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第10期 技術士分科会 制度検討特別委員会(第3回) 議事録

1.日時

令和元年12月3日(火曜日)13時00分~15時00分

2.場所

文部科学省(合同庁舎第7号館東館)3階 3F2特別会議室

3.議題

  1. 前回の議論の内容について
  2. 各作業部会での検討内容について
  3. 制度検討特別委員会における検討課題の審議について
  4. 技術士法等の改正の要否について
  5. その他

4.出席者

委員

岸本主査、岩熊主査代理、酒森委員、塩原委員、下保委員、高木委員、寺井委員、林委員、佐藤委員、中谷委員(名簿順)

文部科学省

奥野人材政策課長、佐藤専門官 ほか

5.議事録

【岸本主査】 それでは、定刻になりましたので、ただいまから科学技術学術審議会第10期技術士分科会第3回制度検討特別委員会を開催いたします。
今回は、御都合により天野委員、小野委員が欠席されております。
本日は、御多忙の中、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
それでは、最初に、事務局から資料の確認をお願いいたします。
【佐藤専門官】 (資料の確認)
【岸本主査】 よろしいでしょうか。
それでは、議題に入っていきたいと思います。1番目ですけれども、前回の議論の内容についてに入ります。まずは、事務局から御説明をお願いいたします。
【佐藤専門官】 資料1から3について、午前中の継続研さん・更新検討作業部会と一部重複いたしますが、御説明をさせていただきます。
まず、資料2と3を先に御説明いたします。
資料2でございますが、先の10月3日に本委員会で主査からお出しいただいた審議の方針というペーパーでございます。今後の審議の方針ということで、まずは各検討課題に対して、ローマ数字の1の真ん中にございますが、論点整理できちんと基本的な検討の視点を3つ定めましたので、検討に当たっては、技術士制度の活用の促進、技術士資格の取得を通じた資質能力の向上、そして技術の国際的通用性を確保と、この3点の視点から議論、検討していくということでございます。
あと、審議する6事項というものを、こちらも論点整理に基づきまして挙げております。その中でも、Aは実際に対応を行っていくもの、Bは具体的な方策を検討するもの、Cは更に検討が必要なものと、分類がなされてございます。ローマ数字の2に移りますが、そのうちB事項については、特に具体的な方策を検討していくことになりますので、きょうも御議論いただきますけれども、法令改正の要否、特に技術士法の改正の要否について優先的に御審議を頂く必要があるということです。その際には、3)に3つ観点を掲げてございますけれども、法改正する必要性の根拠となる事実、立法事実の有無ですとか、法改正の必要性、重要性、時期の必然性等を鑑みて、緊急性や全ての改正に関する論点の検討期間についても御検討いただくということで、審議の方針を御了解いただいてございます。
資料3でございますけれども、本委員会と作業部会が2つございますが、先ほどの6つの課題につきまして、それぞれの委員会等に検討課題の担当をお決めいただいてございます。従いまして、制度検討特別委員会におきましては、資料3の上にございますが、6つの課題について御検討いただくということでございます。
資料1をごらんいただきたいと存じます。こちらは、前回の第2回委員会における主な発言の概要でございます。幾つかのカテゴリー分けをしてございますが、午前中、更新、CPDに関しましては、こちらに書いてございますような御意見もベースに御議論いただいてございますので、簡単に紹介をさせていただきます。
まず、日本技術士会の最終報告に関しまして、幾つかの意見が出てございます。例えば、CPD認定を簡略化していただきたい。国際的活用として、海外の技術士相当の資格を持っている人にも日本で活躍してもらうような観点もあっていいのではないか。あるいは、CPDの取得に伴って、更新となるとかなり時間とお金が掛かるので、何か補助してあげるような手段はないか。
そして、こちらは午前中にも御審議いただいておりますが、各国とも研修自体についてはいわゆる継続研修のContinuing Professional Developmentという名称を用いているので、研修自体の名称において「更新」というのは余りこだわる話ではないのではないかというような御意見が出ております。また、更新というのは、やはりある期間があって、それを更新しなければ終わるという言葉であるので、法律上、更新でないものを更新と言うのは難しいのではないかという意見もございまして、この点につきましては午前中の作業部会でも議論をいたしました。一般的に法令で更新と使う場合は、公法上の免許等、有効期間の定めがある行政処分等について、その期間の満了に際して有効期間を延長する、又は従前の免許等に代えて同一の内容を持つ新たな免許等の処分をすること、といったような意味内容でもって使用しているケースについて、事例なども挙げながら確認をいたしまして、法令上の更新と、我々が今まで議論してきたところの更新というのは少しかい離があるので、そこは整理しなければいけないのではないか、といったようなことが議論されてございます。
あと、法的に強制加入や業務独占でなければ、「技術士(更新)」と書かなくとも「技術士」と書いて仕事ができる以上、何の差別化があるかという御意見がございました。また、本当にこの際、資格の更新制まで考えて踏み込むのかということについてはこれからの議論になる、ということが意見として出てございます。
法改正に係る検討については、午前中に議論がなされましたので、後ほど御報告をさせていただきます。
継続研さん・更新制について、裏の2ページ目でございますけれども、更新制の議論について、新しい法律を作って、今後、受ける方は何年間で更新しないと?奪されるといったようなことについて、これまで議論はなかったのかといった御質問がございました。これについては、当方より、これまでは、個々の技術士が努力して研さんを行うのであって、画一的な法令制度にする必要はなかろうということで、今までは余り議論がなかった。そういった前提を変更するような事実や状況の変化があるのかどうか、今後、確認をする可能性はあるのではないか、と御説明させていただいております。
2ページ目の真ん中より下のあたりに記載していますが、こちらの委員会で検討していただく課題と少し関係いたします、試験に係る検討についても御意見を頂いてございます。試験に係る課題としては第一次試験の適正化等ございますけれども、合格率を見ると第一次試験より第二次試験はかなり低くなっている。今、技術士を若手に取得してもらうことを重要と考えているのであれば、作業部会の問題を第一次試験に限定するのではなくて、第二次試験も含めるとよいのではないかといったような御意見もございました。
また、若手の取得を促すということであれば、第二次試験よりもIPD制度の整備充実によって、技術士になるために必要な資質能力が身に付くような教育制度、あるいは継続研さんの制度を作ることが先なのではないかという御意見もございました。今、IEA(国際エンジニアリング連合)では、各国の卒業資格の乗り入れが進められており、オープンにしていっていいという方向が議論で進んでございます。日本は、国内の認定プログラムと海外の認定プログラムを取ってきた方々が同等の条件になっていない、これは問題であるという指摘がございました。国内でも、英語で勉強できるエンジニアリングプログラムもある中、英語の作問ですとか、採点は大変かもしれないけれども、日本で勉強している学生が技術士を取れないのは非常によくない状態といったような御意見もございました。こちらにつきましては、先の試験検討作業部会の方でもいろいろ御議論が出たところであります。
また、その他といたしまして、更新を付けるような技術士の名称についてお話があったけれども、海外で技術士を評価してもらえるような、外国向けにPRできるような名前になるといい。あるいは、技術士法は大きな改定を2回してきていて、それからある程度年数がたっているので、現状も踏まえながら改正について手を付けていくことが必要になってきていると思うけれども、過去の改正は制度そのものを時代に合わせて大きく変えるために行われたものとすると、もし改正するのであればということだと存じますが、今度はもっとインパクトのある、技術士の中だけではなくて、技術者全体のことに関わってくるような改正の理由付けがあると、いわゆるたたずまいといいますか、そういったものがあるといいと思うということを御提案いただいたことがございます。
以上で、資料1から3の説明を終わらせていただきます。
【岸本主査】 はい。ありがとうございました。
ただいまの事務局からの説明について、現時点で改めて確認するようなこと、あるいは補足等ありましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。特に、資料1について詳しく御説明いただいたのと、その後の少し進んだ審議についても御説明いただいたところです。よろしいでしょうか。
それでは、2番目の議題に移りたいと思います。議題2.各作業部会での検討内容についてに入ります。本日の午前中に、継続研さん・更新検討作業部会が行われました。また、先週の11月27日に試験検討作業部会が開催され、各部会で担当する課題について、検討に着手するとともに、特に法改正の要否について優先的に御議論いただきました。各作業部会での検討結果に関しましては、作り込みからすると、両部会の主査から本委員会に御報告いただいて、その上で議論を進めるということになりますけれども、私自身が両方の作業部会を担当しているので、事務局の方でまとめていただいたこともございますので、まず概要について事務局の方から御説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。
【佐藤専門官】 はい、承りました。それでは、参考資料の方から御説明いたします。
参考資料3には、それぞれの作業部会の委員名簿を掲載してございます。なお、きょうの午前中に継続研さん・更新検討作業部会、そして11月27日に試験検討作業部会の第1回を開催してございます。
参考資料4でございますけれども、継続研さん(CPD)制度の見直し、あるいは更新制導入に関して、先ほどの主査からの審議方針のペーパーに基づきまして、3つの基本的な検討の視点からこの2つの課題について、今年の技術士分科会で取りまとめました論点整理から引用したものをまとめたものでございます。
そして、特に国際的通用性の確保という観点から、イギリス、アメリカ、オーストラリアといったような国の更新、あるいはCPD等を詳しく比較したものが次の表でございます。
その関連で、午前中に参考資料5を御提示いたしました。これは、APECエンジニアについて、資格の概要や要件、登録部門、審査、加盟国について取りまとめた資料でございます。
参考資料6は、前回、平成12年の大幅な技術士法の改正について、衆議院の科学技術委員会で川内博史委員に対して政府が答弁しているときの会議録の抜粋でございます。下線部分を御覧いただければと思いますが、いわゆる資格の再審査する必要があるのではないか、研修とか継続的な教育だけではなくて、そういったことも必要なのではないかという質問に対して、当時の科学技術総括政務次官が答弁しているものでございます。
その答弁の中で、継続教育の義務についてはきちんと規定し、また、それを実効あらしめるために、日本技術士会等の研修、またその登録、いろいろなシステムを考えておりますが、再審査というところまではまだ考えてございませんと。さらに、下の方にございますが、日本におきましては資格更新を義務付けるのではなく、継続教育の支援体制を整備して、それによって担保しようというような考えであると、2回、当時の政務次官が資格自体の更新を義務付けることは考えないと答弁してございます。こちらが当時の政府の考え方として、現在も踏襲されているということを御説明させていただきました。
そういった資料に基づき、午前中に継続研さん・更新検討作業部会におきまして先生方に議論していただいた上で、資料4にございますけれども、2.法令の改正の要否についてというところは、結論といたしましては、(1)のB案、更新、CPDの導入について、将来の技術士法の改正も視野に入れつつ、主に政省令以下の改正の要否を検討する。そして、(2)政省令以下の改正の要否についてもB案で、更新、CPDの導入について議論が進んで、技術士法施行規則等について何らかの改正が必要である旨、意見が集約されれば、当該改正の必要性を特別委員会、本委員会に提案するという結論になってございます。
引き続きまして、資料5について説明をさせていただきます。資料5は、11月27日に行われました試験検討作業部会の審議をまとめたものでございます。
まず、試験検討作業部会におきましては、検討課題に関連した試験等の位置付け、改革の検討等を御審議いただいたわけでございます。試験検討作業部会は、3つの課題、第一次試験の適正化、外国人エンジニアが受験しやすい試験方法等の検討、総合技術監理部門に求められる資質能力等の整理ということで、こちらは技術士のキャリア形成過程、コアスキームにおける位置付けをまずきちんと確認した上で、望ましい位置付けはどういうところであるかを明確にしなければ、なかなか議論する土台が作れないのではないかといったようなことを主査の方から御提案いただきました。
それにつきましては、参考資料8に、以前からコアスキームということでステージ1からステージ5と、技術者それぞれのキャリア形成過程を整理させていただいたんですが、その中で、第一次試験はどういった目的で、どういうようにして位置付けたらよいか、あるいは、総合技術監理部門というものをどのように位置付けたらいいのだろうか、といったようなことを御議論いただいたわけでございます。
その上で、過去に第一次試験の大くくり化ということを課題として議論した経緯がございまして、大くくり化する方向で、今後、試験検討作業部会で議論を少し深めるという方向性となりましたので、資料5のローマ数字の2の部分でございますけれども、第一次試験の適正化、外国人エンジニアが受験しやすい試験方法の検討はB課題でございますので、資料5の2ページ目にございますが、法令の改正の要否について、特に技術士法の改正は第9期までの議論の中では出ておりませんので、現時点では早急な法改正は要しない。
ただ、政省令以下の改正の要否については、技術士法施行規則の第5条第5項によって、技術士第一次試験の専門科目の範囲は文部科学大臣が告示することになってございますので、議論が進みまして技術士第一次試験の大くくり化の方向性や詳細が意見集約されれば、特別委員会、本委員会へ告示改正などの必要性を提案する。また、基礎科目や適正科目、及び外国人エンジニアが受験しやすい試験方法に関しても、議論が進んで、技術士法施行規則等、省令等について何ら改正が必要である旨、意見が集約されれば、当該改正の必要性を本委員会へ御提案いただくという方向で、結論、結果が出されてございます。
事務局からは以上でございます。
【岸本主査】 ありがとうございます。
資料4、資料5を中心に御説明いただいたところですけれども、資料5の中で総合技術監理部門については、資質能力等の整理という観点で整理していく分には、今、お話がありましたように、今のところは法令の改正の要否に関わってきておりませんけれども、状況によっては、この部門の位置付けなどが出てきたときに、技術士法の改正の一つのポイントになるとか、政省令の改正の要否になるということで、ここについてはまだ集約しない形で置いていこうと整理したと記憶しています。
そういうことで、まず技術士法改正について早くやろうということになりますと、いろいろな準備を早くやるということになりますが、今のところ、資料4、資料5のどちらも、すぐに技術士法の改正に向かうということではないという結論になっていますので、内容についてきちんと詰めていって、しっかりしたものを提案するということが方向性かと考えているところです。
それでは、ただいまの説明について御意見、御質問をお願いしたいと思います。委員の方々には、両方の作業部会に入っておられる方、片方に入っておられる方、それぞれいらっしゃいますが、合同でするということですので、どちらの方についても御質問、あるいは御意見いただければと思いますが、いかがでしょうか。これからいろいろな細かいところについては詰めていきたいということですので、では、この議題はここまでにさせていただきたいと思います。
それでは、3番目の議題ですけれども、制度検討特別委員会における検討課題の審議についてに入ります。まず、事務局から資料の説明をお願いいたします。
【佐藤専門官】 はい、承りました。
お手元の資料6をごらんいただきたいと存じます。資料6の1.といたしまして、本委員会が担当いたします課題の検討についてというところで、本委員会に関しましては6つの検討課題が挙げられてございます。1つは、利用促進・普及拡大。2つ目として、技術者キャリア形成スキームの周知とそれに合うGA、PC取得の支援。3つ目といたしまして、IPD制度の整備、充実。4つ目といたしまして、技術士補制度の見直し、活用促進。5つ目といたしまして、これは国際的な話でございますが、相互承認の在り方についての検討と、今後の方針及び対応方策の立案・実施。6つ目といたしまして、他国のエンジニア資格制度の構築及び復旧への協力。その他の関連事項ということで課題がございます。
(1)に記載してございますが、1)活用促進・普及拡大につきましてはA案件ということで、前期の論点整理において整理されてございます。こちらは、実際に対応を行っているもの、いくものということでございまして、既にもう前回の第2回の本委員会におきまして、日本技術士会の方から、技術士資格活用委員会の活動報告の際に現状の進捗状況について概況は御報告されております。今後、技術士会、あるいは文部科学省から報告事項がございましたら、随時、当委員会の方で報告を受けるということで整理したらどうかということでございます。
(2)といたしまして、2)、3)、4)につきましてはB案件、今後、具体的な方策を検討するものということでございますので、こちらをまず優先的に御検討いただきたいと存じます。その際、試験検討作業部会での検討テーマ、特にこれは第一次試験の適正化と極めて密接な関係がございますので、作業部会の検討結果も確認しつつ議論を進めたらいかがかということで書かせていただいてございます。B案件でございますので、法令の改正の要否は最優先で検討するということで、次の2.に記載してございます。
(3)でございますが、5)、6)はC案件で、対応方針を明らかにするために更に検討が必要なもの、いわゆる長期課題として整理されてございますので、優先的な課題とされておりますB課題の検討状況に合わせまして、長期的な課題として検討していくと整理をしたらいかがかということで記載してございます。
後ほど御議論いただきますが、検討課題に係る法的検討ということで2.に記載してございますけれども、先ほど申し上げましたとおりのB課題、2)技術者キャリア形成スキームの周知とそれに合うGA(Graduate Attributes)、PC(Professional Competency)取得の支援ということと、3)各国のIPD(Initial Professional Development)制度の整備、充実、4)技術士補制度の見直し、活用促進については、きょう、法令の改正の要否について御議論いただくということで記載してございます。
参考といたしまして、資料7について御説明をさせていただきたいと存じます。ステージ1からステージ5につきまして、IPDの制度の整備、充実、大体どういうステージで、どういったことをしていくのか。そして、技術士補制度の見直し、活用促進に関しまして、どのくらいのステージで、どういったことをさせていくのか、少し整理しなければいけないのではないかということで、この資料で御提示してございます。
コアスキームにつきましては、具体的には参考資料11をごらんいただきたいと存じます。かつて、技術士分科会の方で、技術者キャリア形成スキーム(コアスキーム)、これは一応、例としてございますけれども、かなり詳細に取りまとめさせていただき、論点整理にも掲げてございますので、このコアスキームに準拠して議論を頂ければということでございます。
資料7の下の部分、2.本委員会での今期の検討課題の整理ということで、目的と、過去の検討内容、論点整理に記載された検討方針等についてまとめさせていただいてございます。
技術者キャリア形成スキームの周知とそれに合うGA、PCの取得の支援でございますが、目的といたしましては若手技術者の技術士資格取得を促すこと。過去の検討といたしましては、技術士制度の活用促進・普及拡大により、若手のエンジニアが技術士資格を取得できるように、各段階に係る制度の充実は重要であるといたしまして、技術者キャリア形成スキームの意義を様々な関係方面に提示するとともに、各段階(IPD、CPD)に活用できる教材や講座をきっちり用意するといったようなことが提案されてございます。
中段でございますが、IPD制度の整備、充実、技術士補制度の見直し、活用促進でございます。目的といたしましては、技術士補(修習技術者)段階でのIPD制度の充実により、技術士制度をエンジニアの育成、技術者全体の育成に活用するということでございます。過去の検討内容等につきましては、各国のIPD制度や国内のIPD段階の教育制度等をある程度調査するとともに、技術士資格の取得に当たってのIPD制度を用いて、教育すべき内容や実施方法を検討して具体化した方がいいのではないか。過去の検討に基づき、実態に即した活用しやすい位置付け、制度検討を目指して検討するということで、過去に提案がございます。
相互承認に係る検討等の国際問題、国際的な課題ですが、飽くまでも我が国のエンジニアが国際的に資質能力を適正に評価され、APECエンジニア等として活躍する環境を整える、その環境整備が目的でございます。現在、日本は、オーストラリアとのみ相互承認を行っていますが、APECエンジニア、日豪協定ともになかなか活用が進んでいないので、論点整理におきましては、次のような検討を行うということで2点掲げてございます。相互承認をどのような形で進めるか、マルチ、バイ、あるいは期間限定の形態等もあるのではないかということについて、国際的な動向を把握しつつ、実行可能性の高いものから対応方策の検討を進める。あるいは、文部科学省がリーダーシップを取って、日本技術士会や関係省庁の協力を得ながら、エンジニア資格制度が確立していない国に対して、資格制度の構築や普及への協力を積極的に実施するといったようなことを御提案いただいてございますが、3つ目の点に関しましては長期的な課題として、今後、御検討いただければと存じます。
参考資料10といたしまして、IEA(国際エンジニアリング連合)の方で「IEA Graduate Attributes and Professional Competencies」というペーパーがございまして、「卒業生としての知識・能力と専門職としての知識・能力」についてきちんと訳したものを資料として提示してございます。5ページ目に、エンジニアの難度を示す情報がございます。このエンジニアに関する協定はワシントン協定というものに当たりますので、下にございますように、複合的なエンジニアリング問題を解決するために、GAに関してですが、数学、科学、エンジニアリング基礎、及び一つのエンジニアリング専門の知識を応用するといったような提案がなされてございます。
あとは、いろいろな表がございますけれども、5.1という表の中に「ワシントン協定のプログラムは以下を提供する。」とありまして、様々な知識のプロフィールについての提示がなされてございまして、5.2で具体的にGAのプロフィールが提示されてございます。エンジニアには、「ワシントン協定卒業生に対して」という部分が該当いたします。PCに関しましても、表が6としてついてございます。Professional Competenciesのプロフィールということで整理されてございますが、こちらにつきましては詳しい説明は割愛させていただきます。
説明は以上でございます。
【岸本主査】 ありがとうございました。
ただいま御説明いただきましたように、この特別委員会においても検討すべき課題があります。それぞれについて、今後の進め方も含めて意見交換をさせていただきたいと思います。資料6と資料7をごらんになりながらということになります。
まず、担当する課題の検討について、6項目ということになっておりますけれども、作業部会の方で検討していることを合わせて、技術士制度に関わる全体像がちゃんと議論できるようになっているかどうかということも含めて、こちらの特別委員会としてこういったことをやっていくことについて、まず皆さんの御意見を頂きたいと思いますけれども、いかがでしょうか。前回の論点整理を基に、課題は全て網羅する形で振り分けてあると思いますので、改めて見て何か抜けていることなどあれば御指摘いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、優先的にするものについてはB項目ということで、下の方に書いてありますけれども、技術者キャリア形成スキームの周知とそれに合うGA、PC取得の支援、次のページにIPD制度の整備、充実と、技術士補制度の見直し、活動促進、これらになるということです。
残りの課題はAとCになりますけれども、そこら辺についてはある程度議論が進んだところで戻ってくることになるかと思いますが、どうでしょうか。その中で、Aについては適宜ということになっているかと思いますけれども、今回ではないですけれども、次回の特別委員会のときには、具体的に今、どのようなことが検討されているのか、皆さんと情報共有するのがいいかと思います。文部科学省での進み状況と技術士会の方でということになっていますが、次回、いつ頃やるかということもありますけれども、準備はお願いすればできそうでしょうか。
【佐藤専門官】 こちらにつきましては、文部科学省と技術士会が一緒にするということになってございますので、調整いたしまして、現状を御報告させていただくようにいたします。
【岸本主査】 その上で、委員の方々から、もっとこういうアイデアがあるとか頂いておくといいと思いますので、次回はAについても資料を用意していただけると有り難いと思います。
続いて、Cの方については、今、急ぐ検討課題が多いわけですので、段取りがある程度ついてきたところで、来年度の中盤から後半になるかと思いますけれども、この特別委員会でも議論しておいた方がいいということです。
そういうことで、2)、3)、4)に集中して議論するということでよろしいでしょうか。
それでは、まとめていただいた状況になろうかと思いますが、議題4.で中身について、いろいろ御意見いただくところも含めて進めてまいりたいと思います。議題4.技術士法等の改正の要否についてに入りたいと思いますので、お願いします。資料8の説明を先にしていただいてから議論するということで、資料8について事務局の方から御説明いただけますでしょうか。
【佐藤専門官】 はい、承りました。
各作業部会で審議の上、お出しいただきました結論につきましては、一度、本特別委員会でも議論することにしてございますので、それぞれの検討課題についてまとめさせていただいてございます。制度検討特別委員会の課題につきましては、きょう、御議論いただいて、結論をお出しいただきたいと存じます。これは、飽くまでも案でございますけれども、特段この3つについては、(1)のとおり、上記3課題に関して現時点においては早急な法改正は要しない、(2)政省令以下の改正の要否につきましては、今後、議論が進んで、技術士法施行規則等について、これは省令でございますが、何らかの改正が必要である旨、意見が集約されれば、当該改正について提言案に盛り込む、ということで案を提示してございます。
2.継続研さん・更新検討作業部会における検討課題、更新の要件や実施方法の検討、CPD制度の見直し、この2点でございます。午前中の議論では、(1)早急な技術士法の改正の要否につきましてはB案、(2)府省令以下の改正の要否につきましてもB案で結論が出てございますので、B案でよいかどうかを御検討いただくことになろうかと存じます。
3.試験検討作業部会における検討課題におきましては、先ほど御説明させていただいたとおりでございますが、部会の案といたしましては、早急な技術士法の改正については特に要しない。府省令以下の改正の要否についても、この議論が進んでいけば、その必要性を提案するということになってございます。それに加えて、こちらはB課題ではございませんが、C課題でございます総合技術監理部門につきましては、技術士法改正も視野に入れながら議論するといったようなことで、別に整理されてございます。
こちらが資料8の説明でございます。以上でございます。
【岸本主査】 ありがとうございます。
資料8、1.から3.までございます。1.については、この委員会で検討するということですので、後ほど意見交換させていただいてから方針を確定させたいと思います。
まず、2.について先にしたいと思いますが、継続研さん・更新検討作業部会における検討課題、更新の要件や実施方法の検討とCPD制度の見直しということです。こちらについては、技術士法の改正の要否を考えたときに、部会としてはB案でどうかということになったところです。(2)政省令以下については、検討も視野に入れながら、改正も視野に入れながらの議論になるだろうということですけれども、いかがでしょうか。
特に、午前中の作業部会の話では、「更新」という用語を法律的に使った場合、もともと期限のある資格を延長するとか、改めて新しいものにしていくときに使うということからすると、技術士の資格について、現状、すぐに有期の資格にすることを視野に入れた議論というのは余りなじまないのではないか。むしろ、自主的に資質能力の向上を図っていることが、公に何か分かるような形にしていくということではないかということからB案と考え、更にCPD制度の見直しといったときに、何らかのオーソライズも要るのではないかということから、技術士法の改正というよりは政省令以下の改正で対応していく方が現実的ということで、こちらもB案という形にしたということです。
こちらの部会での議論に参加されていなかった方もいらっしゃるので、そのような形でよろしいかどうか、もう一度確認させていただきたいと思います。いかがでしょうか。
(委員賛同)
【岸本主査】 では、特になければ、B案という形で進めるということで考えていきたいと思います。
次に、試験検討作業部会についての検討課題です。第一次試験の適正化や、外国人エンジニアが受験しやすい試験方法の検討といった面であれば、技術士法を改正するというよりは、実質的な内容をいいものにしていくということなので、必要があったとしても政省令以下の改正になるのではないかというような議論でしたので、こちらについては(2)で当面の検討を進めるということでよろしいでしょうか。
ただ、先ほど申しましたように、ここには掲げていないですけれども、総合技術監理部門については、検討の内容によっては技術士法の改正が視野にも入ってきますけれども、そこまで話を上げていくのはまだまだ時間が掛かる。いろいろなことを検討していかなければいけないので、早急なという意味では早急にはできないということで、そちらも含めて(2)ということで考えていきたいと思います。
そういうような整理の仕方でよろしいでしょうか。
(委員賛同)
【岸本主査】 そうしますと、両作業部会で御議論いただいてきたことで、一つの方針としては、2.3.については今のような結論とさせていただきたいと思います。
それでは、戻りまして、1.の検討課題3つです。技術者キャリア形成スキームの周知とそれに合うGA、PC取得の支援、IPD制度の整備、充実、技術士補制度の見直し、活用推進ということで、それぞれ課題がありますが、委員の方々からは、1つずつというよりも、どこからでも結構ですので、御意見があればお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。特に、技術士法の改正が必要になる可能性はあるだろうかとか、政省令以下の改正が必要になるだろうかということで、例えば技術士補制度の見直しという中で、現在は、登録するときに、自分の専門分野に対応した技術士の方を指導者にお願いして登録することが取決めになっていますけれども、地方によってはなかなかふさわしい方がいらっしゃらなくて、実質、登録できないとか、そういった課題もあると伺っています。
そちらから進めるとすると、参考資料で用意していただいた技術士補の登録状況について、先ほど説明はされていなかったですよね。
【佐藤専門官】 失礼いたしました。それでは、参考資料9につきまして、今、御説明させていただいてよろしいでしょうか。
【岸本主査】 はい、お願いします。
【佐藤専門官】 技術士補の登録状況ということでございます。
平成23年度から、登録数は増えてございます。新規登録者につきましても、最近、微増傾向にございまして、決して少なくはなっていないということがございます。
それをグラフ化したものが下の表でございますが、新規登録者につきましては横ばい状態ではございますけれども、平成23年から比べますと緩やかに増えている。トータルの登録者につきましても、平成23年からいたしますと約1万人の増加ということになってございますので、徐々に徐々に増加の傾向にあるということは言えるかと存じます。
以上でございます。
【岸本主査】 こういうような状況も含めて、技術士補の制度ということになります。今の技術士試験制度ですと、第一次試験を受けてから第二次試験を受けるまで、実際に業務をされていれば、第一次試験と第二次試験の間というのは業務経験をさかのぼってカウントして、技術士補である期間がほとんどなしで受けてしまう人もいる。そういう状況からすると、技術士補を位置付けようとすると、先の方になりますけれども、GA、PC、IPD、ここら辺をきちんと一つの制度にして、現状、すぐに受けられる人もいて、その人たちが受けられなくなるというのは難しいかもしれませんけれども、若い人たち、大学を出て技術士を目指される方については、きちんとその段階を踏んだ形に持っていくことがいいかと。それで、キャリアスキームのような形も掲げたわけです。
そうすると、この技術士補の位置付けは、それにふさわしい形にすべきものであればしていくということで、見直し、あるいは活用促進ということですけれども、その辺りはいかがでしょうか。例えば、登録の仕方を、現状から部門を選んでというところで変えていこうと。部門の人がいないといけないとかいうことを変えようとすると、今、技術士法の中に書かれているんですよね。
【佐藤専門官】 お手元の法令集、技術士法第32条第2項、10ページでございますけれども、技術士補となる資格を有する者が技術士補となるには、その補助しようとする技術士に関しまして、合格した第一次試験の技術部門と同一の技術部門の登録を受けている技術士に限ります。その補助しようとする技術士を定め、技術士補登録簿に氏名等々、事項の登録を受けなければならないとございまして、第一次試験と技術部門と同じ部門の技術士を一緒に登録する。これは、法律で定められていることでございます。
【岸本主査】 特に大きな会社ですと、たくさんの技術士の方がいらっしゃって、どなたか専門といったときに比較的お願いしやすいかもしれませんけれども、比較的中小の企業に勤められている方が、ある意味、技術士の人たちがいらっしゃらない中で自分で頑張ろうといったときに、なかなか登録しにくい状況もあるかなと。登録すると何がいいのかということもありますけれども、その辺を含めた制度設計をしていこうとすると、この辺は工夫によってうまくできるのか、やはり変えなければいけないのかということがあろうかと思います。技術士法については、前の委員会でも随分議論はしてきましたけれども、いかがでしょうか。
【塩原委員】 塩原です。意見を述べさせていただきます。
現状、技術士補を取ることのメリットが余りなくて、まず技術士補を取った方が、例えば名刺等にしっかり書いて、その人は技術力があると認められるような社会にしていけば、だんだん登録する人も増えるのではないかという気がいたします。
続いて、指導者に関して、やはり大きな会社も部門ごとに考えますと子会社の集まりでございまして、第一次試験の技術部門と同じ合格者がその場にいるという例はかなり限られるのではないかと思います。そういうことで、この括弧書きのところを除外した方が、技術士を取得していただくという意味では有効ではないかと感じております。
以上です。
【岸本主査】 ありがとうございます。ほかは、いかがでしょうか。
【岩熊主査代理】 私は、技術士会で、修習技術者支援にずっと関わってきまして、第一次試験に合格した方の大きな悩みでは、登録したくても、指導技術士がいないというようなことが多くありました。名前だけというような話も聞いていますが、それでは実質的な支援にはならないので、やはり同じ部門というのはなかなか難しいのではないかと思います。先ほど、法改正はしなくていい、しない方向で議論するという話ですが、たくさんの人に技術士を目指してもらい、技術士を身近に感じてもらうには、技術士補の登録はネックになっているという話はよく聞きます。これは、できれば、技術士であれば誰でもいいところまでしてもらいたいと思います。
それと、表の数値を見ますと、登録者は増えているようです。これは、なぜだか分かりますか。第一次試験の合格者に在学生が増えてきているという話も聞いていますし、こういう議論を何年か前に始めたときに比べれば少し人数は増えているかと思いますけれども、何か原因とか分かりますか。
【岸本主査】 調べている方、いらっしゃいますか。技術士会の方で押さえているとか。特に表立ってということではないですね。
では、中谷委員。
【中谷委員】 以前、こういうお話をしていたときに、技術士補という名前を何とかした方がいいのではないかという話が出たと記憶しているんですけれども、その辺はどうなったのでしょうか。別に名前を変えたところで、本質的に変わらなければということになると思いますけれども、実際には、JABEEを修了して、会社に入った時点で技術士補を名乗れるはずですよね。でも、環境がということであれば、大学生も含めて技術士への歩みを進めるためにも、技術士補というと何か、過去にもいろいろ議論はしていますが。
【岸本主査】 そういった意味で、よく別に使われているのは、修習技術者という名前にしているところでもありますけれども、今のお話から、技術士補を改正するか。もう一つ、今のままでも実質的に可能となる方向であればいいかなということもありますので。
【中谷委員】 例えば、名称を変えることだけで法を改正するというのは、余り効率的ではないと思います。
【岸本主査】 そうなんですよね。
【中谷委員】 何か抜本的に大きく、次に技術士法を改正するときに、ではここもというぐらいの意味かなと思うんですが。
【岸本主査】 名前を変えることについてはですね。それよりも中身で。
【中谷委員】 中身ですよね。
【岸本主査】 技術士補という方々の位置付けをどういうようにしたらいいかということかと思いますけれども、1つは、先ほどの上の方とも絡むのではないかと思います。IPD制度、要するに大学を出たり、第一次試験を取られた方がきちんとした研修、あるいは能力開発を行える場を、あるいは中身も含めて、きちんと作っていくというのでしょうか、今までだと、OJTで何とか育てていたということですけれども、今の時代、会社の方もなかなかOJTでできていないのではないか。あるいは、きちんと習う機会がないので、ステージ2が終わらないで、ずっと長引いている技術者が世の中にたくさんいるのではないかということを考えていくと、やはり大学を出てから、もう1段、技術者としてステップアップするところの中身をきちんとするということが、関連してこないといけないのではないかと思います。
技術士補に登録すると、それがある種、公に認められて、会社からも周りからも認められて、自分がそういうことをやれる、会社もそういうものをきちんと認める。要するに、隠れて勉強するのではなくて、こういう資格を得た人は、日本全体の技術者のレベルを上げるためのグループだとして認知してもらって、会社でも業務の一環でちゃんと勉強させる。登録していくと、そういう勉強できるメリットがあるみたいに持っていくことも、方向性としてはあるのかなと。
そうしたときの登録は、本当に身近な人である必要はないかもしれないです。通信教育をするとか、技術士会としてある種のグループでやるとすると、その部門にはメンターになる人が何人もいて、その人に登録し、メンターとしてやってもらうような制度を整えていくと、ふさわしい人が見つかりやすいとか。要するに、メンターになってもいいという技術士の方々がたくさん登録されていると、その人たちを登録し、メールでのやりとりをしながらでも勉強できるようにしていくと、今の制度の中でもきちんと位置付けられるのではないかと考えたりもします。
なので、元に戻りますけれども、名前を変えるということもあるかもしれませんが、そういった制度を作る中で、きちんと技術士補を位置付ける方向にいろいろな議論をしていく方を先にして、名前を変えるとか、部門の登録をどこでもいいようにするというのは、その先でもいいかと思いますけれども、いかがでしょうか。
はい、どうぞ。
【林委員】 ありがとうございます。
私は、この件について前提知識が何もないので、何も申し上げられないでいたのですが、一つ考えとしては、第32条第2項「技術士補となる資格を有する者が技術士補となるには」の後、「その補助しようとする技術士を定め」という部分が、今、登録の前提条件のようになっています。例えば、「その……を定め」までを削除して「技術士補となるには、術士補登録後に○○の定める事項の登録を受けなければならない」として、実際の技術士補の研修は別途のところで定めるというやり方もあるかと思いますが。
【岸本主査】 そういうように条文が変えられればいいと思いますけれども、条文の途中だけ削除というのもやはり技術的に結構大変なのでしょうか。
【奥野人材政策課長】 立法事実があれば可能かと思います。ただ、技術士法全体の立て付けを考えたときに、技術士補というのは技術士法の中の定義であるとおり、技術士となるのにまだ必要な技能を習得するため、技術士補の名称を持ち得て、正に技術士を補助するという形で位置付けられております。したがって、まず技術士補が補助する対象の技術士が、ある意味、具体的に当該技術士の持っていない部門だとか、そういったところの下に技術士補を付けて、それが技術士補として機能するのかという点があろうかと思います。
また、御指摘があった、もし弾力的に運用するといたしますと、既に現行法改正によりまして、お手元の法令集の3ページ、現行では第二次試験に合格すれば技術士になれるんですが、第2項、技術士になる資格として「技術士補として技術士を補助したことがある者」の隣に、「前号に掲げる者のほか、科学技術に関する専門的応用能力を必要とする事項についての計画、研究、設計、分析、試験、評価、又はこれらに関する指導の業務を行う者の監督の下に、当該業務に従事した者で、その従事した期間が文部科学省令で定める期間を超える者」とあります。
実態的に第二次試験を受けようとする人は、自分の分野の技術士がいたときは技術士補として、現行、文部科学省令において4年間を超える実務経験があると第二次試験を受けられるんですが、実は第2号についても一応4年間という形になっています。実態としては、技術士補にならなくても、仮に第2号に該当するような者の指導を受ければ、やはり4年で受けられるという形になります。結果論的に、あえて技術士補の中で対象とする技術士を替えなくても、実態としてそういうケースであるならば、現行法だと第6条第2項第2号に該当する者の指導を受けてしまえば第二次試験の資格が取れます。したがって、法令的に見て、あえてこの改正をする実益がなくても、現行条文上で実が取れているという実態があります。
一方で、技術士補については、やはり実際に技術士の方、恐らく自分の分野の技術士の方の下で指導を受けているというような観点があろうかと思います。御指摘のように、より技術士補を、より優位にモメンタムを高めようとすると、実は実習期間というのは今、第6条第1号、第2号で同一になっているんですが、技術士の下にいた場合、例えば実習期間をより短くすれば、恐らくその技術士の下で技術士補になったときの方がよりモメンタムが高くなって、技術士補は増えるとは思います。
ただ、これまでの改正の経緯等を鑑みますれば、主査が御指摘のとおり、それぞれの技術士の方々は、基本的には企業等において実績を積まれるという中で、それぞれの方が働く場において常に自分に該当する技術士の方がいらっしゃるかどうか。そういった中で、より技術士の間口を広くしていくというような過程で、このような改正が行われてきたという形の主査が御指摘の経緯と、技術士補を経なくても同等の技術士ではない方の指導を受ける。これは、実は部門の違う技術士の指導を受けても、ここで読めているという実務上の実態があります。それでもありながら、なお法改正を行わなければならない立法事実があるのかどうかという点に尽きるんだと思います。
【岸本主査】 はい、どうぞ。
【林委員】 大変勉強になりました。ありがとうございます。
今までのような、人的つながりの下での実務指導を前提にしたトレーニングをこれからもやっていくのか。それとも、通信教育とか、eラーニングなども含めた研修も取り込んでいくのかによって、今までどおりであれば、多分、このままで運用を変えればいいのだと思いますが、個人的には、世の中はそういう人的なつながりでの指導、昔の徒弟制度みたいなものからだんだん変わっていっているのではないかという認識を持っています。すみません、技術士についての実態を知らないのですが。
【岸本主査】 頂戴したコメントはもっともではないかと、私は思います。
【塩原委員】 技術士補に関してですが、今、第一次試験を取った部門と、実際に技術士になる試験を受けるとき、部門は一緒でなくてもいいということから考えますと、先ほどの技術士補となる人は第一次試験の技術部門の上長の下で指導を受ける必要はなく、指導を受ける方が全く別の技術部門で、技術士補を取った方が別の技術部門で取ってもいいわけです。そういう意味で、同一の技術部門の人である必然性は、今、現状として余りないというような気がいたします。統計的には、第一次試験を取った方と、第二次試験を取る部門は大体同じではないかと思うんです。複数、技術士を取っておられる方は、1つの技術部門で第一次試験は受けるんですけれども、その後、3つも4つも取る人はその第一次試験は受けていないわけです。そういうことから考えても、同一の技術部門である必要性はまずないと感じます。
あと、先ほどの計画、研究、設計等の指導業務を行う者の監督の下で受験した場合、7年ではなくて4年でいいということで受けた方は一体どのぐらいいらっしゃるのか、ちょっと分からないんですが、身の回りを見ますと、7年で受けている人がほとんどで、先ほどの監督の下で4年間やっている人は割と少ないのではないのかという気がしています。
【野島係員】 すみません。今の試験の割合のお話ですけれども、机上資料の方に今年1月に取りまとめた論点整理があります。こちらの13ページに、試験3か年分、技術士補として受けた方、職務上の監督下での実務経験で受験された方、実務経験7年以上で受験された方の割合が記載されております。こちらを見ますと、平成30年度試験においては、技術士補として受けた方は全体の1.2%、職務上の監督者の下での実務経験4年以上が3.8%、実務経験7年以上が95%となっています。
【岸本主査】 現状がこうだということは、いいことではないんですよね。
【中谷委員】 恐らく随分昔から、技術士を増やそうであるとか、もっと若い段階で技術士になってもらおうという議論は行われていたのであろうと想像します。それが、この技術士補という制度に表れているのではないかと思います。第一次試験に合格した人たちに対して、どうやったら第二次試験に早く合格してもらえるかと考えると、普通は7年だけれども、何かの支援をすることで4年に短くしてあげようと考えたのではないかと思います。では、どうやれば4年に短くできるかというと、適切な指導者がいればきっと早く成長するであろうということで、近くにいる技術士の方の指導の下で修業を積みなさいと言っていた時代だと思いますが、今はどうかというと、第一次試験に合格しても適切な指導者が見つけられない、いない、気が付くと7年たっていたということになっているのではないかと思うんです。つまり、教育の環境が整っていないのではないかと思います。
だとしたら、もっとIPDという制度を利用できるような環境を作ってあげることで、別に技術士補は直接指導を受ける必要はなくて、ネット上でいろいろやりとりをして、次、こういうことも勉強してみたらとか、仕事でこういうことで悩んでいるのだったら、こういうこともあるんだというような、メンターが間接的にというか、ネットを経由して指導してあげるということもありだと思うんです。
どうも読むと、直接、仕事を一緒にやってという感覚を持ってしまうんですけれども、ちょっと法律を、技術士法を読み解いたときに、遠隔にいてはいけないのかというと、それは別に書いていないので、遠隔でもいいのではないか。そうすると、やはり第一次試験に合格した方たちが、技術士の第二次試験に合格するための環境をどういうように整えるかという議論をしなければいけないのではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
【岸本主査】 はい、どうぞ。
【岩熊主査代理】 技術士補の制度ができたときは、技術士はコンサルタントエンジニアだったです。技術士補というのはコンサルタントエンジニアのお手伝いをするという形であったと私は理解しています。2000年に制度が変わったとき、もっとプロフェッショナルエンジニアを育てていくという制度に替えたときに、第一次試験が必須になりましたが、技術士補ということではなくて、もっと別の資格で応援していかなければならないのでは、ということになったと思います。
名前を修習技術者にしたらともありました。現行の技術士補の制度ではそういう人たちは全く育てられないので、優れた技術者の指導の下に技術士への道を開いていく提案をするときにも検討に関わりました。当時は一緒に並べるようなものではないという認識があったように感じています。時代は変わってきて、技術士補という資格は一時、もう要らないのではないかというような議論もあったですが、ある程度の登録者をどう生かしたらいいのかというところに議論が変わってきたと思います。補の資格を生かしていくためには、プロフェッショナルエンジニアを応援する資格に、中身も、姿も変えていかなければいけないと思います。
第一次試験合格者の年齢層というのは若返っているのですか。最近は、大学の先生、高専の先生などが受験を学生に勧められて、学生の合格者が増えてきていると。試験制度が変わった後は、そういうことを聞いています。これはIPDの話につながってきますので、若い人たちが合格して、IPDをしながらやっていく中で、技術士補を選ぶ人がいても、選ばない人がいてもどちらでもいいのではないかということです。チャンスがあれば、技術士補に登録していく。そのときに、登録しやすいようにしてあげた方がいいのではないかと思っています。そうすると、法改正が要るということになりますか。
【野島係員】 すみません、長期的な第一次試験の合格年齢の推移はこの場では御用意していないんですけれども、恐らく年齢のデータというのはあると思いますので、それは今後、出していくことはできるのではないかと思います。ちなみに、資料7の方に、直近3か年の試験合格者の平均年齢については記載させていただいておりまして、第一次試験は33.6歳、第二次試験は43歳という結果になっております。
【岩熊主査代理】 それが2つの山になっているのではないかという気がします。昔からの技術士をイメージしている、技術士を取らなければいけないから第一次試験に合格しなければいけないという人と、明確にキャリアアップのために技術士を目指している人たちがいて、山になっているのではないかという感じを受けているのです。私の周囲で技術士の話をすると、明確にキャリアアップ多いものですから。
【野島係員】 今すぐにデータはないんですけれども、引き続き調べていきます。
【岸本主査】 お願いします。
1つは、現状、遅く取る人と早く取る人で二山になっているのではないか、ということがおっしゃりたいことだろうと思います。若い人たち、平均値だけ見ていても動かないかもしれないので、その辺りを含めて、本来、分布がどうなっているかを見た方がいいかと思います。
ただ、IPDとも関係しているということになると、33歳になってから受かってIPDをやるのは、いかにも日本の制度としてはよくないので、その人たちの方がむしろ例外になっていかなければいけない。そちらはそちらとしておいておいて、次の世代の人たちに合うような制度にしていくということを考えると、大学、JABEEのコースを出て、すぐ修習技術者になって、ちゃんとIPDができる。今、IPDがないから日本はうまくないと私も思っていて、だから7年以上掛かるのだろうし。あとは、会社の中に立派な技術者がいればということですけれども、その方はどうやって定義するのか。教育するわけではないんです。だから、OJTだとか、今、Professional Competencyはどうやって身に付けるのかということについては、むしろ教えるプロの方は余りいないのではないか。
だから、今、技術士に求められる資質能力というものを作りましたけれども、何をしたらいい形で獲得できるかについては、今、議論中だと思いますけれども、それなしで試験を受けなさいというと、やはり試験が試験だけのものになってしまう。そうならないようにするにはIPDをどうするか。それに伴って、受ける資格、受ける権利がある方、逆に受けられる権利がちゃんと公に認められるために、例えば登録するとか、登録してない人は個人としてやってもらうとか、何か公に受けられる仕組みに持っていくということも、一つ今の状況からあるのではないかと思います。
そういった意味からすると、もう一つ、最初の技術者キャリア形成スキームの周知とそれに合うGA、PC取得の支援ということなので、PCの取得はあるんですけれども、GAについても、これは議論あるんですけれども、佐藤委員、学部の3年生で受かってしまう試験はやはりちゃんとした形でGAを測っていないんですよね。だから、第一次試験を的確にGAを測る試験にしていくということがもう一つの試験の方でありますけれども、それをしない第一次試験を通ったらどういうことができる人なのかというのは余り明確ではないんです。その人にまた訓練しても意味がないかもしれない。そうすると、第一次試験で合格した人は、実際、どういう能力を持っているかが分かった上で、そういう教育を受けてきた人とどう違うかといったら、ギャップを埋めるようなIPDも要るだろうということで、技術者がステージ3になるまでを、高等教育等と含めて、どう制度設計していくかというということにも掛かってくるのではないか。
【中谷委員】 今、大学3年生で第一次試験に合格すると、GAを測っていないというお話がありましたけれども、それはちょっと違うと思いました。日本の大学の場合、4年ですけれども、最後の1年は卒業研究と就職活動をやっているので、GAの知識を獲得するのは、多分、3年までなのではないかと思うんです。
【岸本主査】 いや、知識ではないんです。GAは、デザイン能力だとか、総合的に考える力だとかいったときに、試験では測れない能力を、JABEEのコースでは、卒業させるときに試験とは別に丁寧にやっているわけです。
【中谷委員】 ただ、第一次試験は知識を問うものなので、3年で合格してしまうんですよね。
【岸本主査】 そう。
【中谷委員】 そういうことですね。そこが問題だということですね。
【岸本主査】 第一次試験で、知識でないものをちゃんと測る試験にしようとすると、本当に5択で試験ができるのか。できないのであれば、身に付いているかどうかが判定できない人たちのグループになるので、やはり普通のIPDをやる前に、ある種デザイン能力がちゃんと身に付いていて、これから適切な指導をすればいいのかどうかの確認も要るかなと。だとすると、その制度設計をどうしていくか。多分、時間が掛かっている人たちは、その辺が不明確になって第二次試験まで来てしまっていて、自己流で勉強してもなかなか難しいということではないかと思います。そこら辺も含めると、かなり大がかりな検討が要るだろうと思います。
戻りますと、技術者キャリア形成スキームの周知とそれに合うGA、PC取得の支援というのは、GAの支援も入っているわけです。実質的に大学の中で結構やっているとしても、佐藤委員、どうですか、IEAのGAを学生たちが獲得するのに試験で測れるかどうか。
【佐藤委員】 測ることもそうですし、GAで求めているものは大学の教員でやり切れない部分も結構あると思うので、こういうことに対しての協力も必要かもしれません。ですから、評価もそうですが、身に付けさせる部分も、もしかすると大学でやり切るということに対して何かあるのかもしれません。ちょっと具体的にどうかというのはあれですが。
【岸本主査】 GAなどをよく読むと、応用して問題解決を図ることができると書いてある場合と、問題解決するにはこういうことが必要だと理解すると書いてあるのと、うまく書き分けていますよね。要するに、実務まで行かないと、実際、デモンストレートできないんだけれども、デモンストレートすることが必要であるということを認識するのはまた別の理解で、海外の大学教育を見るとその辺をうまく書き分けている。日本は、全部できるようになってしまうと、本当にデモンストレートするばかりになってしまう。大学までというか、第一次試験に合格するまでに、本当に何を理解できるのか、何をデモンストレートできるのかも丁寧にしていかないと、IPDの制度もできないかもしれない。
【佐藤委員】 多分、高等教育の中では、模擬的に体験するようなところを書き分けているんだと思うんです。でも、それであるにせよ、やはり方向性みたいなものについてはある程度ガイドが要るのかもしれません。
【岸本主査】 幾つか意見交換をさせていただいたのと、幾つかのアイデアということですけれども、もう一度戻りますけれども、技術士補制度の見直し、活用促進といったときに、早急に技術士法の改正をした方がよさそうなのか。現実的に中身を作っていくところで、変えることは後からでもできるのであれば後からするということも考えれば、実質的な中身を、この3つのことですね。特に、上の2つによって技術士補制度の見直しも決まるのかなという気がしています。
そういった意味で、この課題について(1)にするか、(2)にするか、どちらの方が望ましいかについて改めて御意見いただきたいと思います。
【塩原委員】 技術士補に関して、それを取ることによるメリット等がもう少しできていかないと、ただ単に技術士補の取得に関する法律改正だけをやるのは、やはりちょっと片手落ちのような気がいたします。しっかり技術士の前の技術士補として、どのようなメリットがあるということを制度的に作っていって、それもあわせて、法改正が必要かどうか分かりませんが、そういうところも含めるべきではないかと感じております。
【岸本主査】 いかがでしょうか。この表でいうとステージ2が充実した期間になるから、多分、技術士補に登録するのではないかということで、中身を先にきちんとする方から検討する。それによって、本当にルールも変えなければいけなければ、そこで考える。塩原委員、そんな形でまとめてもいいですか。
【塩原委員】 はい。
【岸本主査】 ほかに、意見ございますでしょうか。はい、どうぞ。
【下保委員】 多分、この部分だけを取り上げて国会で審議すると、そもそも要るのかという方にさかのぼってしまうと思います。これを肯定してやるべきだという賛成の人は非常に少なくなってしまうと思うので、余り事を荒立ててもしようがないのではないかというのが素直な感想です。
一方で、2,000人が受かっているんだけれども、受験生は何人受けているんですか。万単位で受けているんですか。
【野島係員】 第一次試験は、毎年2万人程度受験をしていまして、そのうち約半数が合格して、そのうちの一部の方が技術士補に登録するという感じです。
【下保委員】 第一次試験を秋に受けて、それに受かった人は次の夏に第二次試験に行くということもあるんですよね。
【野島係員】 そういう方もいらっしゃいます。
【下保委員】 それは、先ほどの理屈からいくとかなり少ないわけですね。
【岸本主査】 現実は、33歳とか43歳なので、そういう人が多いんです。割と多いですよね。
【野島係員】 現状そのような方が多いと思います。
【岸本主査】 第一次試験を受けて、すぐ第二次試験を受ける人。7年の実績を第一次試験を受ける前までさかのぼるから、相当数の人がそちらで、むしろ修習技術者に登録されようとしている方は、物すごい若いほうに寄っているような気もするんです。だから、技術士補に登録される方の年齢構成がどうなっているかも分かれば、もうちょっとクリアになる。
【下保委員】 その辺の構造が少し分からないと、いじっていても実態とずれてしまうような気もします。
もう一つは、会社組織で終身雇用型が多い日本なので、例えるならでっち奉公的に運転手がいて、その助手席に4年間ずっと座っていれば、次、受けられるみたいな仕組みが成り立っているんだけれども、じゃあ終身雇用のシステムがずっと続くのかと考えると、それは非常に難しい。一匹おおかみで、実力のある人間が転職を繰り返しながらという欧米型も、やはり少しずつ出てきていると思うんです。建設業はまだ少ないですけれども、ほかのIT系などを見ていたら、多分、いずれ建設系もそういう世界になってくるだろうと思います。
そうすると、個人のポテンシャルをきちんと評価する部分は残しておいた方が、若い人たちにとってもチャンスが増えるという意味であった方がいいのではないか。非常に若いが故に倫理感がなかったり、社会システムの中でもうちょっと勉強しなさいみたいな部分を会社で教えられないとすれば、今、言われた社会全体でそれをフォローするような仕組みもあった方が、日本全体としてはそういう構造に変わっていくということを踏まえれば、これ自身も意義があるのではないかと思います。
【岸本主査】 ありがとうございます。
今、会社の中で育てられているので、どちらかというと一人前の技術者として任せられるのが遅くなっているのではないか。以前は、どんどん仕事が増えてきているから、どんどん仕事が割り振られていたんだと思いますが、なかなか新しいプロジェクトとか学ぶ機会も減ってのではないかと思います。だとすると、それはある種の制度で補っていかないと、日本の技術者が30代ぐらいで活発に動いてくれた方がいい社会かと思いますので、是非、そちらの方の観点でこの辺がうまく回るようにしたいと思います。
ほか、いかがでしょうか。1.のところでいろいろ議論を頂きましたけれども、そうしますと、ここのところについても、先ほど事務局案で(2)の方かなとおっしゃっていましたけれども、改めて議論したところでも、早急に何かを変える、規則を変えるということでなく、あったとしても、政省令以下でかなりのことが吸収できるのではないかということで、自主的な検討、制度設計していくことを次に考えるということで、きょうの方向性としては(2)を結論にするということでよろしいでしょうか。
【奥野人材政策課長】 今の御議論だとすると、一応、引き続き検討という形になりますが、委員の皆様が出された議論の中には法改正事項も含みますので、可能性としては中長期的な観点で、政省令ではなくて法律改正に及ぶ可能性も留保された方が、今回の委員の皆様から頂いている意見により添った形になるのではないかと思います。(2)だとは思いますが、中長期的には法改正の可能性もちょっと留保するような形で。
【岸本主査】 そうですね。これは二者択一になっていて、上に早急なと書いてあるから、これを選べないと(2)しかなかったんですけれども、(2)の中に長期的には法改正の可能性も視野に入れてということは、次のときには入れていただけるといいですね。恐らく3.の方も関係してくると思うので、早急ではないけれども、中長期的には幾つかの項目についてはあるので、それについては忘れないでおこうみたいな感じになると思います。
【奥野人材政策課長】 今、頂いた御意見の中には、中長期的法改正を視野に入れた形の御意見も頂いておったと思います。
【岸本主査】 ありがとうございます。
それでは、皆さんから御意見いただいたということで、今後は親委員会の技術士分科会の方に、部会で御議論いただいたもの、きょうの制度検討特別委員会で頂いた内容について、まとめて御報告させていただくようになりますし、各作業部会においても、より具体的な検討にこれから入っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、あと15分ぐらい残っておりますけれども、議題5.その他に入ります。全般的なことで、またしばらく会があくと思いますので、気になるようなこと等ございましたら、御発言いただけると有り難いですが、いかがでしょうか。
【中谷委員】 先ほど岸本主査から御指摘いただきましたが、本質的に第一次試験というのは、JABEEの修了生と同等の知識を持っていると認める試験でもあるわけです。ところが、5択の試験で評価できない点については評価していないわけです。その点はどうするのか。要するに、学生が大学、現役のときに第一次試験を受けることができるわけですけれども、受ければ卒業と同時に技術士補として活動を開始できるわけです。そうすると、大学としては、学生に対して第一次試験を受けなさいという奨励をして、JABEEはやらないというような選択肢が残ってしまいます。世界的な意味でいうと、ちょっと時代に逆行する方向に向かいそうな気がしてしまうんです。ずっと昔から議論されていたことのようにも感じますが。
【岸本主査】 そうだと思います。というのは、今、第一次試験の見直しということがありますけれども、世界的に学部を卒業した人たちに求められる資質能力といったときに、試験で身に付いたかどうかを確認できなければ別の方法で確認する必要が出てきますよね。だから、技術士の第一次試験がそれにふさわしい内容になっているかどうかということと、測れなければ何か確認する方法を第一次試験の中で入れるか、そういった人たちは第二次試験を受けるまでにそのギャップを解消してもらうように持っていくか。大学教育を受けてなくても第一次試験に通るということは、余りいい状況ではないですね。かといって、例えばプロジェクトをやったときに発表会をさせるとか、一人一人の受験者に対してやるのは非常に手間暇が掛かるので。
【中谷委員】 2万人いますから。
【岸本主査】 2万人を面接すると、試験官も含めて何人要るのだろうかということで、どうやっていくかというのはかなり大きな問題で、本来だったらほかの国と同じように認定プログラムが普通のコースになれば、そこのところは教育機関に任せられるんですけれども、そうでない人たちが多い中で、きちんとした試験でないとまずいと思うんです。それだけやれば同じだと言われてしまうといけないので、そこは作業部会でも検討しなければいけないし、余り難しいことをやるとまたまずいだろうし、御指摘いただきましたけれども、ここのところはかなり難しい課題ですよね。
【中谷委員】 JABEE教育と第一次試験の差分について、IPDで補足、補充していくということが一番やりやすいかもしれないです。
【岸本主査】 ワシントンアコードの会議のときに伺ったイギリスの例では、チャータードエンジニアになるためには、3年の学部教育と1年のマスターの教育が正規の高等教育のコースで、それを修了した後に、学協会が用意しているIPDではメンターが付いて、そこで教育を受けて、最終的にはインタビューで適切なところまで行っていれば、仕事ぶりを見ているので、チャータードエンジニアが授与されるということです。
学部段階までで卒業した学生については、IPDでそのギャップを埋めるトレーニングを用意して、それをしてからというような説明をイギリスはしていました。なので、ほかの国の人たちは皆、納得するわけですけれども、日本ではどうですかと言われて、この試験を訳して見せて同じですと言ったときに、相当物議を醸し出すのではないかとは思います。だから、日本のエンジニアリング教育自体がどのように思われるかということにも掛かってくるので、きちんと議論していった方が確かにいいかなと思います。
【塩原委員】 IPDのやり方で、少しお考えがあったら教えていただきたい。大都市の近くにいる人は、IPDの何らかの方法ができて、受講することはできるのではないかと思うんですが、地方の方にいますと、IPDの制度ができても、それを受講できるような場所がなかなかない。通信教育とか、インターネットとか何か、そういう形で勉強するのかなという感じもしますが、時間的には、今、働き方改革で、夜、勉強することはある程度できるようになってきたとは思うんですけれども、やはりがちがちなIPD制度ができて、これを受講しないと第二次試験が受験できませんみたいな形になってしまいますと、大都市近郊の方だけ優遇というような形になってしまいます。その辺、IPD制度でどのようなことをお考えか、ちょっと教えていただけると有り難いんですが。
【岸本主査】 これから詰めていかなければいけないかもしれませんけれども、先ほどのイギリスの例だと、チャータードエンジニアになる人たちは世界中に散らばっているわけです。だから、別にロンドンにいるからとかいうことなく、いろいろな国にいても、誰かがメンターで、メールでやりとりをしたり、自分のプロジェクトを説明して、それに対してメンターからこういうレポートを書いてくださいとか言うなどやりとりをしているということで、要するに身に付けるところについては、プロジェクトの進み方だとか、ドキュメンテーションをどうやってすればプロジェクト提案になっているとかということを、丁寧に添削しながらやっているように思います。そうすると、別にそばにいて教わる必要はないし、どういう形で若い人たちに対応して、いろいろな形でうまく導いていくか、それを日本としてどういう姿にするのかということはあるかなと。今だと、インターネットを見れば教材はたくさんありますし、そういったものをうまく使えば教えることはできるのではないか。なので、物理的に近くにいなくてもできることをきちんと作っていく、世界のどこにいても学べるようにするということだろうと思います。
それから、ある種、留学生の方の話も出ていますけれども、日本で卒業して、勉強して、国に戻ってもIPDが受けられて、日本の技術士になれるとかいうことを作れば、日本は留学生にとっても非常にいい国になると思います。どうやって作っていくかについては、多分、予算も要るので、文部科学省の方でも予算を確保していただけると有り難い。首を振られてしまうと困りますけれども、今、社会人の学び直しが非常に大切なことになっているので、その中の一番大事なグループの一つではないかと思います。
ほかはいかがでしょうか。はい、酒森委員、どうぞ。
【酒森委員】 今、技術士補の方の勉強例、メンター、メンティー制度みたいなことがあるといいという話、私も大賛成です。そのときに、メンターの方、メンティーはそうですけれども、メンター、技術士の方について、技術士の方がそういうことをやることが、技術士の能力を維持する研さんポイントといいますか、それにつながるということが一番いいかと思いました。
【岸本主査】 そうですね。ありがとうございます。
【岸本主査】 やはり教えるということが、自分の技術をずっと持っていることの大事なことですよね。
はい、高木委員どうぞ。
【高木委員】 お話をいろいろ聞いておりまして、技術士補の議論と技術士制度、それからCPD制度は、ちょっと性格が違う議論ではないかと思いました。例えば、技術士補を指導する場合、ある程度の年数を要するわけですが、昨今、終身雇用がだんだん薄れてきていますし、企業活動の動きも非常に速いものですから、同じことを数年間やるという保証はないわけです。テーマも変わる、分野も変わる、仕事も変わる。技術士補が技術士の前段階という位置付けだけではなく、やはり議論にありました通り、若い人の体系的な教育に寄与するシステムの一つという位置付けの視点からも、非常に重要になってくるのではないかと思います。
それから、本日午前中の作業部会でお話ししましたが、オーストラリアのCPEng(Chartered Professional Engineer)を持っている方にお伺いしたら、オーストラリアでは終身雇用ではなくて、比較的転職が多いとのことで、キャリアアップのときにCPEngの資格が大きな意味を持っているとのことでした。日本でも終身雇用がだんだん薄れていくという流れの中で、技術士という資格が重要性を増すのではないかと思いました。
以上です。
【岸本主査】 ありがとうございます。高木委員、国際的にもいろいろな方にお会いする機会があったときに、技術者はどういうように、チャータードエンジニアも含めてトレーニングしているかを、何かの機会に調べるというか、会ったときにお話ししていただけると有り難いです。
【高木委員】 たまたまオーストラリアエンジニア協会のトップとも面識ができましたので、可能な限りお手伝いさせていただきたいと思います。
【寺井委員】 午前中から、引き続きありがとうございます。
日本技術士会として、次回委員会等に向けまして、少し頭の中を整理して、注力すべきことに注力していきたいと思っております。1つは、活用促進・普及拡大の課題です。これにつきましては、文部科学省さんと一緒に情報共有しながら、次回、新たな検討成果の御報告をさせていただくということが1点です。
それから、IPDに関しましては、岩熊委員は御承知ですけれども、当会、修習技術者支援員会というものを持っておりまして、そこで修習技術者の修習ガイドブックというものを、今、第3版まで重ねてございます。中身としては、PCの説明とか、修習の実施方法でPDCAを回そうとか、そういう話ですけれども、きょうのお話を伺いまして、私どもとしても私どもなりのIPDの在り方はもう少し詰めていきたいと思っております。修習技術者支援委員会というのは、修習技術者用の講演会みたいなこともやっておりますが、若干まだ脈絡もないところがございますので、その辺も含めて考えていきたい。
CPDも同じでございます。当会は、山ほどCPDをやっておりますが、果たして先ほどの技術者のステージ3、4、5と行くところに、どういう面で講習が役に立っているのかとか、そういう分析をやっておりませんので、そういったことも少し始めていきたいと思っております。
【岸本主査】 ありがとうございます。
それでは、以上で本日の議題は終わりになりますけれども、事務局の方から連絡事項等ありましたら、お願いします。
【佐藤専門官】 事務的なお話でございますが、本日の会議における議事録につきましては、後日、私どもの方から皆様にお送りさせていただきまして、御了解を頂いた上で、文部科学省のホームページで公開させていただくことといたします。
次回の本委員会の日程につきましては、作業部会の日程等も勘案しつつ、再度調整させていただきたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
【岸本主査】 それでは、どうもありがとうございました。

                                                                  ―― 了 ――

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