまして、産学官連携の戦略的な展開を図っていくという事業でございます。
 続きまして、3ページ目でございますが、こちらは産学共同シーズイノベーション化事業というものでございまして、平成19年度予算枠18億、20年度は31億を要求しております。
 こちらは、基礎研究に潜在しておりますシーズ候補を産業界の視点から見出しまして、シードとしての可能性を検証する「顕在化ステージ」及び実用化を検証する「育成ステージ」におきまして、共同研究を実施していくという事業でございます。
 左側をごらんいただきますと、こちらが顕在化ステージでございまして、研究者がその研究報告会ですとか、新技術説明会で報告した内容を産業界の方が見まして、おもしろいものがあるなということであれば、お互いに話し合いをしていただきまして、産業界の方と大学の方と共同で提案をしていただきます。1年程度の期間、フィージビリティスタディを行いまして、この実用化については見極めを行っていただくと。
 このときに企業側からプロデューサーに出ていただきまして、この共同研究をサポートしていただくということになっております。
 うまくいきそうだということであれば、さらに共同提案していただきまして、プログラムオフィサーによる審査を経ました後、育成ステージに進みます。
 こちらでは、2~4年間、マッチングファンド形式によります本格的な共同研究を実施していきます。
 この場合もやはり企業からプロデューサーに来ていただきまして、その共同研究をサポートしていただくということになっております。
 続きまして、4ページ目、独創的シーズ展開事業でございます。こちらは、平成19年度、90億の予算額でございましたが、20年度は119億の概算要求をしております。
 こちらは、各技術フェーズですとか、あるいは技術移転の形態に応じた各種のプログラム、5つのプログラムがございますが、こちらを大学等で特許化された研究成果を技術移転するために活用していくという事業でございまして、まず一番上にございますのが大学発ベンチャー創出推進型というものがございます。
 こちらは、既存の企業で事業化が見込めないものにつきまして、大学等の研究成果を元に起業する場合に、その研究開発を人材面、あるいは研究面から総合的に支援していくという事業でございます。
 また、既存の企業に技術移転することによる事業化が見込めるものにつきましては、その下の4つの型を使います。
 まず、一番左にございます「独創モデル化型」でございますが、こちらは特許からプロトタイプをつくるための事業でございまして、大学等の研究成果を中堅・中小企業において研究開発を進めていただいて、まずプロトタイプを作成していただくということでございます。
 右側の3つの事業でございますが、「委託開発型」、「革新的ベンチャー活用開発型」、「大学発革新創薬イノベーション型」と3つございますが、こちら形態は同じ形態になっております。大学等のシーズを企業に委託いたしまして、企業で開発をしていただくということになっておりますが、「委託開発型」は一般の企業を対象としております。
 また、「革新的ベンチャー活用開発型」は研究開発型のベンチャーを対象といたしまして、一番下の「創薬イノベーション型」は創薬基盤となる企業を対象にいたしております。
 創薬イノベーション型は、20年度新規で、20億で要求をしております。
 続きまして、5ページ目でございますが、技術移転支援センター事業でございます。
 大学等の研究成果につきまして、技術移転活動を総合的に支援するという事業でございまして、大きく2つのカテゴリーに分かれております。
 1つが、大学知的財産本部等の活動を支援する事業でございまして、こちらは、例えば特許の相談ですとか、特許評価の支援、あるは外国出願関連の費用の支援といった形の特許化の支援を行う事業が1つございます。
 また、技術移転の専門家を育てます目利き人材の育成事業ですとか、あるいは大学知的財産本部の意見交換、ネットワーク化を行います事業でございます。
 もう1つ、その下側にございますのが、技術移転の総合的なサポートをする事業でございまして、1つは、大学等でつくられました技術シーズにつきまして、例えば特許ですとか市場規模等の評価分析を目利きが実施いたしまして、そのシーズの次のステップにつなげていくような支援を行うという、つなぐ仕組みという事業がございます。
 これ以外にも技術移転の相談窓口ですとか、あるいは大学の見本市、新技術説明会といったマッチング機会の創出という事業が、これらに入っております。
 続きまして、6ページ目でございますが、こちらは基盤の強化ということでございまして、こちらには、先端研究施設共用イノベーション創出事業と先端計測分析技術・機器開発プロジェクトという2つの事業がございます。
 7ページ目が、1つ目の先端研究施設共用イノベーション創出事業でございます。
 こちらの独法ですとか、大学が所有する先端的な研究施設、例えば地球シミュレーターですとか、NMRですとか、こういったところを産業界と共用を進めることによりまして、イノベーションを加速するという事業でございます。
 具体的に申しますと、国が先端的な研究施設の共用を進める研究機関を公募いたしまして、採択をします。採択された機関がまたその施設を使ってくれる産業界の企業を募集するということでございまして、公募で選択された企業につきましては、1つの共用を進めるときに、その施設の運転費ですとか、あるいは利用技術的に支援するための指導研究員ためのお金ですとか、産業界に対する課題の提案ですとか相談をいたします「共用促進リエゾン」を配置するためのお金、こういったものをサポートしていきます。
 平成20年度につきましては、これまでの大規模な研究施設を採択してまいりましたが、小規模な研究施設につきましても採択の対象としていきたいというふうに考えております。
 最後でございますが、8ページ目の先端計測分析技術・機器開発事業でございます。
 こちらは、そもそも少し議論もございましたが、我が国の先端的な分析機器が外国に依存しておりまして、こういったことを国内の企業における開発を進めようということで、従来から左下にございます要素技術プログラム、これは先端機器の要素技術を開発しているプログラムですが、その右側にございますプロトタイプの開発までを行う機器開発プログラム、こちらを平成19年度まで実施しておりましたが、加えまして、平成20年度につきましては、その右側にございますプロトタイプ改良開発プログラムを新たに実施していくということで概算要求をしております。
 こちらは、開発チーム、開発側でプロトタイプをまず作成いたしまして、このプロトタイプをさらに何台かつくりまして、これをユーザーの現場に設置いたします。設置といっても少し異なる分野の研究者に使っていただくために、異なる分野に設置いたしまして、そこで実際に機器を使っていただくことによって、使いにくい点ですとか、改良点というのを開発チームにフェードバックしていただいて、さらに開発したものをユーザーの現場に戻していただく。こうした改良のネットワークをつくることによりまして、よりよい実用化に近いプロトタイプを作成していくという事業でございます。
 異なる研究分野のユーザー現場に置くということでございまして、より幅広い用途の機器の開発が可能になるというのが1つのメリットとして考えられまして、またプロトタイプの段階で、いち早く計測、分析ができるということで、世界初の研究成果を得ていくことが可能なのではないかというふうに考えております。以上でございます。

【部会長代理】
 ありがとうございます。
 どうぞ、ご質問などお願いいたします。どうぞ。

【委員】
 これは、概算要求で、要求なんですけれども、例えばここで一番関係するのは、産学官連携の戦略的な展開だと思います。
 19年度予算が212億ですけれども、5割増しで三百十幾ら。要求としては、この関係者としては非常にもしそれが取れればよろしいんですけれども、これは要求と実際ではどういうふうなんですか。そのあたり、ちょっとこれから財務省とか国の動きとかあると思うんですけれども、今までこういう議論がいかに反映されるかというのは、皆さん、委員も含めて関心事だと思いますので、ちょっとそういったところが伺えればと思います。

【事務局】
 ご存じのように、今回シーリングにおきましては、基本的に科振費については、対前年度プラスマイナスゼロということが要求になっておりまして、プラス20パーセントの要望枠を認めるということになっています。
 基本的に、シーリングというのは、各省の概算要求を決めるということが、本来の性格であるのにもかかわらず、ここ3年ほどは、あたかも12月の査定を前倒して決めるというようなことが行われておりまして、財務省は科振費で言うとプラスマイナスゼロとか、あるいはその他経費で言うとマイナス3パーセントとか、公共事業で言うとマイナス3パーセントとか、そういうのが査定のベースなんだと。プラスアルファのところは、全部で共通経費で500億円を設定してある、その枠の中だけで勝負しなさいみたいなことをここ3年間のシーリングではそういうことをずっと説明してきているわけですが、それらはこれまで2年間のさまざまな政治的、行政的状況の中で、そういうことになっているわけで、どこにもシーリングの文章では、これは査定結果であるのかということは書いてございませんで、我々としては、そういうことではなく、基本的に科学技術基本計画、25兆円を達成するためにも、あくまでもシーリングはシーリングとして、査定は別であるという前提で頑張っていきますけれども、基本的には要求の構造とすれば、シーリング上は、科振費についてはプラスマイナスゼロで、20パーセントの予備枠があるということの中で、我々もこういう要求、要求、要望を足した額を出しているわけでございます。

【部会長代理】
 よろしいですか。

【委員】
 はい。

【部会長代理】
 難しいですね。
 ほかにいかがでしょうか。
 はい、どうぞ。

【委員】
 この産学官連携に関して、先ほど産学官連携にあまり頼り過ぎては駄目だよというコメントが出たと思いますが、私は、本職はベンチャーキャピタルなので、よくベンチャーを大企業に連れていって一緒に研究開発が進められるように、あるいは営業ができるようにと、そういうマッチメイクを本業にしているんですが、そのときに最近非常に感じるんですけれども、これは一般論かもしれませんが、私はものすごく意識しているんですけれども、日本の大企業のイノベーションが非常に衰えているんですね。
 だから、大学発ベンチャーでも、すごい技術があっても、よし、これ一緒にやるわ、ということを言わない。やらないとも言わない。長くほったらかす。決断を後ろに後ろにするんで、イノベーションどころじゃないんです。
 そういう意味で、ぜひ、ここに産学官連携コーディネーターとあるんですけれども、この品質をどう確保するか。
 ぜひ、誤解していただきたくないのは、大学の先生はずっと学問ばかりやっているので、大企業の部長経験者はビジネスができると誤解しているんじゃないですか。
 部下がつくった書類に判をつくのはうまいですけれども、自分で商売をつくり上げてきた人ってそんなにいないんですよ。そういう経験がなかったら、この連携コーディネーターは務まらないんですよね。
 だから、頼りすぎるなという、何か質をチェックするメカニズムがないと、指導されない方がいいという人がいっぱいいます。
 それが1つと、もう1つは、大学発ベンチャーに関して、きょうも澤岡先生がいらっしゃいますけれども、私もIT部門で、起業をやらせていただいていますが、やはりこの制度のおかげで、大学の先生がもうとにかくやらないかんという、目が光っているといういい変化があると思うんですよね。
 そういう意味で、この成果をどうはかるのというところで、実際に起業化した数は幾つだというその数だけをはかりにいくと、先生、起業化しない方がよろしいと。このまま商売なんか始めたらえらいことになるよ、という先生でも、やっぱりプレッシャーでベンチャーをつくるという方に押されるんですね。それはすごい危険だと思います。
 だから、ぜひここにある着実な成果を上げてという云々ですが、ちょっと長い目で、サポートしてやってほしいというのが本音であります。

【部会長代理】
 ありがとうございます。
 ほかにいかがでしょうか。
 はい、どうぞ。

【委員】
 大学がこの産学連携を通じて大きく変わりつつあるというほどの大きなインパクトが知財本部整備事業にあったと思います。
 それについて、形を変えて、いろいろな特色を出すという形で引き続き支援はありそうだということで、我々としては非常に喜んでおります。
 それともう1つ、これまでもされてきたことですけれども、実は、知的財産本部整備事業というのは、ある意味で言うと大学ではトップダウンなんですね。
 その中央にそういうあれをつくって、どんどん情宣活動をして、上から下に染み込んでいくということで、大学が動きつつあるということですけれども、この後ろの方に、先端研究施設共用イノベーションとか、さまざまな財政的な制約の中で、教員が非常に苦労しているところに、産学連携という手法を使って、ある意味で言うと、そういう方々の動きを支援するという方向だと思うんですけれども、これからはぜひこういう根っこのところを産学連携という手法を使って、動かしていくということの、こういう形での産学連携の利用というか、そういうことをぜひ続けてほしいと思うんですね。
 大学というところもなかなか全体としては、非常に大きなマスがあって、動きにくいところでして、特に単科大学なんかは割と非常に動きやすいというか、全体の意思統一がしやすいところなんてすけれども、普通の総合大学ではなかなか意思統一がしにくいということで、いろいろな方面から揺さぶりをかけるということが必要ではないかと思っております。
 どうぞ、よろしくお願いいたします。

【部会長代理】
 はい、どうぞ。

【委員】
 今回の計画を見まして、また産学での共同研究であったり、共同開発のところばかり予算がついているなというふうに思っていまして、大学は、今は学学連携とかそういう話も産学連携の中では出ておりまして、岩田先生がおっしゃったように、学でできるところはそこをしっかりやり抜くというところで、1つの研究室ではできないかもしれないですけれども、大学、研究室間であったり、大学間で連携をしたときに、きっちりシーズを育てるというところの支援をぜひ考慮いただきたいなというふうに思っていまして、その中で、この予算の中で、どこでやっていただけるのかなというふうに見ていて、つなぐ仕組みがそれが唯一可能性としてあるのかなというふうに見ておりますが、予算、きっちりどこまで取れるかわからないんですが、ぜひそういう点も考慮の上で配分していただければというふうに思っております。よろしくお願いいたします。

【部会長代理】
 はい、どうぞ。

【事務局】
 ちょっとそこのところは誤解があるので、産学連携というのは極めて大学で小さい活動で、大学政策そのものは全部で3兆円ぐらいの金でやっているわけですけれども、むしろそっちの方で展開をしていまして、特に一番大きいのは、今年、多分次期通常国会で、高等教育局の方で、初めて大学間の新制共同連帯による学部設置、大学院設置、さらに私の方で、附置研の共同設置みたいなことも考えておりますし、また、さらにその上で、特にさまざまな地方私立大学のことも念頭において、国立大学等を核にするような形が一般的かと思いますけれども、そうとは限らない。国公私立大学間のコンソーシアムということも考えておりますし、私の方で、初めて全国共同利用研究拠点というのは国立大学だけの言葉だったのを私立大学にも全国共同利用拠点を置くという形での学校教育法の改正も考えておりまして、こちらの方は実はずっと大きな、大学政策でさっき言った3兆円ぐらいのスペースの中でやっていますので、ここには出てきませんけれども、むしろ大学政策全体の中では、そういう単独でものをやるというよりはむしろネットワークで諸々をやっていくということをむしろ強化しつつということは、またそういう中で、これは特に、産学連携に絞った形での予算要求ということでございます。

【部会長代理】
 はい、どうぞ。

【委員】
 今までも多分そういう背景でなかなか学学連携に対する予算というのがこの産学連携の中ではつきにくいというのがあったと思うんですが、知的財産の系統をいろいろ戦略といったときに、基礎出願をして、国際出願をして、そのときまでにどういうデータをとるのかというところで、割と臨機応変というか、その知財化を充実するためにデータをとる、大学間で研究室間でというところのデータをとるといったときの予算措置みたいなものがあるといいなという視点でのコメントでございまして、そういう小回りのきくような研究、予算があるといいなというふうに思っていますので、よろしくお願いいたします。

【事務局】
 できるだけ今年の新しい予算要求、これまでもちろんどこがどこというわけではありませんが、これまでも43カ所のそういう知財本部などについては、必ずしも大学単独の設定ではなくて、大学間の共同設置、地域設置みたいなものもありますけれども、多分、20年度の概算要求もできるだけ産学官連携戦略展開事業そのもの自体、従来以上に大学の戦略ということにもよるわけですけれども、地域的な展開とか、大学のコンソーシアム的な展開というようなことが、むしろそういったことを奨励するような方向で、予算要求が設定できたらいいなと思っております。

【部会長代理】
 ほかにもうお1人いかがでしょうか。
 はい、どうぞ。

【委員】
 先ほどの産は産、学は学という話に関連して、私もちょっとコメントさせていただきたいんですけれども、先日、ある委員会に出ておりましたときに、応用物理関係の委員会だったと思いますけれども、やはり産学連携が1つ議題に上がっておりまして、そのときにやはり出てきた話が、いわゆる何かを企業の側から見てもつくり上げたいと思ったロードマップというのは、実はオフロードマップであって、途中にいろいろな石ころが転がっているところをどんどん越えていかなければいけない。
 だから、ロードマップというのは書いているようで、実はギザギザなんだというようなお話があったんですけれども、そういうときに、やはりつまづいたときに、そこを越えるための力になるものというのが、学が本来、蓄えているべきそういう学として持っている力が優れていることがこういう産学連携も含めて、日本が何かつくり上げていくときに必要なんだろうというようなことだったと思うので、今産学連携が非常に、みんなそれをやらなければというのがあるんですけれども、そこの学の部分をしっかりするというのも重要かなというのを思っているところです。
 それに関連してなんですけれども、シーズとニーズとはいえ、よいシードとニーズをつなぐ場というのが必要なんだろうと思いまして、この事業というのは全体にそのシーズとニーズをつなぐ場というところがあるのかなと思いますが、なかなか発掘するというのが実は重要なことではないかなと思っておりまして、私自身、こういうシーズを持っているけれども、ニーズはあるが、こういうニーズを持ってるときにシーズは、と探すときの、何かいろいろな情報のアクセス、しやすさみたいなものが、恐らく5ページのつなぐ仕組みというところにあるのかと思いますが、ここら辺のところが非常に重要になってくると思いますので、ぜひ拡充をお願いできればと思います。

【部会長代理】
 ありがとうございます。
 よろしいでしょうか。お2人、手が挙がりましたので、それで最後にさせていただきたいと思います。お願いします。

【委員】
 大学の位置づけで、今度教育基本法とか、そういったようなものの中で、社会への還元というのは、大きく挙げられているんですね。全体の中の予算が数兆円という話もあるんですけれども、すべて産学官連携が社会還元につながるというわけではなくて、それぞれ学問、それをすること自体が社会還元だと思うんですけれども、やはりこれを具現化するには、こういうふうな、いわゆる産学連携をもう少し進めないといけない。実質的に、ベンチャーが進めない。
 そうすると、今回出された予算はちょっと全体からすると少ないのではないかと、もう少し頑張っていただいてもいいのではないかなというのが1つの印象です。
 それから、これはもう総論的な話なんですけれども、もう1つ具体的に、今回のあれで、産学官連携推進展開事業、これは1つは、今までの知財本部整備事業の後継みたいなものですけれども、今までのは5年間のあれだったんですけれども、これは来年度1年限りなのか5年を見越したものなのか、そのあたりで、また予算の位置づけ、大学等では関心かなと思いますけれども、その点いかがでしょうか。

【事務局】
 それにつきましては、私ども要求させていただく立場としては、5年間ぐらいの中長期的なもので考えております。

【部会長代理】
 それでは、どうぞ。

【委員】
 産学官連携に関連して、質問に近いんですが、知財戦略については大変強調されて、もちろんこれは見間違いないんですが、最近、特に産と学の連携の中で、標準化戦略、これはもっとある意味で大事、それもどうなんでしょうか。標準の問題は、経済産業省主管という感じが確かにあるんですが、研究開発、技術開発、特にイノベーションを狙うのであれば、ある意味で知財は知財、標準化戦略を念頭に置かない知財は逆にないのではないかというような感じもするんですね。
 そうするとこの委員会の中で、議論の方向づけとしてそのあたりをどう考えるのか。ちょっとご質問としてお尋ねをしたいと思います。

【部会長代理】
 もうちょっと具体的にご質問をいただけますか。
 この委員会というか、この部会として。

【委員】
 そうです。部会の議論で、産学官連携の諸問題をずっと、先ほどから審議のまとめ、ご説明をいただいたんですが、この中に標準を意識した言葉もないし、議論がないように見えますが、知財と標準というのは、だんだん不即不離の関係になってきつつある。それは、技術の側面から見てもそうですし、知財といいますか、研究の最も根っこにある部分においてもそうだということで、イノベーションの出口で何が一番効くのか、そうすると標準化戦略、国際的な標準化戦略というのは、最初から念頭に置かないと、どこか間違えるというよりはイノベーションを語るからには念頭に置くべきことではないかと、そういう意味です。

【部会長代理】
 はい、どうぞ。

【委員】
 私、質問にお答えする立場ではないので、産学官連携の方の委員会で、ときどきそういう議論が出たことを含めて、印象をお話ししますと、ご指摘のとおり標準化、特に国際的な標準化というのは、国際競争力も入れて非常に重要な問題なんですけれども、これはやはり1つは、分野をある程度特定しませんと、いわゆるデファクトスタンダードみたいに、どこで標準化を議論するわけもなく、あっと言う間に商品としてシェアしてしまえばそれが標準だという分野とそれから国連のように経済的に力のない国も含めて1票、1票を持って、通信規格のように決める分野とか、これはちょっとひと括りでは論じられないということが1つ議論としてあります。
 それから、そういう中にあっても、国際的な場で、標準化に向けて議論していくというような分野に関して、ここには出ておりませんけれども、確かそういうことをプロモートしている国際化のプログラムもあったように記憶しております。
 ただ、委員会では、こういう方向には出てきませんが、そのときに若干、学の側から産の側に意見があったのは、そういうところに対して、企業側が積極的でないと。標準化委員会というところに当然企業の代表が出てくるんですけれども、しょっちゅう人が変わったりとか、あるいは企業の事業戦略に、もうこれはもう本当に大事だから、この標準をとるんだという、人材の協力の弱いのではないかと、そういう議論も出てはおります。ご参考までですが。

【部会長代理】
 ありがとうございました。
 まだまだ、あるかと思いますが、終えてよろしゅうございますか。
 ほぼ、予定の時刻がまいりましたので、本日の部会をこれをもって閉会とさせていただきます。大変長い間、ありがとうございました。

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(研究振興局研究環境・産業連携課)

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