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第10期 技術士分科会 制度検討特別委員会(第6回) 議事録

1.日時

令和2年11月6日(金曜日)15時00分~17時00分

2.場所

文部科学省(合同庁舎第7号館東館)15階 15F1会議室
東京都千代田区霞が関3-2-2

3.議題

  1. 前回の議論の内容について
  2. 技術士の活用促進・普及拡大の取組みについて(技術士会報告)
  3. IPDガイドラインについて
  4. CPDガイドラインについて
  5. その他

4.出席者

委員

岸本主査、岩熊主査代理、小林(厚)委員、酒森委員、塩原委員、下保委員、高木委員、寺井委員、林委員、小野委員、小林(守)委員、佐々木委員、佐藤委員、中谷委員、比屋根委員(名簿順)

文部科学省

奥野人材政策課長 ほか

オブザーバー

日本技術士会 笠原副会長

5.議事録

【岸本主査】 それでは、ただいまから科学技術学術審議会第10期技術士分科会第6回制度検討特別委員会を開催いたします。
今回は、都合により天野委員が欠席されておりますが、16名中15名の過半数の委員の皆様に御出席いただいておりますので、会議の定足数を満たしていることを報告いたします。
本日は御多忙の中御出席いただきまして、誠にありがとうございます。なお、林委員におかれましては、御所用がありまして途中で退席されるというふうに伺っておりますので、あらかじめ御了解いただきたいと思います。
それでは、まず初めに、事務局から資料の確認をお願いいたします。
【鶴見専門官】 事務局、鶴見でございます。まず、配付資料につきまして確認させていただきます。
まず、配付資料が1番から7番までございまして、会議ごとの、まず最初、検討事項の割り振り、A4横1枚のもの。続きまして資料2番、今後のIPDガイドラインの検討の方向についての提案。資料3番としまして、今後のCPDガイドラインの検討の方向について(案)。そして次、資料4番になります。こちらはA4、1枚のもので、技術士の活用促進・普及拡大の取組となってございます。同じく続きまして資料5番、各作業部会での検討内容についての報告。続きまして資料6番、技術士のIPD制度の導入についての改案。最後、資料の7番、技術士のCPD実績の表示の仕組みの導入についての改案という形になってございます。
その次、続きましては参考資料となります。参考資料、1番から10番まで10種類ございますが、順次確認させていただきます。まず、参考1番、制度検討特別委員会の委員名簿になってございます。参考2番は初期専門能力開発・試験検討作業部会の委員名簿。同じく参考3番は、継続研さん・更新検討作業部会委員名簿となってございます。参考の4番としまして、技術士分科会運営規則。参考5としまして、制度検討特別委員会設置要領。同じく参考6番としまして、初期専門能力開発・試験検討作業部会設置要領。参考7番として、継続研さん・更新検討作業部会設置要領となってございます。さらに、参考の8番、資料名が卒業生としての知識・能力と専門職としての知識・能力。同じく続きまして参考9番、技術士に求められる資質能力(コンピテンシー)についての資料。最後となります参考10番、技術士キャリア形成スキームのコアスキームの例ということでございます。
そのほかに、机上資料としまして、技術士関係法令集という資料本を置かせていただいてございます。こちらなんですが、申し訳ございません、あまり部数がないものですので、こちらは持ち帰りいただいても大丈夫です。ですが、次の会議のときにはこれはできればお持ちいただきたいということでお願いいたします。あと、机上資料として2番、技術士制度改革にかかる新しい技術士制度ということで、検討の方向性、あくまでこれは机上資料という形で置かせていただいてございます。
こちらの分で資料の足りないもの、あるいは何かかすれていたりというのがありましたらば、適宜事務局の方にお申し出ください。
事務局から資料の確認は以上になります。
【岸本主査】 ありがとうございました。資料の方はよろしいでしょうか。
本日は、お手元の議事次第にありますように、全部で5つの議題になっております。
1番目が、前回の議論の内容についてということで振り返っていただきまして、その後、各部会の方等々で検討している内容について、2から4になります。その後、後で資料1で御確認いただきますけども、いろいろな課題が残っているので、それも含めてディスカッションしたいと思います。その他のところで少し時間を取って皆さんと議論したいと思いますので、場合によってはちょっと時間が延びるかもしれないんですけども、決めるところまで決めて、その後、5でディスカッションさせていただければと思います。多少の延長があるかもしれないんですが、御所用である方がいらっしゃいましたら、そのところでというふうにしたいと思いますが、延びても10分か15分ぐらいかなと。ということでさせていただければと思います。このような進め方で今日はよろしいでしょうか。
ありがとうございます。それでは最初に、議題の1ですけども、前回の議論の内容についてです。まずは事務局から御説明をお願いいたします。
【奥野人材政策課長】 それでは、お手元の資料1、資料2、資料3を用いて、前回からの議論の流れが今回の御審議にどのようにつながるかについて、御説明申し上げます。
まず、資料の1を御覧ください。
こちら、ございますとおり、この技術士制度の見直しに関する検討につきましては、資料1にございますとおり、会議ごとに検討事項が割り振られてございます。この制度検討特別委員会につきましては主要課題が割り振られている中、特に今後の検討の方針といたしまして、A課題、速やかに対応すべき事項につきましては、文部科学省日本技術士会から活動状況について随時報告を受けるとございます。これを受けて、本日の議題2の中におきまして、技術士の活用促進・普及活動拡大の取組についてという報告が議題としてセットされているところでございます。
また、制度検討特別委員会の下に、初期専門能力開発・試験検討作業部会、継続研さん・更新検討作業部会の2つの作業部会が置かれてございます。この点につきましては、先回、資料2及び資料3といたしまして、それぞれ今後のIPDガイドラインの検討の方向についての提案、更に資料3といたしまして今後のIPDガイドラインの検討の方向についてがそれぞれ示されたところでございまして、これを受けて、初期専門能力開発・試験検討作業部会及び継続研さん・更新検討作業部会が開催され、その審議の状況を踏まえた形で、お手元の資料の5、6、7の形で本日の議題の3番、4番という議題につながってございます。前回までの経緯と、本日の議題設定に至る流れにつきまして、改めて御説明申し上げた次第です。
以上です。
【岸本主査】 ありがとうございます。ただいまの御説明につきまして、何か御質問ございますでしょうか。寺井委員、どうぞ。
【寺井委員】 資料1なんですけども、前回から変わっていますよね。第10期のアウトプットはガイドライン案を出すということになっておったんですが、前回の作業部会等の議論の中で、そこは、ここに書いてある、今回論点整理に基づく検討(中間報告)を出すんだということになっております。
ここの理解なんですけど、第10期のアウトプットして出される技術士分科会の方針が分科会でオーソライズされるということを前提に、それに基づいて、例えばCPDの場合ですとCPDの登録証明業務を担う実施主体がガイドラインを作成するという立てつけだという、これは議題4にも関わりますけども、かと思います。そうした場合、ガイドラインというのはやっぱり自主的に遵守することが推奨されるルールというふうに世間的には理解されていると思うんです。すなわち、これに沿ってやっておけば法令に違反することはないよという程度のものだと思います。
ですから、申し上げたいのは、ガイドラインに基づく運用が公的な仕組みにおいてそれがなされているということを、やはりしっかり文科省からの発出文書で担保していただく必要があるということを冒頭でちょっと確認しておきたいなと思います。
【岸本主査】 ありがとうございます。
奥野課長の方から何かコメントございますでしょうか。
【奥野人材政策課長】 議題4で御審議いただく内容かと存じます。議題4の中で書かれております4の項目の中で、正にその検討結果を受けてどのような形でそれを公的な仕組みとして実装していくかというのがございます。ただ、これは、こちらのスケジュール感の中にございます分科会のプロセスではなくて、正に寺井委員おっしゃるような形であるとすれば、この分科会とは別途文部科学省側において何らかのアクションないし措置を行われるという前提であろうかと思いますので、当然、分科会の中でこの論点整理に基づく検討というのがオーソライズされ、その中において、技術士制度所管の文部科学省において一定のアクション等が盛り込まれた場合には、それにのっとって速やかに必要な措置を講ずることになるという理解は、従前の御説明と変わっていないという認識でございます。
【岸本主査】 寺井委員、よろしいでしょうか。はい、ありがとうございます。
はい、どうぞ。
【佐々木委員】 佐々木ですけども、意見ということでお話をします。
この図の制度検討特別委員会の役割として一等重要なAですね、活用促進・普及拡大、これについては、赤字で書いてありますように、文科省と技術士会からですか、活動状況について随時報告を受けるということですけれども、極めて大事なテーマですので、それにとどめず、この場で議論するということの方が進捗も早まるのではないかと。一番大事なテーマですので、どうして我々の議論から外すのか、そこが不可解でして、是非この場での議論の対象にしてはいかがかという意見です。
【岸本主査】 ありがとうございます。この全体を整理したときに、やっぱり主体的に動くところからきちんと始めなければいけないというところで、まずはそこの活動をきちんとやってくださいという話でスタートし、後で2のところで報告がございますので、それを受けてまた議論するということになります。
今お話しされたいろんなやり方があると思いますけども、それについては、その他のところでまた戻ってきて御発言いただければと思いますので、この場はそういうことで御理解いただければと思います。よろしいでしょうか。
ありがとうございます。ほかはいかがでしょうか。
そういう意味で、Aがついているのはもう既にアクションを起こしていなきゃいけないというところがAになっています。
それでは、全体の枠組みを復習していただいたのと、寺井委員御指摘のように、文言が少し修正されているので、その確認をしていただきまして、割り振りということで皆さんの共通理解かと思います。ありがとうございます。
それでは、議題の2にまいりたいと思いますけども、2番目です。技術士の活用促進・普及拡大の取組についてということで、技術士会の方からの御報告をお願いいたします。本日はオブザーバーとして公益社団法人日本技術士会も出席していただいておりますので、この取組につきまして、委員長をされていらっしゃいます技術士会の笠原副会長から御説明をお願いいたします。よろしくお願いします。
【笠原委員長】 御紹介いただきました日本技術士会で副会長と、それから技術士資格活用委員会の委員長を務めております笠原弘之と申します。よろしくお願いいたします。
1枚紙なんですけど、資料の4を見ていただきたいんですけれども、ここに大体のことが書いてあります。皆さん御存じのように、一番上に技術士制度改革における論点整理というのが去年の1月になされました。これによって、前提として、四角の一番左側に書いてありますけど、技術制度にとって活用促進・普及拡大は制度を維持する上でも最も重要な課題であるということで、右に移って、特に優先すべき項目、この中に専門技術分野ということで、公的事業、それから業務における活用の促進、右の方にちょっと青字になっているんですけども、書いてあるのは、誰がやるのかいうところが、文部科学省と日本技術士会というふうに書いてあります。
2番目は、国家資格と関係性の明確化や相互活用の実施ということです。
3番目は、技術士の資質能力と、それを生かせる活用方法の紹介という話になっているんですけど、真ん中に技術制度改革に向けた日本技術会の基本的スタンスというのが、左側の職業資格としての技術士のあるべき姿、このあるべき姿に向けた改革として資質向上の責務の履行を促進するための方向性を検討、実施するということで、右の方に公的活用、それから産業界活用、国際的活用の推進という形で、3つのチームに分かれて技術士資格活用委員会というものを昨年の3月に発足いたしました。
その下に書いてあるのは、それぞれの公的、産業、国際の活用の推進を書いてあるんですけれども、これを細かく読んでいると時間がかかりますので、公的活用は、例えば、上に現状が書いてあります。それから真ん中のところ、2番目に、領域拡大に向けた取組、3番目に今後の進め方ということが書いてありますので、これは読んでいただければ分かると思いますので細かくは説明しませんけれども、今やっていること、それから今後の進め方で進めていること、これについて報告したいと思います。新たな資格の取組として、今後の進め方で、所管官庁との事前調整、これは現在、作成中の要望書の取扱いを協議しております。それと、ここには書いてございませんけれども、技術系の大学、それから高等専門学校等の講師などを技術士が請け負うことができないだろうかということで検討しております。次に、産業界の推進ですけれども、これについても、ここに書いてあるとおりなので細かくは説明しませんけれども、2番目に、技術士の知名度向上に向けた活動ということが書いてありますけども、既にホームページの改善、これは技術士会のホームページの改善をやっております。あと、A3のPRパンフレット、既に第1版を作成しました。これもホームページに載せてございます。今、第2版の作成に向けて進んでおります。それとは別に、プロモーションビデオの作成を目指して、今、行動をしている状況でございます。
今後の進め方としましては、大学の啓発活動を中心に、産業界のバックアップによる資格活用の支援要請を行っていきたいと思っております。
次に、最後に国際的活用なんですけども、これに対してもAPECが少し減少している。それから、どちらかというと海外の案件に関しては経験重視が一般的になっていて、ODAでの案件では一部優位に評価されている事例はありますけれども、まだそんなに活用されていないという状況だということです。
それに向けた取組としては、例えば真ん中の2番目の、各国の更新制度運用状況の詳細調査ということを確認したんですけども、我が国でも国交省の民間資格登録制度の更新規定に、資格付与をする団体は、資格者においても、技術者に対して知識、それから技術水準の維持向上のため取組をすること。あるいは、新しい法令ですとか技術基準、最新技術を習得させるための取組を実施していることが必要であるということで、これは、更新時に、やはりやるべきだということが書かれています。日本でもそうなんですけれども、海外はほとんどの国が更新制度を使っているということですので、やはりそれに合わせていかなければいけないんじゃないかという考え方がございます。
最後に、今後の進め方で、海外進出をサポートする仕組みということがありますけれども、これは技術士会の中の国際委員会と一緒に協力してやっていくということで進めております。また、来年に向けて、以上の活動をやっていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
以上で報告を終わります。
【岸本主査】 どうもありがとうございました。大分活動が進み始めたという、進み始めたというか、充実した活動になっているというのもよく分かりました。ありがとうございます。
この内容について質問ございますでしょうか。
あと、このAの取組については、文科省の方も併せて取組ということでしたので、奥野課長の方からその辺りのことをコメントいただけると有り難いですけども。
【奥野人材政策課長】 御指摘のとおり、本委員会におきまして、特にこの活用促進・普及拡大につきましては、技術士会と文部科学省とで連携して進める事項というのがございます。
これらの事項につきましては、基本的に文部科学省といたしましては、技術士という高度専門職の方々の活動領域の今後の拡大につきまして、その技術士会の方々の活動領域の拡大に伴う公的資格の相互の乗り入れ、そういったものが行われた場合につきましては、これも既に現行の試験制度の運用等でも行っているところですが、他の資格との試験の内容の水準というのを整合させないと、そういった資格領域の乗り入れ等が行われないという点あります。こちらが、文部科学省のやはりこういった領域の責務として着実に行っていく必要がある事項であると認識しております。
今、技術士会の皆様と適宜連絡を取りながら、そういった活用促進等に関して、国の側で、当該領域を所掌している省庁との間で調整が必要な事項、特に何らかの結果が出た場合に、この試験制度等への反映が必要、整合が必要な事項に関しては、引き続き、これまで同様しっかりと対応してまいりたいと考え、技術士会と連携に協力して進めているところでございます。
【岸本主査】 ありがとうございます。
ほか、よろしいでしょうか。
それでは、ここのところについては御報告ということで承って、次に行きたいと思います。
それでは、次は、3と4を一緒にさせていただくことにしたいと思いますけれども、IPDガイドラインについてとCPDガイドラインについてということで、併せて御審議いただきたいと思います。
10月21日に継続研さん・更新検討作業部会がありまして、また10月28日に初期専門能力開発試験検討作業部会が開催され、各部会で担当する議題について御議論いただきました。各作業部会での検討状況に関しましては、本来ですと、私、両方の主査をしているので、その委員会からの御報告を私からすることになりますけども、まずは、事務局の方で資料も整理いただきましたので、先に事務局の方から御説明いただいて、私の方から後ほど補足させていただきたいと思います。
それでは、御説明の方をよろしくお願いします。
【奥野人材政策課長】 それでは、お手元の資料の資料5、各作業部会での検討内容について(報告)、資料6、技術士のIPD制度の導入について、資料7、技術士のCPD実績の表示の仕組みの導入について、この3つの資料について御説明申し上げます。
資料5、各作業部会での検討内容について(報告)をお手元に置かれた上で、それぞれ6、7について説明を進めたいと思います。
資料5の報告の見方でございます。大きく最初の導入を受けて、青で色がついております現状と問題点、この現状と問題点の記載内容は、作業部会に入る前にこれまで整理されていた現状の問題点、現状認識等が書かれてございます。その上で、矢印を置いて下のIPD制度の導入について、CPD実績の表示の仕組みの導入について、以下の内容が、基本的にはお手元に御用意いたしました資料6、資料7の内容の要点等を抜き出してまとめたものでございます。
また、先ほど寺井委員から御説明がございました、これを受けた今後の進め方の考え方の整理といたしまして、一番下に緑で囲まれた形で今後の取組の進め方という欄の記載がございます。
まず最初に、資料6、技術士のIPD制度の導入についての資料に関して御説明申し上げます。資料6、お手元御覧ください。
まず、IPDにつきましては、これは技術士の資格に関わります法律事項等に関わる事項ではございますが、ただこのIPDの概念等に関しては、より丁寧な説明が必要であろうとのことでございましたので、この1ポツのはじめににおいて、技術士制度のいわゆる技術試験の一次試験合格若しくはJABEEの課程を卒業した後の修習技術者の方が技術士の資質能力を獲得し、技術士第二次試験に受かって技術士になるまでの間の制度的な位置づけについて、最初の欄で御説明申し上げておるところでございます。
そういった中で、今回のIPDの範囲として、この当該修習技術者になった方が、具体的に修習技術者になる前のGA、若しくは技術士になるための必要なPC、それぞれの資質能力を獲得できるようにする過程の取組としてIPDというものが定義されているのが1ポツで、2ポツの中でこのIPD制度の意義目的をどのように捉えるのかというのが2ポツでございます。
既に、現行の技術士制度におきましても、この修習技術者の方の資質能力の獲得といいますものは、最初の1ページに記載のとおり、実務経験を積んでいただくという形をベースにしておりましたところですが、こちら2ポツで書いてございますとおり、現下の社会状況の変化等においてOJTを軸にした形での資質能力の獲得というのが必ずしも円滑に実施しづらい環境等が出ているという観点から、2ページ以下、2ページの一番下に書いてございますとおり、IPD制度の考え方というのを、この高等教育機関卒業後の若手技術者が、技術的実務についた後のGAの強化及びPC獲得というのを、より社会全体でフォローするためのシステムというような形で捉え直していくべきではないかという考え方がこちらに提起されているところでございます。
その上で、3ページ、では具体のIPDの活動の実施方針について、括弧で囲まれているような形での具体の実施方針というのを示した上で、細かくは説明申し上げませんが、この若手技術者本人とその所属組織の中での資質能力の向上に限らず、様々な外部の研究会、そういった外部の支援等も活用するような形でのより広い形でのIPDの活用の実施というのが考えられるのではないかというのが3ポツに記載しておるところでございます。
その上で、4ページの4ポツとして、そういった形でこれまでの教育の主体というのが本人と当該技術者が所属する組織、その組織の中におきます、例えば技術士補が指導を受ける技術士、若しくは優れた技術士になるまで指導を受ける優れた技術者の下での指導という観点だけではなく、その所属組織の外部の支援等も活用した形での支援体制というのが考えられていくのではないかという観点が4ポツに記載されているところでございます。
今後の取組の進め方といたしましては、IPD制度のこういった重要性というのを引き続き明確にした上で、修習技術者が技術士として求められる資質能力を早期に獲得し、技術士として活躍できる仕組みのさらなる充実強化が必要となってございます。
この点は、前提となる現状と問題点にございますとおり、技術士第二次試験合格者というのは、平均年齢が、添付資料等にもございますとおり、平均値だけではなくて、年齢層としても高齢化しているという傾向ございます。一貫して、これまでの技術士法の改正等におきましては、より若い段階から、技術者の方々が必要な資質能力を獲得して、技術士として積極的に社会で活躍していただくという観点で様々な制度の改正が順次行われてきたところでございます。そういった議論の延長線上にある検討として、このIPD制度の導入についての案がまとめられておるところでございます。
引き続きまして、お手元の資料の7、CPD実績の表示の仕組みの導入についてでございます。こちらは、当初CPD実績の登録という表記等を行ってございました。ただ、中で文書等の審査の際に登録という表記を行いますと、現行技術士法の元で求められております登録事務との関係が混同するという形になりますので、実質的にはこれを表示という形で、必ずしも法改正ではない形でのCPD実績を団体の方が確認してそれを表示できる仕組みをつくるという、法技術的な観点での表記の変更を行ってございます。
CPD実績の表示の仕組みにつきましては、資料5にございますとおり、これまでもAPECエンジニア等の更新の際等におきましては、CPD記録の提出が必要になってございました。この点は、先ほど技術士会等の説明でもございましたとおり、こういったCPD実績の活用といいますものが、APECエンジニアの範囲から、国内においても公共調達を始めCPD活動の実績というのが、この技術士の方々が業務を行っていく上で必要となる機会というのがより求められてきているという問題点ございます。
こういった観点から、日本技術士会や日本工学会等、個々の団体でCPD活動が実施されている中を、公的な枠組みの中でどのように体系的に表示して、技術士の資格、活動のクリエイティビリティを維持するために、どのようにこれを活用していくのかという観点が、現状と問題点の議論の前提のところで提起されてございます。その上で、表示の導入の箇所につきましては、初めに関して一般的な事項をまとめた上で、この活動の目的の捉え方、この活動の考え方につきまして、資料5にもございますとおり、2つの観点があろうかというのが議論されてございます。
1点目は、この技術士の、いわゆる資格の品質の保証という観点で技術士としての能力を維持するために行うCPD活動というものがあるという観点。さらにはもう1点、技術士としての活動の範囲の拡大や質を高める資質能力を更に向上させていくために行うという観点。これは、活動として別々にやるというわけではなく、1つの活動の中に、こういった2つの要素というのが、この実績の表示という観点からは認められるのではないかというのが、この資料5の上にある基準というところで書かれているところでございます。
さらに、その上での活動の内容の考え方につきましては、このCPD活動に関しては、活動の内容、資料5にございます、こちらの資料の2ページ以降にも記載してございますが、これまで同分科会の中において技術士に求められる資質能力等の、これまで設定された基準を根幹に構成し、こういった考え方に適合した形でのCPD活動の実績の確認表示という検討を進めていき、それを受けて、具体的なCPD活動の実績の確認表示に係る事務の実施主体がガイドラインを作成し、ただそのガイドラインの作成に関しては文部科学省のこの技術士分科会が報告を受ける、若しくは活動実績等を引き続き報告を受ける形でウオッチし続けるというような考え方があり得るのではないか。また、CPD活動については、既に学協会他の団体が実施しているCPDに係る取組等との円滑な連携接続がCPD活動を行う技術者の皆様の負担の合理化等につながるのではないかと、活動の内容をまとめておるところでございます。
また、活動の方法につきましては、CPD活動については、範囲を限定せず、可能な限り広範な形態を認め、活動する地域によって要する労力、コストなどに格差を生じさせないようなプログラムというのが、恐らく先ほど寺井委員が言ったような形で公的な中で取り上げていく上では重要な要素になろうかと思いますし、また、大学等で実施しているリカレント教育の活用、若しくはeラーニング等の活用、こういった活動に視野を広げた広範な形でのCPD活動というのの実績というのをどのように確認、表示していくのかという観点であろうかと思います。
活動の確認表示方法につきましては、日本技術士会が関係各所との調整等を踏まえ、具体の内容を設定し、本分科会等に報告等を行うような形でその内容等を担保していくという方向性があるのではないかというのが、こちら、資料7の中の大まかなポイントとなってございます。
その上で、今後の進め方につきましては、先ほど寺井委員から御説明がございましたとおり、こういった内容につきまして、その確認表示に関する公的な枠組みの作成につきましては、分科会の定めに基づきまして文部科学省においてその実装というのを行っていくということが考えられるとともに、実施団体において、CPDの具体の登録のガイドライン等は策定いただいて、事務の実施の体制というのを併せて整備して進めていくという進め方が適切ではないかという形で、資料としてまとめさせていただいたところでございます。
以上です。
【岸本主査】 どうもありがとうございました。2つの資料についてということですけども、文章的には資料6と7になりますが、それぞれ作業部会の方で内容を見ていただいたのを御意見もいただき、それをこういう形に整えて、今回、整理させていただきました。
タイトルについては、これからの進め方も考えて、資料6の方は技術士のIPD制度の導入についてというタイトルにしています。というのは、これまでIPD制度というのは世の中に存在していなくて、きちんとした形でつくっていこうというときに、まずは導入するということを提案として出そうということで、タイトル的にはこういう形になっています。
それで、導入をするのに当たっては、今御説明がありましたけども、なぜ必要か、どういう意義があるのか、もし導入するとどんな実施方針があるのかという、粗々のことをまずは決めてということで、制度の実施方針と制度の支援体制ということで書いています。ここのところについては、こういうことが技術士分科会の方でも認められれば中をきちんと詰めていく。あるいは、その前にできるだけ詰めておくということで、導入に向けて準備を進めるための提案書という形になっています。こちらがそういう枠組みになっています。ということで、IPD制度を全部つくるとこうなるというところまではまだいってなくて、まずは、やるということだけの提案書になっているということです。
次に、CPDの方については、タイトルついては、技術士のCPD実績の表示の仕組みの導入についてということで、事務局の方でいろいろ法律的な文言とか考えて、当初は更新制という形で議論をスタートしたところですけども、更新制の導入をしようということでしたけども、いろいろ法律的な制約があるとかいうことから、表示を名簿の公開とかいろいろ話は出てきたわけですけども、公的な仕組みの中で表現しようということを考えると、CPD実績の表示の仕組みの導入という形のタイトルになっているということで、実質的には今まで考えてきたところを実行に移そうということなので、そういった意味での内容ということでタイトルがこういうふうになったということです。
それで、中身としては、活動の基準、実績を表示するというような具体的な方法論になりますので、そういう意味で活動の基準、どういうものをこの表示のときに使うのかということで活動の内容、活動の方法、それと活動の確認表示方法ということで、こちらの方は仕組みをつくっていこうと。今までの議論をされたものを、こういうことでスタートできないかということであります。
当初は、技術士法が持ち上がりまして、その法律の修正をしてからという話もございましたけども、それよりも実質的に動かしていくということが大切だという皆様の議論の中で、まずは、今の現下のこの法律の中でできるところからスタートし、それを見ながら、また必要なことに手当てをしていこうということだったと思いますので、そういった形での、この制度検討部会での資料という形になっています。そういった理解でつくってきたんだということを改めて皆さんと確認し、もし御意見があればお願いしたいと思います。
寺井会長、どうでしょうか。
【寺井委員】 IPDの方というかCPDの方。
【岸本主査】 両方で結構ですけども。
【寺井委員】 御提案ですけど、CPDの方が課題が多うございますし、直近の話ですので。IPDとCPDなんですけども、CPDの方が課題が多うございますし、比較的近々にこの仕組みが導入されるということですので、こちらの方の議論を先にしていただければなと思います。
そのCPDの資料7です。まずタイトルからして、だんだんやることが矮小化されてきているんじゃないかなという気がするんです。実績の表示の仕組みの導入というふうになっていまして、登録制度全般をこれまで議論してきたと思うんですけども、かなりタイトルが矮小化してきているのかなという気がします。
それから、はじめにの文章なんですけども、これはこの導入について(改案)という文章そのものの位置づけについて書かれている部分だと思います。そこで、第5期の制特委のアウトプットでありました今後のCPDガイドラインの検討の方向性、これが資料3なんですけども、ここに、この方針にのっとって公的な仕組みにおいて取りまとめたというふうに表現されております。この公的な仕組みにおいてというものが、別途これは文科省マターだと言われればそれまでですけども、やはりこの文書の中に、どういう視点で公的な仕組みというものを担保していくんですよというような方針自体は入れていただきたいなと思います。
それで、このはじめにの文章に限定しますけども、先ほどの資料3の4にCPD活動の証明、表示についてということで、これを受けてくるわけですが、ここの最後に、「当該実施主体が担うべき機能等について定める必要がある」と述べられているんです。それが今回の改案では一切ない。やはり、実施主体にどういう機能を期待するんだというようなことは、やはりこの文書に書くべきだというふうに私は強く思うわけでございます。この部分の追記と中身のつくり込みが必要なのではないかなというふうに思っております。
取り急ぎ、はじめにのところだけ。
【岸本主査】 どこまでをスタートするところで詰めてこなきゃいけなくて文章化しなきゃいけないかというところの議論かなと思うんですけれども、実施主体のところで、やはりある程度の自由度を持ってきちんとやっていった方がいいものまで書いてしまうと、それが制約条件になってしまうので、できるだけ仕組みづくりのところでは、そういうところはあまり細かく書かずに、議論の中で書いて、それはメモし、それについては、一緒に考えますけれども、実施主体の方にお任せした方がいいという考えもあるわけで、あまり書き込むと自由度がないままスタートするので、いろいろな修正がしにくくなるんじゃないかなと思いますけど、その辺りどうでしょうか。どこまでを書いておいたらいいかという、そのところをどうするかという問題だと思うんです。
【寺井委員】 一番懸念していますのは、ガイドラインを実施主体がつくるといったときに、例えば資料7の2ページ目の上の方にあります、「全部門に共通する最低限の統一的な基準の設定が必要」だと書かれていますね。これは、正にガイドラインに書くべきものだと思うんですけど、そういったことを実施主体に任していいのかという視点が1個あります。
それから、冒頭申しましたように、ガイドラインというのはやはり自主的に遵守することが推奨されるルールでございますので、この仕組みに関わるプレーヤーですね、技術士会の会員以外の方も含めた技術士と、それから関連する学協会、こういった方々が得心して、やっぱりこういうふうにやるんだなというようなことが得心される必要があるわけです。そうすると、そこが公的な枠組みといったところに関わってくるんだろうと思うんです。どの程度の、世間がこのガイドラインを本当に尊重していただけるのかといったところをやはり担保する何らかの公的なアウトプットは必要なんだろうというふうに思っております。
【岸本主査】 1つは、これでやるというのを決めてから、各関係者と議論してからそれを決めていかないと、こういうふうに決めましたから、皆さんやりましょうというのはなかなか難しいというふうな議論もあるかと思うんです。
まずは、この公的な仕組みとしては、こういう形のものをつくるというのはまず一つあって、その中で、今おっしゃったところについては、できるだけここの分科会でつくれればいいですけども、それについては、ある案をつくって、いろんなところとお話をしながらその案を固めていくというもう一つの作業があると、その後ろのことまでやらないと、これが出ていかないとということになると、なかなかいろんな各省庁と当たるとか、文科省の方で、どこを例えば省令でつくるかという作業に入れないと思うので、できるだけ作業に入っていただいた方がいいんじゃないかなということで、まずは作業に入られる最小限のところを決めておきたいと私は思ったんですけど。
ということで、その後のところについては、もう一段、今期詰められればできるだけ詰めたいと思いますけれども、まずは、この内容でスタートできるかどうかのところをまずコメントいただければと思いますけど。
【寺井委員】 もう1点だけ確認させていただきたいんです。
実施主体がガイドラインを策定するわけですが、それはどんな段取り、どんな手順、どんなスケジュール感で技術士分科会でオーソライズされていくんでしょうか。
【岸本主査】 それは、実施主体と相談しながらガイドライン、その仕組みをつくっていたらいいかなと私自身は考えています。
今までのところについて、課長の方から何かコメントはありますか。
【奥野人材政策課長】 大丈夫です。
【岸本主査】 大丈夫ですか。今のような流れでよろしいですか。ありがとうございます。
それでは、佐々木委員。
【佐々木委員】 今のディスカッションに関係して、建設的な意見を言わせてもらいます。
前回のこの場は7月22日、Zoomを使ったネット会議ということでしたよね。その場で、私、発言したことを、今回に備えて議事録を見ました。私、実は2つ、その場で前回提案しています。
1つはCPDことで、CPDの実績を公的に証明する仕組みをつくるんだという話だったので、ついては、何がCPDとして順当なのか、その順当性を、順当さを誰が見てもそうだなと思えるような手立てがあると一番いいわけです。それとして私が提案したのは、その人のやっている業務が何なのか。業務経歴ですね。それと対比して、どんなCPDをやっているか。この対にしたデータを公表することによって、その人にとってのCPD、正に仕事に使う上でのCPDだなということで、その人にふさわしいCPDであるということが明確になるわけです。それを、どんな言い回しをしていたかというと、何のためのCPDか、その根本は、以前やった仕事は、そのときはベストであっても、それから時間が経った今、新しい技術がある。当時使った技術は、今から見ると絶対ではない。そのことの気づきを得て、必要であれば、問題が起こる前に、その気づきを基に次のアクションを起こす、それがCPDの主要な目的だと。
ですので、その人が何を業務としてやってきたか、それと対比してどんなCPDをやっているのか、この関係を示す形であればこそ、非常に公的な証明としてもリーズナブルですよという話を前回しています。
是非、この点を組み込んで、そっちの仕事にしろこっちの仕事にしろではなくて、内容を詰める上で参考にしていただければと思います。
【岸本主査】 ありがとうございます。
林委員、お願いします。
【林委員】 すいません、退席しなければいけないので。
【岸本主査】 そうですね。よろしくお願いします。ここのところ、随分林委員にいろいろ御意見いただいたところですのでよろしくお願いいたします。
【林委員】 ありがとうございます。やはり資料7の表示の仕組みの導入についてでございます。
1ページ目のところに、内外への表示を可能とする公的な仕組みの構築と書かれているので、どのように公的なというところが反映されるかというところが議論になっているかと思います。
この点については、4ページのところの5ポツがそこに関連するところになるのかと思うのですが、この毎年分科会へ事務の実施状況を報告するという形の手続をここでうたっていただいております。今後、法律自体ではないにしても、47条の2や55条の2の1項で、文科大臣の監督に技術士会が服するというところで、日本技術士会によって策定されたガイドラインの運用について、またその表示ですね、証明等の実施について、この分科会に報告されるという手続がこの公的な仕組みの具体化になるのではないかと思いますので、それに当たっては、当然ながら文科省で今後、法令以下の手当てがされるものと思います。したがって、その点で全体として担保されているのではないかと考えております。
以上です。
【岸本主査】 ありがとうございます。この文章があるから公的な形になり得るという、そういう理解でよろしいですか。
【林委員】 はい、そのとおりです。文章としてはこれでよろしくて、これを、今後具体的に担保することが可能ではないかと思っていますし、そうであれば、公的な仕組みであり得ると思います。
【岸本主査】 どうもありがとうございます。
ほか、いかがでしょうか。はい、どうぞ。
【塩原委員】 塩原と申します。CPDに関してちょっとコメントさせていただきます。
APECエンジニアなどの国際的通用性を考えますと、CPDの規定というのはかなり海外諸国と合わせるということが必要になってくるかと思います。
それに対して、技術士を取られた方全員に、このCPDを皆さん管理していただこうというと、現在、日本技術士会で持っておられる技術士CPDガイドライン、これはかなり細かく規定されていて、例えば、ある機関だとフルの時間が認められるけども、私的な機関だと半分しか認められないとか、あと、上限は何時間だとか、いろんな規定があって、これを技術士を取られた全ての方にやっていただくというのはなかなか難しいんじゃないかというふうに感じております。
そういうことで、APECエンジニアのような国際的通用性の必要とされるものと、今回議論しているものがどういうものを対象としてやるかということで、少し考え方を分けて検討していかないと、多くの方に非常に時間ばかりかかって、登録がかなり難しいシステムになってしまうんじゃないかと。
また、ほかの学協会との協調という関係で言いますと、例えば日本技術士会で記入する項目が10項目だとすると、電気学会で記入する項目は5項目ぐらいしかありませんで、全て日本技術士会と同等の記入項目をほかの学協会に指示を出しますと、ほかのところでは、現状のCPDシステムでは成り立たないというような形になってまいります。
そういうことで、2つに分けて検討が必要ではないかというふうに感じる次第です。
以上です。
【岸本主査】 ありがとうございます。CPDの中身についてのお話が大分出て、そこのガイドラインをどうしなきゃいけないかという議論だと思いますけども、そのことと、この書類は、まずそれの前に公的な制度をつくれないかという今までの宿題に対しての1つの答えで、その後の今の議論については、先ほどは実施主体がガイドラインをつくるということでしたけども、寺井委員からは、丸投げじゃなくて、ここでも議論をするのか必要だと、そういうお話と受け取ったので、そういったことも含めたことについては、この書類の中に入れるというよりは、もう一つ別のものをつくって、それを分けておいた方がいろんなところでいいんじゃないかということです。まずは、この資料7で、公的なものはこういうふうに導入しましょうということで、よろしいですか。
今期どこまで仕事ができるかということなので、皆さんの御発言だと、そのガイドラインとかそのところまでできたら詰めたいということですので、この後もう11、12月に頑張って、もうちょっと先のところまで、これともう一つ書類をつくるのは、頑張れるのは頑張りたいと思いますけど、いかがでしょうか。
【寺井委員】 更にもう一段進める検討の過程において、必ず、どの部分が公的な枠組みなのかとか、実施主体に勝手にやってもらっては困る部分はここですねとか、そういうのが出てくると思うんです。そうしないと、ガイドライン、いいものができないと思っていますので、是非お願いしたいなと思っております。
それから、林委員におっしゃっていただきましたけども、私の感覚としては、やはり法改正を目指したんだけども、昨年の議論で、不利益変更に伴うようなことは駄目だということも理解しました。しかしながら、いろんな、先ほど状況を見ますと、やはり更新制度のない資格というのは、そのまま置いておくのはまずいだろうということで、それじゃ政省令以下で考えてみましょうかとなったわけでしょう。今年になって告示という表現も出てまいりました。今回、告示も消えているんです。
やはり私としては、ちょっと勘弁してよという気持ちにもなりますので、今、主査におっしゃっていただいたように、もう少し詰める過程で、やはりここは公的な枠組みとしてこういうふうな仕組みがいるよねとか、そういったものを受けて文科省さんに何らかのアウトプットを出していただきたいなと思います。
【岸本主査】 奥野課長、よろしいでしょうか。何かコメントございますか。
【奥野人材政策課長】 先ほど申し上げましたとおり、この分科会の下で議論されている公的な枠組みに関してコミットしている程度に関しては、従前の整理としては、一応法律事項に該当するかしないかという点までは整理した上で、法律事項に該当しないとしても、やはり寺井委員言われるとおり、何らかの国の側からの措置が必要だという点までが、恐らくこの分科会の場での議論だと思います。
その上で、おっしゃるとおり、では具体的に法律以外で何があるのかという点に関しては、様々な公式、非公式の御指標というのがあろうかと思いますが、先ほど林委員が言われたように、なぜ可能かというと、それは技術士法の47条の2において、既に法律上技術士の資質向上の責務が定められ、かつ日本技術士会においては、この技術士会のいわゆる業務の中において、全国の技術士を対象とした資質の向上等に関する業務というのを行うことができ、更に先ほど寺井委員が言われました文部科学省として何ができるのかという点に関しては、日本技術士会に対しては、文部科学大臣における技術士会の業務に関しての一定の監督権等を命じる権限がある、そういった前提の中において、技術士会がこの業務の中においてこのCPDの活動の実績を確認して、それを個々の技術士の方々が表示するものを可能にする公的な枠組みをつくるという中においては、先ほど言ったように具体の担保の仕組みとしては、こちらで書いたような担保の枠組みというのが分科会の中では行われますが、ただ、これに基づいて文部科学省として、やはり技術士会にこういったことを行ってくださいというのはしっかりと制度所管とした形での一定の措置というのを講じることは必要であるという認識は従前から全く変わっているものでございません。
ただ、その具体の形式をどのようにするのかにつきましては、この分科会の報告を受けた後で、法技術的にそれがどういった形式でもって行政行為等をするのが適切であるのかは、その結果を踏まえた上でないと確定的なことは記述表記できませんので、今のような言い方になっているというところです。
したがって、一定の文部科学省側からの何らかのアクションというのが求められており、それを講ずることを前提に公的な仕組みというのが書かれているという点に関しては、従前から一貫した対応をしてまいる所存ですし、この報告書のみでもって公的なアクションというのが全て完成するものであるという認識は持っていないという点は、改めてこちらで申し述べさせていただきたいと思っております。
【岸本主査】 ありがとうございます。
ということで、CPDの中身だとか、公的な仕組みになるとどういうふうに動くのかというのは非常に大事なポイントかと思いますけれども、まずはこの文書ができて、その後に、順次、あと、文科省の中でもいろいろ法律的なこともあるので手続も考えていただいてという、その大事な文書だということで、全部は書いてないけども、そういう枠組みだというふうに理解していただければ有り難いと思います。
【小林(厚)委員】 1点だけ確認をさせていただいてもよろしいですか。
【岸本主査】 はい。
【小林(厚)委員】 すいません、小林ですけれども、資料の7、最後の5のところ、先ほどの実施主体が具体の内容を設定しというここの部分で、あとは報告を受けるだけですね、分科会は。ここの部分について、例えば文科省との協議の上とか、そういう意味で公的な対応ということは検討できるのかどうかという点を伺いたいと思います。
【奥野人材政策課長】 正に、文部科学省の側として、具体的に実施主体、日本技術士会さんがつくられた方針との整合性の担保の、いわゆる協議に相当するような形でのプロセスとして、この法執行のためにも設けられてございますこの分科会を枠組みの中で、この分科会が示した方針と整合しているかどうか、ちゃんと機能しているかというのは御議論いただくというのが、いわゆる協議に相当するような形での文部科学省側としての1つの行政としての意思というのを示すことができると思います。この場そのものが文部科学省といえば文部科学省でございますので。
【岸本主査】 よろしいでしょうか。
【下保委員】 質問ですが、先ほどの委員長の話で、2ページで、中身については分科会が大まかな検討はするけど、実施主体がガイドラインをつくるんだよと、中身は報告しろということですね。そこで実施主体にそういう権限を与えましたと。4ページで、今度は、実施主体については技術士会が適当ではないかという、1社に絞ったことになっていますよね。そのところの、最後の2行目のところの「のみであること等の現状を鑑みれば」というのが多分理屈になっているんだけど、のみというのはそうなんですけど、ここで「等」とわざわざ入れてある、何かほかの理由が、隠れているものがあるんでしょうか。
【岸本主査】 それは、課長の方から御説明いただいた方がいいでしょうか。
【奥野人材政策課長】 「等」の中につきましては、これまでの技術士会等が一定のCPDの登録に関して、会員に対する活動の実績等がある等の、この事項以外に関しても、やはりこれまでの実績等を鑑みるという意味での等としてございます。
ただ、お見込みのとおり、先ほど林委員がおっしゃったとおり、国として今回のCPDガイドラインに関して、一定の公的な枠組みの中でその取組を現行法の下で行わせ得る主体としては、こちらに書いてございます、先ほど紹介した法律の各条項を文科省の権限行使の関係では法的には技術士会以外というのは実施団体として国の側から積極的に設定し得ないという意味で、それが一番大きなポイントかと思いますが、それ以外にも、技術士会等のこれまでの実績等を鑑みれば、実施主体としてCPDの登録等の仕事を行い得るだけの実績と能力等があるというような観点も勘案して、等の中に含めてございます。
【下保委員】 いいですか。
【岸本主査】 はい。
【下保委員】 であるとすれば、もう少し今言われたことが、説得力、どのぐらいあるか分からないけど、ちょっと書いた方がふさわしいよねという、納得しやすい部分じゃないかなという気はします。
【岸本主査】 ありがとうございます。場合によっては、新らたな中立機関をつくって、そこが全部やるということで、いろんなほかのところもスタートしていることを考えると、もうちょっと書き込んでおいた方が説得力が強まるということだとすれば、ちょっと文案を考えていただいてと思います。ありがとうございます。
はい、どうぞ。
【比屋根委員】 技術士会の方からの最初の案では、たしか、ほかの学協会さんがCPD認定して、それを使ってというような案だったと思うんです。だから、そういう意味での公的というイメージからするとという話だと思うんです。
そこまでを考えるとするならばという意見なんですけども、その資料7の2ポツのところに、目的についてということで、最初の行で有資格はということで、専門知識や技術力、高い倫理観といった資質能力を客観的に保証する意義を有しておりというふうに書かれていて、そのあと最後、下線引いてあるところは、責務を有するというふうに法的なことを書いてあるわけですけど、要するに何が言いたいかというと、ほかの学協会の、あるいはほかの技術者団体というか学術団体との関係の中で、技術士のCPDを特にほかの団体にも認めさせるような説得力のある定義がここには書かれていないんです。
だから、技術士会の中だけで公的に最後の5ポツのところで認めるやり方をするという、そのイメージはちょっと矮小だろうという話ではないのかという気がするんです。
2のところの技術資格のところに、もう少し、なぜ若い技術士を、低年齢化させなかったかというと、技術者というプロフェッショナルもっと普及させたいという、問題解決をしていく人材をつくりたいという、そういうところがあったはずですよね。それは共通的にほかの学協会にも必要なことですよということを何か書き込んで明記しておかないと、ほかも巻き込めないなという気がするんですが、いかがでしょうか。
【岸本主査】 これは、技術士としての制度を、登録制度に代わるものをまずつくっていこうということなので、そこに限定している文書をつくっていまして、CPD活動全体をどうしようかというのは、これの文書とは別に、やっぱりそこのところは技術士会の人たちというか、これからCPDをどうしていくかという方向で議論していくのかと思いますので、そちらの方の活動の方になるんじゃないかなと理解していますが、どうでしょうか。
【比屋根委員】 いや、これは私は主張し続けることではないとは思うんですが、ほかの学協会も巻き込むような形の公的なお墨つきが欲しいということであるのか、それとも、技術士会単独でのCPDということでいいのか。
【岸本主査】 むしろ、ほかの学協会がやっているCPD活動を技術士の人が使って、こちらの方に持ってこられるという形に3ページとかに書いていますので、それは一緒になって活動していくのがふさわしいと思いますけれども、ここの文章は、あくまでも技術士の人たちがという主語の下にやる活動としては、技術士の方から見てやりましょうということであります。
ということで、いろんな学協会とも連携をとって、技術士の方でやっているCPDの仕組みがすごくよくなれば、おのずと技術士を取ってCPD活動に入る方がいいわけで、そういう魅力的なものにするというのが、ここには書きませんけれども、目標としては今まで議論としてあるんじゃないかなと。正に見本になるようなCPD活動というのをこれからつくっていく。今までもやっておられたと思いますけども、もっといい形にしていく。それが、技術士が先頭に立ってやっていくのが一番いいかなと私は思っていますけど。
【比屋根委員】 いや、ほか学協会との関係で動き始めるための文書として力があるのかどうかというだけのところなんですよね。そういうのが大前提というか、そういったものがあるのであればいいのかもしれませんが、これ以上私が発言することではないかなと思います。
【岸本主査】 ありがとうございます。そういう意味で、書き方はちょっとあるかもしれませんけれども、他の学協会のことについてもこの中に入っているということで、その文書をうまく外に見せていくというのはあるかなと思います。ありがとうございます。
CPDの方について大分議論いただきましたけども、IPDの方についてはいかがでしょうか。これはまだ導入という形になっていまして、こちらの方も、技術士分科会としての特別委員会になっていますけども、もう少し先までやりたいんですけど、まずは、1つの区切りとして、導入が必要だと、是非つくろうという文章になっています。
まずは、そこのところまでを確実にして、その後この中身もできるだけ今期詰められるところはこれに加えて詰めたいということになっていますけども、そのための文書だということでいかがでしょうか。
はい、どうぞ。
【佐々木委員】 よろしいでしょうか。前回のこの場で提案したもう1つの話が、問題発見力という能力を、IEAの13項目あるPCに加えるということを日本として提案してはいかがでしょうかということで、それは上の分科会に諮ってみましょうねという結論だったわけですけども、それがどういう結果になるか、またまた時間のかかる話ですよね。
その結果を待つことなく、日本は独自に技術士に期待する能力として、問題発見力というものを組み込んだ上で、そのこともIPD、それからCPDをやる上での大事なターゲット、獲得しなければならない能力ということにした方が、貴重な原発事故の教訓を技術士会として生かす、技術士に生かしてもらう道を開くのではないかと思います。
【岸本主査】 ありがとうございます。技術士に求められる資質能力ということで、今、文科省のページに出ていますが、それをまとめるに当たっては、確かパブリックオピニオンも入れた形であれができていて、また、それの改定というのは、やっぱり同じような手続を、もし必要があればすることになろうかと思います。
今回は、そういうことを待ってというよりは、今あるもので導入し、教育の中でどうしていくかは、そこの、どういう形で実施するか、カリキュラムをどうするか、いろんな観点があろうかと思いますので、そこで議論するということにしたいと思います。
それはまだ制度を導入するところは、今あるいろんなものを基につくり始めないと、どんどんゴールを先にしては制度ができないので、まずは現行のものでもきちんとできることを考え、カリキュラムとしては、中でそういうような、おっしゃるような形の部分が必要であれば準備させるということで、IPDのプログラムをつくる。あるいはCPDのプログラムの中も確かにそういう要素が必要であれば、そこでカリキュラムとして入れていくというふうになるかと思います。
今いろいろな形で、恐らく来期ですけども、来年度から科学技術イノベーション法になり、イノベーション力をすごく求められる人材育成というのがあって、どういう形になるのかというのが、今リカレント教育とかで、あとIT人材だとかAI人材だとか、いっぱい技術者だとかに要求されることが多くなるので、そういったところをどんどん入れていけばどんどんいいんですけども、皆さんが消化不良にならないように、なおかつ先を見ながら、使われる技術者、技術士になっていかないといけないので、そのときにどういうことがカリキュラムと必要かというところで、今のような御議論をいただければなと思っています。
まずは、このIPDの制度の導入ということですけれども、小林委員の方からは何か御意見ありますか。
【小林(守)委員】 大変失礼します。小林です。
IPDの検討をさせていただきまして、現実にIPDの導入をここからスタートするというふうに解釈しておりまして、この目的とか意義、こういったこととPCとGAの違い、そういうところを書いていただいて、非常に分かりやすく書いていただいていると思っています。
1つ質問したいんですけれども、4の途中のところの支援体制についてということの一番最後の3行なんですけども、また、日本技術士会は、高等教育やその学協会、産業界の関係の団体と連携して教育プログラムを整備して、活動の実施機関の証明を担うと書かれているんですけども、この最後のところ、日本技術士会に、どの程度話をしているのかどうか気になります、また、その教育プログラムですね。どのように整理していくか、そこら辺の検討が、まだ作業部会としても今後必要じゃないかと思っております。
以上です。
【岸本主査】 ありがとうございます。そういうことで、ここは、担うことも視野に入れて引き続き検討するということなので、必ず入れてやりましょうということででもなく、でも何かリーダーシップを取るところというと、技術士会にお願いすると一緒になる、一緒にやっていくというのがふさわしいかなということで、そういう文章になっていると。導入しましょうと言っても、誰かが音頭をとらないと動かないかなというところもあってこの文章が入っています。その辺りいかがでしょうか。
【小林(守)委員】 非常に大変有り難いと思います。この作業はすごく大変な、かつ複雑で、まだまだいろんなプロセスあると思うのですか、それを考えていくときに、1つの団体だけでできるのかという疑問が発生するんですけども、この文章で仕上げるということは、ほかの部隊の方も検討に入れるということと解釈してよろしいでしょうか。
【岸本主査】 どうでしょうか。私はそんなふうに理解しましたけれども。
【奥野人材政策課長】 御指摘のとおり、こちらはまだ導入の検討で1つの検討の視野でございますし、当然まだ日本技術士会様と具体的にまだ調整できる熟度にまでは達していません。
したがって、そういった対象の中にほかの団体との連携ですとか、そういったものは今後の検討の中で入っていき得ると思います。
ただ、IPDを考えた場合には、CPDのように、既に技術士の方の主体的、自主的な取組というのが前提として法律の中に実装されている分野とは異なりまして、IPDのシステムは最終的にこの技術士法の中で担保される、いわゆる技術士二次試験等の受験資格ないしは受験要件等と密接に関連するという点ございます。そういった側面では、何らかの形のIPDというのの制度下においては、指定試験機関である日本技術士会との関係での一定のインターフェースは、指定試験機関とのインターフェースという観点では日本技術士会様との関係での、最後具体化の過程での調整というのは不可避になるというので、技術士会というものは、技術士会という主体は当然今後の検討の中で大きく視野に入っていきますが、具体のIPD活動の中で、この日本技術士会様にどのような活動を期待するのかに関しては、今後の議論等がより深まっていく中で具体化されていく部分ではないかと考えます。
【岸本主査】 ありがとうございます。
それでは、今、資料5、6、7ですけども、今御議論いただいたところも踏まえて修正をしていくということ。それと、今期まだ少し時間がありますので、詰められるところについてはより充実した内容にしていくという作業を進めていければなと思います。作業の進め方については事務方とも相談してと思いますけども、引き続き御協力を賜ればと思います。
【寺井委員】 資料6についてなんですが、従前からよく言われている二次試験合格者の平均年齢が高齢化しているという認識なんですけど、今日は参考資料が付いておりますけども、この参考資料の最後のページに折れ線グラフがありまして、確かに合格者の年齢は上がっているんですが、この縦軸のスケールにも問題があると思うんですけども、よく見ますと、平均年齢が高齢化していることは確かに問題なんですけど、じゃ、何で高齢化しているのかというところなんです。年代別の合格率は30代が高いんです、一番。一方、30代の受験者数が減っているんです。だから、なかなか受からなかった方が40代になっていて、30代で新たに受けようとモチベーションを高く持っていただいている若手がいないといったところが問題なんで、単にこの平均年齢が高齢化しているということを強調するのは、その中身まで追いついてないんじゃないかなと、施策を打つ上でですね、という気が1つしております。
【岸本主査】 そういう意味では、今おっしゃったときのように、30代になる人たちの受験率がどのぐらいで、その人たちの合格率がどうなのかというデータも補強しておいた方がいいんじゃないかということでよろしいでしょうか。
単純に海外と比較したときに技術士になる平均年齢が、上がっているだけじゃなく、42才というのはもともと高過ぎるという、そこから来て、なおかつ上がっているという、二重に難しいということを言いたかったんだと思いますが、年齢分布がどうなっているかというのも、事務局の方で調べられたら、そういうグラフもつくっておいた方がいいということですね。ありがとうございます。
【寺井委員】 あと1点。このタイトルなんですけど、技術士のIPD制度と世間の人が聞くと、IPD制度を適用するのは修習技術者ですから、技術士のIPD制度と言われるとちょっとぴんとこないんです。技術制度におけるIPDの仕組みの導入とか、そういうのが正しい表現じゃないかなと思います。
【岸本主査】 おっしゃるとおりです。ありがとうございます。技術士になった方じゃないですもんね。
制度が2回出てきちゃうかもしれないけど、技術士制度におけるIPDの導入についてというのがいいですか。
【岩熊主査代理】 そうすると文書にいけると思います。
【岸本主査】 それでは、今議題の3、4については終わりにさせていただいて、スケジュールについてのところを、資料の1ですけども、もう少し先に詰めて、3年の1月頃になると思いますけども、技術士分科会の方にこのような内容を報告するという形にしていきたいと。そのためにはもう少し作業がいるということでございます。
それでは、以上で、議題の4まで参りまして、残りの時間はその他ということにさせていただきます。それで資料1のところに戻っていただいて、今期、よく見ていただくと、この制度検討特別委員会については、Aのところについてはアクションを進めているということで確認ができました。それで、Cのところについては、相互承認の在り方、あるいは他国のエンジニア資格制度の構築及び普及について、これも実際にはAの中で委員会立ち上げて活動いただいているということで、そちらの方で進めていただいているということの理解かなと思います。下の方を見ていただくと、幾つかまだBのところで議論が残っているようなところもあります。
それとともに、なかなかこの委員会を開く機会がないので、いろんな観点から御意見がいただければということで、少し自由討議にさせていただきたいと思います。
それで、皆さんに御意見いただきたいんですけども、その前に机上資料というのが1つあったと思います。この絵です。これからの技術士制度改革に向けた検討の方向性ということで、技術士分科会に上げるときに、この絵の中に、今までのところでどこをやっているのかというのを書き込んでおくと皆さんの共通理解になるかなということで、書き過ぎているところもあるかもしれませんけども、IPD制度の整備充実ということで、この辺のところがそちらの検討作業部会でやっていることで、CPDについては継続研さんの方に書いてあって、多少今のところが書き込んでありますけども、それと少し先走りしているところも書いてありますけども、こんなような絵の理解で今進んでいるということでいいのかどうかの確認と、この絵を見ながら、御発言があればお願いしたいなと思いますので、御発言のある方いらっしゃいましたら。特に今まで御発言いただいてない方の委員から先にお願いできればと思いますが、いかがでしょう。
こんな形のものをつくっていっているんだということですけども。こんな理解でよろしいでしょうか。見始めるといろいろ、こうじゃないとかあるかと思いますけども。じゃあ、中谷委員、小野委員の順番でお願いします。じゃ、中谷委員、お願いします。
【中谷委員】 どうも中谷です。久しぶりに来たので、ちょっとそれは分からないかというふうに言われてしまうかもしれないんですけど、こちらの資料を見ておりますと、APECエンジニアのところに2つ矢印がありまして、1つの方が赤でバツで消されているように見えるんですが、ちょっとここのところの補足説明をいただければと思います。
本質的にこの2つの矢印はあまり変わらないじゃないかなと思うんですが、何か意図があって、多分左側の矢印でなくて右側の矢印なんだということを主張されているんだと思うんですが。
【岸本主査】 APECエンジニアに登録するには、CPD活動というのが確実にしてなきゃいけないということから、CPDをしている人がAPECエンジニアになるというので右側だけにしていると。今までこっちのがあったけど、あったというか……。
【中谷委員】 なるほど。この左側の矢印はCPDをやっているということを認められてはいないかもしれないという。
【岸本主査】 そうではなくて。
【中谷委員】 そういう人は駄目ということですか。
【岸本主査】 今までは、これからつくろうとしているCPDの登録とは別に、きちんと別のやり方でCPDずっと見てきたので、こういうのができると、このルートのまま普通にCPDやっている人がAPECエンジニアになれるぞと。だから、ルートがもう少しすっきりするぞという意味で、こっち側で独自にやっていたのがなくなるんじゃないかという意味です。
【中谷委員】 分かりました。ほぼ私の理解と同じだったので、よかったです。ありがとうございました。
【岸本主査】 ありがとうございます。
小野委員。
【小野委員】 小野ですけれども、少し理解が追いついていない質問なのかもしれませんけども、先ほどのCPDとIPDの議論があったのですが、今までも例えばCPDでしたら各学協会がいろいろとプログラムをつくって、CPDポイントを取れるという仕組みがありますよね。あれをなくすという意味ではないですよね。そのようなものに連携してということだと思います。このIPDに関してもそのような形をイメージされているのかどうかというのが1つ質問です。
それと私はここで委員をやらせていただきまして、やっぱり建設分野と、例えば私は機械なんですけど、分野によって温度差といいますか、考え方が違うことを感じています。カルチャーも違うし、そんな中で全て日本技術士会さんだけでやるのは非常に大変なことですが、考え方が異なる種々な学協会ともうまく連携していって、そういうプログラムをうまくリンクするような形をつくるのかと思っています。従来型を続けるのか、もっと発展させていくのかとか、そのあたりのイメージがちょっとよくまだ湧いてないんですけども、どういう方向に行くのでしょうか。質問です。
【岸本主査】 参考資料10、前から何回か見ていただいているんですけども、技術者のキャリア形成スキーム。これは前の技術士分科会等で議論していって、技術士を取られる方々が、エンジニアのキャリアパスの中においてどのぐらいのところにあるのかと。というのを、各企業の方々だとか、いろいろヒアリングして、その中で、その当時の、数年前になりますけども、まとめたのがこの資料になっています。
その中で、ステージ1というのはちょうど大学を出た頃で、その後、研さんを積んで実務を経験し、一人前の技術者になった、そのところがちょうど技術士、プロフェッショナルエンジニア。ここからが、1人の独立したエンジニアとして働くスタートラインだと。そこで技術士の資格を取るというところに設定するのが、キャリアパスを考えたところで適当じゃないかというふうに考え、そういうときにふさわしいエンジニアの資質能力は何かということで、プロフェッショナルコンピテンシーを参考にしながら技術士に求められる資質能力というのを決めて、その内容についても改善が必要だというのが先ほどの議論だったんですけども、あると。
ということで、一人前になる技術者の人たちが通るステージに合わせてやるということで、もっと多くの人たちがエンジニアとして働くために、こういう資格を取ってほしいということで、それで戻ると、このIPDというのはそのためのトレーニングだとすれば、全ての技術者にとって大事なものであるので、特定の技術士という資格というふうに言ってはいけなくて、プロフェッショナルエンジニアとなるための教育、あるいは継続教育だ、リカレント教育だという位置づけにすればもっと広がるだろうし、その内容がよければ、自然にそれを勉強した人たちがどんどん技術士になってくれるんじゃないかという議論の中で、このIPDを考えていくという、そういうふうな理解です。
【小野委員】 分かりました。今は例えば一次試験に受かって、4年だとか7年だとかと年数で切っていますよね。そうじゃなくなるというイメージですか。内容というか、何かを学ぶのかということを重視するのでしょうか。
【岸本主査】 1つは、それは両方あると思うんです。例えば大学でも、3年間で卒業する人はいますが4年間が大学を出るまでに必要です。技術士については、修了生に求められる資質能力を満足してから、少なくとも4年間は、いい指導を受けながら経験を積まないと、取れない資格だと。だから、受験勉強をやったら1年で取れちゃうとか、そういうものでなくて、充実した4年間と、充実したキャリアアップ、能力アップのところがあって技術士になるんだ、そこをちゃんと言っておかないとまずいかなということで、それを短くするということはあまり言わない方がいいんじゃないかと。
むしろ、何もしない場合は7年でしたっけ。
【小野委員】 7年ですね。
【岸本主査】 以上いるというのが、それを3年短くしているということでもすごく大切なことじゃないかなということです。
【小野委員】 すいません。それではそのようなIPDのコンテンツを作っていくことに移っていくのだと思うんです。これとこれを身につけた、学んだと、ただそれを認めてもらえればパスするというものでもないということですね。年月も一応考慮するということですよね。
【岸本主査】 そうですね。例えば1年業務をやって、それによって振り返りをし、さっきお話あった気づきをし、それをまた元に戻して、仕事でどのぐらい取り組むかというのを4回ぐらい繰り返すと、4回なのか3回のか分かりませんけども、そのくらいを繰り返さないと、そういう能力というのはちゃんと身につかないんじゃないかと。そのくらいのレベルを、技術士になるレベルと考えるのが適当じゃないかなと。だから、1年やったら技術士を取れちゃうなんていうと、やっぱりそういう資格じゃないだろうなというのが今までの理解じゃないかなと。
【小野委員】 分かりました。
【岸本主査】 高木委員、どうぞ。
【高木委員】 高木です。この図は全体のいろいろな取組が分かり大変よいマップだと思いますが、更にステークホルダーも全部入れる必要があると思います。
先ほどのIPD、CPDの議論、資料6、7で、他の団体の取組への接続性、連携性ということを言われていますが、これは運用でカバーするとか、精神論ではないと思います。技術士は公的な資格ですから、中立、公平、透明性が必要だと思います。その意味からいうと、何らかの仕組みとして、この連携や接続性の明記が必要であると思います。
その視点から言うと、この図に、ステークホルダーの追加として、他の団体も、特にCPD、あるいはIPDのところに加えた方がいいと思います。
【岸本主査】 ありがとうございます。今この流れだけを一生懸命書いたんですけども、この周りにもっといろんなものをつけてやった方がいいと、確かにそうですね。私とか高木さんが一緒にやっている日本工学会の中にCPD協議会でもいろんな議論もしていますし、そういったところも一緒になってこういうことを進められればということなのでと思います。
【高木委員】 是非よろしくお願いします。
【小林(厚)委員】 私も、この図、非常に分かりやすいと思いますけれど、CPDの関係で2つテーマありましたね。技術士としての能力を維持するために行うもの、それから技術士としての活動の範囲の拡大や資質能力を高める。後段のものは明確にこういった形で位置づけられていますが、前段のもの、多分、この右の一番下の部分じゃないかなと思いますが、ここはもう少し明確に、目標の1つではあるんじゃないかという気もしますので、書き方をもう少し工夫してはどうかなという意見です。
以上です。
【岸本主査】 ありがとうございます。このCPDの登録制度がどういう形になるのかにもよってきますよね。前回、CPDの方で出されたのが、ミニマムリクイアメントと推奨みたいに2段階になっていたときに、その辺りを高めた人に対しても、高めた人たちがエンカレッジするように、少し表示でも分けておいた方がいいんじゃないかとか、そういう議論になるんじゃないかなと。例えばAPECエンジニアは一番上の方に行かないと、CPDでもかなり高いレベルを維持しないといけないというようなイメージになっているかと思いますので、ここをどうするかというのは、ちょっと皆さんと相談したいんですけど、何か御提案があるといいんですけども、どうでしょうか。
今、表示のところもどうするかというのが、なかなかまだ議論がちゃんとできてなかったと思いますので、今日決めることではないので、何かディスカッションのための御提案とかがあるといいかなと。
はい、どうぞ。
【中谷委員】 ディスカッションの対象が何なのかよく分かっていないんですけども、ちょっとこちらの絵の、これ以上、先ほど高木委員がおっしゃったステークホルダーは私も必要だと思うんですけども、それを書き込むともう何が何やら分からなくなってしまうんじゃないかと思います。どうしてこんなに認識、せっかく書いていただいたのに失礼なんですけども、見にくいのかというと、大学卒業して修習技術者なり、技術士になって、APECエンジニアになっていくという、技術者の状態遷移といいますか、成長の過程と、それから成長するときにどういうイベントが発生するのかという話と、それからそこにどういう組織が関わるのかというのと、IPD、CPDというのが、受けるという状態があると思いますけど、そこにどういう組織が関わるのかという、やっぱり層別に書いていかないと、これからいろいろ議論が進んで、いやいや、これも書く必要があるんじゃないかといったときに、遷移ができなくなってしまうのではないかなということをちょっと考えました。思いました。是非層別にして整理をして書いていただければ。
【岸本主査】 多分1枚の絵じゃなくなるかもしれないし。
【中谷委員】 そうですね。
【岸本主査】 よくのパソコンでやるとすると、絵が重なっていて、ズームするとそこだけ見えるとか、要するに全部情報あるんだけど、うまく、エンジニアの方々ならそういうのを技術士会がつくってくれるといいなとか。
【中谷委員】 最近はやっているので、カスタマージャーニーマップとかいうのがあるんですが、お客さんがどういうふうにお店に入って、どういうことを考えて出ていくかという、それに対してお店がどういうサービスをやっていくのかという、相互作用でどこのサービスに問題があるかというのを発見しましょうというのがありますけれども、そういうような形で、議論を我々がやるに当たって、どこを集中的に改善していくのかとか、どこを詳細化していくのかといったようなところが見えるような絵が欲しいなと思いましたので。
【岸本主査】 ありがとうございます。多分1枚には書き切れなくて、真ん中を1つにしていろんな人、いろんなパターンの図がいるかなと。でも、それをつくりましょうとおっしゃっていただいたのはいいことで、まずはこういうのを作っていいかどうかというのもあったので、もっといろいろなものを書き込んで分かりやすくするのがいいということですね。
あとは、流れとして、今、皆さんと考えている誤解があるとか違うぞというのはありますか。
【塩原委員】 塩原です。ちょっと誤解という表現だとあれなんですけど、一番右上の方にAPECエンジニアという記載があって、右上の方に行けば行くほどいいというような話なんですけど、今、現状、このAPECエンジニアを持っていてもほとんどメリットがなくて、現在これを維持している方は1,000名以下に、今年ぐらいにもうなっているというような形だと思います。
最近、技術士の国際的通用性という議論がほとんどないんですけど、やはりこういうAPECエンジニアとか国際的通用性で、もっともっとメリットがあるように仕組みをつくっていかないと、なかなかここの絵は形だけで終わってしまうんじゃないかとちょっと感じている次第です。
【岸本主査】 ありがとうございます。前もお話ししたかと思いますけども、オーストラリアは、チャータードエンジニアになって、4年か5年、ちゃんとCPDをやると全員がAPECエンジニアに登録できる。だから、本来だとこのCPDをちゃんとやっている人は全員APECエンジニアとして登録がこれで可能になる。だから、上でというよりはCPDでやっている人たちは皆APECエンジニアにするように、国際通用性を高めているというふうに理解しています。
だから、上というよりは、このままAPECエンジニアだと。あと、国際エンジニアという、そっちだともっと広い世界の中での共通理解でやっていますから、そのままなるのがふさわしいのかなというふうに考えているんですけど、そういう理解でどうでしょう。
【塩原委員】 やはりメリットがないと、APECエンジニアとかIPEA国際エンジニアとか、その名称を知っておられる方が多分ほとんどいないんではないかという気がいたしております。やはり、それを取ることによって、例えば国際的なこういう仕事が可能になるとか、何かそういうメリットをやはりつくることが大事じゃないかとちょっと感じている次第です。
【岸本主査】 それは、笠原さんの方から先ほど国際委員会を使っていろいろやりましょうということは、そういう活動も入っているということと、多分待っていてはそうならないので、持っている人たちが、自分たちが仕事を拡大するということを、これができるから拡大するというのをやっていかなきゃいけないんじゃないかなということだと思いますので、そういう活動も含めて、日本の技術士の人たちが国際的に、皆さんがどんどん活動できるようにしていくというのが大切だろうなという理解でいます。そういったところも書き込めるというか、書き込むというか、そういうことでこの図ができていると思ってください。
ほか、いかがでしょうか。
【佐々木委員】 技術士の活用促進・普及拡大という話になって。
【岸本主査】 今は、その点についてはまた別に考えましょうということなので、まずこの図の中で書き込まなきゃいけないところを少し御議論いただきたいなと思いますけれども。
【酒森委員】 すいません。
【岸本主査】 はい、どうぞ。
【酒森委員】 私だけかもしれません。皆さんはもう理解されているのか分からないんですけども、1つだけ最初から思っていたのが、直接第二次試験を受ける人のルートというのは、この絵でいくとどういう流れなんでしょうか。先ほど7年間というのが出ましたけども。
【岸本主査】 直接というのは、IPDを経験しないでという。
【酒森委員】 そうです。そういう人もいるという。これはIPDを経験する人だけのための絵なんでしょうか。
【岸本主査】 将来でするけども、今現在は修習技術者から7年の経験で二次試験というのがありますので、その点ちょっと落ちているかもしれませんけども、今一番下のところがこのIPD取ると、8年になる。
【酒森委員】 将来と書いてあるんで、将来その制度がなくなるのか、必ず全員修習技術者になってから、4年経験してからという制度に変えようとしているのかと一瞬思ってしまうんですけども、そうではない。7年間というのは今後も残るわけですね。
【岸本主査】 その辺は議論にしたいなと。
【酒森委員】 このIPDの意味も、7年間というのを、直接受ける人がいるということで、だから平均年齢も上がるんだと。若手をもう少し教育をして、早い段階から技師士、第二次試験を合格させるためにIPDがあるんだということを宣伝するんであれば、この7年の絵も描いておいて、IPDをやるとこっちのルートですよ、こっちの方がいいですよというふうなものもあっていいかなと、ちょっと思いました。
【岸本主査】 あともう一つの論点は、今、一次試験のことについてはあまり議論してこなかったんですけども、国際的な流れとすると、GAをちゃんと満足して大学を終えてからトレーニングに入って二次試験を受けるという流れのところで、一次試験で全てが担保できないかもしれないと。要するに、多肢選択式の問題だけでそこまでやるというのは非常に難しい状況なので、そうすると国際的に技術士制度がちゃんと通用するというところでは、どこかでGAの足りない部分を何らかの形で補完する必要があるんじゃないかと。そうすると、どこかの部分を何かしないとということで、どこか一部だけでも義務化を入れないと、国際的に説明できなくなるかもしれないと。そういうこともあって、検討と入っているということもあります。
ということで、要するに修習技術者になるところで、何もせずに7年おいておけばいいのかどうか、どこかで何か確認がいるんじゃないかということで、一部義務化というのもあり得る。それは議論として置いといてあるということです。
【酒森委員】 そういうことですか。分かりました。
【岸本主査】 小林委員、どうぞ。
【小林(守)委員】 すいません、小林です。IPDの制度の整備なんですけども、IPDのところで若い人が早く中心になってほしいというのは、もともとのIPDを取り入れる動機になっていると思うんです。そのときに、IEAのPC、GAからというので、試験、ここに書いてあるGAに関して、IPDに関する補強を検討する必要というのは十分理解しており、そして逆にJABEEの方が一部免除というところが、どのようにお考えなのか、ひとつお願いできればと思います。
【岸本主査】 佐藤委員の方が何かその辺りありますでしょうか。
【佐藤委員】 ペーパーテストだけでは担保できないようなものがJABEEの過程では身につけさせているということになっていますから、そこの部分が、このIPDで補うのか、もともと学士課程で学んできたのかという、そういう整理になると思うんです。
こういう図があると、どういう要素がどこで学ばれているかという全体像がつかめるので非常に意味があるかなという、そういう分析もこういう図があってできることかと思います。
【岸本主査】 ということで、作業部会の方では、一次試験の適正化というところで、今の一次試験のやり方でGAのどこまでが担保できるのかというのを1回議論しておかなきゃいけないかなと。佐藤先生がおっしゃるように、デザイン能力だとか、取り組みの経過を全部見て成績つけているようなところというのは、なかなか短時間のテストではできないということになると、その部分を、実際に業務になっている方々が、やっぱり業務をしながら身につけていると思うんですけど、そういったところをどういう確認をし担保するのかというのは、検討課題かなということで、難しいところが抜けていますよというのが、難しいというか一部抜けているというのは、こういうふうに書いておいてもいいかなと思ったところです。
【小林(守)委員】 はい、分かりました。
1つの疑問は、企業に入っている方は、先ほどの4年の業務経験があるので、そのIPDをやると、意に図らずGAの大分を補完されるのではないかなというところがあるので、ここをちょっともう少し後で議論をさせていただきたいと。
もう1件、申し訳ありません、その技術士補は4年で技術士になることができるんですけど、今修習技術者は、指導者を探しているということがありまして、今指導者になってくれる人がいないので、もう7年やるしかないと思っている。もう少しこの制度を緩和していただきたい。制度を緩和していただいて、修習技術者が全員登録していただいたら、技術士補と同じふうにしていただきたい。技術士補は、法律の中に、四十七条の2で、技術士補の名称を使っているのは、一時で業務の指導者の補助をするときだけ、その名称を使っていいという法律がございまして、これも緩和していただいて、修習技術者が登録したら、技術士補として、名称を使用できることになっていくと、若い人がどんどん指導技術者を選んで4年間で技術士になっていく。そうすると、技術士が20代、30代という人がどんどん増えてくるんじゃないかというふうに思いますので、技術士補も見直しのところで是非緩和をお願いしたいと思っておりますが、どうでしょうか。
【岸本主査】 その点は、これまでの議論の中でも、技術士法改正ということが出てきますので、その1つの論点だと思いますけども、このIPDができてくるということがやっぱり必要条件なので、それが整わないうちから法律を変えるというのも難しいかなということで、視野としては入っているということで、技術士法、これ、皆さん読んでいただくと、いろいろ制度をつくるときに、どことどこを変えていかなきゃいけないかと、結構あるんです。
できれば、ここ数年ぐらいに総ざらいして、変えるべきところは変える方向にいきたいので、20年前に変えてから変えてないというか、変えないできていたというのがありますけど、この際、いろいろな世界の動きがある中で、変えるべきところはできるだけ1回で変えたいというのもあるんじゃないかなと思いますので、なかなかこういう法律を変えるというのは、いろんなものが整えないと変えられないということですので、そういう形で頑張れればいいかなと思っています。
ほかはいかがでしょうか。
あと、ここもまた議論になっちゃうといけないんですけど、ずっと残っている総監です。総合技術監理について資質能力の整理というのがあったんですけど、なかなかその議論をしていると、技術士みんなが持っている資質能力だ。それとともに、今総監の方々もいらっしゃると。どういう形にこれを発展させていくかというのをそろそろ決めないと、それも多分法律改正事項になってくる可能性があるので、その点について、現状たくさんいらっしゃる中で、どう発展的にしていったらいいかというのの御意見があれば承りたいと思いますが、いかがでしょうか。
今総監でやっているいろんなキーワードは、恐らくリスクの話だとか人的資源の話などは、ほとんどの技術者の人たちがマネジメントをやるときに必要な能力なので、本来CPDをすれば身につく能力を改めて試験しているようなところがあるんじゃないかなということで、乱暴なことを言うと、CPDの中で確認をできる人にその資格を付与するとか、名前が変わるかもしれないんですけども、CPDを義務化するというのは、多分、全部の技術士の人たちに義務化はできないとすると、ちゃんとやっている人にはそれらしい名前になって、CPDが整えば、その人たちを、今の総監の名前がいいかどうか分からないですけど、それにふさわしい名前にして、要するに自分の分野だけじゃなくていろんな分野についても総合的に仕事ができる人、そういうのはエンジニアとして何か資格、もう一つの資格にしちゃうというのがあるかな。それは今までも議論してきたんですけど、そういう考えというのは、皆さん、どうですか。
はい、どうぞ。
【塩原委員】 塩原ですが、まず、総合技術監理が、二十の技術士のどれかを取った後に総合技術監理を受けるというような形で、多くの方々が総合技術監理を取っている方が、普通の1つの技術士だけを持っている方よりも、やはり能力的にすぐれているという見方をされているのではないかなという気がいたします。
それで、CPDをやったから総合技術監理の勉強した範囲をカバーできるかというと、かなり総合技術監理、広い範囲を勉強するような形になっておりますので、CPDでカバーできるかというと、なかなか難しいのではないかなという気がします。
あと、国際的に、総合技術監理がほかの国にないから、なくす必要はないんじゃないかというふうに感じております。日本として立派な制度としてそれをつくったんですから、それはそれで認めて、今後ともそういう形で運用していくという案はあるのではないかなというふうに感じております。
【岸本主査】 はい、どうぞ。
【比屋根委員】 この前の作業部会でもちょっとしゃべったんですけど、私は、部門としては総合技術監理と衛生工学を持っているんですけど、その衛生工学とあまり関係のないところで今深く入り込んでいる、要はリテラシーであるとか、そういうことの研究みたいなもの、教材開発みたいなことをなりわいにしようとしている。こういう私みたいな人が、総合技術監理以外の部門しかなくなった場合に、そこで継続研さんまでしろと言われたら困るんです。だけど、技術者として、きちんとその立場をわきまえて仕事をしているつもりなんです。
だから、そういう意味では、部門にとらわれない技術部門というのは、僕はないと困るんです、個人的には。それは必要だろうと思うんです。それが総合技術監理部門であるかどうかは分かりませんけども、そういった工学部門とは異なる、あるいは工学部に、海外なんか行ったら哲学科があったりするということを聞いていますけど、そういう変な技術者というんですか、が在籍できる部門は欲しいなというのは、率直に思うところです。
【岸本主査】 ありがとうございます。イギリスのチャータードエンジニアも部門を書かないんですよね、たしか。だから、日本は技術士を取られたときに、後ろに専門を書かれるけども、逆に言うとチャータードエンジニアの人たちは何とは書いていない。むしろ、総合監理部門の人だけしかいないというか、例えば、電気だとかの専門分野を通りながらチャータードエンジニアになりますが、エンジニアはもともとそういうふうな仕事をされるので、本来だったら、途中から、自分は専門はこれだけども、研さんを積んだらエンジニア全体を見られるようなものになっているというのを、どこかで担保する。
そこで、ずっと続けなきゃいけないのか、CPDで、あるカリキュラムをちゃんと修めたから取れるような資格というのもあっていいかなと。だから、それが総合監理という名前がいいかどうかというのもあるんじゃないかと。
この制度設計はかなり議論がいると思いますけども、今までずっとこのままではいけないとおっしゃったのと、やっぱり総合監理の試験が今どういう状況なのかというのもよく考えないといけないんじゃないかなと。要するに、試験だけで通る資格のままで良いのかかという疑問があります。
あともう一つは、おっしゃったように、総合工学だとか、もっと広く工学を学んでいる学生がいるんです。そうすると、その人たちが技術士になろうとすると、特定の部門になっちゃうのがまたまずくて、技術士総合工学部門をつくる。そうすると、もっと幅広い分野になるかもしれないとかということです。さらには、文理融合型の人もそこで受けてもらうとかというようなやり方も、むしろあってもいいかなと。それは総合監理とちょっと違うかもしれないですが。
この辺をどうしていくかをなかなか議論していると、アイデアは出てくるんですけど、収束しないんです。どうしたらいいんでしょうか。1度できたものを変えるのは難しいですよね。
【岩熊主査代理】 結論出なかったですもんね。
【岸本主査】 この継続研さんだとかも、逆に言うとAPECエンジニアの考えにしても日本がすごく分野が細かいんですよ。だから、国際的な観点からいうと、CPDやっている人たちは、その部門を離れて何とかがちゃんとできますというのを1回担保してあげた方が、CPDをずっと高いレベルでやろうとした人たちにとってはふさわしいものなので、この登録制をやることと、いろいろ法律を変えたときに、多分そこが問題になってくると思うんですよね。技術士の使われ方が特定の部門で働いていることなのかどうかとかいうことです。
私ばかりしゃべっていてはいけないんですけども、皆様方、御意見あるかもしれませんので、あと、御発言されたい方はお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
はい、高木委員。高木委員と、あと佐々木委員、その2人で今日は終わりにしたいと思いますので、お願いします。
【高木委員】 ありがとうございます。現在、日本工学会のCPD協議会の副会長を拝命していますが、今月の11月20日に、1時から3時までCPD協議会のシンポジウムを開催します。テーマは、原点に立ち返り新時代の技術者継続教育を考える、としています。
申し上げたいのは、この宣伝ではなくて、文科省が技術士に関するCPDをいろいろ議論されておられる中で、政府の方針との整合性、関係性をどう考えておられるのかという点についての質問です。技術士会が技術士のコンピテンシー等を、自身のお立場で考えられるのは当然です。一方、今までのこの委員会での議論を聞いていると、あまり政府方針との関連が見えてきません。
この原点に立ち返る、という今回のシンポジウムのテーマは、来年、日本工学会のCPD協議会が20周年になるので設定しました。もともと2001年の第2期科学技術基本計画で、国際的に通用する技術者を育成しようということで、学協会の役割としてCPDの重要性が謳われたので、日本工学会として会員の学協会の賛同を得てCPD活動をスタートさせた経験があります。現在の第5期では、イノベーションを創出する多様な人材の育成が謳われています。また、来年からの第6期の科学技術イノベーション計画では、人間中心、持続可能、多様性、包摂性のある社会の実現を目指すことが謳われており、人材育成もこれに沿ったものになると思いますが、このような政府方針と、この委員会で議論している技術士の方向性というのは、どうのように整理したらいいかということをお伺いできればと思います。
【岸本主査】 ありがとうございます。私も登壇者なのであれなんですけど、技術士の人たちが活躍するということを考えたときに、今、仕事がすごく多様化しているのでCPDの内容というのが、そういうところにもフィットしていくというのは、エンジニアとして仕事する上で大切だと思います。それは文科省が考えることかというよりは、技術士のコミュニティの人たちが、自分たちがどうなっていけばいいかということでCPDを考えていくというのがいいし、技術士会の中だけで考えていただくというのもそうですけど、やっぱりもっと広い人たちと技術士全体の能力を高めるためのという活動がなっていくのがいいし、技術士の人たちがそのリーダーシップをとっていただくのが一番いいかなと思いますけども。
【高木委員】 そうですね。CPD協議会には技術士会も会員になっていただいており、21の学協会で構成されています。議論させていただいて場合によっては逆に政策提言をしていくことも必要なのかなと思っております。ありがとうございます。
【岸本主査】 奥野課長の方から何かございますでしょうか。
【奥野人材政策課長】 文部科学省としても同様でございます。私ども人材政策課は、様々な領域の正に人材育成等に関して、俯瞰的な観点で関わっているところではございます。
基本的な考え方として、やはり人材育成等に関して、特に技術士のような形の高度な専門職層の方々で、かつ、IPDは先ほど申し上げたように国としての資格の付与に密接に結びついているところがございますので、国の一定の基準関与という点が大きくなってまいりますが、CPDのような活動に関しては、従前議論があるように、個々の、既に一定の資質能力を持っている方々の主体的な活動というのがベースになりますので、そこに関して国の側からこれをやらなければならない、あれをやらなければならないというのは、基本的には抑制的であって、大学等の人材育成もそうなんですけれども、基本的にはそれぞれの主体的な取組というのをベースに、それに対して国として公的にバックアップする制度、若しくは法律等の水準を上げるというところで支えていくというのが基本であると思います。
一方で、ただ、あえて介入があるとすれば、行政工学法学的な警察行政、つまり活動において何らかの形の社会公益の利益が侵害されている等のアクションであれば、国の側から積極的な基準設定介入というのが求められていると思いますが、高度な専門職の方の活動に関しては、基本的にはその主体性というのを重んじるというのが、一般的な基本的立ち位置と思います。
ただ、御指摘のとおり、一方で国の方はより高次な観点から科学技術基本計画のような形で大きな全体像を示しておりましたり、又は経団連等のソサエティ5.0、正にイノベーションの重視、SDGsという考え方がありますので、当然方向性としてはそういったものを取り込んでいくことが、よりその職層の人たちの活動が活発化していく。これはほかの専門領域の方々においてもそういった主体的な取組が行われております。そういった取組を逆に阻害しない、若しくはそういった取組を後押しする上で、先ほど御議論があったような、国として何らかの技術士会の活動等に関しての1つの支援的なアクションが起こせるとすれば、それは積極的に対応してまいりたいというのが今の考え方でございます。
【岸本主査】 ありがとうございます。
【高木委員】 ありがとうございます。
【岸本主査】 じゃ、佐々木委員でコメントを終わりにしたいと思いますので。
【佐々木委員】 はい、ありがとうございます。今、SDRsという、私にとってもこれからお話しすることに関わる大事なキーワードです。
資料を見ていただきながらお話ししたいと思って、今、お配りしますので。
【岸本主査】 5分以内ぐらいでお願いできますか。
【佐々木委員】 日本技術士会の笠原さんから、技術士の活用促進・普及拡大ということで、活動状況の御説明ありました。資料4です。この中で、公的活用の促進、それと産業界活用の促進、それから国際的活用の推進ということで、中にいろいろなことが書かれております。
正に、いかに技術士を活用していくか、そこの工夫が一番大事なんだろうということです。1枚目の左上、技術士活用が問われる現状ということで、随分日本は世界と比べて使われていないという状況があります。20年前、APECエンジニア制度を創設するに当たって、日本の仕組みを世界標準にしなきゃならないということで、世界標準ではPEの目的は安全ですよね。それに並ぶべく、日本は技術士法の目的を変えないで、45条の2ということで、公益確保の責務というものを加えた。その結果が、仕組みとしては横並びになったよねということで、APECエンジニア制度の創設メンバーに、20年前に日本はなりましたけども、この公益確保の責務を加えたことによって、国内的にはどんな成果があったかということで、今日に臨むに当たって、急遽ネットでお役所の資料、データを集めてグラフを書きました。左下です。
労災の死亡者数が、以前から比べるとどんどん下がってきてはいます。赤線が何かというと、20年前の技術士法の改正の年です。2000年に、この公益確保の責務を加えた。ですから、この法改正が機能しているとすれば、このカーブは、赤い線を挟んで右側がもっと下向きになってもいいのかなというのが伺えます。右側の消費者安全法に基づく重大事故件数、これはデータは最近のものしかないんですけども、事故件数は増えています。つまりは、技術士法上、技術士は安全に配慮しなきゃならないと言ったにもかかわらず、何の効果も上がっていないということが、この2つのグラフからはうかがえるんだろうということです。
このことから、技術士の位置づけは、1957年に技術士法できたわけですけども、そのときは公共事業の発注側の技術者が圧倒的に足りなかった。それを手助けするために技術士法というものをつくったということで、正に、その時代の要請に添ったものであれば使われるということなんです。
身近な例でそのことを言おうとしているのが下の表でして、今、コロナ禍にあるわけです。その中でサービスを提供する供給側はいろいろ三密を避けるような工夫をしていますよね。でも、それだけではお客が戻ってこなかった。ついては、GoToキャンペーンということで、需要を喚起する策を打った。それが功を奏して、少しはよくなっているということです。
これと同じ対応が、技術士を生かす上でも、このCPDは消してください、技術士を生かすにも言えることでして、供給側として問題発見力をつけましょうとか、まさかの気づきを得るCPDをやりましょうとか、これは2つとも私の提案ですけども、供給側で質を高めることをやったとしても、需要側で使ってくれないと何の役にも立たない。
2枚目の頭ですけども、望まれる状況というのは、技術士に対する活気を呈する需要と供給の関係ですということで、折しも、臨時国会で菅総理大臣が所信表明演説で2050年までに日本のCO2排出量を全体でゼロにしましょうと高らかに宣言しましたよね。これで30年後の50年までにとどまらず、少なくとも今世紀末の80年間を見据えて、次のように技術士の位置づけを改めるということを提案します。
具体には、技術士法を改めて持続可能な開発に資する業務独占資格として、アジェンダ21行動計画だとか気象変動枠組条約、それからアジェンダ21をサポートするようなISO26000ですね、そういったものの推進に当たらせると。更に同様のスキームで世界的に連携しましょうということで、世界のPEの新たな目標とすることを目指して、こういった位置づけに変えていくことを提案します。
右側に、上ですけれども、その背景、この提案の背景ということですが、気候変動枠組条約、アジェンダ21行動計画、これを世界の国々が採択したのは、地球サミット、1992年です。その中で、持続可能な開発をやりましょうということで世界が合意した。その実現は、国だけの取組では十分ではないということで、ありとあらゆる組織が関わらなきゃ駄目ですよということで、ISO26000ができた。
そういった背景がどんどん、それこそ先ほど言っていたSDGs、2016年から30年までの達成目標ですよね。そういった流れを受けて、首相はあの宣言をしたということですので、持続可能な開発という大きな目標を掲げて、それに貢献できるような技術士の活用ということを進めると、若い人も、是非、自分たちの問題なんだから取り組みたいということで、技術士にもなるでしょうし、そういった方々が活躍してこそ30年後のCO2排出ゼロも実現できますでしょうし、その後の対応も進むというふうに期待をします。
是非、いかに技術士を活用するかということを考えたときに、今求められている極めて大事な問題があるんだ。そのことに是非関わる技術士であるべきだというのが私の提案です。
終わります。
【岸本主査】 ありがとうございました。大事な議論だと思いますし、技術士法の中で、技術士とはという定義はどこにあったんでしたっけ。
【佐々木委員】 第1条です。目的のところですね。
【奥野人材政策課長】 第2条でございます。この法律において「技術士」とは、第32条第1項の登録を受け、技術士の名称を用いて、科学技術(人文科学のみに係るものを除く。以下同じ。)に関する高等の専門的応用能力を必要とする事項についての計画、研究、設計、分析、試験、評価又はこれらに関する指導の業務(他の法律においてその業務を行うことが制限されている業務を除く。)を行うものをいうが技術士の定義でございます。
【佐々木委員】 総則第1条に目的とあって、この法律は、技術士等の資格を定め、その業務の適正を図り、もって科学技術の向上と国民経済の発展に資することを目的とすると明確に書いていますよ。
【岸本主査】 だから、1条のことと、今2条のお話で、これから……。
【佐々木委員】 この1条に当たる部分が、海外では安全なんですよ。
【岸本主査】 そういうことで、この議論は、技術士法の1条、2条をどうするかということに関わる議論なんですけれども、技術士法の改正のときには、どういうふうに書くかはいろんな御意見があるので、佐々木委員はそこの御指摘だということでメモしておくといいかなと思います。
【佐々木委員】 提案は赤で四角で囲っていますけども、必ずしも技術士法を改正しなくても、この目的が達成できるんであれば、私はそこを、どちらでも構いませんが、目の前に大きな、大事な仕事がある、そのことに対して是非技術士が力を発揮できるような運用、仕組みが望ましいと思います。
【岸本主査】 それでは、皆さん、今日は予定よりも超過しまして、いろんな議論をいただきましてありがとうございました。まだ宿題が残っていますけども、この委員会をもう一度開いて、できるだけまとめていきたいと思いますので、御協力いただきたいと思います。
本日はどうもありがとうございました。

―― 了 ――
 

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