平成19年10月3日（水曜日） 15時～17時
JST 社会技術研究開発センター 第一会議室（千代田区大手町1丁目1番2号 りそな・マルハビル18階）
石田委員、上野委員、長我部委員、小舘委員、近藤委員、志水委員、田中委員、二瓶委員、橋本委員、松尾委員、森川委員
藤木大臣官房審議官、田口研究環境・産業連携課長、柿田新技術革新室長、都筑新技術革新室科学技術・学術行政調査員
本河独立行政法人科学技術振興機構開発総括 澤田独立行政法人科学技術振興機構開発総括 相馬独立行政法人科学技術振興機構先端計測技術推進部長 （説明者） 鯉沼独立行政法人科学技術振興機構研究開発戦略センターシニアフェロー
＜事務局から報告＞
【委員等】
これまでも、プロトタイプという名前が付いた事業名はあったか。「死の谷」をくぐり抜けるためにも、あるいは企業で行う基礎開発の先として、もちろん企業が努力しなければならないが、それを国として、今まで踏み込んでいなかった画期的な部分だと思う。
【事務局】
JSTの他の技術開発の事業もそうだが、特に文部科学省の資金については、プロトタイプまで作ったら、あとは企業努力だという話になる。ただ、このプロジェクトは、産学連携のプロジェクトであると同時に、日本の研究環境、インフラの質をどうやって高くしていくかということであるため、実際に研究現場で使って、そこからいい成果が出るところまで面倒を見るということである。
【委員等】
例えばライフサイエンス用に作ったものが意外に材料系に良かったということがある。秘密保持契約を結んでプロトタイプを開放することによって、新しい今まで思いもつかなかったような展開もあると思う。大学で画期的なことが行われているのにも関わらず、うまく役に立つものにできていないことも多いため、このプロジェクトを一つの道筋として、成立して欲しい。
【主査】
先日の総合科学技術会議のヒアリングでは、担当の議員の方や有識者の方々に対し、新たなプログラムがいかに重要であるかということを、時間を掛けて説明申し上げた。それに対しては、比較的前向きの雰囲気で受けとめていただいたと思っており、一段前に進む事業ができると考えている。
＜JST事務局から報告＞
【委員等】
要素技術プログラムから機器開発プログラムへ進んでいるということは、その次のプロトタイプにまた進む可能性として非常に良いと思う。ただし、先ほどの来年度予算資料で、要素技術の課題数が少ないように見えたが、このプログラムも楽しみな課題が多く、将来的にはかなり大事である。
【主査】
実際には、その都度応募の様子、予算の配分を念頭に置いて採択するということである。今度は新規プログラムが創設されるため、少し様子が変わるかもしれないが、ご指摘のとおり、いいものをきちんと採択していく。
【委員等】
今回の要素技術は大変いいものが多く、独創的でかつ若い研究者の方が非常に生き生きとした提案が多い。
＜JST事務局から報告＞
【主査】
この事業で課題が終了したのは、今回初めてのケースで要素技術プログラムから4件あった。今後、製品化され、市販化されるというケースは、もちろんそれで一つのゴールであるが、システム開発に今後昇格するケースがあってもいい。このことは本事業の設立当初から議論されていた。一方、概算要求中である「改良開発プログラム」に展開するケースはあるか。
【事務局】
実際に使うには、開発した先生のテクニックがないとうまく動かせないということがあり、すぐに実用化は難しい。「改良開発プログラム」ができれば、こういう課題も、多くの研究者の研究の中で新しい成果を生み出すといった方法もあると思っている。
【委員等】
事後評価は大事なことであるが、何のために評価をやっているのかということもある。要素技術開発プログラムの出口がどこにも制度上見つからないというのは、必ずしも制度的によいことではないと思う。本事業の中で全てが閉じなくてはいけないということではなく、JSTの中には様々な成果展開事業があるため、機構全体として視野に入れていただき、さらにそれでもまだ枠が小さければ、国全体としてどうすればいいのかといったシステムを考えていかなければいけない。この評価の結果と、それを出口につなげるシステムについて今後議論していかなくてはいけないと思う。
【主査】
本当のゴールはその技術が世の中に普及するというところであるため、そのゴールに向けてさらに適切な開発促進のための選択肢が提供できるのかということを、本委員会としては明確に世の中に対して提示する必要があると考える。従って、この委員会とは別に検討グループを作り、さらに具体的な検討をし、この委員会に具体的な案を提示できればと考える。
＜事務局説明＞
【委員等】
環境問題については、いろいろなスケールの現象がある。部屋の中の環境から都市スケール、大陸規模、もっと広がっていけば地球全体という、空間スケールが数メートル規模のものから1万キロメートルスケールのもの、それからそれに応じて時間スケールも、数時間から都市だと1日、大陸だと1週間、地球全体だと100年とか、そのようにスケールがいろいろかわってくる。
また、そうした異なった空間・時間スケールの現象に関して、必ずしも異なった機器を開発する必要はなく、共通して使える部分というのも多分あると思う。全体の整合性についてはもう少し考慮する必要がある。
【主査】
期待される機器というのが幾つか例示されているが、地球環境のような非常に規模の大きな現象を同時多元的に計測するとなると、今容易に思いつくのは、衛星を利用したリモートセンシングのやり方があるが、本事業においてはもう少し手元に置いておける装置が念頭にあるが具体的には、どういった装置をイメージすればよいのか、来年の1月末までにその提案を具体化していただきたい。
【委員等】
1番目のシームレス分析計測のタイトルであるが、「マクロからオングストローム」ではスケールの定義が合っていないため、例えば「マクロからナノレベル」とかに修正した方が良い。
鯉沼科学技術振興機構研究開発センターシニアフェロー
CRDSが携わっている我が国の科学技術が国際的に見てどういう状況にあるのか非常に大事であって、それをなるべく定量的に評価することとなり、我々はその中で先端計測を調査することになった。
我が国の技術力の国際的なポジションを把握し、技術力を比較する。それで新しい技術の目を見出し、今後注目すべき動向、新しいシーズを含めて調査していく予定である。
この背景には、アメリカNISTが2月に出したレポートで、アメリカの産業を11に分けて、どういう分野でどういう計測ニーズがあるのか、そのためにはどうしたらいいかと、その上で産業や科学技術の基本は計測にあると位置づけを行った。相当の調査をしているはずであるが、オープンになっている部分は非常にわずかであり、個々の11に分けた産業の中身の調査結果はほとんどわかっていない。日本でもこれに対応するような海外の情報をカバーしたいというのが、目的の一つである。NISTの予算増加は明らかで、こういう計測・分析が科学技術のベースとなり、産業のベースとしても重要であることが実態的に動き始めている。
日本のそれぞれの専門におけるリーダーの方に、日本とアメリカ、ヨーロッパ、中国、韓国といった国、地域にまとめて、地域ごとに基礎技術のレベル、アカデミックレベルと、技術開発レベルの評価と、それから産業技術に相当する分野のカテゴリーに分けて評価していただこうと考えている。注目すべき動向については、今後の動向を探りたい。研究水準と技術開発水準、産業技術力、この3つのカテゴリーでで簡単にまず評価していただき、近年のトレンドとして、それが上向きか下向きか、あるいはイーブンかという形での比較表を考えている。
注目すべき研究開発の動向としては、先端計測技術関連と、産業への影響力の大きい特定計測装置、その他。その他というのは、具体的な計測装置というよりは、政府調達の問題、あるいは計測ネットワーク、それから共用施設で日本と海外がどういう状況になっているか、あるいはバイオ系の測定では特に試薬の調達、試薬が日本は高いとか、手に入りにくいとか、そういう問題があるので、試薬という項目も入れてある。
CRDSとしては既に第四次科学技術基本計画を睨んだ構想を練っており、新たにトランスレーショナル・メジャメント・リサーチという提案を考えている。トランスレーショナル・リサーチというのは、医学の方で基礎医学の知識あるいは情報・知見を臨床医療に活かしていく場合に、非常に大きなバリア、これはテクニカルなバリアだけではなく、法規制の問題などがあり、それをいかにクリアするかということで、新しい学問になりつつある。それは計測や、マテリアル・サイエンスといった領域でも多かれ少なかれあるはずで、具体的には科学シーズと産業ニーズ、あるいは科学シーズと社会ニーズとを結びつける先端計測テクノロジーといった形で、何か新しい提案ができて、その中に国際比較も活かしていきたいと考えている。
【委員等】
システム化というところが日本全体としてかなり弱いと感じている。例えば、バイオだったらハードウェアと試薬、あるいは前処理、それから情報システム全体としてどのようなものを指向していくかを国際比較により、強いか弱いか分かるといい。また、標準化という問題が計測にはあると思う。通信のように標準化がかなり事業を制するというほどではないが、計測表示の国際的なイニシアチブをとることのアドバンデージという観点からの国際比較があってもいい。
【委員等】
距離や長さなどは標準化の問題とも絡んで、そういう個々のテーマの中である程度取り上げられたらいいと思っているが、確かに標準化全体としては、大変大事な問題である。
【委員等】
日本のこの分野における将来に向けたロードマップをつくる必要があると思う。
【委員等】
今回の調査はアウトプットで、それをアウトカムの形にしていくために、12月のワークショップで使うことを考えている。
【委員等】
海外の大学発ベンチャーの企業が、違う国の大手企業に合併されて、次のステップアップを図っていくという例がある。マーケットに出ていくためには、ある資本が入ってきて、それがまた場合によっては買われたり、大きくなって産業や機器メーカーとして発展していくことがある。外国の持っている強みと、日本の持っている強みの国際比較した上で、戦略を立てるところまでいけば大変興味深いものになる。
【委員等】
今までは大企業に対してサポートしていたのをスモールビジネス的なところ、ベンチャー的なところに、我々としてもそういうところをエンカレッジするような提案をしたいと思っているが、今回はまだ手が出ないという状況にある。
【主査】
今回の国際比較、現状の技術力の把握というのはシーズ志向で、それをもとに戦略を組もうとする発想そのものがシーズ志向。ところが、紹介があったUSMSの調査の視点はニーズ志向。特に私がショックを受けたのはメジャメント・バリアという視点、我々はもちろん知ってはいたが、それを幅広く調べるということを怠っていた。そうすると、トランスレーショナル・リサーチの発想は、戦略を立てる上では大変有効なアプローチと思うが、現状の国際比較というのは、今までの成績評価みたいなもので、どちらかというと後ろ向きに思う。将来全てを議論できるかというと、そうではない。USMSの調査では、何をすればこのバリアが突破できるかというあたりをよく見極めた上で、国として戦略的にどこにウェートをかけるか、優先順位を上げるかを示しており、それが一番大事と思う。
【委員等】
NISTのレポートで特に興味深かった1つに、サイエンスや製造業のネガティブなサイドを予測するのに計測技術が重要である。例えばナノ粒子はみんな最初のうちはいいと言っていたが、ナノは毒ではないかと言い出した。そういうことを最初から予測して、それをどう定量的に計測するかと最初に考えるべきであると書かれてある。また量子コンピューティングのように、まだまだ海のものとも山のものとも、あるいは情報技術として考えがちだが、そこに計測の技術が入ってこないと実体化できない。シーズをニーズに活かしていくための計測技術という視点が大事だと思う。
二瓶東京理科大学総合研究機構長
計測分析技術が大変大事だという話はお陰様で最近随分世の中に広く認められるようになってきた。その認識を深めて頂くために以前作成した資料をもとにお話しさせていただく。
ご存じのように、伊勢神宮の式年遷宮は、1,300年前から神殿造営技術を綿々と伝えてきたという、日本にはもともと精緻なものづくり技術というものが大事であるという意識があり、ものづくりのDNAがある。これが、なぜ20年に1回かというのと、まさに人づくりである。当時の平均寿命から考えても、 20年ごとにやると、多分主たる方は3回チャンスがあるだろう。3回、いろいろ立場を変えながら実際の現場に立ってすべてをきちんと理解し、かつその間に自分より年下の人たちに伝えていく。そのプロセスが多分一番本質的に大事なことであろう。
大学の例で言うと、学生にものをつくらせるというのは、「発見的なプロセス」として、そもそもなぜこういうことが必要なのかと、すべて理解させるのに極めて合理的なプロセスであると思う。したがって、ものづくりを大事にして人づくりをするということは、ものづくりを推し進める上でかなり本質的な部分である。
また、戦前の工作機械はドイツ製が世界最高で、それを輸入して、それで最高のものをつくるというのが普通だったが、幸いに日本のものづくり技術が活かされ、世界のスタンダードになるマザーツール、工作機械で日本製のものができるようになった。今、世界トップの日本企業は、自分の必要な工作機械は自分でつくる、要するに工作機械からつくるといった企業がいくつもある。それと同じ論理で、マザー・インスツルメントとなる計測機器・分析機器を持って世界をリードするところが、まさに技術的に世界をリードできる。
また、新しい分野を切り開くには、新しい現象を見つける、そもそも計測分析という分野で新しさがなければ、その後がついてこない。例としてノーベル賞を見ると、実はノーベル化学賞と物理学賞のうちの15パーセント以上と、かなり高い割合で計測分析にかかわる発見・発明が連なっている。
学生に対して、言っていることであるが、現象を見つけ、それをきちんと測定して、ある種の方法論として確立すること。それをもとに、いろいろな分野が展開できる。方法論が完成し、誰でもが使うような基本的なものになるように、高リニアモデル化と以前は言われたが、私が思うに、インスツルメンテーションというのはスパイラルにいろいろなところで関わって進歩する分野だと思っている。当初の本事業キャッチフレーズが「創ってノーベル賞、使ってノーベル賞」と言ってスタートした。それから3～4年経過し、少しもじって、「創ってノーベル賞、使って世界一」。世界一にならないと、ものづくりの分野はリードできないという意味を込めている。
我が国の計測分析機器の歴史としては第二次大戦後にある。日本のものづくりは非常に高いレベルであったため、どんどん新しいものをつくり出す能力があり、30年ぐらいで世界の一流に肩を並べることができ、汎用品においてはグローバルな競争力を獲得したものが幾つかある。しかし、その後、中曽根内閣のときに市場の自由化ということで、「原則自由、例外制限」で極力開放するということで、公的な調達において輸入品促進が謳われて、それが日本の機器メーカーに大きな打撃となった。例えば、二次イオン質量分析装置や光電子分光装置については、外国との競争で負け、日本製は撤退してしまった。
日本は、計測装置づくりの技術において世界一流であることは間違いない。特に汎用品は恐らく日本が世界トップだろう。しかし、特別な先端分野でさらなる努力が必要であり、その重要性を日本の研究者コミュニティーがもっと強く認識してほしい。
NISTレポートで示されている一番大事なことは、「メジャメント・バリアをどんどん突破する必要がある」ということ。いろいろな分野での具体的な例が議論されているが、我が国でも、日本固有の科学技術政策上の戦略の中で特定していく必要がある、あるいは優先順位を明らかにする必要がある。
計測精度の限界を打破するために根本的に新しい計測技術が必要であるが、では何をすればいいのかというのはこれからの課題である。リアルタイム観測や工業プロセス・環境の制御を可能とする高精度センサーがないというのもそのとおりである。
また、新しい技術をシステムレベルで評価する標準、基準、単位系、実施要綱などがない。これは世界標準の標準化の議論のことであるが、日本はまだまだ強化しなければいけない部分である。最近、別の会議で、知財が重要か、標準化が重要かという議論があり、「知財優先はそろそろ改めないといけない」「標準と知財の組み合わせでトップを狙わなければいけない」と示され、このことはむしろ産業界の方はよくご存じである。
産学共通の計測ニーズを分析し、相乗効果を活用する。要するに、産業界で必要なものと、基礎科学の分野で必要なもの、その両方をつなげてものを考えることが大事。日本はアメリカとまともに争うことをせず、ほどほどに得意分野を集約化した方がいいという意見もあるが、ほどほどに集約するという議論は極めて危険であり、もっと根源的な基盤的なところにこそ集約化すべきだと思う。それにより必ずどこかに突破口が開けて、世界のトップがとれるきっかけをつくることができる。
アメリカは計測分析技術を国際競争力強化の国家戦略の中核に据えたが、日本の方が先に始め、それにアメリカが追いかけてきたと言いたい。計測分析技術はイノベーション実現のためのキーテクノロジーである。
私の問題意識の一つとして、機器メーカーの開発余力が低下しているのではないか。また、計測技術へのただ乗り意識、要するに、黙っていても計測技術は手に入ると思っている研究者が多い。それから、装置づくりの人材をもっと開拓しなければいけない。
ものづくり教育は、本当に一番根っこからやらないといけない。研究者の養成に関しては、基礎研究から装置化研究まで、シームレスな研究費助成を実現したい。もとは試験研究といったカテゴリーがあったが、今はない。文部科学省の基礎研究振興の中で非常に重要な枠組みである科研費の中にこのインスツルメンテーションをもう少し顕在化させて、かつ永続的に支援していただけるような制度を加えていただきたい。
また、成果を事業化させる大きな方策として、大学でも会社でも公共調達で特定の試作機をきちんと買うシステムができるといいと思う。どうしてアメリカでできて日本でできないのか、CRDSにも調査してもらいたい。
【委員等】
本事業の枠の中でできることはきちんとやりながら、それと並行しながらロングレンジのストラテジーを構築するという視点は大事。
今回、周知徹底されていなかったのか、要素技術から機器開発への横滑りはだめと本人も思い込んでいたため、わざわざテーマを変えて申請されたものがあった。要素技術での成果はよかったものの、結果、落ちてしまったが、あの時点で機器開発や他の事業へ移行させるような視点もあれば、ここで切れてしまうということはなかった。要素技術から機器開発へ上がるのは当然ではないかと、そういうスタンスをぜひ明確にして来年度に臨むということが望ましい。
【委員等】
計測機器が製品化されても、使う人がいなかったら意味がない。これは国の政策としてやっているわけだから、その計測機器を使って新しい学問を展開するという分野の科研費等に申請があった場合、優遇するとかの制度があってもよい。
【主査】
それでは、先ほどからの戦略を練るチーム設立にあたり、人選等はお任せいただきたい。余り大勢だと集まりにくいため7～8人を目途に、今の検討を進め、この委員会に持ち上げるということにさせていただきたい。指名された委員の方はご協力願いたい
研究振興局研究環境・産業連携課