第8期 技術士分科会 制度検討特別委員会(第9回) 議事録

1.日時

平成28年10月18日(火曜日) 10時00分~12時00分

2.場所

文部科学省(合同庁舎第7号館東館)15階 科学技術・学術政策局会議室1

3.議事録

【池田主査】  皆さん、おはようございます。ただいまから科学技術・学術審議会技術士分科会の第9回制度検討特別委員会を開催いたします。今回も委員全員御出席いただいておりまして、御多忙中、御出席いただきましてありがとうございます。
まずは事務局から資料の確認をお願いします。
【杉浦専門官】  資料につきましては、議事次第と、資料1として、相互活用に関すること、資料2-1、2-2として、今後の技術士制度の在り方についての仮案ということで用意させていただいています。資料3が、分厚くなりますけれども、その別紙になります資料が1から8まで付いております。あと、卓上資料として、先生方のところには法令集等も置かせていただいております。もし欠落等がありましたら、また適宜御指示いただければと思います。
なお、今回から公開ということになります。資料の扱いについては公開とさせていただきますので、この点御承知ください。
【池田主査】  了解しました。
本日の議題ですが、他の国家資格との相互活用、それから今後の技術士制度の在り方についての取りまとめでございます。この第9回が最終委員会と認識しておりますので、取りまとめに御協力、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、議題1、他の国家資格との相互活用ついてに入ります。
他の国家資格との相互活用については、関係する国家資格の外部調査結果、有識者からのヒアリング等を踏まえ、制度検討特別委員会でも検討の上、相互活用作業部会等において具体的な内容を御検討いただきました。作業部会での議論等を経て、検討結果が取りまとまっております。
まずは事務局から御報告いただいた上で、作業部会の主査である中谷委員から補足説明をしていただきたいと存じます。
それでは、まず、報告をお願いします。
【杉浦専門官】  既にこちらの制度検討委員会の方でも適宜御報告しておりますとおり、前期の情報処理技術者試験との相互活用に関する検討結果を踏まえつつ、その後、他の国家資格との相互活用について調査し、有識者のヒアリング等も踏まえて、結果的に、中小企業診断士試験との相互活用について作業部会の方で審議をさせていただきました。実態的には、作業部会の下にワーキンググループを作りまして、そこで専門家の方々に中小企業診断士について議論をしていただたいた上で、それを踏まえて、作業部会において情報処理技術者試験についても再度確認、内容のチェックをした上で、今回の報告ということにさせていただいております。
概略は既に、こちらの制度検討委員会で報告させていただいておりますが、一、二点、確認をさせていただきたいと思います。
情報処理技術者試験のうち、いわゆる高度試験と言われるレベル4の試験の合格者について、技術士第一次試験専門科目(情報工学部門)を免除するということになります。これにつきましては、それぞれの試験内容等を精査した上で同等性の確認をさせていただいています。
しかしながら、資格の相互活用というのは、本来、双方の免除ということになるんですけれども、高度試験については、専門とする内容によって試験が細分化されていることから、技術士(情報工学部門)の取得者に対して免除することは難しいということで、片乗り入れという形にさせていただいております。
また、ちょうど、きのうの新聞等にも出ているかと思いますけれども、「情報処理安全確保支援士」という試験が来年から実施されます。これにつきましては、現行の情報セキュリティスペシャリスト試験と試験内容は同等ということですので、これも含めて免除するという形にさせていただいております。
2点目です。今期、新たに検討をしました中小企業診断士試験についてです。中小企業診断士試験の中で、技術士試験と同等性があるのが、1次試験の中の「運用管理(オペレーション・マネジメント)」という試験科目になります。この試験内容について、第一次試験(経営工学部門)の専門科目との同等性の確認をさせていただいております。
その上で、試験方法、試験内容等を踏まえまして、二次試験の合格者、若しくは合格者相当者、つまり2次試験と同等と認められる養成課程を修了した方に対して免除をするということにさせていただきました。これにつきましても、「運用管理(オペレーション・マネジメント)」の中に技術士(経営工学部門)では取り扱っていない内容が含まれているということで、いわゆる片乗り入れとして検討させていただいたものです。
以上が取りまとめの内容になります。
【池田主査】  どうもありがとうございます。
それでは、相互活用の検討結果について、中谷委員の方から補足がございましたらお願いします。
【中谷委員】  大きなところでは、補足といいますか、やはり基礎科目と、適性科目については以前から議論があったと思いますけれども、技術者倫理であるとか、その試験については追加でやらなければいけないという話はあったと思いますけれども、基礎科目についても、どうしてもGraduate Attributesを満たしているということを示さなければいけないので、どうしても基礎科目については、やはり試験を受けていただくということになりました。それだけ補足させていただきます。
【池田主査】  どうもありがとうございます。
情報工学部門と情報処理技術者試験、それから経営工学部門と中小企業診断士の相互活用ということで取りまとめいただきましたが、これにつきまして、御質問、御意見がありましたらお願いしたいと思います。
先ほど杉浦さんの方から情報処理安全確保支援士試験が来年からあって、これについては、今後内容を確認するということでしたか。
【杉浦専門官】  いや、既に既存の情報セキュリティスペシャリスト試験と同等であるということは確認しております。
【池田主査】  ああそうですか。もう既に確認済みということですね。
【杉浦専門官】  はい。確認済みでございます。
【池田主査】  はい、分かりました。
ほかにはございませんでしょうか。どうぞ。
【岩熊委員】  専門科目が免除で、適性は分かりますけど、基礎科目、先生から、先ほどのGAを満たしているかどうかという確認ができていないためとのことでは、受験される側(がわ)から見ると、どういうふうに受け止めるかですね。専門科目だけ免除するということで、実際、受験の気持ちが生まれるかどうかということは。
【中谷委員】  いやあ、そこが非常に残念なんですけれども、我々としては、どうしてもGAを満たしているということを世界に対して示さなければいけないので、どう見ても、情報処理技術者試験にしても、中小企業診断士にしても、専門性を深く満たしているかということの試験ですので、こちら技術士分科会の机上資料の12番に、日本語訳になりますが、IEAのPCとGAに関する説明の資料がありますが、要するに数学、科学、エンジニアリング基礎という知識を持っていなければ駄目だよということが明記されていますので、じゃあ情報処理技術者試験、あるいは中小企業診断士のかなり高度な試験に合格したからといって、数学、科学、エンジニアリング基礎という点は、広い分野ですね、基礎的な知識を持っているということを保証できるかというと、海外からいろいろと意見を頂いたときに何とも対抗できないんじゃないかという、そういうちょっと保守的な結論になってしまいましたけれども。
また、もう一つ問題としては、一次試験をどういうふうに対応していくかというところで、一つ大きな問題を生まれさせてしまったかなという感じがします。
【岩熊委員】  新しくなったとき、受験しやすくなったというふうに受け止めてもらえるかなというところが気になりました。
【中谷委員】  ただ、一次試験に関しては、できるだけ皆さんに受験をしていただいて合格率を上げていこうということで試験自体が動いていますので、まあ過去問を見て勉強してくだされば、それほど難しい問題にはならないのではないかなというふうに思います。
【池田主査】  ということで、GAを確認するというのは国際的にも非常に重要だということで受けていただくということですね。
【吉田委員】  よろしいですか。
【池田主査】  はい、どうぞ。
【吉田委員】  例えば、仮に情報処理技術者試験を合格して高度処理技術者と情報処理技術者となっても、技術士を取得したいというお気持ちがある方は、一次試験からやらなきゃいかんわけですよね。だから、技術士のタイトルを取りたいという方は、一次試験の専門科目は免除されるんだから取りやすいねということだろうと思います。ただ、技術士を取得したいと思わなければ、受けるかどうかというのは、これは岩熊先生の言うとおり、まず受けないと思うんですね。要するに技術士の資格が魅力的であれば受験する方も多いだろうと。
【池田主査】  ありがとうございます。ほかにはいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、他の国家資格との相互活用については、報告のとおり了解ということにさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
(「はい」の声あり)
【池田主査】  ありがとうございます。
それでは、審議2でございますが、今後の技術士制度の在り方についての取りまとめです。昨年7月に開催した第1回制度検討特別委員会以来、これまで1年余りの議論を踏まえ取りまとめとなります。
前回において委員の皆様から御意見を頂戴しました。それを踏まえて検討した内容とともに、併せて別紙資料の見直しも行っております。
まずは事務局から説明をお聞きした後、検討してまいりたいと存じます。お願いします。
【杉浦専門官】  前回の制度検討特別委員会の中で、先生方からいろいろな御意見を頂きました。それを踏まえて修文をしたものを今回はお出ししております。また、別紙につきましては、そういった議論を踏まえて、一部修正、若しくは追加ということをさせていただいております。
こちらの資料は、委員の先生方には既に御一読いただいておりますので、既に先生方から何点か疑問点、御意見も頂いております。そういったものも御紹介しながら御説明をさせていただければと思います。
まず、1点目、冒頭のIPEAエンジニア、これはたしか岸本先生から入れた方がいいという御指摘があったものだったと思います。
それから、2点目の基本的な考え方は、続橋先生から、能力の記述をもっと加えた方がいいのではないかということで、第5期科学技術基本計画の中に書かれている、該当するような部分を引用しております。
それから、見え消しの方で御説明していきますが、2ページ目です。2行目のところに「技術者」とあって、それから5行目のところに「多くの技術者(エンジニア)」となっていますけれども、先に出てくる方に(エンジニア)を付けるべきですので、冒頭の方を「技術者(エンジニア)」として、後ろの方は(エンジニア)を削るということにさせていただきます。
それから、 (1)の技術者のキャリア形成過程における技術士資格の位置付けについては、いろいろな方の意見がございまして、それらを踏まえた形で直させていただいています。
まず、ステージ1については、Graduate Attributesの考え方やJABEE認定課程の修了と技術次第一次試験の関係等の考え方を整理する形で修正させていただいております。
それから、ステージ2については、技術士となるまでの研さんについて、「初期の能力開発」ということを明記した方がよろしいという御指摘がありました。
なお、ここについてはIPDを「自己研さん」というふうに書いていますけれども、Initialですから「初期の」という意味になりますので、自己研さんというと趣旨が異なるということで訳をもう一回検討した方がいいというような提案もございますので、後ほど御検討いただければというふうに存じます。
併せてステージ2のところで、専門的な学識だけではないという観点の趣旨を入れた方がよろしいのではないかという御指摘がございました。この辺の文言のブラッシュアップを後ほど検討していただければというふうに思っております。
続きまして、3ページ目は、済みません、スペリングミスがありましたので修正しています。そのほかは変えておりません。
それから、次の(3)第一次試験については、「大学のエンジニアリング課程」という表現について統一しております。
一次試験については、これまでの議論を踏まえて、内容等について、もう一度ブラッシュアップをさせていただいています。一部、的確でない内容については別紙の方を削除させていただいております。
(4)実務経験ですが、ここも先ほど言ったIPDの話が出ますので、訳も含めて議論していただければと思います。また、岸本先生からだったと思いますが、Graduate Attributesとの関係について、もう少しこの辺を言葉の整理をした方がいいのではないかということで、きょう御議論いただければというふうに思っております。また、岩熊先生からだったと思いますけれども、研さんを行うための支援体制というのももう少し考慮した方がいいのではないかというような御指摘も頂いております。
(5)二次試験については、前回議論をさせていただきましたので、その趣旨を踏まえて、全面的に書換えをさせていただいております。特に、8期については筆記試験について中心に議論をさせていただいておりますので、必須科目、選択科目の内容等、適宜整理をさせていただいております。
それと、口頭試験についても、の問題解決能力・課題遂行能力についての補足説明をさせていただいております。ここの部分については、特に、いわゆる技術者倫理の部分について、岩熊先生から、例えば倫理的な行動ができるというだけでなく、「倫理的な判断のもとで責任を持った行動ができる」というような、「判断」「責任」ということにも言及する形にすべきではないかという御指摘も頂いております。後ほど御議論を頂ければというふうに思っております。
そして、(6)技術部門・選択科目ですが、今年度いろいろな関係で皆様に御協力いただいた部分であります。その検討の結果について、ここに整理して書かせていただいております。
それから、(7)総監については、そのまま残してあります。(8)継続研さんも、特に議論が多く行われた部分だと思います。それらの議論の趣旨を踏まえて、書換えさせていただいております。また、岸本先生からだったと思いますけれども、国際通用性の観点から、継続研さんや更新の必要性について記述をすべきではないかというような御意見がありましたので、それも加えています。
さらに、(9)普及拡大については、まず、前回の議論を踏まえて「国際的なエンジニアリング資格との通用性」という項目を立てて書かせていただいております。APECエンジニアIPEAエンジニアというような認証制度との国際通用性の確保ということが課題としてございます。のこの部分についてもまた御議論いただければと思っております。また、あわせて、岩熊先生の方から、大学教育の連携についての可能性の部分を、何とか資格との関係で書けないのかというような御指摘も頂いております。
さらに、他の国家資格の関係でございますけれども、先ほど報告していただきましたように、現在、これまでの議論を踏まえて、2つの資格についての相互活用を考えております。さらに、将来的にはそれ以外の資格にも広げて、という議論もあるかと思います。これにつきましては、当面の間、まずはこの2つでやらせていただいて、その上で、活用状況、課題等を整理した上で、その他の資格について検討するということにさせていただきます。 それと別紙の方ですけれども、別紙の方は、先ほど申しましたように、この本文の変更に伴って修正をしております。まず、別紙1では、各ステージの年齢を削除しています。その代わりに、各ステージの内容、そのステージで達成すべきことについてまとめて記載しています。
それから、一次試験に関する部分については、大くくり化という方針の下、具体的な試験方法等については引き続き検討するということになりました。それに伴って、一部資料の削除をさせていただいております。いわゆる「系」の在り方についてもいろいろな課題がありましたので、今後の予定の部分のところで、今後検討を更に進めるというような趣旨に変更させていただいております。
また、二次試験につきましても、今回、前回の議論を踏まえてまとめさせていただいています。10ページから11ページについては、新規に作成した別紙になります。
それから、別紙6については、技術部門・選択科目の適正化について、これまでの経緯、それから検討の結果、それと関連する事項ということで内容を整理したものを添付させていただくとともに、その検討に当たって基本となりました、適正化の指針についても資料を添付させていただいております。
また、これまでの検討の結果であります、選択科目96科目を69科目とする内容について一覧表及び部門ごとの新旧対照表を添付させていただいております。
最後ですが、本日資料1としてお配りしている相互活用に関する資料を本まとめの資料8とさせていただければと思っております。
以上、よろしくお願いいたします。
【池田主査】  どうもありがとうございます。前回の御議論を受けて事務局の方で修正・加筆等をしていただきましたが、これにつきまして議論をお願いしたいと思います。
どなたか御質問、御意見のある方、よろしくお願いします。
あらかじめ御一読いただいていると思います。その上で事務局の方にも意見等を出していただいたと思うのですが、もしそういう意見を、ここに資料としてその意見が付いておりませんので、御意見をおっしゃっていただいた方は口頭で御説明をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
【杉浦専門官】  冒頭から順番に進めましょうか。
【池田主査】  そうですね。はい。
【杉浦専門官】  最初のところ、岸本先生からの意見などを踏まえて、修正した部分ですが、この部分についてはいかがでしょうか。
【池田主査】  岸本先生、よろしいですか。
【岸本委員】  よろしいと思います。入れていただいたので、ありがとうございます。
【池田主査】  ありがとうございます。
【杉浦専門官】   それでは、2ページ目の方へ行かせていただいて、先ほど言いましたように、私どものチェックが十分でなかったのですが、2行目の方で、見え消しの方で申し訳ありませんけれども、「エンジニア」という言葉を「技術者(エンジニア)」というふうにさせていただいて、後ろの「エンジニア」は取らせていただきます。
それから、ステージにつきましては、この間も相当議論がございましたので、それぞれの趣旨を踏まえて直させていただくとともに、先ほど申しましたように、別紙の方でいわゆるステージの年齢というものではなくて、その趣旨を踏まえた形の表記をしようということで変えさせていただいていますので、御議論いただければと思います。
【池田主査】  それでは、これについて、このステージ1から5まであるわけですが、こういう内容でよろしいかどうか、もう一度御意見を頂戴したいと思います。別紙1につきましては、前は一番上のところにステージごとに年齢が入っていましたが、年齢よりもむしろどういう能力を身に付けていくかという段階的な記述の方がよろしいだろうということで、このように変えていただいております。いかがでしょうか。
ステージ1はよろしいでしょうかね。技術者となるためのキャリアをスタートする時期だということですね。一応そこでGAを身に付けた段階ということが、ここではステージ1ということだと思います。
それから、ステージ2の、ここはIPDを自己研さんというふうに訳していますけれども、Initial Professional Developmentというのは、やはりOJTとOff-JTをうまく組み合わせて技術者としての能力をこれから身に付けていくという段階だろうと思うんですね。そうすると、自己研さんというのはその一部を表している言葉だと私は思います。ということで、ここは初期の技術者能力の開発段階だと思うんですね。技術者が一応資格を取った後は継続的に研さんをしていく、能力開発をしていくという時期ということで「継続研さん」という訳になっていますが、IPDと自己研さんの間には少し距離があって、自己研さんのみでは、全てのIPDを含んでいないんじゃないかという気がするんですね、言葉として。ここを皆様に御議論をお願いしたいと思います。
私は、とりあえず継続研さんに対して初期研さんかなというような感じを持っているんですけど、どうでしょうかね。そのあたり、皆さん、もし御意見がありましたらお願いしたいと思います。
これは期間として、4年ないし7年の実務経験を積んでくださいということになっているんですけれども、そこが実務、あるいは一部は自己研さんを積んで技術士の資格を取っていただくという時期だと思いますので、どうでしょうか。
岸本先生、何か。振って申し訳ないんですけど。
【岸本委員】  なかなか良い言葉が出てこないんですけども、意味的には自己研さんよりもっと広い意味にしたいですね。
【池田主査】  広いですよね。でも、どちらかというと実務によって、それまで実務をほとんど経験していないので、実務によって技術者の能力を開発していくというのがメーンになる時期じゃないかと思うんですけど。
【岸本委員】  話がもとに戻ってしまうといけないんですけれども、技術者になるためのということは、初期の能力開発が終わらないと一人前の技術者にはならないというふうな形では捉えています。
【池田主査】  結局、高等教育というのは、これはGAですよね。GAに対して、PCを獲得していかないといけないわけですから、その間のいわゆる研さんというのをIPDというふうに捉えているわけですよね。
【岸本委員】  はい。あともう一つ、ステージ2のところで、技術士の後にエンジニアと括弧して書いてあって、その前には技術者となっているんですね。このあたり、英語は同じで日本語をどうするかという問題で、ここをプロフェッショナルエンジニアにする方が。
【池田主査】  プロフェッショナルエンジニアでしょうね。いわゆる普通のエンジニアじゃなくて、いわゆるPEですよね。
【岸本委員】  PEという意味にしておいた方がよければ、技術士の後にプロフェッショナルエンジニア。
【池田主査】  ちょっと気が付きませんでした。どうもありがとうございます。これはプロフェッショナルエンジニアですね。技術士の英語もProfessional Engineerですよね。
【杉浦専門官】  はい。
【池田主査】  じゃ、プロフェッショナルを。
【岸本委員】  そうすると、技術者と言っているのと、エンジニアとプロフェッショナルエンジニアを区別するんだとすると、大学卒業してすぐにエンジニアになるんだけど、プロフェッショナルエンジニアになるには初期研さんをしてからなるのか、そのあたりを整理しておいた方がいいのかなというのが、こう書くと気になってきているんですけども。
【池田主査】  その上のステージ1は技術者となるためのキャリアをスタートするんですね。
【岸本委員】  技術者になるためのキャリアをスタートするということは、捉え方として、一人前の技術者はやっぱり仕事ができるようになってからそのように言おうというのがここでの姿勢で、それはその方がいいかなと思うんです。その上できちんと二次試験を受かるとプロフェッショナルエンジニアになると。
【吉田委員】  よろしいですか。
【池田主査】  はい。
【吉田委員】  そこで、この4~7年程度の経験を積んだ上で技術士資格を取るということなんだけれども、この期間のことをIPDと呼んでいいのかどうかと。つまり、どういうことかというと、この4年から7年の実務経験を経て、技術士試験の受験要件が満足されるわけですね。受験要件というのは実務経験を問うわけですよね、7年なら7年の。これ研さんの時期ですかという話になると、ちょっと違うと思うんですね。だからこのIPDというのは一体いつまでのことをやるのかと。
【奥野委員】  言葉としては、自己研さんというのがどうもぴったりこないですよね。
【吉田委員】  自己研さんもこないですけど、IPDの期間がいわゆる技術士の二次試験の実務経験と合致するものなのかどうか。これちょっと違和感があると思うんですね。
【奥野委員】  直訳しますと、初期能力開発ですよね。
【吉田委員】  だからこれを4年から7年と限定するのか。もっと短い間のことを言うのかですね。
【奥野委員】  感覚的には短いような気がしますね。1年ぐらい。
【吉田委員】  2年ぐらいじゃないか思うんですけどね。
【奥野委員】  オン・ザ・ジョブ・トレーニングして一人前に仕事ができて、そこから4年、5年経験を積んでプロフェッショナルエンジニアになると。
【池田主査】  それも含めるということじゃないんですか。
【吉田委員】  含める。
【池田主査】  はい。というふうに私は理解しているんです。ですから、PCを身に付けるまでの期間をIPDと。もう少し広く捉えた方が。
【奥野委員】  能力開発と言えば、割合ぴったりくるような感じなんですけどね。
【池田主査】  そうそう、能力開発なんですけどね。Professional Developmentなんですよね。技術者としての能力開発の初期の段階という意味ですよね。だから、能力開発をする最初の段階じゃなくて、能力を得るまでの段階をInitialというふうに多分言っているんじゃないかと私は理解しているんですけど。
【吉田委員】  実は、これ7年とあって、技術者の二次試験を受験するということは、二次試験の中で問題解決能力ですとか、いろんなものを問うわけです。ということは、受験をするということは、それが身に付いているという前提なんですね。それが本当にこの初期のProfessional Developmentの中に入れていいのかどうかということです。
【池田主査】  それは、私はよろしいんじゃないかと思うんですけど。PCを得るまでの研さんをIPDと称しているというふうに私は理解しているんですけど。最初のスタートのところだけではないんじゃないかと思うんですね。Professional Developmentをする、最初の段階ではなくて、そうしないと途中がまた抜けてしまいますので。
【岸本委員】  例えばこういうのでどうですか。皆さんに検討していただけるとなんですが、ステージ1のところで、もう一度戻ると、技術者となるためのキャリアをスタートすると書いてあるのを、例えば技術者としてのキャリアをスタートする。大学を出た段階で、企業に勤めた段階で技術者としてのキャリアはスタートすると。その上で、ステージ2はステージ1を経て、技術士となるための初期の能力開発というふうにしてしまって、そこにプロフェッショナルエンジニアという言葉を入れると。したがって、技術者から技術士になるための段階をステージ2として、そこでのトレーニングをIPDとするというと池田先生の話と合うのではないかなと思うんですけど。
【池田主査】  後の方も技術者と技術士とが混在していますよね。だから技術士にしてしまうと、ここは。
【岸本委員】  プロフェッショナルエンジニアになるためという形にしておいた方が整理がしやすいかなと。
【池田主査】  これは技術士だけじゃなくて、一般の技術者も全部含めた考え方になっていますよね。
【岸本委員】  はい。
【池田主査】  どちらがいいでしょう。こちらのスキームの方もそうなっていますよね。一般的な技術者のイメージでやっているので、その中に技術士となる段階というのがあって。
【岸本委員】  あるいは、技術士の資格を取らなくても、高度専門技術者とか何か、一般の技術者というイメージと、もう一つ上の段階の技術者という意味をどこかに入れないと宙ぶらりんの時期ができちゃうかなと思ったんですね。
【池田主査】  GAというのは、基本的に技術者資格を目指すためのスタートですよね。
【岸本委員】  はい。
【池田主査】  だからそういう位置付けですよね、GAというのは。
【岸本委員】  はい。
【池田主査】  一般の技術者ではないということですかね、GAというのは。
【岸本委員】  はい。GAを修得した段階で仕事は始められると。だから技術者としてのキャリアはスタートできると。
【井出主任】  そこからPCを目指すと、いわゆるプロフェッショナルエンジニア、あるいは技術士だということですね。
【岸本委員】  そうしないと、大学を出て企業に入ってエンジニアになっていると言えなくなっちゃうわけで。
【井出主任】  そうですね。企業に入って7年いて、ずっと見習期間とは言えないでしょうね。
【岸本委員】  技術者見習となっちゃうとちょっとかわいそうかなと。
【吉田委員】  ですから、ステージ2とステージ3を、僕は年数を書かずに、つまり、ステージ3を終えて技術士の受験要件が満たされるわけですよね。
【井出主任】  いえ、ステージ3が技術士資格取得です。
【吉田委員】  「この段階で、技術士第二次試験を受験し、取得することが望ましい」ということは、ステージ3のどこかで技術士の試験を受けるわけですよね。
【岸本委員】  大体そうです。
【吉田委員】  だけど、この4年から7年という数字がここに入っているとすれば、ステージ2を終わった段階で受験要件は満足するわけですね。
【岸本委員】  そうです。
【吉田委員】  だからこれは分ける必要が、ここを見るとないんじゃないか。あるいはステージ2の中で何年程度の経験という、この年数は要らないんじゃないでしょうかね、逆に言えば。
【井出主任】  前回も御指摘がありましたが、このステージというのが、期間を示しているようで、ステージ3に関しては、実際にはほとんど期間としては捉えられていなくて、イベントなんですね。
【池田主査】  でも、イベントなんだけれども、ある幅がありますよね。
【井出主任】  そうですね。
【池田主査】  合格者は30歳ぐらいから40歳ちょっとぐらいまでがメーンだと思うんですけど、だから。
【井出主任】  ステージ3の初期段階にいわゆる4年から7年という一部が含まれるというふうに考えるのであれば、今、吉田委員がおっしゃったとおり、ステージ2のところに4~7年というふうに書いてしまうと、ステージ3の幅を持たせた部分の受かる前の部分というのが何なのかと、位置付けがよく分からなくなってしまうということは確かにおっしゃるとおりですね。
ただ、ステージ1に関しては高等教育機関の修了ということで、ある程度ライフステージにおける時期というのをはっきりさせている中で、2、3以降に一切年数の目安というのを書かないと、ステージ3というのがライフステージの中でどのあたりに位置するのかということがこの内容から読み取れなくなってしまうので、それもちょっとどうでしょうか。前回からもお話がありますが、できるだけ早い時期に受験してほしいということがありますので。
【吉田委員】  ただ、せっかくこの参考資料の中に、年齢要素を省いたわけですから、ここで余り年齢、限定する必要もないと。
【池田主査】  これは年齢ではなくて期間ですね。
【吉田委員】  期間を限定する必要もないと思うんですね。というのは、かなり幅が今現在あるわけですから。
【池田主査】  国際的には4年とか7年とかという言葉があるので、私は入れておいた方がいいんじゃないかという気がするんですけどね。そういう時期だよというのを受験する方にはっきり認識していただいた方が私はいいんじゃないかと思うんですけどね。
【福山主査代理】  35歳までに技術士の資格を取ろうというのが、考え方の前提になっていますよね。そういう面で見ると、私は4~7年程度の経験を積んだ上でというのは入れておいた方がいいような気がするんですね。
【吉田委員】  それがステージ2でいいか、それともステージ3の技術士二次試験を受験しというのは、この段階でというのを、4年から7年程度の実務経験を積んだ上で技術士二次試験を受験しとした方がいいんじゃないかなと。
【井出主任】  そうですね。3の方に移しますか。
【吉田委員】  逆に3の方に、どうしても入れたければ。
【井出主任】  2と3の全体を含んで4~7というふうに読めるようにいたしましょうか。
【岸本委員】  もう一度確認ですけど、ステージ2は大体どのくらいの期間を想定されているんですか。ここが4年から7年の期間じゃないかなと思うんですね。だから、その間に研さんを積んで、ステージ3は、今度は試験を受けるための準備もあって、その上で試験の準備に入っている期間かな。だからこの期間は余り長くないんですよね、普通はね。
【吉田委員】  長くないにしても、ゼロというわけではないので。
【岸本委員】  3はね。
【吉田委員】  そうすると、試験制度からいくと、実務経験4年~7年で試験を受けられるわけです。これを積んだ上で、3番のステージに移行するとなると矛盾が生じると。つまり、7年をやった上で、1年でも2年でも専門の技術分野に関して、実務経験に基づく、これこれやって、この段階で技術士二次試験を受験するとなるから、ここがゼロならいいですけど、期間が。
【岸本委員】  だから2と3を両方合わせて4年から7年だという。
【吉田委員】  そうそう。だから逆に言えば、IPDが10年やろうが、15年やろうが、4年で終わろうが、それぞれの自由だから、IPDというのはこういうものですよと。ここには年数を入れずに、ステージ3で、ステージ2を経て、4~7年の実務経験を積んだ上で技術士二次試験を受験すると入れた方が素直じゃないですか。
【岸本委員】  ステージの段階等含めて。
【池田主査】  どうかな、私は4~7年は3には入れない方がいいと思いますね。
【岸本委員】  その辺を整理しておいた方がいいですね。
【奥野委員】  3の中に4~7年を入れちゃうと、ちょっとステージのイメージが合わない。
【池田主査】  3には入れない方がいいですね。そうしないと、ステージの意味がなくなりますので。
【奥野委員】  なくなっちゃいますね。
【吉田委員】  だけど、技術士試験制度はそれを求めているわけですね。4~7年の実務経験をして受験要件とすると。
【中谷委員】  前回申し上げたかもしれませんけど、ステージ3はイベントなんですよね。ステージ1、ステージ2はある期間を要するということで考えると、私は、ステージ2は4~7年IPDを行って研さんをしていただいて、そして受験資格を得ると。受験資格を得て合格したらステージ3は終わり、ステージ4に入る。
【池田主査】  そうそう。
【吉田委員】  ただ、研さんして受験要件になるんじゃなくて、受験要件は実務経験を経ているんです。だから、そこを研さんと同意語にしちゃうとややこしくなるわけです。
【中谷委員】  そうすると、実務経験というのとIPDの関係はどうなんですか。やはりIPDはそうすると自己研さんというところに特化されるということになりますか。
【池田主査】  いや、IPDは多分違いますね。
【吉田委員】  自己研さんのみじゃないと思う。
【池田主査】  のみじゃないです。実務経験が当然入ってくる。主に実務経験が中心じゃないかと思うんですけど。
【吉田委員】  OJTが中心だと思いますけども。じゃ、OJTだけで二次試験の実務経験、業務経歴を認めるかというと、そうじゃないわけですよね。どういう責任ある立場で、どのようにしたかということを業務経歴に書かせて、それを認めるわけですね。7年あります、4年ありますということで。
【岩熊委員】  そういう意味では、私がちょっと意見を杉浦さんに、専門的見識を備えることでというだけではなくて、今会長がおっしゃるように、責任能力とかマネジメント能力、全部があるかどうか分かりませんけれども、あと技術者としての責任とか、そういったものもここで身に付けていくわけですから、それは実務の中でだけ身に付けられるわけでもなさそうで、いわゆるIPDの何らかの外部が必要なんだろうと思うんですけど、そこら辺がもうちょっと書いておかないと。これだと何か会社で仕事をして技術士にたどり着いて、自己研さんをしましたというところで終わってしまうような気がするんですね。
【奥野委員】  そうすると、ステージ3の書きぶりが、2行目から3行目にかけて、「解決できる技術者となる段階である」というのがイベントではなくて、ある程度の期間をイメージさせるので、この3を、2行目の「複合的な問題を発見し解決できる技術者として技術士第二次試験を受験し、資格を取得する段階である」と、そういうふうにするともうちょっとはっきりするかな。
【池田主査】  はっきり書いた方がいいですね。望ましいじゃなくて。
【奥野委員】  取る段階である。
【岸本委員】  取得する段階であると。
【池田主査】  それは技術士に特化した方がいいですね。技術士の審議会なんだから。
【奥野委員】  表題が「キャリア形成過程における技術士資格の位置付け」という表題の中ですから、技術士資格をメーンに書いてもいいのではないかと思います。
【岸本委員】  イベントにしちゃうんですね。
【吉田委員】  そうであれば、ここに期間を入れる必要もないので。試験でその能力があるかなしかを問うわけですからね。
【岸本委員】  ステージ3はイベントだと。
【井出主任】  ステージ2が4~7年程度あって、その後ステージ3は受験する時期で、すぐに受かってしまえば、ステージ3は1年で卒業ということもあるでしょうし、実際問題、今、合格率を見ますと、そういう人ばかりではないので、2年、3年となっていく方もいるだろうということですね。
【池田主査】  それじゃ、ステージ2のところは、確かに専門的見識を備えることという、吉田委員がこれはちょっとおかしいと。確かにそのとおりで、基礎的な学識に加え、学識がいいかどうかちょっと分からないんですけど、実務経験に基づいて技術士となるための専門能力、PCを備えることで技術士(プロフェッショナルエンジニア)になるための段階であると。
【岩熊委員】  それならいいかもしれない。
【池田主査】  そういう方が分かりやすい。
【岸本委員】  それ全てを含めたIPDとなる。
【池田主査】  そうですね。
【岩熊委員】  見識とか学識ではなくて、能力ですよね。
【岸本委員】  プロフェッショナルコンピテンシーを身に付けていく段階ですね。
【池田主査】  そうそう、PCを身に付けていく段階ですね。
【岩熊委員】  直接そういうふうにPCとか書いてはいけないんですか。PCを身に付ける段階、後ろ側にちゃんと資質能力のあれがあるので。
【岸本委員】  技術者としての資質能力。
【池田主査】  資質能力か。
【岩熊委員】  同じ言葉を使ってしまって、コンピテンシーですよね。技術士に求められるコンピテンシー、そうすると全部入りますので。
【池田主査】  そうですね。そういうふうに名前を変えましょう。名前はそれで、IPDはどうしましょうか。
【井出主任】  何か「自己研さん」あるいは「継続研さん」のような、すっきり短い言葉で適切なものが今のところなければ、ちょっと苦しいですけれども、「初期の能力開発としての研さん」というような形でいかがでしょうか。
【吉田委員】  そのまま使った方がいいんじゃないかな。
【中谷委員】  そうですね。「自己」をやめれば。
【池田主査】  そのままやった方がいいですね。その方が分かりやすいから。
【井出主任】  本当はもう少しきれいな用語であるといいんですが。ちょっと説明的な書き方になってしまいますけれど、その方が今の段階ではいいかもしれないですね。
【池田主査】  はい。どうもありがとうございます。
【中谷委員】  そうすると、別紙の技術者キャリア形成スキームの方ですけれども、ステージ2のところに「技術者となるための能力開発を行う段階」と書いてあります。これは「技術士」となりますね。
【池田主査】  ここに書いてありますね。技術者となるための能力開発を行う段階、ここに書いてありますね。これを「士」にすればいいですね。ただ、これは技術者キャリア形成スキーム、これはいいのかな。
【中谷委員】  技術士じゃないですか。技術者でもいいのか。
【岸本委員】  技術者のキャリア形成ですよね。
【池田主査】  技術者のキャリア形成、そのうちの技術士を中に書いているということになるのかな。
【井出主任】  先ほどの修文を踏まえて、1番最初に技術士が出てくるところにはプロフェッショナルエンジニアというふうに入れた方がよろしいですか。
【池田主査】  そうですね。
【井出主任】  2ページの2行目のところで、技術者(エンジニア)というふうにしているので、この中では、技術者と出てくると、(エンジニア)というのが実際にはついているという意味合いになるかと思います。それと対比するものとして「技術士(プロフェッショナルエンジニア)」ということでしょうか。
【吉田委員】  区別するというかね。
【池田主査】  ステージ1は技術者でいいですよね。
【井出主任】  はい。
【池田主査】  そこはいいですよね。その後から技術士になるための。
【井出主任】  ステージ1の2行目で、「技術者となるためのキャリアをスタートする」ということになっていますが、「となるための」ではなくて、「として」の方がよろしいですか。「なるための」だと、まだなっていないということなんですが。
【岸本委員】  文章の方としては、「としての」ですね。別紙の方もそうなっていますね。
【池田主査】  それじゃ、ありがとうございます。
【岸本委員】  そうすると、別紙の中のステージ3のこの表ですけれども、ここの技術士の括弧はプロフェッショナルエンジニアとなる段階というふうにそろえておいた方がいいですね。
【池田主査】  はい。
【岸本委員】  これで大分すっきりしたかな。
【池田主査】  そうですね。そこが何かタームとなる時期が、全部タームになっていたので、そういうふうに整理した方が分かりやすいし、皆さんも誤解をしないと思いますので。あとは、4、5はいかがでしょうか。継続研さん。
【井出主任】  これはかなり広く使われて定着しているかと思います。
【池田主査】  これはもう定着している。
【杉浦専門官】  これは継続研さんでいいかと思います。
【池田主査】  これはどちらかというと研さんの方になるよね。自分で研さんしていくのが中心になるということだから。
【中谷委員】  そうすると、ここは「国際的にも通用する技術士」で。
【井出主任】  ここはより広い意味で言っているかと思います。例えばAPECエンジニア等のことも含めて。
【岸本委員】  広い意味で言っているんですね。
【福山主査代理】  国際的にも「技術者」ですね。
【奥野委員】  こちらは「者」の方がいいような気がしますね。
【中谷委員】  こちらは「者」のままで。
【吉田委員】  それじゃ、技術者として括弧で「士」と入れておいたらいいじゃない。技術士も含むよと。
【中谷委員】  ステージ3を経ないと、ステージ4、5には来ないんじゃないですか。
【吉田委員】  そうだよ。だからステージ3というのはイベントだから、受けない人もいるかもしれない。
【岩熊委員】  でも資格取得後と書いてありますから。
【吉田委員】  そしたら、これ技術士ですよね。
【岩熊委員】  どうかな。
【奥野委員】  技術士を取得しただけでは国際的に通用しないんですと言う必要はないので、ここは技術者の方がいいんじゃないかと思いますけど。
【中谷委員】  ああなるほど、分かりました。この技術者というのは、技術士の資格を持っている人のことなのですが、特別な技術士となる段階というよりは一般的な。
【奥野委員】  一般的な意味での技術者の方がいいような気がします。
【池田主査】  そうすると、ステージ2と3が技術士をすごく意識してくるということ。あとはステージ1は技術者のスタートですよね。4から後は最終的には国際的に通用する技術者という仕分になりますかね。考え方を整理しておいた方がいいので。そうしないと、いろいろなところで「者」が出たり、「士」が出たりするとまずいので。
【吉田委員】  この部分なんですが、違和感が私あるんですよね。つまり、技術士は法でも自己研さんの責務が問われていますし、世界各国、こういうプロフェッショナルエンジニアの有資格を持つと、このCPDを得なさいと言うんだけど、一般の技術者がこのCPDを課せられているかということなんですよね。一般の技術者というのは、CPDというより、実務の中でいろいろなことをやっていて、それを継続研さんとは呼ばないんですよね。いわゆる企業に入っている技術者とか一般の技術者は継続研さんとは呼ばないけれども、かなり自己学習もしているし、いろんな勉強もしているわけですよね。それを継続研さんと本当に呼んでしまっていいのかということなんですけどね。一般的には多分そういう技術者の方は継続研さんなんていう意識はないと思います。言葉もないと思います。ただ、陳腐化しちゃうといけないから、自分の責任、あるいは企業、組織の責任で教育を施すということはありますよね。だから、ここを一般的な話にどんと持ってくると、ちょっと違和感がある。継続研さんという言葉がないと思うんですね。
【岸本委員】  例えば学協会に所属している人たちは、継続研さんという言葉を使いながら、技術士じゃないけどもね。
【吉田委員】  産業界ではないと思います。
【岸本委員】  技術者はずっと技術者なんですよね。そのステージが第1段階、第2段階、第3段階、第4、5というふうに変わっていくということですよね。その中で資格を取っているということだから、最後は技術者でいいんじゃないかなと思ったんですね。
【吉田委員】  それはいいんだけど、この継続研さんと組み合わせるとやや違和感がある。
【池田主査】  もう割り切りましょうか。もうここは技術者になって、ちゃんとこうやってほしいという意味なので。
【吉田委員】  つまり、望ましいのは、全ての技術者が技術士の資格をしてほしいということと、このタイトルが、今後の技術士制度の在り方ですから、技術士に特化してもおかしくないわけです。
【池田主査】  それはおかしくない。じゃあステージ2からは技術士を中心に考えるということにしましょうかね。
【岸本委員】  全部技術士になるのが普通だと。
【池田主査】  ええ。ステージ1はそれでいいですよね。卒業して技術者を目指す段階ですから。ありがとうございます。
じゃ、次行きましょう。コンピテンシーはよろしいでしょうかね。ここは特に修正ないですね。
一次試験。4ページの第一次試験ですが、ここは文言をちょっと変えていただいたんですね。大学のエンジニアリング課程というふうに統一をさせていただいたと、これはよろしいでしょうかね。
【福山主査代理】  細かいことですけど、今のところで「系」という言葉を使いますよね。5つの系、「系」というものの定義が何かないような気がします。
【杉浦専門官】  別紙のところに、前期に検討を頂いたときの「系」の議論と5つの「系」のごとの範囲を資料としては残しています。ページでいいますと7以降です。7、8、9ですね。
【福山主査代理】  それは分かるんですけど、「系」という言葉自体が定義されていませんよね。
【池田主査】  それはどうなんですか。議論されたんじゃないですか。岸本先生、どうなんでしょう。5つの「系」ということにしましたよね。
【岸本委員】  はい。福山さんがおっしゃるとおりで、ここに初めて「系」というのが出てきます。後ろの方に書いてあるんですけど、ここに何とか説明を入れたいということなんですよね。
【福山主査代理】  そうです。そういう意味です。
【池田主査】  参考資料、これを引用するというのはできないんですか。
【福山主査代理】  そういう書き方でもいいですよね。
【奥野委員】  資料にはグループ(系)と書いてあります。
【杉浦専門官】  では、本文の方にグループ(系)としておきましょうか。
【池田主査】  5~7程度のグループ(系)にして、あとは「系」の在り方についてはですね。
【井出主任】  最初に出てくるところだけそういう表現にさせていただきます。
【池田主査】  分かりました。それじゃ次が、一次試験のところは、「系」をもう少し分かりやすく書いていただくということですかね。次が実務経験ですか。実務経験のところは。
【井出主任】  前回、岸本先生から、本来はGAの後にIPDというのがあるものだという御指摘がありました。ただ、今の技術士試験の制度上、GA、つまり一次試験の前の実務経験というのも7年の中に含めることができるようになっています。そこで、できるだけGAの後にIPD、というふうになってほしい一方、今、制度がそうなってはいないことも踏まえて、ちょっと思いを込めた文言ということでここにお入れしています。「実務経験の初期の段階までに」という表現に少し違和感があるかなと思いますが、「実務経験の初期の段階で」というふうにしてしまうと、例えば大学院に行っている段階で受けるような方が含まれないということになりまして、必ずしも就職して、実務経験が始まってから一次試験を受けるとも限らないということで、広く読ませるように書いています。表現が難しい部分もあるんですけれども。
【池田主査】  そうですね。やっぱりJABEEを修了している人と、一次試験を受けている人とでちょっと違いますよね。
【吉田委員】  それと、最近は大学生が一次試験を受験する数というのは増えているんですね。
【池田主査】  現役でですか。
【吉田委員】  はい。そこだけ見ると、一般より合格率が高いんです。
【池田主査】  まあそうでしょうね。現役の方が高いですよ、きっと。
【吉田委員】  今、一次試験はみんな択一ですからね。だから、今説明があったように、一次試験を受ける前も含めるとなると、ややこしい書き方になりますよね。
【井出主任】  現状、含めてよいということになっている中で、ただ、できるだけGAの後のIPDというのを大事にしてほしいということを表現したいということかと思います。
【岸本委員】  本当は「実務経験を始める前までに」と書きたいところなんですけどね。
【井出主任】  そうですね。本来はそうなんですよね。
【岸本委員】  在学中にやっぱり受けてほしい。本来はね。
【池田主査】  一次試験の人は、一次試験を受ける前もやっぱりやっているわけですよね。GAは卒業した段階でIPDに当然なっていくわけで、その受かった後、IPDというと、その前の段階のところを、一次試験に受かる前の段階のところが抜けてしまうので、多分、ちょっと苦しいので、こういう書き方にしたんじゃないかと僕は思うんだけども。
【岸本委員】  だけど、本来は、海外と合わせようとすると、やっぱり一次試験に受かる前の実務経験というのは除くのが望ましくなってくると思うんですね。説明がつかなくなってくると思うんです。
【池田主査】  そうそう、本来はね。まあ現段階では初期の段階までぐらいでやるしかないですね。
【岸本委員】  そうですね。
【吉田委員】  ここをいじるとややこしくなる。このまますっと読んだ方がいいと思う。
【池田主査】  ここには余り深入りしない。現状を踏まえるとこういう書き方になってしまうかなという気がするんですね。井出さんの苦心の文章だと僕は理解しているんだけど。
【井出主任】  ちょっと戻って、(4)の3行目でIPDの訳として「自己研さん」という言葉を入れていまして。ここはどうしましょう。前にステージのところでIPDの説明は入れていますので、単にIPDというのを括弧から出してしまってもよろしいですか。
【吉田委員】  いいんじゃないですかね。
【井出主任】  「技術士となるためのIPD」にしてしまいましょうか。
【吉田委員】  それでいいですね。
【杉浦専門官】  それとあと、岩熊先生の方から、IPDを支援する体制とかもう少し検討した方がいいんじゃないかというお話があったかと思うんですけれども。
【岩熊委員】  メンターの適切な指導・助言とはあるのですけれども、もう少し、それだけではなくて、イメージは学協会とか企業とか、当然技術士会もあり、そのようなところをうまく利用してやってほしい、実務経験プラス研さんをやってほしいというようなメッセージが出るといいかなと思います。
【池田主査】  それはどこかに。その上に書いてありますね。重要である。そのためのシステムというか、制度を今後検討しないといけないというようなことを書いた方がよろしいですよね。
【岩熊委員】  そうだと思います。何か制度とか、そんなようなことをもう少し示唆してもらえるといいかなと思いますけど。
【池田主査】  そうしないと、IPDだけで、それを保証する仕組みがないので。それをどういうふうに、いろいろなところにやってもらわないといけないと思うので。
【岩熊委員】  あとで口頭試験でも尋ねる、将来的に尋ねるというような方向になっていますので、やっぱり自分でやりましたということが重要で。
【池田主査】  CPDについては、前に書き込まれたときに作りましたよね。民間の方でもいろいろやってくださったと思うんだけれども。制度について少し言及。
【杉浦専門官】  制度というか、ちょっと制度までできるかあれですけれども、例えば支援とか、そういった何らかの仕組み、研さんを行うための支援の必要性とか、そういった形で今後の課題として残しておきますか。
【池田主査】  支援の在り方ですね。
【杉浦専門官】  支援の在り方ですかね。
【岸本委員】  それを担うところって例えば技術士会だったり、学協会だったり、大学の社会人教育があるので。
【池田主査】  初期だと大学、大事ですよね。
【岸本委員】  そういうようなところを作っていくというのが文言の中に入っていっている方がいいかなと思いますけどね。
【岩熊委員】  私もそう思います。
【岸本委員】  国としてもやっていく必要があるということで。
【井出主任】  メンターの一文があるので、その後ろに一文入れるというのはいかがでしょうか。メンターによって適切な指導を受けるための制度であり、また支援だと思いますので、ここに入れるというのが位置としては適切かなと思います。具体的な文章、書き方については少し検討させていただきたいと思います。
【池田主査】  そういう枠組みがないと、多分進まないと思うので、これとCPDと連動するというのは非常に考えられるんですけれども、一応IPDが最初出たので、ここに書き込んでおいたらどうでしょう。
【井出主任】  分かりました。
【池田主査】  よろしくお願いします。ちょっと踏み込んでおいた方が。
【井出主任】  はい。
【福山主査代理】  繰り返しですが、5ページの実務経験の下に追加された3行がございますね。「また」から「望ましい」まで。そこのところは「実務経験の初期の段階までに第一次経験に合格することが望ましい」って、この表現は必要ですかね。
【池田主査】  JABEEと一次試験とのちょっと時間的な違いがあるので、そこを何とかできるだけJABEEに近づけていきたいという意味で初期と書いたんですけど。
【福山主査代理】  最終的にはさっきの岸本先生がおっしゃった国際通用性から見ると、どういう流れになっていきますかね。GAの前のいろんな実務経験みたいなものも入れない、そういう流れになってくると。
【岸本委員】  はい。だからあくまでもGAを満足してからIPDが始まるんだと。そうしないと同等性がなくなるんじゃないかなと思います。
【杉浦専門官】  GAという考え方が基本的に大学卒業を前提とした仕組みになっていますが、日本の場合は学歴要件がありませんので、その違いがありますので。
【吉田委員】  ですから、技術士制度の中では、JABEEの認定コースを卒業しない方は、一次試験卒業が同等であると。だから一次試験合格者がGAのスタートなんですね。
【岸本委員】  これ「実務経験の初期の段階まで」というのを、前の方に戻ると、「技術者としてのキャリアをスタートする初期の段階で」というのはどうですかね。実務経験というよりは、技術者としてもスタートしたら、すぐに一次試験を受けて合格してくださいと。
【岩熊委員】  そうですね。学生も入ります。大丈夫ですね。
【岸本委員】  5ページのところです。「技術士を目標とした上で実務経験を積むことが望ましく、技術者としてのキャリアをスタートする初期の段階で第一次試験に合格することが望ましい」。
【奥野委員】  表題が実務経験のところなので、これはステージ2のことを言っているんですよね。
【岸本委員】  ここに書くかどうかという部分ですよね。
【奥野委員】  そうなんです。
【岸本委員】  ここに入れるかどうかだな。
【岩熊委員】  望ましいのところでおしまいですね。実務経験をここでは。
【岸本委員】  実務経験だけなのか。そうか。
【井出主任】  (4)の表題がちょっと足りないでしょうか。
【岸本委員】  (4)の表題の方を変えた方がいい。
【井出主任】  表題は実務経験だけになっているので、段階としてステージ2のことを言っているのは間違いないんですけれども、ステージ2というのは単に実務経験だけではないという趣旨を、(4)の表題の方で広く読めるようにした方がよろしいでしょうか。
(3)以降は、ステージに対応して、時系列に沿った形になっていまして、(3)が一次試験で、(4)が実務経験、次が二次試験という流れになっています。(4)というのは一次試験と二次試験の間に位置するものとして、ここは項目が立ててあります。
【吉田委員】  ステージ分けで説明しているので、逆に言えば、この(4)実務経験(年数及び内容等)は非常に重要ですから、上の2行だけにしたらどうなんですかね。あとは要らないと。いわゆる4年から7年を超える年数とすることが適当であるということで終わり。
【岸本委員】  だけど、現行のとおりというと、何も変わらなくなっちゃうんですよね。
【吉田委員】  だから、ここは現行どおりですよと。変更ありませんよということでいいんじゃないの。
【岸本委員】  将来的にはここを変えないといけないというのを残しておきたいですよね。一次試験の前のところまで実務経験に入れるのは課題が残っているんですよね。
【吉田委員】  いや、だけど、それはそのときの議論で、ここで決めたから金輪際動かせないというわけじゃなくて、第何期かの技術士制度の在り方においては、実務経験年数は現行どおりにすると。
【中谷委員】  現行制度のとおりも要らないんじゃないですか。実務経験は4~7年というふうにして、いつから数えるかは明記せず。どんどんなくなっていってしまいますけど。
【岸本委員】  だから実務経験はそうなんだけれども、後ろのところは、実務経験というのは、単に与えられた仕事をやっているんじゃなくて、きちんとIPDを行うというような意味での実務経験であると。だから指導が必要であり、それの仕組みをちゃんと作っておく必要があると。単なる今まで言っている実務経験じゃない、もう少し上位のレベルの実務経験であると。だから実務経験に入る前にはちゃんとGAが満足されているというのが望まれるということになっているんじゃないかなと思うんですね。
【池田主査】  つまり、実務経験とはということを説明しているということですね。
【岸本委員】  はい。
【池田主査】  下の方は。
【岸本委員】  はい。内容に入っているのでね。実務経験の意味を出しているわけですよね。だから現行のとおりと言わないでいいんですね。取ってもいいんですね。4年から7年。
【池田主査】  これ、要らないんですね。
【岩熊委員】  この適当であるというのも、適当というのは、現行が適当で、本当にこれで適当かどうか、変な言い方して申し訳ないのですけど。
【吉田委員】  いや、これは適当で、言葉を入れておかないと。4年とか7年とかって限定する必要はないわけで、10年たってから受ける方もいるわけですから、超える年数が適当だと言っているわけです。最低4年から7年はちゃんと実務経験を積みなさいよと。これは最低ラインですよと。
【岩熊委員】  超える年数が適当であるという意味ですね。
【吉田委員】  そうそう。
【池田主査】  これは国際的にも年数を定義しているので、書いておいた方がいいでしょうね。
【吉田委員】  これを超えなきゃ受けられないんだから。
【岸本委員】  受けられないというか、プロフェッショナルコンピテンシーは身に付けるのに、少なくともこのくらいの期間は要るというのが認識であるということですよね。
【池田主査】  これが主文で、じゃあ実務経験とはどういうものかというのを下にもう少し詳しく書いたという位置付けの方がよろしいような気がしますね。
【福山主査代理】  ちょっと違う、今までの実務経験というのは。
【池田主査】  単に仕事だけをやっていたんじゃいけないということですが、PCを目指すということですので。
【吉田委員】  ただ、受験申込みには業務経歴はこの年数をきちっと書かないと要件を満たなさいわけでしょう。
【池田主査】  そうそう。
【吉田委員】  だから実務経験というのは、確かに研さんなんかも含まれるかもしれないけれども、現実には実務経験というのは業務実績なんですよね。
【池田主査】  その中でPCを意識した実務経験を積んでいくということだったと私は思います。
【吉田委員】  だから単に仕事をしているだけじゃなくて、その中では様々な研さんもしているだろうし、それは含まれるはずですけれども、極めて冷淡に言えば、技術士制度の受験制度は業務経験を問うわけです。
【岸本委員】  だけども、問い方が、ただどんな仕事をしていましたじゃなくて。
【吉田委員】  そうじゃなくて、申込みのときに。
【岸本委員】  申込みのときはね、必要条件としては。
【吉田委員】  そうそう。
【岸本委員】  十分かどうかはインタビューで聞くことになっているんですよね。
【吉田委員】  そうそう。だから試験の内容としては、業務経験なんですよね。ただし、それをどういう形で確認をするかというのが問題の作り込みなんですよ。
【岸本委員】  おっしゃるとおり。年数としては必要条件としてはこれだけあればと言っている。
【池田主査】  中身を、業務経歴もやはりPCを意識した書き方にしていただくとなりつつあるので、どういうことかというのを少し解説的に書いて、ただ4年とか5年を超えればいいよということではありませんということだと思うんですね。
【岩熊委員】  この括弧の内容等というのは要るのですか。上は年数で下は内容ですよね。
【井出主任】  括弧を取りましょうか。
【岸本委員】  括弧を取っちゃってもいいかも。
【池田主査】  実務経験年数はこうだと、中身はこういうことですということで。
【岩熊委員】  それでいいと思います。
【池田主査】  ありがとうございます。それじゃ、次はいかがでしょうか。
【杉浦専門官】  二次試験については、先日の議論を踏まえて、内容を変更しまして、別紙の方にその詳細を落としております。
【池田主査】  別添5ですね。
【吉田委員】  10ページですね。
【池田主査】  特に2ページ目、11ページか。
【杉浦専門官】  はい。
【池田主査】  配点も少し変えたわけですね。これはいかがでしょうか。
【岩熊委員】  済みません、6ページで技術者(技術士)となっている部分は。
直さないんですか。このままですか。よく分からないですけど。
【井出主任】  技術士資格の取得を通じて、ちょっと飛ばしますが、専門的応用能力を有し、かつ、創造性を持って複合的な問題を明確にして解決できる技術者が技術士という意味合いなのかなと思うと、まあこれでも意味は通っているような気もします。いかがでしょうか。
【吉田委員】  でもこれは、上のコンピテンシーでは技術士に求められる資質能力って、これ技術士、コンピテンシーというのは、プロフェッショナルコンピテンシーですから、プロフェッショナルエンジニアに求められる能力なんですよね。だから一般の技術者を包括して指してしまうとおかしくなる。
【岩熊委員】  さっきと同じ議論が出てきます。
【吉田委員】  これも技術士制度の在り方だから、技術士に特化したらいいんじゃないですか。
【岸本委員】  これ、技術者が技術者としての資格を取って活躍するという文脈になっているんですよね。
【吉田委員】  そうそう。
【池田主査】  これは技術士資格の取得を通じてというふうになっていますね。上の方はね。
【岸本委員】  技術者がですね。
【吉田委員】  IEAもプロフェッショナルエンジニアに対してプロフェッショナルコンピテンシーを具備しなさいと言っているのであって、広く一般の技術者にIEAが言っているとは読めないですよね。
【池田主査】  これは技術士を指しているというのは大体何となく分かるんだけれども、書き方の問題かな。
【奥野委員】  コンピテンシーにはこのまま書いてあるんですよね。技術者(技術士)と書いてある。
【池田主査】  ああそうですか。
【奥野委員】  コンピテンシーではと聞いているので、コンピテンシーで使っている言葉をそのままでもおかしくはないんですけど。
【岩熊委員】  それはいいのではないですか。コンピテンシーの中に、別紙にそのまま書いて、別紙どおりですよね。
【吉田委員】  この文章を削除しちゃったらどうですか。その上で、「技術者に求められる資質能力(コンピテンシー)」を念頭に置きながら、二次試験の在り方を見直すことが適当であると書いてあるんだから。これらを踏まえ、今後の二次試験においては。逆にこれがあるとややこしいですよね。技術制度の在り方の中間答申に対しては。
【井出主任】  コンピテンシーを基に見直したということが書いてありますし、コンピテンシーについては、その前の(2)でその内容自身については言及がありますので、ここで改めてコンピテンシーの内容を説明する必要はないということは、おっしゃるとおりかもしれません。
【吉田委員】  抜いても意味は意味は通じると思う。
【井出主任】  「今後の…」につなげるということですよね。「見直すことが適当である」と。
【池田主査】  コンピテンシーのこと、前に書いてありましたか。
【井出主任】  はい。(2)です。ページでいいますと、3ページです。
【池田主査】  じゃあ、いいか。ここに詳しく書いてあるんですね。じゃあ、これは取ってもいいかもしませんね。すぱっと在り方を見直すことが適当だということで、コンピテンシーを踏まえて、要らないかもしれないね。
【杉浦専門官】  中間報告作成時には、複合的な問題が解決できる技術者のイメージを出していくということで、ここに補足的に説明を入れていたかと思いますですので、技術士に求められる資質能力(コンピテンシー)の中の文章をそのままここに載せているという趣旨です。
【池田主査】  複合的なうんぬんというのは前の(2)にはないね。
【岩熊委員】  どこにも出てこないのではなかったかな、この文章の中に。
【井出主任】  そうですね。もう別紙の方にしてしまっているということですね、ここでは。
【岩熊委員】  そうですね。複合的なという言葉を生かしておきたい。
【井出主任】  その後の6ページでいいますと、下の方の筆記試験で問う能力の中に、「複合的な問題や課題を把握し」とあるので、その上にコンピテンシーの内容というのがないと、この「複合的な問題や課題を」というのが、多少唐突な感じにはなるかもしれませんね。
【吉田委員】  しかし、これ技術士試験の第二次試験について記述しているわけだから、ここを技術士にしたらいいじゃないですか、全部。コンピテンシーでは、技術士に求められる資質能力が高度化、多様化しているうんぬん、こういうものをやると。技術者はなしで技術士として活躍することが期待されると。
【岩熊委員】  そうですね。試験のことを言っているのですものね。技術士試験のことを。
【吉田委員】  そう。技術士試験のことを言っている。一般の技術者の話にはつながらないわけです。
【池田主査】  じゃあ、そこを読んで、技術士にしてもおかしくはないですね。
【吉田委員】  技術士だけでもおかしくはない。試験の内容からすると、技術士試験。
【池田主査】  若しくは、何か複合的な問題を明確にして解決できる技術士になってほしいという意味で「士」にしましょうか。なるべく士にしておいた方が、ここは技術士制度の在り方について検討しているので、そうしましょうかね。
【福山主査代理】  特化するのがいいかもしれないね。
【池田主査】  解決できる技術士として活躍することが期待されていると。技術士に期待しましょう。
あとはよろしいでしょうかね。あとの筆記試験の方は先ほど別紙5で説明していただきましたね。それを言葉に書いたのがこれだということですね。
あと口頭試験、これは何かつけ加えていただきましたね。
【杉浦専門官】  問題解決能力・課題遂行能力の説明が何もありませんでしたので、分かりにくいんじゃないかということで、上と同じような形で追記しています。また、岩熊先生から御指摘があったんですけれども、技術者倫理に関してもう少し判断とか、責任とかというような語を加えてはというお話もありました。
【岩熊委員】  漠然とし過ぎているので、技術士の倫理というと、判断とか、責任とかということがあると思いまして、そういう言葉が入っていた方がいいかなと思いました。
【吉田委員】  だけど、この上にあるので、余り細かくそれぞれ書くと、口頭試験の時間数がどうなるのとなりますから、ここに書いてあればいいんじゃないですかね。逆にこういうところに余り細かく具体的に書くと、そういうことを問わなきゃいかんとなると、時間の制約もあるし、概括的に書いてあるところで僕は十分だと思いますけど。
【岩熊委員】  でも、これを見ると、社会や環境に対する影響と次世代と持続性に努めて倫理的に行動できるって、ほかのことは余り対象としていないようにも読めるのですね。
【岸本委員】  例えば簡単に、技術者として倫理的に行動できることぐらいだと。
【岩熊委員】  何かその方が逆に。
【吉田委員】  そうだね、ちょっと。
【井出主任】  前半が非常に詳しいんです。
【岩熊委員】  そう、前半が詳しいとやっぱり。
【池田主査】  大上段に構えているので、公衆の福利とか、これが大前提になるんですけれども、それを踏まえて、技術士として倫理的に行動できることというのでいいんじゃないでしょうかね。
【岩熊委員】  そうですよね。何か社会や環境とか持続性が出てくると、もう少し。
【奥野委員】  それももとのコンピテンシーのところに倫理の定義として書かれている、から引っ張ってきたんだと思います。
【杉浦専門官】  そうです。まさしく。
【岩熊委員】  詳しくない方がいいかもしれません、逆に。
【岸本委員】  あと済みません、2ポツの「多様な利害を調整できること」というのをここで特出しで聞く必要がありますかね。
【吉田委員】  難しいね、これ。
【岸本委員】  これだけ何か特別入れているのは、技術者として倫理的に行動できるところに入るのかな。
【中谷委員】  それでしたら、下の「効果的に意思疎通し、調整できること」とかというふうに。
【吉田委員】  一緒にまとめてもいいね。
【福山主査代理】  いや、多様な利害は技術者、関係者というんですか。
【奥野委員】  他の技術分野の関係者とだけの調整ではないと思うんですね。
【池田主査】  そうだね、ステークホルダーですね。
【岸本委員】  他の技術分野の関係者だけじゃないんですね、これ。
【奥野委員】  利害はね。利害調整はそうだと思うんですけど。
【池田主査】  むしろ違う人とですよね。
【岸本委員】  他の技術、その次もそうですよね。でも他の技術分野の関係者との間だけじゃないですよね、意思疎通できるのは。
【中谷委員】  多様な関係者との間でという。
【井出主任】  そうですね。「多様な関係者の利害等を調整し…」というふうにコンピテンシーでは言っていますので、2つ目と3つ目をまとめましょうか。
【池田主査】  そうだね。これ、合わせた方がいい。
こういう能力は口頭試験で問わないと、多分理解、試験だけでは分かりませんよね。
【岸本委員】  そういう意味からすると、【3)口頭試験】の次の文章、「以下を確認する内容とする」という以下をという中に、プロフェッショナルコンピテンシーを身に付けているかどうかを確認する観点から以下の内容とするとかというような、何で口頭試験をやるのかというのを書いておいた方が分かりやすくなりますかね。
【池田主査】  そうすると、以下によりPCを確認する内容とすると。その中で、試験では割と分かりにくいものを口頭試験で聞くと、PCについて、ということですね。その方が流れとしてはいいですね。
【井出主任】  今おっしゃったことについては、実は見え消しだと非常に分かりにくいのですが、6ページの上の方、先ほど議論のあったコンピテンシーの説明のすぐ下に、「今後の第二次試験については、このような資質能力の確認を目的とすることが適当である。これらを踏まえ、今後の第二次試験においては、以下とすることが適当である」としてありまして、また口頭試験のところで書いてしまうと繰り返しになるかと…。
【岸本委員】  そうかそうか、済みません、オーケー。
【池田主査】  書いてあるんですね。
【井出主任】  はい。受験申込時から口頭試験に至るまで、全てコンピテンシーを問うということをここに書いています。
【池田主査】  分かりました。じゃあ、あと(6)の選択科目、ここのところはこの前書いてなかったので、書いていただきました。69科目の構成により二次試験をすると。
【井出主任】  あとは別紙がございますので、そちらも併せて御確認ください。
【杉浦専門官】  別紙の方は、まず別紙6として、16ページになりますけれども、検討の経緯と結果まとめています。更に別紙7の方で具体的な選択科目の一覧及び選択科目の内容について新旧対照表を付けているという形になります。
【池田主査】  はい。あと6ページ、7ページあたりでいかがでしょうか。CPD、それから利用拡大・促進。
【吉田委員】  よろしいですか。
【池田主査】  はい、どうぞ。
【吉田委員】  8ページの継続研さんの下の方に、下から3行目、「技術士資格においても一定の年数ごとに更新を行う制度を導入することを検討することが望ましい。その際、CPDを更新の条件とする場合には、CPDの内容、質、量等の望ましい在り方について、更に検討」、このとおりなんですが、実はCPDのみで更新条件を整えるということは、かなり困難性を伴う。というのは、CPDを実施している機関というのは、学協会もあれば、各団体があるわけですね。建設系CPD協議会だけでも20ぐらい団体があって、それぞれのガイドラインを持ってやっているわけですよね。だから、重み係数も違うんですが、このCPDというのは重要だから、もちろん更新の条件に入ってくるんだろうと思いますが、ここの段階では導入することを検討することが望ましいで終わるのか、その際、更新の条件については、更に講習とか、そういうのもあるわけだから、更新の制度の在り方、あるいは方法については、更に検討を要するというぐらいにしておいた方がいいんじゃないかと思うんですけどね。
確かに諸外国はCPD単位を、ある一定単位数をもって更新をしているんですけれども、一部CPDに代わる講習も行っている国もあるわけですよね。それと、加えて言うならば、技術士20技術部門がございますけれども、いわゆるCPDをしっかりやる技術分野と、CPDはガイドラインに従ってやるんじゃなくて、自己学習でやっていればいいんだという技術分野もありますので、非常にここら辺が、CPDをここに書いてしまうと、CPDが絶対条件になるのかとなるので、これは次の検討の中でしっかりと議論していただければいいと思うんですね。この議論の内容は、CPDの量とか質、望ましい在り方を議論するとなっちゃうから、そうじゃなくて、更新制度の在り方、方法は更に検討する必要があるということにとどめておいた方がいいんじゃないかと。
【池田主査】  そうすると、「CPDを」というのを取って、更新の条件については、今後、更に検討を進める必要があると。
【吉田委員】  そうですね。
【池田主査】  そういうことですね。
【吉田委員】  はい。もちろんCPDもその一つの重要なファクターですから。
【池田主査】  もちろんそうでしょうね。更新もCPDになりますからね。じゃあ、そうしましょう。余りここで限定的に書かないで。
【岩熊委員】  ちょっと具体的過ぎるような気がします。大事なのですけど。
【池田主査】  ありがとうございます。更新の条件については、更に検討を進める必要があると、そういう書き方でしょうかね。あとはいかがでしょうか。
【岸本委員】  条件だけでいいんですかね。
【井出主任】  そうですね。仕組みなんかもあるでしょうか。
【岸本委員】  仕組みもそうですね。
【吉田委員】  方法も入れておいた方がいいんじゃないですか。まるっきり今ないわけですから、そこを議論してもらわないと。
【池田主査】  じゃ、それを付け加えると。あとはいかがでしょうか。利用拡大・利用促進、あるいは他の国家資格との相互活用、これは先ほどお認めいただきましたね。あとは利用拡大・促進はこういうのでよろしいですか。これは続橋さんの方から御意見があったような気がするんですけど、いかがでしょうか。こんなような内容。こういうのでよろしいでしょうかね。
【奥野委員】  企業等における活用の在り方として、人材育成の手段の一つという、このぐらいしかないんですかね。もうちょっと何かあってほしいような気がするんですけど、この辺はちょっとよく分からない。公的なところでいろいろ義務とかがある場合には企業活動の一環として、こういう資格取得がもちろん奨励されるんですけど、そうでない場合に。
【池田主査】  その上に、技術者資格を有する者が、そうですね、これは技術士だけじゃないですね。ほかの資格もありますから、ここは技術者にしておかないといけないかな。
【奥野委員】  いやいや、これは技術士資格が活用されているということでいいと思うんですけど。
【井出主任】  人材育成以外にも何かないかということですよね。
【奥野委員】  そうなんですよね。ただ、余り企業間同士の取引で技術士資格が重要視される例はありませんと、こういうふうなお話だったものですから、なかなか難しいのかなとは思いますけど。
【池田主査】  資格を持っているというのは、流動性にも非常に役に立つんですね。
【岸本委員】  あと、育成だけじゃなくて、人材活用ですかね。
【奥野委員】  活用ですかね。
【続橋委員】  育成アンド活用でもいいかもしれないですね。
【池田主査】  活用だね。やっぱり技術資格を持っているということは、社会に通用する資格なので移りやすくなるとか、流動性が高まりますよね、自分にとって。そういう観点もあるんじゃないかという気がする。だから活用でいいか。
【岸本委員】  手段の一つではなく、手段としてぐらいでいいですかね。
【池田主査】  人材育成・活用の手段とする。
【吉田委員】  「手段とすることが可能である」でいいんじゃないですかね。
【池田主査】  会社を移るときに、技術士を持っているというのは物すごく大きいですよね。技術士の資格を持っているというのは、それだけでこの人はちゃんと一人前だというのが分かりますから。
【吉田委員】  これ、岸本先生、今頃言って申し訳ないんですけど、1ページ目からあるんだけど、IPEAエンジニアというのが正しい言葉ですか。IPEA国際エンジニアじゃないですか、日本で言っているのは。
【岸本委員】  日本で言っているのはそうです。
【吉田委員】  そうすると、これは国際というのを入れないと、どこにも全て。
今、僕名刺を見たんですけどね、国際と書いてあるし、たしか技術士会のホームページには全部IPEA国際エンジニアと、国際って入っていると思います。
【井出主任】  済みません、ではIPEAが出てくるところには入れておくようにいたします。
【吉田委員】  今頃で申し訳ないけど。
【池田主査】  ありがとうございます。それじゃ一応全部見ていただいたんですが、ほかに何かもしお気付きの点があれば、もう時間がないんですけれども、よろしいでしょうかね。
【岩熊委員】  ここでは前回の論点整理の8番目のところが全くさわらない、大学教育との連携という部分が全くさわっていないのですけど、別に取り出して何かをした方がいいとかいうことではなく、前回そうやって出してあるものが、全くさわられていないということが気になっています。
【池田主査】  ここはGAからのスタートになりましたね。
【岩熊委員】  ええ。論点整理のところに、最後に8番目に3行か4行ぐらい書いてある部分ですけど、少し気になっています。そこをさわっていない。
【池田主査】  書けますかね。これから書くとなると、かなりまたちゃんと議論しないと。
【岩熊委員】  そうですよね。
【池田主査】  私は、結局、前もそうだし、それから卒業した後のこともちゃんと大学としてやっていただきたいことがあるわけですよね。それが触れられていないんですけれども、ここは技術士制度の在り方だから、まあ仕方がないかな。
【吉田委員】  そこまで踏み込んで書いても何の拘束力もないし、意味を持たない報告書になるわけで。
【池田主査】  それについては、もう少し大学でどういう取組ができるかというのを少し議論した方がいいかもしれませんね。
【岩熊委員】  8番目のところは、強いて言えば、技術者のキャリア形成の観点から連続性みたいなところの位置付けをちゃんとしてあるので、そこで言えないこともないかなとは思いますけど。
【池田主査】  そこはやっぱり大学はなかなか変わりづらいところがあるので、大学を特に一つターゲットにして、IPDも含めて、私は議論した方が、その部分だけ取り出してやった方がいいんじゃないかという気もしますけどね。いかに技術士制度の中で大学を、逆に言うと、どうやって活用していくかという観点から議論をされたらどうかと思いますけれども、今ここでまとめると大変ですものね。
【杉浦専門官】  多分、議論としては、一次試験と技術士補の在り方の部分に係るのかなと思います。そういう意味では、今回、一次試験の大くくり化の部分も含めて継続しての課題となっていますので、そこで読んでいくのが一番現時点では望ましいのかなという気がいたしますが、どうしましょうか。
【池田主査】  それでよろしいと思います。IPDもこれから検討するとなっているので、それも含めてやった方がいいと思いますので、ここで拙速に書かない方がいいかもしれません。
【岩熊委員】  技術者のキャリア形成の観点から、大学等における技術者教育、その後の資格取得、CPDの一連の過程における技術者教育の意義・重要性についての検討という部分、キャリアスキルを作ってきたことで、そこにかなり入っているかなという感じはあります。
【池田主査】  具体的にどうするかは、やっぱり仕組みを作っていかないといけないので。
【杉浦専門官】  あと最後の相互活用のところで、岩熊先生からもう少し付け加えた方がというお話がありましたが。
【岩熊委員】  ほかにもあるだろうから、試行的にこれでやってみて、ほかの資格のことも考えていくというようなお話でしたよね。
【杉浦専門官】  これは実際に関係機関と連携をとりながらやっていかなくてはならなくて、実は課題も結構ありまして、広報をどうするかとか、どうやって周知させて、どうやって導いていくか。それと試験方法を具体的にどうしていくか。かなり詰めなくてはいけないことが実はあるので、そういったことも踏まえながら、今後、必要に応じて検討していくということで事務局としては考えております。これだけではないというのは御指摘の通りです。
【池田主査】  これ2つがスタートだということですね。
【杉浦専門官】  そういうことですね。
【池田主査】  これだとちょっと最終みたいに見えるので、以下のところの前に例えば現時点ではとか、そういう書き方の方がいいと思う。
【井出主任】  この2つの相互活用の結果といいますか、実績とか、それに伴う課題を踏まえて、今後更に別の資格についても検討を進めるというような一文を入れるということではいかがですか。こういったことを過去にやったことがないので、実際やってみないとなかなか、どういう結果になるかというのが分からないところがございますので、それを見て、じゃあまた、ほかに手を広げるかということをやっていった方がいいのかなと思います。
【池田主査】  じゃ、ちょっと一文を付け加えることにしましょう。
【杉浦専門官】  では、一文入れるように検討します。
【池田主査】  さて、それでは、ちょっと時間が過ぎたんですが、議論を整理したいんですけれども、大丈夫ですか。
【杉浦専門官】  本日の議論を踏まえて、事務局で整理した上で、念のため、改めて皆様に確認していただくかもしれませんが、基本的には、大変恐縮なんですが、事務局と主査の方で相談して進めさせていただきます。
(「結構です」の声あり)
【池田主査】  そうさせていただけると有り難いです。皆さんの意見をきょう大体お聞きして、大体合意できたと思いますので、それを正しく表現できているかどうかということを確認させていただきたいと思います。
【杉浦専門官】  これを踏まえまして、制度検討委員会の報告として技術士分科会に上げますので、また、先生方にもその時点で御議論いただきますので、その際にまた御意見いただくということもできるかなと思います。
【池田主査】  これが最終じゃないですからね。案ですから。制度検討委員会の報告としては、このような形でとりあえず御一任いただいてもよろしいでしょうか。
(「結構です」の声あり)
【池田主査】  ありがとうございます。
それでは、どうもありがとうございました。ただいま杉浦専門官がおっしゃったように、必要に応じて、文言、資料内容等を精査の上、私が確認をいたしまして、検討会の上部組織に当たります技術士分科会に報告したいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、事務局から何かありますでしょうか。
【塩崎人材政策課長】  きょうちょっと遅れて参りまして、本当に申し訳ございませんでした。この特別委員会の方で本当に熱い議論をしていただきまして、特に第二次試験の選択科目の適正化、なかなかなし得なかったところをまとめていただいたということと、他の国家資格との相互活用というところでもまとめていただきまして、本当にありがとうございました。
また、継続審議という形にはなりますけれども、今度は一次試験の大くくり化、それから技術士補の在り方、それからCPDの在り方ということについては、引き続きこの次の期の中でしっかりとまた議論をさせていただきたいと思います。本当に2年間ありがとうございました。
【池田主査】  本当にどうも皆さん、御協力ありがとうございました。


―― 了 ――


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