平成17年1月25日（火曜日） 10時～12時
古河ビル 6階 第F1会議室
二瓶、井戸、北澤、小原、近藤、志水、下平、田中、中村（志）、松尾各委員
小田研究振興局審議官、根本研究環境・産業連携課長、室谷研究環境・産業連携課研究成果展開企画官、鎌田研究環境・産業連携課課長補佐、青木研究環境・産業連携課専門官
（◎：主査 ○：委員等 △：事務局の発言）
（資料2に基づき、平成17年度先端計測分析技術・機器開発事業の開発領域の絞り込みについて説明）
主査
まず、領域の数を決め、その後どの領域を実施するかという順番で御議論いただきたい。
委員等
新規採択分の7億円をそれぞれの領域に分けてしまうと予算が細分化してしまうということがある。一つの考え方であるが、要素技術開発プログラムに全額振り分け、その中で新たに選ばれた領域に関するものに少し傾斜配分するという形も考えられる。領域特定型、領域非特定型の機器開発プログラムのためにさまざまな方が審査するということを考えると非常に負担が大きいだろう。機器開発プログラムではなく要素技術プログラムに全部まとめて、例えば3,000～4,000万円ぐらいの課題とすると20件ぐらい採用できるのではないか。日本で一番若手の人たちが何か画期的なことを開発しようとするときに、通常の研究資金では数億円とか数百万円ぐらいで、その間のちょうど手ごろな規模の事業がなく、こういうところに集中したらいいのではないかという意見もある。
委員等
JSTの方で独自のプロジェクトを同時並行で進めている。その一つが「CRESTタイプ」というもので、これは予算規模にすると一つの領域が大体7億円ぐらいで、本年度2年度目の募集を行う。このCRESTタイプは要素技術ということで募集している。もう一つが「さきがけタイプ」というもので、先端計測分析技術関連のチャレンジングなテーマを取り上げ、個人型の小さな研究だけれども、個人に対して募集するものである。この二つがあり、今年2年目の募集を行うという予定で進めているので、それとの相補性ということもお考えいただけたらと思う。
また、文科省の内局で行っているプロジェクトがあり、それも新設、あるいは今年新たに募集される部分があるのかと思う。三つあわせると文科省全体としての計画がはっきりすると思う。
事務局の発言
文科省部分については、新規課題は無く、昨年と環境は変わっていない。
主査
17年度にJSTの事業で、例えばCRESTの領域をもう一つ新設するというようなことはあるのか。
委員等
先端計測ということでは新設するものはない。ただし、昨年つくった領域が先端計測分析技術の要素技術ということで走っており、今年度、第2年度目の募集をする予定である。金額的には新規募集分が2～3億円のプロジェクトになるかと思う。昨年度のものが5年間続き、それと並行して2年目の募集が行われる。
もう一つは、分析におけるチャレンジングなテーマということで、さきがけタイプとして総額で1億円ぐらい新規募集する。
委員等
基本的には要素技術開発に重点を置くという意見に賛成である。この委員会に参加して試薬というものが非常に大事であると大変勉強になった。去年から要素技術を重視してくれということは何度も申し上げたが、去年の結果を見ると、要素技術はほとんど取り上げられなかったような状況だと言える。今年度は小委員会の意志を明確にする意味で、基本的には要素技術に大きく振ってもいいと思う。
先端機器開発には、去年多くの額を充ててスタートしたので、どのように進捗していくのかということを今年1年観察し、本来の先端機器開発のあるべき姿に沿っているのか、あるいは修正が必要なのかということを、きちんと見きわめる必要があるのではないかと考えている。
要素技術の中には日本が開発して世界に誇るものがあり、その性能を上げることで幅広い研究の格段の進歩が期待される。要素技術を開発できる技術者が少なくなりつつあり、これに支援することは、時間的にはぎりぎりの線ではないか。このプロジェクトがスタートしたときに要素技術に光が当たるのだと思った。この小委員会として、今回は要素技術に重点的に光を当てるということを御議論いただきたいと思っている。
主査
7億円という予算について、この委員会がどのようなウエイトを置いてJSTに実施をお願いするかという議論である。
前年度は9領域を準備して33億円という予算が決まった後に5領域に絞った。今回は5領域を準備していたが、予算規模が小さくなったということで、各領域に一つずつ選定できないという事態が起こり5領域そのままというわけにはいかない。例えば領域特定型は2領域、領域非特定型で1領域相当を準備し合計で3.5億円、要素技術開発には昨年の割合とは、格段に重点を置いて3.5億円という考え方ではいかがか。要素技術に取り組んできた研究者を励ますという色彩を強めるという方針を一つの結論と示してはどうか。
委員等
領域を特定して募集をかけた時、その領域で採択なしというのは考えにくいのか。
主査
募集した領域で採択なしということは避けたい。
現実的な数字を考えて2領域としてはいかがか。
（委員一同了承）
主査
17年度の公募に当たり、募集する領域の数は2領域ということで議論を先に進めたい。
本委員会は17年度の予定領域として5項目を挙げている。これは8月の概算要求にあわせて議論して得た結論であり、その中から二つを残したい。
事前にコメントをいただいており、生体、ナノ、環境各1件という意見がある。生体は第1、第2項目からのいずれか、第3項目はナノとして考え、環境は第4項目という発想である。第5項目は要素技術で対応してはどうかという指摘がある。そうしたことから、第1、第2、第3、第4の中から二つという考え方になり、二つの項目とも生命科学関連というわけにはいかないので、第1項目、第2項目のいずれか、それから第3項目、第4項目のいずれかということになる。
生体系の方は関連の先生に御意見をいただくとして、第3、第4の項目のいずれをとるかということに関して私の考えを述べると、16年度の採択課題の状況からナノの領域を残すべきであると感じている。
委員等
他のプロジェクトもあり、特に2番目の領域は17年度から始まる分子イメージングという大きなプロジェクトに、少しオーバーラップするのではないか。
事務局の発言
分子イメージングプロジェクトはミッションオリエンテッドなプロジェクトタイプであり、こちらは公募型の大学と企業、あるいは官の研究所と企業が連携して開発を進め、予算規模では数千万円から1億円程度のプロジェクトであるということを考えると、かなり持ち場は違うのではないかと考えている。
委員等
去年の2番目の領域は、実験動物であるけれども、低侵襲での可視化ということで、若干似ている。ただ、応用するところが人であるので、あえて分けてあるということだと思う。
委員等
要素技術の中に含めることが可能な領域は要素技術で取り上げることとして、要素技術になりにくい領域を残すということも一つの考え方ではないか。
委員等
リストアップしたときに、分野とか将来性に基づきプライオリティを検討していたとすれば、その点を参考にしてはどうか。
主査
この5項目は全体のバランス、生命科学では何が必要か、ナノ、環境では何が必要かという議論でそれぞれ挙がってきており、プライオリティを明確には議論していない。
委員等
学術的に大きな課題を抱えているとか、将来の科学技術への貢献度という点ではどうか。
委員等
その意味では1番だと思う。ただし、1番は非常にハードルが高い。
委員等
予算が少ないときは選択と集中ということが重要である。また、先端の研究を支援することを考慮すべきである。
主査
第1項目の「網羅的分析」は確かに高いハードルのように感じる。
委員等
要素技術的な機器開発ということも考えられ、こちらの領域の方が生命科学にとっては大きな発展が期待できる。
主査
2つの領域を選ぶという作業については、第1項目の「単一細胞内の生体高分子、遺伝子、金属元素等全物質の定量的、網羅的分析」と、第3項目の「ナノレベル領域における微量元素・点欠陥の化学状態及び分布状態の定量分析（ナノキャラクタリゼーション）」、この二つを残すということで、よろしいか。
（委員一同了承）
（資料2に基づき事務局より説明）
主査
2ページからの項目について、項目ごとに意見をいただきながら進めたい。
「戦略性の評価について」、前回の委員会の議論を踏まえて「関連研究分野の将来的観点から見た申請課題の戦略性」という項目を申請書に加え、申請者自身が考えている戦略性を記述し、その内容を審査の際の参考にしていただくということであるが、いかがか。
委員等
ここでの戦略性とは、どのような分野を開発するのかというようなことか、それとも、どのようなプロセスで開発するのかということか。
主査
前者である。提案者自身が戦略性を認識しているかどうかということがまず大事ではないかということがこの議論の出発点であった。その認識がどこにあるのかということを確かめた上で、評価委員がそれを適切に判断するということである。自分の研究は何の役に立って、どういう点で現時点の我が国の先端機器開発に貢献できるのかということを自分で考えてほしいというのが一番のポイントである。
委員等
普通、研究費の申請書には、我が国のこの分野における位置づけとか、何が新しいのかということを書く欄があるが、今の申請書にはないのか。
委員等
先端計測分析技術・機器のプロジェクトの中で、自分の研究がどういう位置づけなのかということをはっきり書くということで、この件は理解した。
そういう形で今までの申請書の書き方はできていないので、それを明確に書いてもらうよう工夫する。
主査
JSTの今回の公募に当たって、考慮いただくということでよろしいか。
（委員一同了承）
主査
「産と学・官の連携による実効性の確保について」、この項目のポイントは、従来はチームリーダー、これは学でも産でもよいということであるが、チームリーダー一人の代表ということで申請書も書かれ、ヒアリング等にも臨むというやり方であったが、産学連携がこのプログラムでは重要であるので、産の責任者と学の責任者と2人責任者を置くシステムにしてはどうか。そのどちらかがチームリーダーであれば、他方はサブリーダーという位置づけで申請書も書いていただき、かつプレゼンテーションにも臨んでいただくということである。
その理由は、装置づくりの開発というのは大変プロフェッショナルな領域で、高度な技術等を背景にしているものであるので、もう少しその担当者に表に出ていただいて、連携を実質的なものにしていただきたいという発想である。
委員等
連携強化という観点は大賛成である。基本的にこのプロジェクトは、最終ターゲットとして機器開発、製品開発を目指しているという観点、その目的を遂行するという観点、それから、応募件数が非常に多くて、それに対して採用されるものが少ないということがあり、そこのふるい分けをこの応募でやっておく必要があるという観点からすると、この明確化ということをよりわかりやすく記載するようなフォーマットが望まれるかと思う。
採択課題を発表するときに、分担開発機関を公表すべきであるという点についても同感である。しかし、何年かプロジェクトを進めている間に、例えば世の中の状況が変わって、企業側で連携先を組み替えた方がよいというような場合があるかと思うが、そのような対応は可能か。
主査
途中の経過を経て変更を余儀なくされるということは、学も複数、産も複数ということを念頭に置くと、特に産の側のウエイトの置き方が変わるということは考えられることから、これまでも組み替えは可能としてきた。しかし、当初の計画に対して、採択時に参画するということは当初の責任としてあるのではないかということである。
委員等
共同研究はいろいろ細かいところがあり、民間企業はなかなかやりたがらないという面がある。申請時には共同で研究すると書かれているけれども、実際に採択されて実施するという段階になると、協力するはずだった民間企業が落ちてしまうという問題がある。そこのところは去年の経験もあるので、面接のときなどでもう少しきちんと確認しようと思っている。
例えばある装置のここの部分は、ここの企業に開発していただきたいという形で大学と連携をとるわけであるが、それを発注品として注文するとどういうことになるのかということが一番大きな問題である。その辺をどのように考えているのか伺いたい。
委員等
単に注文を受けるということでは、研究開発ではない。そこに開発の要素があれば、それを明確化して、一緒に研究開発をしていくという形だと思う。単に請け負うだけでは、このプロジェクトの対象外と認識している。
委員等
私どもの言葉として「特注」という形であれば、まず共同研究に当たるのではないかと思う。ここでいう特注というのは、新たに図面を引いて設計し、物をつくる、そういう意味での特注である。ただし、単純に名前だけで特注として既にある物を納めるということは共同研究には入らないと思う。
委員等
私どもの例では、研究員を派遣して一緒に研究開発するとか、最初にこういう研究をするのに一体どういう項目をカバーしなければいけないか、どの部分を担当するのかというような分担を決めて実施することが多い。機器開発では大体人を出して開発を行うので、あまり共同研究ということで問題があるとは思わなかった。実際にそういう例が今年度あったとすれば、それは最初からはっきり説明しなければいけないのではないかと思う。
主査
この委員会の認識としては、共同研究の産の役割、それを計画段階からより明確化するのが当然である、あるいは望ましいという意見であるので、サブリーダーを設けるということは、それだけ責任を分担し、明確化するという考え方である。
委員等
科研費で民間の方に共同研究者として入っていただくためには、共同研究分担承諾書というものを会社に求めなければいけない。この事業のように大きなプロジェクトこそ本来それをやっていなければいけないと思う。次世代の機器開発をする若い世代の人たちも、事前に十分にパートナーと議論し、取締役会にかけて了承を受けてから申請すべきであって、採択されたら何とかなるだろうということではいけない。
委員等
この機器開発プロジェクトへの応募をする段階で企業ときちんと話し合った上で申請するということを徹底すると、倍率はかなりと減ると思う。さらに、面接の段階で時間をかけて、本当に共同開発が行われるかどうかということを、例えば面接に学と企業サイドの両方出てきていただいて確認するという方法もある。このようなことを徹底すると、この技術開発の内容も大きく変わってくると思う。この委員会としてそれを強化するということになれば倍率もかなり落ちると予想されるので、この点どうするか決めていただいた方がよろしいと思う。
主査
面接にはチームリーダー、サブリーダーは二人とも出ることが原則だということで募集していただきたい。チームリーダー、サブリーダーというネーミングを使うのは産学連携を徹底させるというもくろみである。従って、恐らく応募件数は減ると思うが、よりきちんとした応募が出てくるということを期待している。
この項目については、原案でよろしいか。
（委員一同了承）
主査
次に、要素技術開発の「公募対象について」という項目であるが、これは1、2、3とあるように、応募する研究者に対してより具体的に要素技術の内容を示すということである。以前からこのような発想でプログラムを作ったのだが、ここにあるように1試薬、光源、光学系、検出器、2標準試料、標準試薬、3ソフトウェア、こういうものを具体的に挙げて公募していただきたいという内容である。
委員等
要素技術の方針であるが、例えば光源とか検出器とか、なるべく感度が高いものという一般論はあるけれども、実際に公募のときに、開発する方は何かある目的で、ある機械のシステムの一部としてこの検出感度が必要だという発想ではないかと思う。ごく一般的にこのレベルの検出器があればいいという発想はなかなか出てこないと思う。ソフトについても、ある特化した機械のためのソフトがあって、それがより一般性を持つようになるのであって、最初から分野横断的な、一般的なソフトがあるという開発に普通は行かないのではないかと思う。
委員等
指摘のとおりだと思う。ここのポイントは先端機器開発ということが決まっており、そこで必要とされる検出器を開発していかなければいけないだろうと思う。それがさきほどの議論の戦略性にもつながるのではないかと理解している。
標準試料、試薬についても、先端機器の計測分析の精度を決めるレファレンス・サンプルというものを確立しなければいけないと理解している。
主査
先端機器開発に資する要素技術開発であることは当然であるので、それは十分に誤解のないように文言は書かなければいけない。
分野横断的にという点は、ここにだけかかっているのがいささか強調し過ぎではないかという指摘だと思うが、要素技術は何らかの開発経験があって、何かの目的を達成するために開発したということであるから、もともとスタートは個別的かもしれないが、そのもたらす波及効果は非常に大きいという認識から要素技術を重要としてきた。限定的に、この装置のために役に立つ要素技術という言い方で提案がなされても構わないけれども、できればその波及効果を認識していただきたい。
分野横断的にという言葉は3のところにだけ入れるのではなくて、前書きに「波及効果が大きい」とか「分野横断的に活用が見込まれる」という文言を入れておくということを前提に3のこの言葉を取るということはよろしいのではないかと思う。ただしこれを取ると「ソフトウェア」だけになるので、適当な形容詞はないだろうか。
委員等
日本の先端機器は、ハードはいいけれどもソフトが悪いとか、システムとして使いにくいという問題からこういう発想が出たと思う。そういうニュアンスを加えてはどうかと思う。
委員等
使いやすいというのは、ソフトもさることながらシステムとしてどうするかが問題ではないか。「ソフトウェア」だけだと、何をやったらいいのかわからないということになる。
主査
一般的な背景として、ソフトウェアに研究費を出す研究費はほとんどないという声が多く、ぜひ実効あるものにしてほしいという要望がある。国産品と輸入品の間にソフトで負ける、あるいはソフトを主体としたシステムで負けるという部分があるのではないかという感じが非常に強くあることから、もう少し力点を置きたいと思っている。
委員等
計測分析の精度を確保するための標準試料、標準試薬とあるが、こうした標準試料により精度を検定するのだろうが、校正システムは必要ないのか。
主査
「計測分析の精度を確保するための」ということで、要するに、計測分野の物理計測的なものの校正には標準試料が必要であり、例えばナノ計測などは標準試料がなくて困っている分野が随分ある。
委員等
「標準試料」という言葉の使い方についてISOできちんとした取り決めがある。ISOで承認されて初めて「標準試料」ということが許されるので、それまでは「参照試料」であると思う。公募することになるので、用語は確認しておくべきである。
主査
この点については確認し、項目全体についてこれまでの議論における指摘の趣旨で文言を検討させていただくということでよろしいか。
（委員一同了承）
主査
次に「選考の観点について」、「選考の観点については、以下の事項を加えるべき。1現在の要素技術に比べ飛躍的に性能を向上させる。2標準試料、標準試薬については、波及効果が大きいこと」、この項目についていかがか。
これはあまり異論のないところなので、御承認いただけたものとしてよろしいか。
（委員一同了承）
主査
次に、共通項目「書面選考、面接選考の充実について」、前段はチームリーダー、サブリーダーの機器開発に関する実績を判断するための資料を提供してもらうということである。これは、選考委員の負担を減らすための方法であり、手元に必要な資料があるということは、選考委員にとってずっとプラスになるであろうということである。
第2段落は、面接選考にかける課題数を増やすことを検討してほしいということである。
第3点は、評価委員を増員することも必要である。特に機器開発の経験を持つ人材、「要素技術の専門家を加えることが有効である」という表現になっている。
この点について意見をいただきたい。
委員等
面接選考の課題数というのは常に問題であり、なるべく多くした方がいいというのは常にそうなのであるが、労力、経費などとの兼ね合いがある。去年はほぼ2倍の面接であったが、今回の場合には、最後に選択される課題が少ないという意味合いにおいて面接を多くすることは可能である。
主査
一般的に多岐にわたる提案の中から少数を選ぶというプロセスは一番難しいということで、できれば類似の課題を複数そろえて、ヒアリングに当たるという発想が普通である。分野が狭ければ2倍でよいと思うけれども、含まれている分野が非常に広い場合は、2倍では少ないというのが一般であろう。
委員等
選考委員会で、面接の件数は常に問題になるので、やや広目に可能性のあるものはなるべく挙げて面接するという形で進められるように気をつけたい。
主査
要素技術の専門家を評価の際に加えるという件に関してはいかがか。
委員等
我々もできたらそうしたいと思っている。昨年は第1回目ということで、どういうものが出てくるかという予想をしながらすすめたが、やはりこういう分野はもう少し審査委員の人がいた方がいいということが結構あったので、足りなかった部分はつけ加えさせていただきたいと思っている。
委員等
充実というのは、数の充実もあるけれども、質の充実もあろうかと思うので、質的な意味で、先ほどのサブリーダーも呼ぶといったことが反映されるべきと思う。
委員等
例えば大学の人がリーダーであれば、民間企業の人がサブリーダーになり、その両者に来ていただくようにお願いする。やはり両者がいないとわからない。産学連携として本当に共同研究になるものを優先して考えるという立場をより強く審査に反映すべきであるということが、この委員会の意志であると理解している。
委員等
評価委員の増員、要素技術の専門家を加えることについて、あまり評価委員が多いと会議がそもそも成り立たないと思う。メールで専門家にレビューを依頼して、その結果を見て評価のところで議論するということはよく行われている。本当の専門家に見ていただき、その情報から最終的に決めるという形にしたらかなりきめ細かく、かつ合理的にできるように思う。
委員等
書面審査を行う審査委員と面接にも加わるという審査委員の両方がおり、書面審査は数がずっと多い。今回は、面接にも加わっていただく人は2～3人増やしたいと思っており、書面審査の方はかなり増やしたいと思っている。
主査
共通項目「書面選考・面接選考の充実について」、3項目の提案をしたいということは、ただいま実施側から非常に前向きな発言をいただいたので、この項目はこれでよろしいか。
（委員一同了承）
主査
本日いただいた意見をとりまとめて、JSTに伝えることとする。
委員等
来年度の日程はどうか。
事務局の発言
本日の内容をJSTに伝え、それを募集要領の形で固めていただき、公募が始まるのは2月中旬と考えている。
委員等
今の予定では、公募書類を出してから2カ月間ぐらい公募期間をおき、4月15日頃を締め切りと考えている。
主査
本日は、どうもありがとうございました。これからも本事業のためにプラスになる御意見をぜひとも皆様方よりいただきたいと考えております。
研究振興局研究環境・産業連携課