地震火山部会 次期研究計画検討委員会(第2回) 議事録

1.日時

平成25年1月10日(木曜日)13時~17時20分

2.場所

文部科学省3階 3F1特別会議室

3.議題

  1. 次期研究計画の検討について
  2. その他

4.出席者

委員

(委員)平田、藤井
(臨時委員)井口、今給黎、末廣、関口、仙石、仲西
(専門委員)市原、加藤、小泉、田村、西村、保立、宮澤

文部科学省

吉田地震調査管理官、安藤地震火山専門官、森田科学官、吉本学術調査官、その他関係官

オブザーバー

齋藤

5.議事録

[委員の出欠について事務局から説明]

・宇平委員が欠席。斎藤委員がオブザーバ出席。

[議題1.次期研究計画について]

【末廣主査】  はじめに,前回からの経過などについて,事務局から説明をお願いします。
【安藤地震火山専門官】  前回12月28日は,委員の皆様から自由に発言いただき議論しました。第1回目の委員会では,委員限りで配布しておりましたが,地震・火山噴火予知研究協議会WGによるたたき台について,主査のカバーレターを付記し,本委員会の委員に対して意見を伺いました。これらは本日資料1として準備させていただいております。なお,まだ議事録として準備できておりませんが,第1回目の委員会で頂いた発言についても,一部ではありますが,別添2として資料1の9,10ページ目に書かせていただきました。さらに,MLによる議論で,幾つかの追加資料のリクエストがあり提供された資料を,改めて資料2として準備させていただいています。それから,頂いた意見については,資料3として準備させていただきました。
【森田科学官】  それでは,資料2について,御説明させていただきます。恐らく,予知研究に長く関わっている委員におかれては,よく御存知のことなので,説明が不要なことなのかもしれませんが,第1回目の委員会では,予知研究と地震調査研究推進本部の調査研究,さらには,科研費による研究との違いについて,質問が多くありましたので,これらに関する資料をMLで共有させていただきました。最初に,地震・火山噴火予知研究の歴史とありますが,地震予知研究は昭和40年から,火山噴火予知研究は49年から始まっているということ。そして,この研究は,ほぼ5年ごとに,これまでずっと繰り返し行われてきて,最初の頃には,観測点の設置や実験装置の製作,それから測量計画を作るというようなところまで含まれていました。1ページ目の下と2ページ目については,地震の各計画において何をやったかが書かれていて,京都大学の大谷先生がこれらを端的にまとめられており,3ページ目の上に掲載させていただきました。これまでの地震予知研究は,ブループリントに始まり,基本的には観測網の整備や研究体制の整備がこの計画に沿って進められてきたわけですが,兵庫県南部地震が発生して大きく体制が変わりました。地震調査研究推進本部が設立され,かなりの部分についてはこちらで実施されることになりました。それに伴い,従来の地震予知研究の方は,基本的にはサイエンスの面を強化した形になったという認識です。3ページの下から4ページにかけては,この研究計画に伴って各大学の観測所や定員増の措置(そち)がされてきたということを示す資料です。第7次の1995年阪神淡路大震災の後には,このような研究体制の整備については徐々に少なくなり,特に大学の法人化以降は,ほとんどないということが分かります。
 5ページは現在の研究計画の構造が書かれています。現在の研究計画は,先ほど述べたとおり,阪神淡路大震災以降,サイエンスを進展させて,それによって予測の実現を目指そうという考え方にのっとって作成されているので,基本的には,地震・火山現象の解明ということを大きく掲げていて,そこで必要な観測技術の開発だや,モニタリング技術の高度化,そういったものを使って,物理モデル・科学モデルを使って,地震・火山噴火発生の予測システムを構築しようという構造になります。ある意味では非常にオーソドックスな科学の手法,考え方を取り入れて,この研究が行われております。1から3が大きな柱であり,その中に中項目として各々1から3あるいは4に分けられており,この中の個別課題としては大学法人だけで109課題と約10件の公募研究があります。そのほか政府機関や独立行政法人の研究計画を含めれば,全部で200ぐらいの課題があります。6ページは現在の計画の構成になります。7ページ目には,地震調査研究推進本部と予知計画あるいは科研費との違いについての説明を書き出しました。政府の実施する地震防災の施策については,幾つかに分かれて進められています。内閣総理大臣を長とする中央防災会議では,防災に関する重要事項の審議などある意味では中心になっています。また,文部科学大臣を長とする地震調査研究推進本部では,地震に関する観測,測量,調査,研究の基本施策の立案,あるいは,地震に関する調査結果の収集・分析及び総合的な評価を行うということが,任務として定められております。さらに,科学技術・学術審議会の測地学分科会では,学術面で地震・火山研究の現象を理解し,それを防災に役に立てる基礎研究をやろうということで,平成26年度からの研究計画を策定するのは,この委員会の所掌となっています。
 参考資料4に「新たな地震調査研究の推進について(抜粋)」があるとおり,2章の(2)の中で,地震調査研究推進本部の研究計画とこの研究計画の関係が明記されています。基本的には,この地震調査研究推進本部の施策は,これまで進められてきた「地震予知計画」や「地震及び火山噴火予知のための観測研究計画」に基づき,大学等の研究者を中心に,それまで30年以上にわたって着実に進められてきた基礎的研究の積み重ねがあって,初めて生み出されたものであると書かれております。また,火山については最後の所に「火山研究にも配慮する」と書かれています。
 もとの資料の7ページ下に戻っていただくと,地震調査研究推進本部は,地震調査委員会と政策委員会の二つの委員会から構成されており,それぞれの所掌は,そこに書かれているとおりで,地震調査委員会は,地震に関する観測,測量,調査研究結果の収集分析を行うとして,幾つかの部会とか小委員会が設置されております。また,政策委員会は,総合的な基本施策を立案したり,予算の調整をしたり,調査結果の広報,アウトリーチを行うというために設けられており,調査観測計画部会と総合部会,この二つが設けられております。
 次に8ページ目の上ですが,これは参考資料4で説明したとおりなので省略しますが,具体的に平成23年度の例を示しますと,その下に書かれてあるとおりになります。このうち青い四角で囲んだ部分が政策課題対応型研究開発,それから,課題解決型研究として,国立大学法人運営費交付金,地震火山噴火予知研究計画事業のような学術研究がきちんと分けられて位置づけられています。
 9ページには,これまでの説明を少し概観的に書いたポンチ絵となっていて,横軸は基礎的な研究から実用的な研究まで,いろいろなステージで地震学・火山学の知見を最終的には世の中の役に立てるために,非常に幅広い範囲で協力して推進していかなければいけないということを示した図になります。
 10ページ目には,公的資金による研究の分類という図があります。出典は科研費の研究資金についての分類という,JSPSの冊子で,それに平田部会長が追記したものになります。縦軸に資金の性格,横軸に研究の性格として,上段が競争的資金,下段が運営費交付金等,左側が研究者の自由な発想による学術研究,右側は政策課題型研究開発と4象限に分けています。例えば,この委員会で策定する計画は,研究者の自由な発想であるが運営費交付金等,つまり,長期に研究を継続することによって成果が得られる,長期的な展望と戦略的な研究計画によって成果が上がる,そういった資金に分類されるというわけです。一方で,それと対角にある政策課題対応型と競争的資金で行われているのが,地震調査研究推進本部の地震防災研究戦略プロジェクトなど,地震調査研究推進本部の施策で行われている調査研究が該当します。また,長期に継続すべきであり,また,政策課題対応型に該当するものとして,観測網の整備がその下側に含まれます。
 10ページの下の図は,大学向けに作成したものですが,大学の研究者は,基本的に,基礎的かつ自由な発想,とにかく拘束がないのを喜びます。ですから,この図でいうと放っておけば左下の方に流れていきます。仮に全員がそうなると,地震防災を目的とした研究には,なかなかつながらないということになります。そこで,やはり政策課題解決のニュアンスを持ちながら,研究者の自由な発想というものを取り入れるという立場で,この地震予知・火山噴火予知を目指した研究が位置付けられるというわけです。
 11ページの上の図は,予知研究にとって何が「解決すべき課題」か,書き出したものですが,本委員会での議論により,追加やリバイスがされるかも知れません。更にその下の図は,現在の地震・火山関連予算で上側が国立大学法人,独立行政法人,政府機関別になっていて,そのうち大学法人だけを取り出したグラフが下側に掲載しています。このうち,この研究計画の資金として措置(そち)されているのは一番下にある特別教育研究経費が該当し,観測点整備などの資金についてはそのすぐ上の部分で,これらを合わせても10数億ぐらいになっているということです。
【末廣主査】  森田科学官,どうもありがとうございました。今後の議論に関わってくると思いますので,少し時間をとって,質問があればお受けします。
【田村専門委員】  前回の委員会で御説明いただいたことについて,資料を提供いただき,非常によく理解できました。ただ,よろしければ6ページ目についても御説明いただきたいのですが。
【森田科学官】  それでは,説明を追加します。平成20年度までは地震予知研究と火山噴火予知研究が別々のプロジェクトとして推進されていました。それが平成21年度には,二つの研究を統合し,非常に大きな改革を行いました。二つの研究を統合した結果の体制がその下に書かれてある絵になります。更に右下の部分,四角で囲んである地震・火山現象の解明は,日本列島というのは,ちょうどプレートの沈み込みのところにあるわけです。そういった沈み込みのところにあるがゆえに,マグマが発生し,国土に火山がある。あるいは,プレートが陸のプレートを押しつけるがために,内陸地震が起こる。そういった意味で,例えば巨大地震というのはプレート境界で起こるので,プレート境界の地震を研究するものがあるだろう。それから,内陸地震に関しては,そういった意味で,応力場が集中するけれど,そこにはどうやって内陸地震が起こるのかということを研究する場があるだろう。その内陸地震と火山との関係はどうだろうかという,そういったことで広域的な地殻構造と応力場,流体の分布などというものを見れば,こういった相関があるかも分からない。
 というような全体の相関を示したのが,この図になります。
【田村専門委員】  ありがとうございました。
 もう一つ,7ページの中央防災会議を含む全体像について,組織的な理解はしているつもりですが,今御説明のあった測地分科会で立てられた計画の成果が,地震調査研究推進本部に提供されていると思いますが,直接的な関係はどのようになっているのでしょうか。
【森田科学官】  地震調査研究推進本部側から見た場合には,参考資料4にあるように基礎的な成果を取り入れるということしか規定されておりません。具体的に,地震・火山噴火予知のための観測研究の成果を差し出すような組織や仕組みはありません。ただし,毎年の成果を報告や,今年どういうことをやって,来年何を目指すかということは,地震調査研究推進本部の政策委員会の下にある総合部会で報告しております。
【田村専門委員】  総合部会は分かりますが,地震調査委員会の長期評価部会や強震動評価部会など,こちらの計画とオーバーラップするようなところについては,こちらの計画でやられることがどう役立っていくのかの道筋をお聞きしたいのですが。
【小泉専門委員】  森田科学官が説明されたとおり測地学分科会の計画(建議)の方が先にできていたわけですよね。それで,地震予知研究と言いながらも,地震調査研究全体を包括するような,観測網の整備を含むこれまでの歴史があったのです。後の1995年に地震調査研究推進本部が設置されました。このため,後からできた組織をどういうふうに位置付けるかというところにおいて,過去の経緯との関係で整理しきれなかった部分が存在し,そういう意味で道筋が明確でない部分があるのだろうと思います。
 ですから,今正に田村委員が発言されたように,地震の調査や予知・予測の研究に関しての意見をどこに言えばいいのかということに関して明確ではないと思います。結果として,地震研究に関する全ての意見が,測地学分科会と建議に集中してきているのだと思います。この後,多分議論になると思いますが,この点を整理して,この計画にどこまで責任を負わせるのかということをきちんと区分けする作業が必要かと思います。
 それから,この研究計画は自由な発想がベースであるという点についても,大学法人についてはそうですが,気象庁や国土地理院,独立行政法人の職員については,自由な発想でやっているという気持ちはかなり低いと思います。これは当然プロジェクト研究ですから,あるいは,地理院とか気象庁は業務でやっているわけですから,そこに自由な発想という考えはほとんどないと思います。これまでの建議に基づく観測研究計画が省庁横断で実行されていたので,それぞれの機関によって意識の差はあったということだろうと思います。
 今回,いろんなところから地震研究者は反省を求められているわけですから,それについての意識を一致するということが必要です。過去のいろんな経緯はあるにしても,震災軽減という目的は一緒なので,何をして,どういう組織をきちんと作るのが良いかということを抜本的に考える必要があります。その場合,過去のいろんな経緯を一旦整理した上で,この計画にどういう責任を負わせるのかということを,ここである程度議論することが必要かなと,個人的には思っております。
 ですから,田村委員や保立委員のように,計画の中にあるいろいろな疑問について率直に発言いただくのが一番良いかなと思いますし,その中で,この部分はこちらの計画には無理で地震調査研究推進本部でやるべきであるなどといった指摘を頂ければよいかと思います。
【田村専門委員】  ありがとうございます。
【末廣主査】  どうもありがとうございました。
【平田委員】  どれにも深く関係している立場として,私の理解を少し申し上げます。
 森田科学官の用意された資料で,具体的な研究課題が載っている絵が,10ページの上に,公的資金による研究の分類としてありますが,これを見ていただくと割と分かりやすいかと思います。例えば,この中で一番右の上の政策課題対応型研究開発で競争的資金というのは,これは地震調査研究推進本部の政策委員会が,こういう研究をすべきであるということを,ある意味政策決定して,それに基づいて公募がされて,それに研究機関,大学のグループが応募して決定されるものです。それで,例えば,首都直下地震防災・減災特別プロジェクトというのは,私が一番関係しているのでよく知っていますが,これも三つぐらいのサブプロジェクトに分かれていて,このうちの一つの理学的なところが,東大の地震研が受託してやっています。ですが,これはもう明らかに,地震調査研究推進本部が何を5年間でやらなければいけないということを決めたものに対して,大学が応募しているわけです。
 一方,似たようなものとしては,右下にあるHi-netとかDONETとかいう独立行政法人が維持しているものは,国家プロジェクトとして,基盤を支えるために予算措置(そち)されて,一部は競争的資金で始まったところもあるかもしれませんけれども,ほとんどは運営費交付金,つまり,昔であれば国立研究所が予算措置(そち)して研究している研究開発になります。
 そうはいっても,この4象限は全て研究開発あるいは研究なので,そこから出てきた成果がどういうふうに使われるかというと,地震調査研究推進本部の調査委員会で使われます。調査委員会というのは,何事もなければ毎月に1回開催され,過去1か月分の地震活動の評価をするところですが,例えば,その報告の中には,気象庁,地理院や海上保安庁というような国の業務機関が責任を持って必ず報告をすることになっていますし,大学の研究者が有識者として参加していますので,大学の中で得られた研究の成果も発言することがあります。その一部として,例えば,地震・火山噴火予知研究計画で得られた知見などについても報告することがありますが,それは義務として報告するのではなくて,著しい成果があったときに説明するわけです。
 しかし,例えば,関東地方の地震の発生確率が高まったという研究成果が出たときには,世間からいろんな指摘があるわけですが,研究者は自由な立場で報告しますので,それらの意見は,調査委員会の中で議論をして,国としての評価を決めて,国として見解を出すわけです。だから,防災情報として出す場合には,国としての一つの答えが必要なので,その時点での科学的知見のコンセンサスを得て評価されますが,一方で,地震・火山噴火予知研究計画は,計画を立てるところは議論して,コンセンサスを得て,課題解決型になるけれども,その出てきた結果については,どれが必ず正しいというようなことを誰かが決めるということはなくて,これは普通の学会の議論と同じで,反対意見があっても,それを残して,どちらが正しいということは決めません。このような複数の意見があった場合に,それを現時点で防災情報あるいは防災政策に使うのはどうするかというのを決めるのは地震調査研究推進本部だと思いますので,そういう意味では,こちらの基礎的な研究の成果を取り入れるというところが地震調査研究推進本部だと思います。
【関口臨時委員】  7ページの上のスライドで,地震推進本部が中央防災会議の防災基本計画の中で位置付けられているという記述がありますが,具体的には,すぐ下に書いてある,「・・・立案」や「・・・評価を行う」ということが書かれてあると思いますが,それで得られた結果を防災基本計画に生かすという方向の基準は特にないのでしょうか。
【平田委員】  例えば,「防災白書」には,中央防災会議が地震防災についてどういうことをしなければいけないかという部分に,地震調査研究推進本部のこれこれの成果を使って,防災基本計画を作るとか,あるいは地域防災計画に反映させるとか,そういうことは書いてあると思います。
【齋藤オブザーバ】  議事録にも残ると思うので発言しますが,「防災基本計画の中で位置付けられている」というのは,少しおかしいと思います。基本的に,地震調査研究推進本部は法律に基づいて設置されているものであって,防災基本計画で位置付けられているものではないと思います。直下に書かれていることが位置付けられているということであれば,基本的に,法律で書いてあることと一緒なのでいいと思います。
【森田科学官】  「防災基本計画」第2編,地震防災対策,第1章,災害予防,第4節,地震災害及び地震防災に関する研究及び観測等の推進という項目がございまして,その中で,「国は,防災に係る見地から,地震及び地震防災に関する科学技術及び研究の振興を図る」と書かれているので,この部分で,地震調査研究推進本部ができていると私は理解しましたが違いますか。
【齋藤オブザーバ】  違います。
【藤井委員】  地震調査研究推進本部を位置付けているのは,別の法律です。
【齋藤オブザーバ】  地震防災対策特別措置(そち)法です。
【藤井委員】  もちろん大枠としては防災基本計画の中に入っていますが,位置付けられているのは別の法律です。
【森田科学官】  この項目の次の文章に,「地震調査研究推進本部は,地震に関する調査研究計画を立案し,調査研究予算等の事務の調整を行うものとする。また,関係行政機関及び大学の調査結果等を一元的に収集する」という文章が書かれていたので,私は,「位置付けられている」と表現したのですが,「位置付ける」という言葉が,行政用語として法律によって設置されるということであれば,その主旨に沿って,不適切な部分については修正したいと思います。
【齋藤オブザーバ】  私が決めることではないと思いますが,できればホームページに掲載する際には,正確に記載していただいた方が良いと思います。
【末廣主査】  もしはっきりした間違いがあれば,修正してください。一方で,我々は,本質的議論を深めて,抜本的に見直せと言われていますので,何をもって抜本的に見直すとするのかについてしっかりと議論しないといけないと思っております。早速,この後の時間については,各委員からの意見とディスカッションに充てたいと思います。
 本日配布した資料3は,御意見を提出いただいた委員分がとじてあります。今回は,これを整理するということではなく,提出いただいた意見シートを参考資料として,各委員から御意見を披露していただき,その意見について議論をしたいと思います。もちろん,その場で意見を整理するという作業はしませんが,黙っていれば賛成だというふうには私は受け止めませんので,その点は御注意ください。発言時間はおよそ1人あたり10から15分ぐらいの目安でお願いします。よろしくお願いいたします。
【井口臨時委員】  地震・火山噴火予知研究協議会の委員もやっておりますし,今回提出されているたたき台の作業にも参加していますので,基本的にはこれを支持するという立場をとりたいと思っています。
 今回の見直し作業についてですが,まず基本的に,現在の研究計画の名称が「地震及び火山噴火予知のための観測研究計画」となっているとおり,「観測」がベースになって,このような研究を進めてきたという事実があります。特に火山分野でいえば,観測網の整備が,予知研究そのものを大きく推進してきたということは間違いないことで,少なくとも火山噴火については,前兆現象が捉えられる場合がある段階まで進めてこられたのは,やっぱり観測網がしっかり整備されてきた結果だろうと思っております。したがって,今後もやはり基本的には観測というものを重視した研究計画というようなものを策定していくべきだろうと思っています。それから,たたき台の項目1の部分が一番重要で,それが直接的にアウトプットに対応する部分だろうと思っています。それで,特に1番の部分については,外部評価で指摘されているとおり,研究計画の中長期的なロードマップを示す必要があると思います。そのロードマップという観点で言えば,やはり1の部分は,今後5年以内にやるべきこと,要は,5年以内に成果を出して,それを社会に役に立てるという形でまとめているはずです。
 それで,2番目のところは,特に年限を入れていませんが,恐らく,次の5年から10年の間に実用化していくというような位置付けになるだろうと思います。そういう意味で現在のたたき台の1と2の分け方はいいと思っています。
 それで,1の部分についてですが,地震と火山では予知に対する考え方があまりにも違い過ぎるので,現在の計画の構成ではあまりなじまないと思っています。少なくとも地震の方については,今の段階で直前予知ができると思っている人は恐らく誰もいません。もちろん,それをやろうとしている人はいるかもしれないですけれども,とても計画に乗せられるような段階ではないと思っていて,現段階では少なくとも長期予測という考え方の立場だと思います。一方で,火山の方は,長期予測という考え方がないわけではありませんが,やはり人の命を救う,人の命を守るという考え方であれば,私は直前予知をやるべきと考えていて,提出した資料にも書いていますが,「噴火発生前に安全な場所まで避難が完了するために必要な情報を提供する」というのが,予知であろうと考えています。これを実現するために我々は予知研究を推進していく必要があると認識していて,我々が出せるアウトプット,あるいは,出さなければいけないアウトプットが,現時点では地震と火山であまりにも違い過ぎると思っています。
 昨日も,桜島で大正噴火から100年ということで,鹿児島県が主催した机上訓練を,多くの機関が参加して行いました。その中で鹿児島県は,噴火の2日前に地震が群発して,気象庁が噴火警戒レベルを4に上げる。その1日後に噴火警戒レベル5に上げて,3時間後に火山爆発が発生して,そのとき桜島には住民の半分程度が残留しているというようなシナリオを作っているわけです。行政側から見た火山噴火予知の現状が,たかだかその程度の実力しかないと見られていたことは非常にショックだったのですが,その真意としては,今の予知技術をもってしても,残留者が残るということを示していて,現状の予知技術では,いわゆる防災の役に十分立ち得ていないという現実があるわけです。
 例えば,桜島の場合では,解決すべき問題は非常にクリアで,その前に必要な情報が出せるかどうかの一点に集約されるわけでありますけれども,ある意味,人の命を守るために,事前に情報が出せる,そのための研究をやっていくということをベースにしていくべきだと思っています。
【末廣主査】  どうもありがとうございました。それでは,ただいまのコメント,御意見に関して,御意見を頂きたいと思います。
【平田委員】  まず,観測データに基づく研究計画を基本とすべきという御意見は,私も同感であります。森田科学官からの説明にもあったとおり,予知研究の基本は,観測をすることです。それで,地震の場合には,基盤観測網という観点で阪神淡路大震災の後に地震調査研究推進本部で国として整備されましたが,その基盤観測があることによって,この予知計画から観測の部分が薄れたような印象を持つ方があると思いますが,それはやはり違っていて,基本的には固体地球物理の進展のためには観測が必要なので,基本的に観測研究をするということを,名称の問題はまた別としても,重視するべきであると思います。それから,地震と火山では現状がかなり違うという御意見でしたが,もちろん,そういう側面もありますが,最終的には地震も,火山の噴火と同じように,直前の予知の情報を出すことを目指すべきだと思っています。だから,現時点ではできないということと,計画の目標にそれを入れる必要がないということは違うことだと思っていて,火山研究で進められていることをお手本にして,地震研究も進めるべきだと思っています。
【末廣主査】  ありがとうございます。火山の見地から,ほかに御意見ありますか。
【西村主査代理】  私は火山を中心に研究していますが,何度も強調されているように観測データが重要であると思います。理論的な研究を検証することができるのは観測データであり,最終的な予測をする上では基になる観測データがないと予測につながらないので,「観測」を中心にするということは必然だと思います。
 最終的なアウトプットの違いについては,特に火山の方では,先に避難をさせるという観点もあります。火山現象は非常に長期にわたる現象で,その場合には,人的な面や経済的な面についても,被害という観点では地震を超えるかもしれません。そういった部分においては,観測あるいは理論的な予測をかみ合わせた研究を進めていかなければ,国民の命や生活を守れないと思います。私もこのたたき台に関わっていますので,そのような研究計画をベースに考えていただきたいと思っています。
【小泉専門委員】  地震や火山分野以外の方もいらっしゃいますので,少しコメントさせていただきます。別途,市原委員がうまく整理されていますので,説明があるかもしれませんが,火山の場合は,観測をして,現象をモニターしていると,ある程度予測がうまくいくというレベルにあります。ところが,地震に関しては,もちろん観測は重要なのですが,それが予測には簡単には結び付かないというのが,1962年以来50年間地震予知研究計画を推進してきて得られている地震研究者の共通認識だと思います。1995年兵庫県南部地震(阪神・淡路大震災)の反省を経て生まれた1999年度からの新たな建議「地震予知のための新たな観測研究計画」では,内容については,従来の地震予知研究の建議とは質的転換をして,シミュレーションと観測と理論から研究を進めるようになりました。
 ただし,このやり方は,地震予知研究の従来のやり方,つまり,前兆現象を検出して予知しようとする研究からは距離を置くわけで,それは地震予知研究ではないとおっしゃる高名な先生もいらっしゃいます。
 ですから,火山における観測の重要性の分かりやすさと,地震における観測の重要性の分かりやすさは,かなり差があるということを認識していただければ良いと思います。なお,観測の重要性という観点については,私も異論はありません。
【末廣主査】  ありがとうございました。
 観測の重要性に関しては,皆様の中でコンセンサスがあるように受けとめました。ただ,火山と地震の違いについては,今後もう少し議論すべき点として残すべきだと思います。
【井口臨時委員】  観測のことを非常に強調していますが,ほかのところでこういう分野を入れるべきだということを無視しているわけではなくて,それは観測データというのは,得られている期間が非常に短くて,やっぱりそれを補えない分というのはあまりにも大き過ぎるぐらいある部分で,それをほかの,例えば歴史学的に見てどうのこうのということもありますけれども,それは積極的に入れていって,それをある意味,単なるデータベースだけにするのではなくて,それを観測量に置き換える,現代の観測で言えばどういう観測データになるのかということを積極的に置きかえる,つまり,観測データに相当するものを作っていくという部分が,僕は連携の部分ではないかなと思います。ですから,ただ単にデータベースを作ればいいというものではないと思っています。
【末廣主査】  ありがとうございます。私もそういう理解で聞いておりました。
【今給黎臨時委員】  私の意見は大きく三つあります。最初については,皆様が,観測の重要性を御認識されているようなので,最終的な計画の名称に入れていただければよいと思っていますので説明は省略させていただきます。
 2番目については,業務として観測を行っている機関の立場として,実際にどこまでの観測が必要なのかについて,次期計画の議論の中で必要なのではないかということが主旨です。現在,観測データを取得するために,観測網を整備し維持をする,更にはそのデータをアーカイブするというように,かなりの予算や人的資源を投入しています。過去の経緯について先ほど森田科学官から御説明がありましたが,例えば,全国の水準測量を何年おきにやるというような計画についてまで,地震予知の計画の中で明記されていました。もちろん,その頻度や空間密度は当時の知見に基づいて計画されたと理解していますが,現在の基盤的観測網についても,地震調査研究推進本部が設置された段階で,やはりそのときの知見に基づいて展開されたと認識しています。
 ですから,Hi-net,K-net,KIK-netやGEONETについては,地震調査研究推進本部の方の位置付けがある以上,今後もしっかりと観測網を維持して,データが出ていくものですが,予知・予測の研究をされる科学者の方々にとって,それで十分なデータなのか,それとも,やはり自分たちがやる研究にとっては,もっとこういうようなデータが欲しいというような要望があるのかについて,やはり議論する場が必要だと考えています。正直申しまして,我々は,今までの過去の経緯に基づいて維持してきたものは,一応継続して維持しているわけですが,これを見直すという場合に,当然その根拠について聞かれます。ですから,そういう意味で,科学者の立場から観測機関に対しどういった精度や密度の観測が必要なのかを示す場が必要だと思います。また,その提案を受けて,観測機関側の努力や調整もあると思いますので,相互の情報交換が行われる,フィードバックをかけられるような場が欲しいなと思います。例えば,水準測量などのデータは,現在ものすごく人的・予算的制約があって,当初考えられていたような,5年で日本全国を一周するような水準測量網を維持するということは,かなり苦しく,正直申し上げれば,もう今後無理かもしれません。それでも,研究者の方で,必要理由を主張していただければ維持することは可能です。したがって,観測データは黙っていても自動的に提供されるものという考えだけは改めていただきたいという観点から,意見を出させていただきました。
 それから,最後の,超巨大地震に関連した世界の事例・データ収集,国際協力等については,見直し計画の議論と比較して,どうしてこれが入っていないのかということで意見を出しました。頻度の低い巨大噴火のことについては少し書かれてありますが,地震の方については,明示的に書かれていないようなので指摘申し上げました。そういう意味で,国際共同研究や国際協力,データの共有について,そこに位置付けられればいいと思っています。
【末廣主査】  ありがとうございました。まず,1について御意見をお願いします。計画の名称については,先ほどの井口委員のコメントにつながるものかと思いますが,この件,逆の意見をお持ちの方はいらっしゃいますか。地球科学の研究の世界では,観測は当たり前ですが,別の分野では,必ずしもなじまないこともあるのかと思います。もちろんきちんとした説明は必要ですが,この委員会としては,「観測」を名称に含めるべきであるという方向でよろしいでしょうか。
(意義なし)
【末廣主査】  ありがとうございます。それでは,研究と観測の関係について,御意見をお願いします。
【加藤主査代理】  観測と研究の関係について,一つは,項目の2.4に観測・解析技術の開発及び継続的高度化があります。ここには,今後の観測について,観測技術を開発するような研究が含まれています。これまでは技術開発という項目は,研究と独立した構成になっていましたが,このたたき台では,研究と一緒の項目の中に含まれていて,観測や研究の現場と技術開発している人がより密接に協力して研究を進められるようにと考えています。それから,今後の基盤的な観測についての議論は,ワーキンググループではしていませんが,個人的には,次の計画というよりも,もっと長期的に考えなければいけないと思っています。個人的には何人かと議論していますが,もちろん予知研究協議会でも何らかの形で検討しなければいけない問題だと思っています。
【今給黎臨時委員】  今のコメントについて質問ですが,研究者の立場からは,現在の基盤的に展開されている地震・地殻変動の観測網で得られているデータで十分ということでしょうか。それとも,今後検討していくということは,とりあえずは現状を維持してほしいということでしょうか。
【加藤主査代理】  欲を言えばきりがないのですけれども,今提案している計画は,現在あるような観測データを使うことを想定していますが,長期的には,それでは研究が頭打ちになるのは明らかですから,そういったことを考えて,長期的にどういった観測をすべきかということは考えていきたいと思っています。
【小泉専門委員】  研究者から観測者への注文,あるいは,観測者から研究者への議論の場が欲しいという話でしたが,それはこの場,つまり5年ごとに次期計画を検討する場がそれに該当すると理解していますが,それでよろしいのでしょうか。
【今給黎臨時委員】  それでは不足だと思っているから,書きました。
【小泉専門委員】  それでは不足であるということですか。
【今給黎臨時委員】  ええ。
【小泉専門委員】  でも,あった方が良いということですね。
 それから,大事な点は,この計画で決定したことが地震調査研究推進本部の施策に反映するという体制に必ずしもなっていないということです。つまり,地震調査研究推進本部は,地震観測調査の総合的基本施策の立案,予算の調整ということをすることになっているわけですが,過去の経緯から,基本的な観測・調査の多くが,地震予知研究の建議の方に書かれてきたわけですね。もし可能ならば,地震調査研究推進本部の基本的な施策の方に記載されているのであれば予知計画に書く必要がないという理解でよろしいでしょうか。あるいは,やっぱり両方に書くべき,又は,地震調査研究推進本部の方には望むべくもないから,予知計画の方に書くべきであるのか。そこら辺について御意見を頂ければと思います。
【平田委員】  地震調査研究推進本部には申し訳ありませんが,望むべくもないと私は思います。
 なぜならば,地震調査研究推進本部は,現在の科学技術の水準で防災に役に立つ最適なプログラムを策定するというのがマンデートです。我々が考えるのは,そんなに遠い将来では仕方ありませんが,将来に役に立つような科学を進展させるという観点から,例えば,現行の計画ではまだ絵に描いた餅ですが,予測システムを作るために必要な観測網はどういうものであるかということを研究開発しつつ,実践的にデータを取り込むということがあります。ですから,今ある観測網を正しく維持して,そこから予測につなげるような仕組みを作るということと,今ある観測網では不十分なこと,放っておくと,観測網というのはお金がかかりますから,これは研究をする上では非常に重要であるということで,少なくとも研究計画として観測をどうするかということをプログラムの中に明示的に入れるべきだと思います。
 それで,現行計画を作ったときには,そういう観点から予測システムを作るということの中に,まずモニタリングをする,2番目に,予測システムを作る,狭い意味の予測をする,それから,3番目に,データベースを作るという,そういう三つの柱で予測システムを考えていたわけです。今回示されたたたき台では構造が異なっていますが,予測をするためにどういう観測が必要かということを明示的に検討する,そういう項目があるべきだと私は思います。
【田村専門委員】  基本的には,理学であれ,工学であれ,社会科学であれ,人文であれ,現象の観測がなければ科学というのは成り立たないという基本をやはり明確にすべきと思います。それを観測というのか観察というのか,その取り扱いは学問によって違うと思います。現在の議論は,二極化していると思います。例えば,何かあると財源がかかるものは何もかもやめてしまおうというような議論がありますし,逆に,今回の地震が起きたときには,もしかすると,もっと観測網を充実させないと,うまく予知できないのではないかという意見も一方にあったのは事実です。ですから,科学には,基本的には現象の観測がなければならないということは,どの学問分野においても,この際,強く打ち出すべきだと思います。そういう意味では,先ほど平田委員もおっしゃったように,計画の書き方の部分で工夫された方が良いのではないでしょうか。
【仲西臨時委員】  関連することで,測地学分科会の基本的考え方にも,「海域における観測の強化はもちろん,陸域における観測も維持すること。また,火山の観測・監視体制を充実すること」と書かれています。やはり先ほどから言われていますように,例えば,陸域観測に関しては,今ある基盤的観測,Hi-netやGEONETの研究の成果や今後の課題のようなものを全部評価した上で,次期の計画で必要な観測研究を導入するようなことをやはり明記するべきだと思います。
 また,海域の観測計画に関しては,短期的なものから中長期的なものまで計画的に立案しておいて,その間にもしも何か発生してしまったときには,機動的に動けるような体制を作っておくということを考えておくのが良いのではないかと思います。
【藤井委員】  先ほど今給黎委員が言われた,観測体制の在り方について,常時相互のフィードバックをかけるような場が常にあるべきであるということでしたが,これはどうも地震予知研究と火山噴火予知研究では少し違いがあると思います。火山噴火予知連絡会は,当初から,こういう観測体制を検討する場として位置付けています。
 ただ,残念なことに,気象庁は,そのうちの観測情報の検討の方に主眼を置いてきたという嫌いがありますけれども,つい数年前から,観測体制の見直しを,予知連の下に検討会を作って,気象庁と大学がやるべき観測の在り方というようなことは検討を続けてまいりました。
 だから,地震予知連絡会も,当初はそういう機能があったと思いますが,要綱を見ると,随分改訂が行われていて,地震調査研究推進本部設置された段階で大きく替わったのかも知れません。
【今給黎臨時委員】  地震予知連絡会は,地震調査研究推進本部の設立以降は,調整の機能はありません。ただし,現行の予知計画の中での位置付けは,いわゆるモニタリングの高度化が,その使命となっています。しかし,現在,そこにはそう書かれてはいますが,実際には,そこでモニタリングした結果についてのレポートについては議論しますが,観測網をどうするかという議論まではなかなか踏み込めていません。ただし,そういう場として地震予知連絡会を位置付けるということで,地震予知連の委員の皆様が意識を共有していただければ,そういう方向で検討することは可能です。
【末廣主査】  (今給黎委員からの)3番目の点ですが,これは特に異論はなさそうに思えますが,いかがでしょうか。
【平田委員】  異論は全くありません。ただ,現実に,これまで国立大学のときには,経費の問題で,外国旅費というのは,国の機関は今もそうですけれども,厳格に区別されていて,実際に地震予知計画,あるいは火山噴火予知計画で外国との共同研究をするということが非常に難しかったという歴史的経緯があって,なぜか予知計画はドメスティックな計画にずっとなっていました。
 それで,超巨大地震については,とりわけ国際連携が必要であるということを認識し,見直し計画では,明示的に取り上げました。このため次期計画においても,やはり明示的に取り上げていくべきだと私も思います。
【末廣主査】  ありがとうございます。それでは,重要なことなのですね。
【平田委員】  重要です。
【末廣主査】  そういう構造的なハードルがあるというのは,私はちょっと失念しておりました。
【平田委員】  例えば,気象庁は,津波について恐らく問題なく国際的に協力しています。しかし,研究者が勝手に外国旅費をどんどん使うということは,多分,非常に難しいし,国土地理院や海洋保安庁も同じような状況だと思います。大学では,法人化されたので,研究計画の中で国際連携を強化すると決めれば,むしろ運営費交付金の中から自由に使えるようになったかもしれませんが,もう少し広い観点から言うと,やはり地震・火山噴火予知研究計画,そういった研究も国際的な連携をするということは重要なので,アメリカ及びヨーロッパの現行計画の外部評価でもそういうことが指摘されましたから,ここはかなり意識的に計画を策定していいと思います。
【末廣主査】  ありがとうございました。
【関口臨時委員】  私からは,一点目としては,このたたき台には研究項目としては全て出そろっていると思っているので,その重み付けが大切ということ。そのためには適切な予算配分を実施することができるヘッドクォーター的組織が必要であるということを指摘させていただきます。たたき台の案について特段細かくコメントがあるというわけではありません。強いて言えば,3番目の項目で「強震動と津波の事前予測・即時推定手法の高度化」と書かれていますが,強震動や津波は現行計画でも書かれています。恐らく,それがあまり十分進展しなかったということで,このように書かれていると思いますが,下世話な話をすると,予算が措置されなかったからではないかと推測しています。したがって,やや強制的に方向を示すようなヘッドクォーター的組織が必要ではないかという提案です。
 2番目は,基礎的研究を地震防災につなげるには,あまり手を広げずに地震調査研究推進本部との連携を密にして役割分担を図った方が良いのではないかということです。予知計画においても,地震防災に直接役立つ研究を推進するという方向は,外部評価などの指摘もあり,自然の流れだと思いますが,実際には非常に大変なことだと思います。ですから,まずは地震調査研究推進本部と連絡を密にして,役割分担を図った方が良いのではないかと思います。また,このことは地震調査研究推進本部の更に外側に位置している防災基本計画にもつながっている必要があるので,先ほど位置付けについて再確認させていただいた次第です。
【末廣主査】  ありがとうございました。
 まず,適切な予算配分を実施することができるヘッドクォーター的組織ということですが,これは地震・火山噴火予知研究協議会が該当するのではないでしょうか。
【森田科学官】  そのとおりです。田村委員や保立委員のように,地震・火山噴火予知研究の分野とは異なる委員がおられますので,簡単に紹介すると,地震研究所のホームページの右側に,地震・火山噴火予知研究協議会のリンクがあります。そちらを御覧いただければ活動などについて報告させていただいています。
【保立専門委員】  専門委員として依頼された以上,基本的なところは見させていただいています。御紹介いただいたページも読んでおりますので,どうぞ遠慮なく御専門の議論をしていただければと思います。
【小泉専門委員】  私も大学で研究をしていたので言えることですが,ヘッドクォーターの組織ができて,その中で以前に比べて随分調整はできるようになりました。しかし,研究者は細かいところまで指示をされても聞く耳は持ちません。聞かないというのは言い過ぎですが,研究者に聞いてもらうのは大変です。ヘッドクォーター組織が必要という議論は,現行計画を策定する段階でも議論をしました。しかし結果的には,大学によって機能しないところもあります。ですから,このヘッドクォーター組織の権限を何らかの形で担保するような文章を計画に載せていくことが必要ではないかと思います。
【加藤主査代理】  大学の中の話ですけれども,地震・火山噴火予知研究協議会の中のヘッドクォーター機能の強化については,検討は始めています。ただ,小泉委員も発言されたように,大学の研究者は指図されるのが嫌いですが,それでも予算配分のメリハリを付けることぐらいはできると思いますので,その方向で検討中です。
【末廣主査】  ありがとうございました。関口委員の御意見は,もう少し大学を超えたようなという御意見でしょうか。
【関口臨時委員】  いえ,そこまでは考えておりません。大学の中の実態はよく分からないのですが,最初から予算配分を行えば,ある程度コントロールできるのではないかと思い発言しました。
【末廣主査】  それでは,(関口委員からの)2番目の役割分担のというのは,これまでも何度かコメントの交換はありましたけど,いかがでしょうか。
【森田科学官】  私が説明したように,地震や火山噴火に関する調査研究というのは,この研究計画だけではなくて,地震調査研究推進本部も含めて,一体で進めなければいけないと思います。したがって,この研究計画だけを抜本的見直しをしても,基本的な構造はあまり変わらないのではないかと思います。役割分担といっても,なかなかそこのところがうまく切り分けられないのではないかという気がしています。
 このように現実的なところを考えると,やはり学術研究としてこの研究計画が健全に進められるということと,もう一つ,関口委員の意図とは少し違うかもしれませんが,「地震調査研究推進本部との連携を密に」というのは,ある意味では,考え方に相違があってもいいのではないかと思います。地震調査研究推進本部の施策である調査研究について,やり方そのものが科学的によくないのではないかというようなこともコメントできるような研究計画であることが,ある意味この研究計画に求められているのではないかという気がいたします。
【宮澤専門委員】  先ほど小泉委員から現在の状況については御説明いただきましたが,私も,例えば現在の計画で出されている成果を,地震調査研究推進本部が施策として取り入れるシードとなるべきように明記されているにもかかわらず,実際には現予知計画の結果については,彼らに利用してもらうことを期待する程度のものでしかない,つまり,地震調査研究推進本部の方から見ると,使っても使わなくてもよいというような位置付けにあるように感じます。実際,地震調査研究推進本部で使われているあるハザードマップの手法などは,確かに科学的根拠に基づいたものですけれども,よく見てみると,ひと昔前の手法であったりして,なかなか最近の知見が取り入れられていない気がします。
 一方,この委員会でこれから作る計画についてですが,現行計画については,どうしても世界中の研究者全員が関わっているわけではないので,先ほど委員のどなたかおっしゃったように,研究者は,自分が正しいと思って研究をしているので,ある意味偏った成果しか出ていないのも事実です。
 では,地震調査研究推進本部の方はと言うと,より一般的な狭い領域の話だけを取ってきている。したがって,そもそもこちらの委員会で地震調査研究推進本部と仮にうまく連携を築いて,次期計画で出てきた成果が,きちんと地震調査研究推進本部の施策等に取り入れられたとしても,果たしてそれがサイエンスのコミュニティとして十分な内容かどうかというと,私は実は少し疑問に感じています。ただし,やはり地震調査研究推進本部の方にも,最新の知見はどんどん取り入れてほしいということを測地学分科会からも積極的にアピールするためには,彼らにこちらの結果を使ってもらうことを期待する以上のことができるような仕組みが必要ではないかと思っております。
【末廣主査】  ただいまのコメントは,かなり深刻な指摘だと思いますが。
【小泉専門委員】  今,対立概念のように言われましたが,地震調査研究推進本部と測地学分科会のどちらにも参加されている方が多い中で,宮澤委員が発言されたように,そんなに難しいということが事実なら,お先真っ暗だと私は思います。つまり,地震調査研究推進本部と測地学分科会が本当に連携して密接に進めないと,この建議だって,あるいは今後の地震調査研究だって,どうなるか分からないというぐらいの覚悟はあってしかるべきだと思います。
【森田科学官】  いや,私が申し上げたいのは連携が難しいというわけではなくて,緊張関係はある程度持った方が良いだろうという程度のことです。
【末廣主査】  それはそうでしょうね。同じポイントはこの後も出てくると思いますが,次に,仙石委員,お願いします。
【仙石臨時委員】  部内の関係者に意見を聞きまして,取りまとめました。
 1番目は,章立てにおいて,タイトルがよく分からないという点です。たたき台の案について,何を目指していて,どうして第1章,第2章,第3章のような章立てに分化していくのか。それぞれの章で何を目指しているのか見えにくいということです。関係者におかれては非常に熱心に議論された結果だと思うので,計画の見せ方の問題なのかもしれませんが,その議論に参加していない人でも分かるような構成が必要ではないかと思いました。
 2番目は,観測についてです。これについては,これまでも井口委員,今給黎委員が発言されたとおりですので,これ以上申し上げる必要はありません。
 3番目は,たたき台の中でも「防災・減災」という言葉が何回か出てまいりますが,「防災・減災」について,我々の肌感覚でいろいろ考えてみますと,やはり津波であれば,今,自治体で津波シミュレーションなどのニーズが高くありまして,我々もそういったものに対応するような予算要求や財務説明を行っていますが,そういった中で我々が感じている相場感やスケジュール感と,この予知計画の中のスケジュール感がマッチしない。研究の結果というのが,例えば,今自治体でやっているようなシミュレーションの実施者であるコンサルタントなどに届けられるのだろうか,というような議論がございました。
 ただ,森田科学官,あるいは,参考資料4にも書いてあるように,この予知計画が基礎的研究という位置付けであるならば,そこまでは要らないのかもしれません。しかし一方で,参考資料3にあるように外部評価では,「実用科学」という指摘もある。では,次の予知計画というのは,基礎研究に限るべきものなのか,それとも実用科学も含んだような,より視野を広げたものにすべきなのかというところについて,やはりまずこの委員会の中でしっかり共通認識を持つ必要があるのではないのか。従来の基礎研究に限ったものから視野を広げて,実用科学まで含ませるのであれば,例えば,津波シミュレーションのニーズに応えるような,そういったスケジュール感でものを出していくという考え方もあるのではないか,という意見です。
 4番目は,地震調査研究推進本部との関係という観点ですが,これも既にいろいろと議論がありましたので,特に繰り返しません。また,火山噴火についても,あまり内容がありませんので,ここでは触れません。
 最後に,「教育及び社会への対応」についてですが,既にいろいろと議論がされているのかもしれませんが,やはり外部評価の指摘を考えると,ここが一番大きなポイントなのではないのかと思います。様々厳しい評価に対して,変わったということを見せるためには,この辺りをしっかり具体化していくということが一番大きなポイントではないかと思っております。
【末廣主査】  どうもありがとうございました。
 まず,組み立てが分かりにくいという点は,ほかの委員からも指摘がありました。なので,今ここで目次を議論するというのではなく,基本的に今の構造,このたたき台だと方向性が明示的に分からない,構造や順番がよく分からないというコメントだと理解して,何かご発言ありますか。とても分かりやすいという委員はいませんね。
 2番目は,これまでにも議論をしたということで,3番目のシミュレーションの話についてですが,ここのところは少々議論があるかと思いますが,いかがでしょうか。
【田村専門委員】  実はこの点については,すごくお聞きしたいと思っていました。地震の先生方は,実際にコンサルタントがやられているようなシミュレーションに対して,どういうお立場やお考えをお持ちなのか,実はよく分かりません。自治体は,いろんなことが起こって,いろんなことを言われて,結局,コンサルタントに想定などを依頼するわけですが,その結果が効果的かどうか評価する軸を持たないまま地域防災計画が進んでいるというのが実態です。自分の県と隣の県で想定も違っていて,広域災害が起きたときに,このままではとてもうまくいくとは思えないのです。その辺りはどうしたらいいのかということについて,是非この機会に御教示いただければと思います。
【末廣主査】  大変いい質問だと思いますが,いかがでしょうか。津波の専門家ではなくても,津波の計算にはいろいろな仮定がたくさん入っているということぐらいは僕も知っていますが。
【田村専門委員】  津波だけではなく,地震についても同じだと思いますが。
【平田委員】  まず地震は,ひと昔前は,田村委員がおっしゃるように,自治体ごとに違う方法で,県をまたぐと予測地図が合わないようなことがありました。それを解決するために,地震調査研究推進本部は,強震動の全国予測地図を作成して,入倉先生が,いわゆる入倉レシピというのをお作りになって,それを国のスタンダードとして方法を確立し,原理的には,そのやり方でやれば,どのコンサルがやっても同じ結果になるようになったわけです。したがって,強震動の予測については,地震調査研究推進本部がある意味責任を持ってやっていたわけです。
 津波については,実は昔は,それほど考慮していなかったので,ある意味コンサルタント任せでありましたが,新しい総合基本政策では,津波についても明示的に取り組むということになっていますから,やはり強震動と同じような形で,スタンダードなやり方ができてくるだろうと思います。
 それで,なぜコンサルタントができるかというと,例えば強震動を計算するための標準的な計算機コードがあって,ある方法を使えば,パラメータを入れると計算できるということになっています。しかし,地震調査研究推進本部も評価手法をどんどん改良していますので,やはり学問あるいは技術開発としてみれば,科学技術はどんどん進んでいるということになります。したがって,正にハザードの予測は,地震調査研究推進本部の本務なので,地震調査委員会がスタンダードな方法を示して,各自治体の相談に乗ってあげて,きちんと対応することが責務だと私は思います。
 一方,例えば津波の計算にしても,強震動の計算にしても,大型計算機が使えるようになって,日に日に進歩しているわけです。したがって,これについてもどこかのグループが研究を開発しないといけない。これは政策課題への研究ですから,地震調査研究推進本部も課題解決型のトップダウンの研究開発としてやっているわけですが,実はどういう方法で新しい手法を開発するかということになると,まだまだいろんなケースがありますので,基礎的な開発の余地は十分にあると思います。そういう部分については,この次期の計画の中でも,私はやるべきだと思います。
 ただし,それをきちんとしたハザードマップにするというような仕事については,地震調査研究推進本部の研究開発に任せる必要がありますので,そこで使う新しい概念だやパラメータをどうやって設定するかということ,あるいは物理的な根拠に基づいた問題設定をするということは,十分基礎研究としてやるべきであるから,私としては,役割分担はしつつも,スコープとしては,そういうハザードの予測,津波,あるいは強震動予測ということについても,加える必要があるのではないかと思っております。
【田村専門委員】  ありがとうございます。
【末廣主査】  ほかにいかがですか。
 そういうマップができたときに,一市民がどう読んだらいいのかというような情報については,各自治体にやってもらうという感じでしょうか。
【平田委員】  それはそうですね。
【末廣主査】  ありがとうございました。
 次は,これも何度か指摘があった,本部と本計画との切り分けとの問題です。この後もまた出てくると思いますが,レビューの委員会から実用科学を目指せ――正式に何と言われたか忘れましたが,実用研究をやれというようなことだったと思いますが,私自身この点をどうバランスよく取り込むかという点が,非常にチャレンジングだなと思ったのですが,これまでの観点と違った意見をお持ちの方はいらっしゃいますか。
(特になし)
 それでは,(仙石委員からの)6番目,これは具体的提案がないことだということですが,この点はどうお考えでしょうか。
【西村主査代理】  「教育及び社会への対応」というのは,たたき台案の6番目に書いてあったと思います。これについては,大学関係者あるいは独立行政法人の関係者が集まってそれなりの時間をかけて議論はしています。
 これまで,教育に関しては,一般的に大学が想定されていました。大学の教育を考えた場合,単位や授業ということになります。基本的には各大学に委ねられ,それぞれ自助努力をするという形だったと思います。
 それから,社会への対応については,各大学の研究センターあるいは観測センター,あるいは各講座の先生方が,いろいろな地域の方からの要請,あるいは防災担当者の要請とかに応じて,セミナーやいろいろな解説をしてきたというのが多分実情です。ただ,予知計画のプロジェクトとして組織として行われていなかったのではないかという問題点が挙がりました。このため,WGでは,これらの点を予知計画の中でもう少し明確に位置付けして,実際どういうことが行われているのかを把握したり,セミナーや公開講座などで共通的に教えられるものを作ってはどうかというような意見が出ています。
 また,研究成果を論文に発表して,学術的な意義は発表できていますが,予知研究としての位置付けを明確に社会に発信をしていなかったので,それをきちんと整理し直したらいいのではないかということが,今,案として出ています。
 実際どういう形で行うかというのは,まだ検討段階です。基本的には今述べたことを,「教育及び社会への対応」のベースにしようと思っています。ただ,これまでは研究計画というタイトルが付いていたところもあり,研究項目としづらかったところもあります。まだ具体的な案ができておらず,我々研究者自身が考えた案ですので,この場で良いアイデアが頂ければと思います。
【末廣主査】  西村委員,ありがとうございます。いかがでしょうか。20年前であれば,そんな暇があったら研究しろという人がいたと思いますが。
【小泉専門委員】  これは,予知研究計画の建議と地震調査研究推進本部との切り分けの話にも関連しますが,例えば,参考資料4にあるように,地震調査研究推進本部でも,「防災・減災に向けた工学及び社会科学的研究との連携強化」というようなことが書いてあるわけですから,私は地震調査研究推進本部でやるべきだと思います。つまり,あれもこれもこの計画に入れるのは大変だから,むしろ地震調査研究推進本部に任せた方がいいのではないかと私は思います。
【末廣主査】  ありがとうございます。地震調査研究推進本部にふさわしい仕事ではないかという御発言ですがいかがでしょうか。
【加藤主査代理】  一つ気にしなければいけないのは,地震と火山で状況が違うということです。「教育や社会への対応」について予知研究協議会WGで議論したときも,地震と火山ではやはり姿勢が違っていて,火山の場合は地震調査研究推進本部に相当する機能がないという点があるので,その点は考慮すべきだと思います。
【末廣主査】  分かりました。
( 休憩 )
【末廣主査】  それでは,次に仲西委員お願いします。
【仲西臨時委員】  私の意見は,たたき台案全体の構成と項目立てについてと,骨子案に含まれていないように見えるが,今後必要と思われる視点について提出させていただきました。また,飽くまでイメージですが,骨子の構成について少し考えてみたので,それを御紹介させてください。
 まず,たたき台に示されている研究課題の一つ一つの内容については,実際に関わっている方々が考案されているので,基本的に良いと思っています。私が所属しているJAMSTECの今後の計画や検討課題も,関係者と検討する必要はありますが,個人的には提示されている項目の中で提案できるだろうという印象を持っています。ですから,今提示されている項目をどのように構成するかが問題だと認識しています。
 まずaとして,現状のたたき台案では,先ほどから言われているように,調査観測研究ということが,現状では見えづらいので,それを見えるようにしていただきたいということ。それから2.4でいきなり観測・解析技術の開発うんぬんの項目が出てくるので,少しい違和感があるということ。それからbについては,構成が分かりづらいのですが,それは,発生予測を主に研究している1番と2番の大項目と,3番の強震動・津波予測が分かれているようになっていることが原因なのではないかなと思います。また,先ほど井口委員がおっしゃっていたように,予測前の手続きが異なる部分は,無理に地震と火山噴火をくっつけなくても,逆に,分けた方が,地震と火山噴火の予測過程は違うということも一般的に分かりやすいと思いますし,そういうふうにした方が良いのではないかという意見です。
 cは,この骨子の中で,研究のそれぞれの項目の優先順位というのがよく分からないということです。特に気になっているのは,3.11のような低頻度大規模現象についての取組は重要ですが,一見そちらへ研究の軸がシフトしているような印象を与えているので,それが少し気になります。むしろ,高頻度巨大災害の減少のための研究や,その対策への活用が現実的には重要であると思います。その発生頻度や社会的な被害評価を考えると,例えば,プレート境界地震の場合で言うと,南海トラフや首都直下地震というのがおのずと優先されてくると思います。そういうことが見える形にした方が良いという意見です。
 それから,dは,研究基盤の整備というのも,内容を拝見させていただくと,主に様々なデータベースの整備ということのようですが,これも1から3の研究とつながりをはっきりさせた形で示すべきかなと思います。
 それから,eは,社会の要請への対応,情報発信についても,独立した項目ではなくて,今,前に出てきた1から4とどういうふうにつながっているかということが分かるような項目立てが望ましいと思います。具体的には,先日も申し上げましたが,既に実施されている南海連動プロジェクトなどは,具体的に地域勉強会をしていますが,そういった具体的提案がまだないということが先ほど話題になっていましたが,そういう提案が必要になると思います。そのためには,観測から解析,シミュレーションを経て,防災啓発や減災対策への貢献まで,一連の研究成果と研究の現状について,社会との双方の共通認識が必要になると思います。そのためにも,社会に対して分かりやすい項目立てにする必要があると思います。実際,既に行われている活動があるわけなので,そういうところに参加している大学,機関などでまずは情報を共有することが重要であるし,防災プロジェクトで行われている実績から,どのように連携を利用するかについて考える必要があると思っています。
 それから,fとして,少し細かい話ですが,1.2の「史料と地質データに基づくうんぬん」というのは,史料と地質データだけではなくて,掘削研究などを含む,ここに書いたような地球物理学的から地質学的までに基づく広範囲の分野が関係するものになるのではないかと思います。ここでも扱う対象が低頻度だけには限らないで,高頻度巨大災害についても明記するべきではないかということを提案します。
 次に,2番目ですけれども,骨子案に含まれていないけれども,外部評価などから要請されている部分として,他分野との連携。これもちょっと繰り返しになりますけれども,既に実施されている連携研究が防災プロジェクトでありますので,そういう状況を認識する必要があるということです。
 それから,3番目は,これもたたき台案に含まれていない部分として,測地学分科会で指摘されていることですが,国際研究,共同研究,貢献についてです。これも既にいろいろと議論されていますが,やはり既に実施されているものがあるので,まずはその点について共通認識を持つこと。あとは,既に実施されている国際プロジェクト,NSFとかIODPへの参加を考えることが現実的だと思います。この国際研究では,いろいろハードルが高いというお話も出ましたが,理想的には,単独機関間でやるよりは,日本グループと海外グループでの共同という形が望ましいと思いますので,そういう体制づくりを期待します。場所としても,意見としては例として地中海を挙げましたが,そういう海外の研究対象域なども考慮しているということを示しておくのが有効ではないかと思います。
 今御説明差し上げたことを細かいことは除いて,自分の頭を整理するためにも大ざっぱなイメージを表現したのが,次の図です。項目立てとしては,大きく三つあって,名前は必ずしも適切ではないかもしれませんが,四角で囲ったところの中央の地震と火山と書いてあるところの下の1番と2番で囲った四角が,研究の二つの柱です。
 一つは,既存の情報発信システムへのアウトプットに直結する研究としましたが,つまり,緊急地震速報や津波警報,火山でいうと噴火警報,噴火予報で,既に気象庁や自治体などが実施している業務,それに直結する研究です。
 2番目は,工学・人文社会学系へのアウトプットにつながる研究としましたが,他分野だけではなくて,例えば,地震調査研究推進本部が行っている長期評価につながる,そういうアウトプットや,モニタリングによる成果など,予知連へのアウトプット,そのほか,先ほどから申し上げている,既存の国内の防災プロジェクトや国際プロジェクトへのアウトプットにつながる研究も,ここに含めればいいと思います。最初に指摘したとおり,地震の場合であれば,発生予測から地震動,津波伝播予測までが一連のものとして含まれるような形にするのが良いということです。実際にこれらの二つの柱の中に,左側の四角に必要なデータ,研究課題と書いていますが,ここに今考えられているような研究計画の骨子の中に含まれる課題を,現状でできること,それから,まだ基礎研究が必要で,理解を深めるために必要な基礎研究のレベルというレベル分けをした上で,必要な観測研究,データ取得,データベースの整備も含めて,はめ込んでいくのが良いのではないかと思います。
 三つ目の柱は,これが,私が個人的には,次の計画では新しくて重要な取組で大変だと思いますが,連携体制の整備と強化というふうに考えます。一番右側に四つ四角で囲んだのが連携先で,先ほどの研究の柱の1番と2番にアウトプットする先の連携先を書いていますが,それ以外にも,全体の計画の外にはみ出した枠として,地震・火山学界,世界,本計画に参加していない学界コミュニティ,研究者と書いています。それから,一般社会はもちろんですが,その二つを書いています。
 これに書き忘れてしまいましたが,この地震・火山学界,世界というのは,要するに,一般社会に対して情報発信するのも重要だけれども,業界内の人にも,このような計画で推進しているということが分かるように,常に情報発信して,そこから評価を得たり,必要に応じて新たに参加いただいたりすることをイメージして,作図してみました。
 この連携体制の整備と強化については,予知計画の方の役割ではないということも少し考えましたが,全体の地震研究を抜本的に見直すという提言もあるようなので,その点も考慮しつつということになると思いますが,とにかく成果を出したから,あとはよろしくという形では,これまでと何も変わらない気がするので,連携についてはやはり双方向でやるべきだと思います。具体的にどうするかについては今後検討すべきですが,この計画の中で柱として考えるべきではないかという意見です。
 最後に,メーリングリストの方で平田委員が論点整理をされていましたが,これまでの予知研究とそれを取り巻くいろんな研究が,地震調査研究推進本部も含む全体を議論する場がないことが問題であると指摘されていました。私も個人的には,そういうものが必要であると思います。ただ,この委員会は,次期計画の骨子を議論する場なので,この観点は,この場で話すことではないと思います。ただ,だからこそ,全体の中でこの計画がどういう役割を果たすのが良いか,果たすべきかということを考えて,このような意見を提出させていただきました。
【末廣主査】  どうもありがとうございました。
 非常にきれいに論点が整理されていますので,順番に御意見を伺います。
 まず,このたたき台全体及び項目立てについて御意見を頂いていますが,これまでの委員からの意見とも重複している点もありますが,いかがでしょうか。a,b,c,d,e,f,特にこだわらずお伺いしたいと思います。
【加藤主査代理】  特にaについてですが,現行計画は,むしろこのaに近い構成かも知れません。観測があって,モデルを作る研究があって,シミュレーション研究があって,それとは別に素過程や実験をやる研究項目があってなど,そういうふうに研究手法ごとに項目が立っていて,それぞれその項目に携わる研究者も大体決まっていてというような項目立ての方が,確かに,目次を見ただけで何をやっているかというのが分かりやすいと思います。ただ,そうすると,それぞれの研究のインタラクションがいま一つよくなくて,それを変えたくて,たたき台には,あえて観測だとか,シミュレーションだとか,そういったものが項目名にそれほど目立たないような形の項目立てを作り,提案しました。
 だから,本来,地震の予測をするためには,観測と素過程とモデルとシミュレーション,そういったものを組み合わせなければいけないので,それを組み合わせるような形の項目を作ったということです。その点は御理解していただければと思います。
【末廣主査】  どうもありがとうございました。仲西委員いかがでしょうか。
【仲西臨時委員】  個人的には大体分かります。例えば,私は観測研究の研究をしていますので,この計画を見たときに,実際,観測研究はどこに分類されるのかは何となく分かりますが,専門外の方には難しいのではないでしょうか。何となくモデリングに特化したような研究に見えないかという点が少し気になって御意見を申し上げました。
【井口臨時委員】  私も同感です。研究項目の優先順位にも関連しますが,このたたき台を作るときに私が火山の方で申し上げたのは,ターゲットを明確にすべきだということを言いました。ところが,結局,地震の方は,そのターゲットを明確にしてこなかったわけです。ですから,私はこういうふうにターゲットを明確にしていくという考え方には賛成です。
【末廣主査】  ありがとうございます。
 もともと分かりにくいという指摘は,ほかの委員からもありましたので,そういったことは取り入れて,改良していかないといけないと思いますが,ほかの観点でございますか。
【宮澤専門委員】  eに関してですが,これは流れが分かりにくいという御指摘だと思いますが,私もそう思います。資料1の3ページに,たたき台の目次がありますが,大項目の1が,いわゆる予測をする研究で,2が,そのための基礎研究,3が,もう少し実践的というと言い過ぎかもしれませんが,そういった研究という順番になっていて,普通に理解しようと思うと,何かすんなりこの流れがのみ込めないなと思いました。
 普通は,基礎研究があって,それに基づいた,例えば予測の研究をして,最後に,例えば実際のハザードに資するような研究をするというのがよろしいかと。そのような並び方になっていないので,一瞬,この計画は一体何をやりたいのか分からない並び方になっていると思いました。
【市原専門委員】  多分,今のやり方で,こうやって目次に並ぶ項目ごとに研究グループがあって,それで研究が進むという方針がある程度固定観念としてあるから,一緒にやらせようとすると,項目も一緒に書いて,ごちゃっと書かないと,みんな集まらないのではないかと思われると思いますが,計画の書き方と,研究を進める研究グループがどこの部分を実行するのかについては,必ずしも一対一の対応がなくても良いのではないでしょうか。
 例えば,実際に現行計画では,火山と地震が一緒になったのこともあって,火山の分野の研究は分断されていろいろな項目に参加していますが,結局,研究を進めるに当たり,それではやっていけないので,幾つかの異なる項目で常に一緒にやってきました。そのように,実質的に必要なところは一緒にやって,ただ書き方はすっきりと分けるという方法もいいかなと思いました。
【末廣主査】  はい。
 事務局に質問ですが,今の観点はいかがでしょうか。建議される計画書と実際に推進する計画では書きぶりが変わるのでしょうか。
【森田科学官】  基本的には,この委員会で研究計画を策定して,それを科学技術・学術審議会で建議していただくということです。
【安藤地震火山専門官】  現行計画については,机上資料にとじさせていただいています。つまり,目次のあと,基本的考え方が書いてあり,その後に方針が書いてあって,その具体な計画内容がその後ろに書かれています。
 ただ,もちろんこの形を踏襲しなさいということではありませんので,それについては議論して決めていただければいいとは思いますが,少なくとも現行計画では,そのような構成になっているということです。
【末廣主査】  先ほどから,研究者は好きなことしかやらない,自分のやることが一番正しいと思っている――半ば冗談だと思いますけれども,そういった一種の性向を打ち破るために,一つは,予算の縛りや予算配分の優先順位などがあるかと思いますが,もう一つとして,恐らく,加藤委員が言われた作戦なのかなと私は理解しましたが,その点はいかがでしょうか。
 私の知る限り,確かに研究者はやりたいことしかやらないので,きれいにコンパートメンタライズされると,それ以外のことは知らないとなる癖があると思います。だからそこの点は十分に注意をしないといけないと思っています。
【小泉専門委員】  田村委員も,1よりも2の方が分かりやすいとおっしゃったのですが,つまり,研究者はみんな2をやりたがるだろうということです。それを,現状ではしんどくても実際に予測の研究をやらなくてはいけないと考えたときに,2のところに入った研究のうちで,現状でも何とか実際の予測にもっていけそうなものを,案を作る中で,無理やり1に入れたということです。つまり,1番にもってくることで,やらざるを得ない形にしました。そういう経緯があるので全体の構成の流れが悪くなっているということはあります。
 もちろん,これで最終形だというつもりはありません。ただ今,非常にきれいに末廣主査に解説していただいたように,一見分かりにくくなった理由はそれなりにあるということを御理解いただきたいと思います。
 それから,仲西委員にお聞きしたいのですが,次期計画を議論する中で,全体を考えなくてはいけないからというふうに言われたというのは,御提案いただいたこと全体に関して,次期計画で取り扱うという理解でよろしいですか。
【仲西臨時委員】  全体についてといいますか,私の意図としては,次期計画だけではなく,科研費や地震調査研究推進本部の施策も含めた全体を包含するような議論できる場が,理想的にはあった方が良いと思うということです。ですが,そのことについてこの計画でできるのかというとできないので,では,この計画でできることは何かという立場で考えたということです。その結果,一つの方法として,この次期計画の中から,いろんな分野へのパイプを作って広げるというイメージで始めてみてはいかがという提案です。
【小泉専門委員】  そうすると,1番,2番,3番と御提案がありましたが,全てこの予知計画の中でやるべきということですか。
【仲西臨時委員】  そうです。
【小泉専門委員】  分かりました。
【末廣主査】  ありがとうございました。
 今,全体に話がいきましたが,1番に関しては,確かにこういった御指摘に基づいて,いろいろ案を考えていかなければいけないなと思いますので,それは今後に生かすとして,2番目の,人文社会,工学分野との連携について,平田委員いかがでしょうか。
【平田委員】  参考資料4の裏面にある,カラーの横長の絵を見ていただくと分かりますが,地震調査研究推進本部は,新たな地震調査研究の推進についての新総合基本政策の中で,当面10年間に取り組むべきものとして,四つを挙げているわけです。1番目は,いわゆる海溝型の発生予測の高度化,2番目は,津波の即時予測,3番目が,活断層に関連する研究,4番目に,防災・減災に向けた工学及び社会科学研究との連携強化。これらが,当面10年間にやるべき研究開発だと位置付けて,それで,この4番目のところに,いわゆる首都直下地震とか,今はその後継プロジェクトである都市の脆弱(ぜいじゃく)性が引き起こす激甚災害軽減化プロジェクトとがあります。それは,理学的に地震のハザードの予測をして,それで,工学的にエンジニアが丈夫な建物を造る研究と,それから,社会科学のグループが防災・減災の研究をするということをやっています。
 例えば,その研究は次期計画で貢献できる部分もたくさんあると思うし,逆に,この4の研究の中で,あるいは4だけではなく,1でも,2でも,3でもいいですが,そこから得られる情報をフィードバックするということはあると思います。
 それで,ただ,最初に科研費の4象限の説明図で,この当面10年間に取り組むべき1,2,3,4というのは,これはやはり減災や防災というニーズを,課題を解決するために最適化された研究計画なのですね。だから,10年間でやって一番効果的にできるものは何かというところを決めて,そこに資源を投入しているわけです。
 一方,地震や火山の予測をするというのは,今現在完成されていない技術ですから,これをやるためには,基本的な科学技術が進歩しないとできないわけです。そのために,いわゆる学術研究のスタイルをとる。学術研究というのは,研究者の自由意思をかなり重視したような研究計画にしないと,つまり,お金をたくさん使って5年間,10年間頑張れば何かできてしまうという種類の研究と,細く長くやらないとできないの研究があります。地震や火山の現象というのは,再来間隔が海溝型で100年といっても,100年というのは普通の一般の時間間隔から比べると非常に長いわけですから,これは3世代ぐらいにわたって教育をして,人材開発をするということも含めてやっていかなければならないような研究です。ですから,スコープのとり方が全然違うので,研究計画を作るときのスタイルはかなり違うと思います。
 ですから,私の理解では,今までの現行計画を含めて,科学の普通のスタイルというか,基礎研究をして,その基礎研究の中で実用研究にする,あとは,データをとるとか,データベースを作るということまで含めてやるという計画になっていたので,必ずしも一つの課題,例えば,南海トラフの地震についてのメカニズムを理解して,発生予測して,そのときの防災訓練までやるというような形にはなっていないと思います。ですから,そういうやり方は,地震調査研究推進本部の施策,課題解決型の研究には適しているけれども,10年,30年,50年を目指す研究としては,ある程度学問的な体系に基づいてやる方が理解しやすいというか,進めやすいと私は思います。
 それと,優先順位をどこに持っていくかというのは,また別な問題なので,こういうたたき台というか,目次みたいなものを作ったときに,研究計画の体系をどういうふうにするかということと,それを実施するのにどういう戦略でやるかということは,また別なことでいいと私は思います。今までのやり方は未熟ということもあって,目次に挙げた項目ごとに研究を個別にやっていましたが,そうではなくて,本当にやらなければいけない研究計画を実際に実行するときに,限られたマンパワーと資源でやる場合,どうやったら最適化できるかについては,また別に考えることができると思いますので,これは全体としての研究計画の体系を作るのが骨子であって,それと,それを実施する方法というのは,別に考えてもいいかなと私は思います。
 今の予知研究協議会のたたき台は,どちらかというと,実行計画がかなり頭の中にあって,それに合うように計画を構成しているので,やる人には分かりやすいかもしれないけれど,少し離れた人が見ると,この体系が見えにくいというふうになっているのではないかと思います。
【末廣主査】  ありがとうございます。
 今,スコープの違いの説明と,それから,やっぱり分かりにくさというのは多分あって,それを実施戦略と上手に分ければ,分かりやすくて,かつ,実施戦略はきちんとみんながいろんなところに参加する形もあり得るという話かと思います。でも,言うのは簡単ですが,なかなか実行するのは簡単でないと思います。
 仲西委員,地震調査研究推進本部で目指していることと,ここの委員会でやろうとしていることは,少しスコープが違うという観点についてはよろしいでしょうか。
【仲西臨時委員】  少し私が理解していないかもしれませんが,先ほど,ここの社会・工学分野との連携について,より緊密な連携をと言ったのは,例えば,南海のプロジェクトや首都直下と同じようなことを,全く同じような構成でやればいいと申し上げているのではなくて,要するに,もうそういうところで実際に連携している実績があるので,それを参考に,この次期の計画の中でどのように連携するか検討してはいかがということです。実際に避難訓練のところまでここで面倒を見た方が良いということではなくて,抜本的に見直した結果,地震調査研究推進本部が窓口なら窓口でも構いませんが,現在はうまくいっていないというのが私の認識なので,そこをどうにかしてうまくやるべきだと思っているということです。
【仙石臨時委員】  1のcで,研究の優先順位が読み取りにくいという指摘がされています。優先順位は,基礎研究に対して付けることは難しいのかもしれませんが,やはり重要な視点だと思います。
【末廣主査】  ありがとうございます。
 優先順位のことは,この委員会としても考えていきたいと思います。それでは次に市原委員,お願いします。
【市原専門委員】  先ほどから議論が出ている内容ではありますが,一つは,海外研究者からの評価の中で,モンタニエ氏の評価文で私が気になったところとして,要するに,研究費の申請書として読むと,ものすごく変なものだと彼は指摘しているという点です。通常の申請書であれば,これをやるためにこれだけの予算が必要で,どういう人が何をやってと具体的に書かれているものですが,この計画書にはそういうことが書かれていない。
 私自身,この建議というのが研究費の申請書なのか,あるいは,理学者として,防災・減災も含む地震予知・火山噴火予知のために,どういう構想で研究をしていけばいいかという研究の提案をするものなのかという点がいま一つ理解できなくて,ある場合には,例えば,理想的な研究のあるべき姿を書かれたものであって,それに基づいて,大学だけではなくて,いろんな機関がいろんな予算を申請して,研究なり観測計画を立てている。一方で,ある場においては,もう建議イコール研究費であって,というようなふうにも見える。つまり,これらの点は,ある程度立場を決めて書いた方が良いのではないかと思っています。
 最初のころに,研究者と観測者という話が出てきましたが,正にこの部分で,建議に書かれたいろんな観測計画に基づいて,国土地理院や防災科学技術研究所がされている観測は,必ずしもこの建議に基づく研究費で実行されているわけではありません。一方で,建議に基づく研究費の大部分が,恐らく観測の費用に使われている。既に存在するデータを使って研究するだけであれば,大した予算は必要ないのではないかと思います。そこの部分について自分なりにもう少し理解したいという思いがあり書かせていただきました。
 2番目に,これも既に何度も議論に上っていることですが,連携についてどうしたら良いか。連携というのが文章の中では,強調されているのですが,具体的にどうやって連携していくのかについてまだ見えません。同じことを,既に工学や防災の専門家の方々が実施していることをこちらの計画でも実行するだけでは,連携にならなくて,やはり理学研究者ができる特技というか,ほかの分野ではできないことを実行することが存在意義だと思います。連携するためには,向こうから何が求められているかについても知っておく必要がありますがが,いま一つ,工学や防災分野の研究者が,この予知計画のグループに何を期待しているのか分かりません。なので,そういうところを少しリサーチした上で,計画書を書くべきと思います。
 また,こういうふうに連携を強調して書くと,ともすれば連携が目に見える項目立てをしてアピールするということになりがちですが,そうしてしまうと,結局,一部の人だけが一生懸命それを形作ろうと思って頑張るということになったりするので,例えば,個人レベルでは,非常に密接に協力を続けている研究というのはいろいろあるので,そういう人たちの公募というのを,特別枠を作って取り込む。そこで培った人脈や協力関係を大きくしていくというのも,一つの手かなと思います。
 最後,火山噴火予知ですけれど,事前の議論の中で感じたことは,地震予知と火山噴火予知の体制の違いというのがあまりに大き過ぎるということで,まずはこれをならさないと議論が進まないのではないかなと思いました。火山噴火予知の方は,地震予知に比べて,可能性が見えているとは言いますが,研究がどんどん進んでいるかというと,実際はそうではなくて,現状では,とにかくよくデータを見て,まじめに観測をして,知識と経験を積んでいくと,異常が予測できるという状態です。ただ,そのためには膨大な時間を使って,観測点の維持とデータのチェックが必要です。これをやりながら,更に次のレベルにいくための研究をしなければいけないわけでして,これは限られた人数ではだんだんと苦しくなっているのが現状です。
 予知計画が進むにつれて,やはり新しい項目をつくって研究を進めていくべきと思いますが,既にやっていることで,火山の状態を見ることに必要な項目をやめるわけにいかないので,結果的にどんどん項目が増えてしまっています。そういう意味では,現状で既に結構パンク状態にあります。一つの案としては,もし今後実用研究にこのグループが重きを置くのであれば,例えば,地震をやっている人の半分くらいを火山に集中して,火山噴火予知を通して実用のアウトプットをアピールするというのも一つの手かなと思います。
【末廣主査】  ありがとうございました。
 まずは,建議の位置付けについてですが,ジャン-ポール・モンタニエ氏の意見について,事務局の方で,簡単に解説できますでしょうか。
【森田科学官】  まず諸外国にはこういう建議というシステムがないということ。また,確かに御指摘のとおり,研究計画であるのに,リファレンスとしての文献リストがないなど,研究計画の申請書としては不十分です。研究計画申請書を事前審査するのが通常の科学計画の予算獲得システムです。そういう意味では,外国人の研究者には非常に理解しにくい計画書なのであろうと思います。一方,この研究計画は5年ごとにレビューをして,研究がどこまで進んだか確認し,それを基に次の研究計画をつくる事後評価に重点を置き,それに基づき次の方向を決めるシステムになっています。モンタニエ博士に送ったものは,見直した建議の研究計画そのものであって,レビューの部分は英訳して送付していません。ですから,全体像を理解できずに非常に奇異に感じたのではないかと私は思います。
 あと,この計画書はやはり研究資金を取るためのものではなく,今後の研究の方向を研究コミュニティが合意して決めるものであるという考え方で作っていると私は理解しています。だから,科研費の申請書と同じものでは決してあり得ないと思っています。
【平田委員】  次の計画はまだできていませんが,現行計画やそれまでの計画は,この机上資料にとじられています。各計画書を見ていただければ分かりますが,そもそもまず建議というのは,各計画書につき1ページしかありません。宛先が何とか大臣殿となっていて,科学技術・学術審議会会長が差し出し人となっている1枚の紙です。その後に書かれてあるのが計画書で,いわゆるサイエンス計画になります。だから,これは概算要求書ではありませんから,お金が幾らかかるなどについては書かれていないわけです。この建議された計画書に基づいて,各実施機関が各々の概算要求をするというのが今の仕組みである,というのが私の理解です。
 大昔は,予算と直結しているところもありましたけれども,現在の仕組みでは,この建議というのは,ある意味,精神が書いてあるだけで,この精神を最大限に生かして,使える資源を最大限に使うようにするのが,また別な,例えば概算要求であるとか,科研費の申請書を出すとかということをすること,それが私の理解です。
【末廣主査】  先ほど森田科学官が言われたように,5年ごとにレビューを受けるわけなので,できないことが書いてあれば,5年たったときに,駄目出しされるわけですね。そういう意味では,よく考えて書かないといけないことも多分事実なのだろうと思います。
 よろしければ,連携については,これは今後のキーワードになることは間違いないと思いますが,何度か議論しましたので,やはりせっかく火山噴火予知研究の体制について書いていただいたので,この議論をしたいと思いますが,地震予知の人たちは半分噴火予知に行ってよろしいという考えでしょうか。
【今給黎臨時委員】  この計画書は,いわゆる人の配置などについて拘束力を持つようなものではありませんよね。ですから,結局,火山噴火予知に限ったことではなくて,地震の方も含めて,人材育成などの問題点があるのだと思います。特に火山の方に関しては,最近,観測網を維持するとか,後継者の問題とか,そういう部分でクリティカルな問題に近付いているので,このようなコメントに至ったのかなと思いますが,その背景の本質は,結局,この分野において将来を担う人材育成の問題だと思います。
【市原専門委員】  そういうことだけではなくて,実際にもしこの研究計画が,人を救う防災から,人を守るということを本当に目標にするのであれば,いろいろ地震学,地殻変動の知識を使ってできることはいっぱいあって,それを火山噴火予知の方に使うというような体制があってもいいのではないでしょうかということも含めて申し上げました。
【井口臨時委員】  市原委員が言われることは,私は全くそのとおりだと思っています。実際,この部分については私も一番苦労している部分です。この研究についても,地震と火山で,各々どれぐらいのウエートを置いて研究を進めていくのか,結局,そういう問題になってくるのだと思います。ただ,人をどういうふうに動かすかということは,実際には非常に難しい問題で,これについては,ここの計画ではとても踏み込める問題ではないだろうと思います。
 それと,もう一つは,市原委員はこのように書かれていますが,やはり多少泣き言の部分もあるのではないかなというふうに思います。
【末廣主査】  ありがとうございました。それでは次に小泉委員お願いします。
【小泉専門委員】  いろいろな経緯があって,体制が分かりにくいということがあります。一応地震に限った話ですが,コミュニティとしては,地震の予知あるいは予測,あるいは,それを用いた地震減災の研究に関して,いろいろな意見や批判が全てこの測地学分科会に向けられているのは何となくおかしいなと感じています。ですから,そこはきちんと地震調査研究推進本部と建議とで役割分担をすべきではないかということを,まずは申し上げたいと思います。
 率直に言いますと,予知研究計画の建議に関しては,地震の予測に特化した基礎研究をやっていて,その出力は地震調査研究推進本部に出す。その出力については,生かすも殺すも,地震調査研究推進本部がやることであって,その代わり,その責任については,地震調査研究推進本部がとるという形を目指すべきであると私は思います。それは非常に困難であるということも理解しておりますが,そういうふうにしないと,次の地震が起きたときに,また同じことが起きるのではないでしょうか。つまり,我々は次の地震を正確に長期予測する実力を持っておりませんので,次も予測が外れる可能性はあります。予測が外れて,また測地学分科会と建議に批判が集中することを起こさないために,外から見て地震調査研究を分かりやすい形にするということが非常に大事だと思っています。予知研究計画では,予測に関して学術の基礎的な研究をやるというように特化するのが,予算的にもマンパワー的にも,よいのではないかと思います。
【末廣主査】  ありがとうございます。この点については,これまでも何度かコメント,意見を交わしてきた点だと思いますが,事務局の方では,これに対して明快な答えは持っていますでしょうか。
【安藤地震火山専門官】  持っていません。
【藤井委員】  この問題は,科学技術・学術審議会の場でも議論をされました。建前上は,地震予知,あるいは火山噴火予知研究全体として,日本の方針を決めるべきであるとされていますが,文部科学省の内部に地震調査研究推進本部があって,同じ課で地震予知・火山噴火予知研究の事務局もやっているという環境なので,今,何かを一括的に統一的にやろうとすると,外から見た場合,地震グループが焼け太りを図ろうとしているというふうに捉えられます。私が推し量って考えると,文部科学省的には,そのことについて非難されることを最も恐れているのだと思います。ですから,地震調査研究推進本部に対しては余計な口は利いてくれるなというのが本音ではないかと思いますが,そんなことは明確には言えないので,全体を考えた見直しについては,非常に難しいと思いますし,きちんとした切り分けについても難しいと思います。
 科学技術・学術審議会で外部などから指摘されていることは,今回の3.11のことに関しての責任は,科学技術全体の責任である,科学技術の社会に対する権威を失わせた根源は地震予知の失敗にあるというのが,いわば共通の理解だと思った方が良いです。そこで非常に強力に言われていることは,社会の中の科学技術であって,科学技術単独で物事を判断することはけしからんということです。だから,新たに計画を作るのであれば,その中に,社会に対する責任,説明責任も含めた形できちんと策定すべきであるというのが強く言われていることなので,その点は受け止めざるを得ないだろうと思います。
【末廣主査】  大変重要な指摘をありがとうございました。小泉委員が指摘されている最初のポツ「建議に負わせているように思える」という点も事実ということですね。それでは,次に田村委員お願いします。
【田村専門委員】  意見を申し上げる前に,まず基本的なところをお話しますと,中央防災会議には幾つかの組織があって,とりあえずホームページの図を見ると,これらの組織が連携というふうに書かれています。中央防災会議そのものは,実は東日本大震災が起こらなければ,年間1回か2回程度の開催だと聞いていましたが,実際には,地震が発生してたくさん会議が開催されました。
 それから,先ほど調査委員会は月1回と発言がありましたが,総合部会は大体年2~3回というようなお話もありました。もちろん,その下の部会はもっとたくさん開催されていると思いますが,十分議論されているかというと,されていはいません。ですから,そういうような体制的なお話もあるかと思いますが,真に研究者として,地震防災の日本の未来を考えて語り合うのであれば,やはりある程度の責任をお互いが負い合うような形で考えるのが理想的かなと思います。
 そのときの整理としては,地震調査研究推進本部はやはり政策展開を考えながら,いわゆる防災のことを考える。先ほど平田委員から御説明がありましたが,参考資料4の四つについては,いわゆる施策を重んじているというのは,そのとおりだと思います。そうなると,こちらの計画では,やはり学術的な観点から地震防災を考える必要がある。という意味で,先ほど森田科学官がおっしゃったように,いわゆる緊張感ということではありませんが,異なった立場から同じものに光を当てて話をするということであれば,役割分担をするよりは,広く全体を捉えてお互いに議論をして,その中で決定していくという形が美しいのではないかと思います。
 それから,まずおわびしなければいけないのは,この私の文章の全体の印象として書いた部分で,今日いろいろとお話を聞いていると,研究者の関心だけに重きを置いて書かれていないということはよく理解しました。ただし,そうであれば,やはり私が誤解をしたように,現在のたたき台を読んだだけではよく分からななかったということも事実です。その一つの理由となるのは,計画策定の方法がまず悪いのではないかという点を,社会科学の面から御指摘したいと思います。
 まず,予測と予知についてはよく理解していませんので,適宜読み替えていただければと思います。それで,基本的には,長期的な目標,つまり,これ,5年計画でずっと書かれていますが,例えば,20年先を考えていただいて,大きくどういうふうに進んでいくかについて,まずは全体枠を示していただきたい。もちろん,世の中が変われば,例えば阪神淡路大震災が起こって計画が変わったように,変化していくと思いますが,現時点で構わないので,この先20年ぐらいはこんな感じで進める予定で,その具体的なところとして,まずは最初の5年間では,こういうことをやろうと考えているといったような記述,あるいは図示が必要ではないかと思います。
 計画論的には,ボトムアップで課題をお出しになったというふうにも聞いていますが,戦略的に配置しようと努力されたということはお聞きした上で,あえて申し上げると,ボトムアップ型の研究に対して,まとめて予算を付けるという方法は,今では古いと言われていまして,いわゆる全体計画の中から,今年は何をやろうか,来年は何をやろうかというようなところをアクションプログラム化するような方法というのが基本的には美しいと言われています。このことについて2ポツ目,3ポツ目に書かせていただきました。
 次ページに図を示させていただきましたが,いわゆる総合計画というのは,横並びに並べて,そこに予算を付けていくというような方法ですが,戦略計画その下の図のようになっています。ただし,まず基本目標のところをお聞きしなければいけませんが,この部分は「予測の実現」でよろしいのでしょうか。というのは,資料1の別添1を見ると,1番目に予測手法となっていて,2番目に理解の深化となっているので,基本目標はどれなのか分かりにくくなっています。したがって,基本目標が「予測の実現」なのか,「地震研究の発展」なのか,「火山研究の発展」なのか分かりません。その中で目指すべきことを,一般的な言葉で幾つか是非挙げていただきたいと思います。その下に,いわゆる専門家しか読んでも分からないような研究項目というのを書いていただいても結構かと思います。その中でやるべきことを書いていただいて,今年は何をやろうかというところが黒塗りのイメージです。多分,この別添1は,その図の黒塗りの部分を時系列的に記述したイメージだと思いますが,いきなりこの黒く塗られたところを時系列的に示されてもわけが分からないのではないか,というのが私の指摘です。
 次に10年あるいは20年で進めていくべき全体像ができ上がったとして,3番目ですが,「戦略的な計画の重点化」が必要だと思います。もちろん,学問上のやるべきことについては,世の中どういう状況になろうと粛々と進められると思います。ですが,社会の機会というものをやはり捉える必要があって,例えば,東日本が起こっているというようなことも勘案しながら進めていく必要があるということです。素人考えで大変恐縮ですが,南海トラフの巨大地震は絶対に起こると言われている状況であれば,是非,取り残しのないように観測していただいて,次の南海トラフの巨大地震の予測を是非していただくというのが,一般的からすると,すごく分かりやすいと思います。また,例えば富士山や首都直下地震のような社会的関心の高いものについても,ロードマップを示していただいてはいかがでしょうかということを申し上げます。
 それから,あとは,このような上述のような地域については,防災に役立つ研究成果を追求して,防災に資する道筋,例えば,ハザードマップにどう組み込むとか,例えば講演会を研究者側でやらなければいけないというようなことを論じるよりも,道筋について検討するということを計画に入れていただく。それをどうやってやっていくかについて,次の4番目の社会的貢献の計画化で書かせていただきました。ということですが,これまでこちらでやられてきたことというのは,世界的に見ても評価されているとおり,非常に意味があることだと思いますが,一般的に分かりやすかったかというと,分かりにくかったという御批判は避けられないかなというふうに思います。なので,上から3行目に書いていますが,研究成果の公表だけでなく,研究計画策定の過程や,研究過程における進捗,研究に係わる制約条件などについても明記して,こういうことがあるからうまくいかないとか,今止まっているとか,これ以上研究が進まないというようなことも含めて,いわゆるアウトリーチを進めていただければと思います。
 ただ,先ほど主査の方から御指摘がございましたとおり,地震の専門家,火山の専門家がそれを行うことは無駄だと思います。直接行うのではなくて,そういったことを考えるために計画の推進体制をもう少し幅広にとっていただく必要があるのではないかということです。そこに,私の分野からいくと,2ポツ目に書いてある,いわゆる理学だけではなくて,工学,人文社会科学というふうに書いてありますが,それを読まれると,もしかしたら誤解が生じて,こちらの紙の地震調査研究推進本部が示しているような,いわゆる三つの分野,四つの分野の連携ということを思い描いていただいて,例えば,一緒にこの計画の中で研究しなければいけないのかと捉えられるかもしれませんが,それは本意ではありません。どちらかというと,この枠組みは,地震の皆さん,火山の皆さんが社会と乖離(かいり)していかないように,こういうふうに進めていったらいいのではないかというような資源を内部に持っていただければいかがでしょうかというような御提案です。そういう意味で,餅は餅屋を活用いただければいかがだろうか。我々も非常に勉強不足のところもありますし,行政などで非常に苦労しているような面も見ておりますので,そういったことを御提供しながら,一緒に考えていけるのではないかと思います。
 それを3ポツ目は少しきつい言葉で書けば,地震・火山研究者のみでなくて,そういったコミュニケーションの専門家などを入れ込んだような体制を今作るというよりも,作るということも計画の中に書いてはいかがでしょうかという御提案です。
【末廣主査】  ありがとうございました。
 やはりいろんな専門の委員が集まると,いろいろと非常に参考になる意見が集まるというふうに伺っていて感じましたが,いかがでしょうか。
 大目標を打ち立ててというところまで踏み込むマンデートには我々はなっていないと思いますが,そういったことも頭に置くということは,恐らく不可能なことではないと思いますし,この予測の実現ということが必ずしも5年後にできると確言できない現状では,そういった観点からは,長期的な目標がどこにあるのか,何をどのくらい続ければいいのかみたいなことも常に頭に置きながらやっていくというのがプロセスとして必要なのかなと聞いていて感じました。それ以外に意見がございましたらお願いします。
【今給黎臨時委員】  工学,人文・社会科学の専門家,コミュニケーションの専門家,報道・出版関係の協力等というのが,情報発信とか情報提供について関わるべきであると書かれていますが,この点は多分皆さんもそう思っていると思います。例えば,レビューをやって,外部評価をしたときには,少なくともこういう分野の方々がきちんと委員会に入っていたことは知っています。ただし,レビュー結果については,どちらかというと,この研究計画を実施した人たちに対してのいわゆるフィードバックなので,もちろんその結果は公開されますが,飽くまでも研究を実施した人たちの評価になります。
 ですが,せっかくそのような体制ができているわけなので,本当はそういうような外部の地震・火山噴火予知・予測のコミュニティ以外の人からの視点のものが社会に発信されるというような仕組みが,レビューのところだけではなく,別のところでもあってもいいのかなというようなことは,田村委員の御意見を拝見してありうるのではないかと思いました。
【齋藤オブザーバ】  田村委員の御提案のように,基本目標の実現に向けた計画という整理の方が,我々,政府機関としては参加しやすいと思いました。ボトムアップの研究であっても,当然,目標というのはあって,もちろん,それに向けていろんな提案があったのだと思いますが,やはり目標があって,それに向けて何が必要かということを考えて課題を提案して立てていく。それに対して,我々や,例えば独立行政法人でも貢献できるところについては,その役割を果たす,分担するという形のほ方が,整理しやすいと思います。実際には,作られた計画に参画するという形の整理になってもいいと思いますが,今後社会にアピールしていく上でも,ボトムアップの研究というか,研究者の自由な発想による提案というのは残しつつも,やはり目標というものは先にしっかり出すということが必要ではないかと思います。
【平田委員】  ただ今,御指摘の点について,現在の計画ではどうなっているかということについて,参考までに見ていただきたいのですが,机上資料のうち,平成20年7月17日の「地震及び火山噴火予知のための観測研究計画の推進について(建議)」の6ページ,7ページに,地震予知研究と火山噴火予知研究,田村委員の言い方をすれば,基本目標と,それは長期的な目標と次の5か年で何をするかということが書かれています。
 例えば,地震予知研究は,6ページの「地震予知研究」の段落で,「地震予知研究の目標は,地震の発生とその準備過程を理解し,モデル化に基づいた予測シミュレーションとモニタリングを総合化したものとして,「総合予測システム」を構築し,「地震がいつ,どこで,どの程度の規模で発生するか」の定量的な予測を可能とすることである。さらに,予測の精度を,防災・減災に役立つように高めていくことを目指す。」ただし,「現在の地震予知研究はこの目標への途上にある。第2次計画では・・・」と,具体的に5か年で何をするかということが書いてあります。
 ですから,次の計画でも,当然,こういうふうな目標と現状認識,更に次の5か年でやるべきものについて書くべきだと思います。合わせて同じ冊子の目次を御覧いただくと分かりますが,ローマ数字の3で書かれている部分が,現在,たたき台としてWGが提示している内容で,その前段が書かれていないので,分かりにくいのだと思います。また,今実際に予知研究をやっている研究グループの,特に若手には,この目標部分について非常に評判が悪く,これはできそうもないことを書いてあるという意見がかなりありました。
 それで,私の推測ですけど,WGのたたき台では遠慮して,この大目標を書いていないのではないかと思います。ですから,ここについてはもう一回この場で議論して,目標はどこにするかということを議論する必要があると思います。もちろん,この計画書でいう6ページの書き方が適切であるかどうかは議論する必要があると思いますが,当然,こういう目標があってしかるべきで,長期目標と5か年で何をするかについて書くべきという御指摘は,私も賛成です。
【田村専門委員】  ありがとうございます。
 何と言えばいいか分かりませんが,もし若手研究者の皆様が本当に実現できないと思われているのであれば,それが分かるような形で,ある程度示す必要があるのではないかと思います。ロードマップ上の,これは長い道のりの,かといって,皆さんが目指すべき目標を書くべきだと思います。
 恐らく私の図で言えば,基本目標とアクション項目が乖離(かいり)していて,いわゆるロードマップで何を言っているかというところが不足していて,何が難しくて,何が実現可能なのかということすら,特に部外者にとっては分かりません。例えば,アクション項目の中でも,人気がないのでやられていない項目もあると思います。逆に言うと,ここはすごく優秀な研究者がいて,実はこの一つ一つにこんな成果があって,みんな気付いていないかもしれないけど,こういうようなことが実現しているということも示していただけると,すごく進んでいるということが実感できるのではないかと思います。例えば,東日本が予知できなかったからといって,全部が駄目だったみたいになってしまっているのは,これらの項目一つ一つが明確になっていないからではないかと思います。
 ここにきてすごく不安なのは,理学研究者の皆さん方にもっと自信を持っていただかないと,我々はいつも張り合ってはいますが,基本的にはそれに立脚しながら研究を進めさせていただいていますので,是非自信を持った形で,皆さんができないことは日本ではできないことだし,世界ではなおさらできないと言われているのですから,せめてできないと書くのではなく,時間がかかると書いていただくのがよろしいのではないでしょうか。
【加藤主査代理】  今,平田委員が,現計画の6ページに書いてある,地震予知研究の今後の方針について,若手研究者から不評だという話がありましたけれども,恐らくそれは誤解です。我々が示したたたき台案の基本的な考え方についても,現行計画を踏襲しています。ただ,強いて言えば,ややトーンが楽観的過ぎたのではないかという点については不評だったかもしれません。
 ですから,今たたき台で提案している内容も,この内容を当然含んでいます。ただし,これは正直言うと,すぐに実現できそうなものではありませんから,地震発生の長期予測であるとか,地震が起こったときの強震動であるとか,津波の予測,そういった割と短い時間で役に立ちそうな,実用的になりそうな予測研究も含めた形で提案するということを考えています。
【末廣主査】  ありがとうございました。それでは,次に保立委員お願いします。
【保立専門委員】  基本的な検討方針についてですが,今,田村委員が言われたことに私も賛成です。いわゆるアウトリーチの問題ですけれども,万が一にも地震学,火山学のみが直接的にアウトリーチに責任を負うというようなことがあってはならないだろうと思います。当然ではありますが,実用性への統合は防災学や防災研究の役割であって,それを科学・学術の分野は,各分野全力を挙げて応援をするという体制をとるべきであると思います。
 組織が複雑化しているという状況については,本日の御議論でいろいろと伺いました。特に大学,研究機関の独立行政法人化の中で,研究組織としては大変な状況だったと思います。当然のこととして,自然科学の側が地震学・火山学に対してどう反応しているかは,私には分かりません。ただ,恐らく本来的には,地震学・火山学を全力で支援する体制が自然科学の側にあるのだろうと思いますし,あるべきだろうというように思います。そこら辺がどうなっているのかというのは,是非お聞きしたいところであります。
 今後は学術会議のレベルでも議論をしていくことが必要だと思います。この分野は今の学術体制の中で最も重要な分野であるわけですから,本来的には,外部からの見方ですけれども,大規模な研究機構が地震や噴火の問題についてはふさわしいわけだと思います。これはやはり日本の国土を守る将来的な問題を含めて,非常に大きな問題だと感じます。それが基本的な検討方針についてということであります。
 計画の柱についてですが,これは仲西委員と井口委員が言われたことに直結いたしますけれども,結局,過去のデータ,歴史データを観測データにどういうふうに統合していくかということが非常に大きいと思っています。そういう意味では,「予測」を中心にして三つの柱が立てられておりますけれども,第4の柱として,「歴史地震・歴史噴火の理解」というようなものを立てることができるのではないかと思いました。要するに,はっきり言えば,過去の研究分野ということになるかと思いますが,観測データには,過去の観測データも当然入るということであって,現在の観測データが地球科学にとって中心的なデータであることは当然でありますけれども,過去のデータをどういうふうに観測データに転化していくかという問題は大きいと思いました。
 何か当然のことを申し上げていて申し訳ないように思いますけれども,研究進展の予測につきましては,やはり私も研究を始めまして,歴史地震や噴火についての通史を歴史学の側でも作らなければいけないということを強く感じております。そういう意味での歴史時代の地震・噴火・津波を通史的に見通す研究枠組みの創出,それを展望できないかと思います。直接には,周期性の地震,あるいは,スーパーサイクルの地震を含めた,通史的な日本の,つまり,地殻の歴史ということになるかと思います。
 ここで特に重要なのは,考古データの標準的な取り扱いのモデルの問題であると思います。今後100年の間,開発が日本の国土の上に進展するとします。そして,環境変動が様々な形であります。そうしますと,この100年で,あるいは遺跡の発掘それ自体によって,決定的なデータが逸失してしまう可能性が現実にあるというふうに危惧をいたします。そういう意味で,今,地質データ,過去のデータを観測データに置き直していく手法を開発するのは,今が問題提起の時期であろうというように思います。
 次に,研究基盤の整備についてでありますけれども,これについては前回申し上げましたし,むしろ歴史地震のデータをどういうふうに扱うかということは,全体の研究計画の抜本的な見直しの中で位置付けるということで,これの主体は飽くまでもやはり地震学の側にあるだろうというように思います。
 ただ,その際に一つだけ申し上げておきたいのは,歴史学と地震学・噴火学は大変似ているというふうに思っております。歴史学の側は,もちろん自由な研究でありますけれども,やっぱり義務として研究をやります。それで,義務としてやる中で,一種のオリジナリティを作り出していくということでありまして,この点では,研究基盤整備という意味では,そういう意味での歴史学や他の科学と地震学・火山学の人たちとの共通の感覚と言いますか,感じ方といいますか,それを作っていくことが非常に重要だろうと思います。
 教育については,書きましたので,申し上げませんが,去年,小学校で地震の話をしました。そこで歴史の神話の話,つまり,スサノオというのが地震の神様であるという話や,世界の地震の分布図を見せて,プレートテクトニクスの最初の話をしました。対象は,小学校の4年生でしたが,みんなよく聞いています。このことは決定的に重要だろうと思います。この日本の国土に住んでいる子どもたちがそれを理解することというのは,必要なことで,教育の基本にやはり据えないといけないというように感じております。
 あと,体制整備の話ですけれども,これは仲西委員が言われたことと関係いたしますけれども,やはり国際的な共同研究の場に,中国・韓国との協力が必要だろうと思います。中国史の研究者に聞きますと,今,中国史には災害史の専門家はいないとのことです。ただ,前漢から後漢への変化の時期,つまり,紀元前後から1~2世紀にかけてですが,あの時期は非常に地震が多い。それから,統計によれば,その次は7,8,9世紀が多い。更にその次は15世紀ということになっております。これは東洋史,中国史の災害史の研究者を作っていくというのは,正に後継者の問題で,長期的な見通しが必要ですけれども,ユーラシアプレートの運動に全体としてどういうふうに中国・韓国・日本が関わっているのかの研究は必要ですし,データベースを作ることは可能だろうと思います。それは,国際交流という場合に,東アジアの位置を是非加えていただきたいというように感じております。
【末廣主査】  ありがとうございました。「万が一にも地震学・火山学のみが直接にアウトリーチに責任を負うというようなことがあってはならない」。とのことですが,ほかのことでもよろしいですが。
【保立専門委員】  もう一言追加しますが,人文・社会科学の側がどういうふうに感じているかということで,最近の事例を紹介させていただきます。一つは,「源氏物語」の研究者と座談会をやりました。その結果,「源氏物語」の執筆時期というのは,偶然,被害地震が少ない時期ではないかという指摘があり,これは「源氏物語」の自然観にとって非常に大きな意味があるという話がありました。
 もう一つは,高野山大学の密教史の研究者から年賀状が来て,彼は,去年,密教史学会,密教の学会で,空海の時代における天変地異という報告をしたということでした。ですから,日本の地震や噴火は,本当は日本の歴史に密着した問題ですので,これが1年,2年,3年かけて,人文・社会科学の側でも,少しずつ地震学の側の問題提起に応えられるような状況はできてくるだろうというように,そこは楽観していますが,発言しておきたいと思います。
 何しろ自然科学全体が地震学・噴火学・地球科学をどう位置付けて,どうバックアップしていくかということが非常に大きいというふうに私は感じております。
【末廣主査】  (保立委員からの)柱の四つ目の提案については加藤委員いかがでしょうか。
【加藤主査代理】  先ほども申しましたが,できるだけ手法ごとに縦割りにしないで,いろいろな手法がきちんと連携するように組み込むことを考えて,今のたたき台を作っています。ですから,御提案の柱については,現在の案では,1の中に含まれる形で入っています。しかし,議論していただいて構わないと思います。
【末廣主査】  貞観の津波は,事前に分かっていたのですよね。
【保立専門委員】  はい。ただ,私は,直後に,資料を読むまで,考古データが出ているということは知りませんでした。
【末廣主査】  今村明恒先生の1930年代の論文に,日本の歴史上最大級の津波は,貞観と,あともう一個,1611年が示されていました。だから,三陸の1898年と1933年の津波には最大級の記述(大の大)が付いていないのですね。
【保立専門委員】  それで,明応の津波の状況は,二,三年前に新潟大学の矢田先生の研究で判明しました。また,南海トラフについても,平安時代は200年おきというふうに一応資料でなっていますが,やはり長岡京の地震,794年の地震が,あれは南海トラフ地震である可能性があったと思いますし,鎌倉にも一個ある可能性があるだろうと思います。
 ただ,これは文献の研究者なので,想像するだけで,詰めるのはやはり考古資料と地震学の方々との議論が必要で,それの研究は大変歴史学は遅れていまして,今村先生の問題提起を受けとめられないままずっと来たことが大変申し訳ないという気がいたします。
【末廣主査】  ほかに御意見ございますか。なければ宮澤委員,お願いします。
【宮澤専門委員】  私が提出した内容は,既にほとんど議論された内容ばかりになります。
 まずは,先ほど田村委員が指摘されたように,長期的なロードマップが必要であって,次の5か年で何をするかというのをやはり明確にしておくべきだと思います。その意味で,先ほど平田委員から,見直しの前の現行計画について紹介がありましたが,その基本的考えには,予知研究は防災や減災に有益であると明確に書かれてあるので,やはりそれをきちんと長期的なロードマップとして掲げておくべきではないかと思います。その上で,5か年で何をやるかということについては,毎年それぞれ計画書に書かれているものの,今までは,先ほど計画自体が背伸びをしていると若手研究者が指摘しているという発言があったとおりだと思うので,実現可能な範囲でできる内容を5か年の計画に書くという必要があると思います。
 それと,先ほどデータの重要性についても指摘があり,最初の方に今給黎委員からも,観測の維持ということに関して御発言がありましたが,私は観測の維持も非常に重要だと思っています。私自身,地震学を専門としているのですが,地震計がずっと同じ場所に置かれていて,継続的に100年近く記録をとっている場合,ある時代の記録と比較するときには非常に有益であるということは明らかでして,そういった意味で,過去からずっと続いているような観測というのは,今後も続けるべきだと思いますし,もちろん,その都度いろいろな新しい現象が見つかったら,将来のために新しい観測を開始して続けることが大事だと思います。後になって過去の記録を見て,「こういったことがあったけど,このときにもう少し観測をしておけばよかった」と,そういうことがないような観測体制も,併せて作っておく必要があると思います。
 それから,地震調査研究推進本部との関係についてですが,先ほど申し上げましたが,やはりこのコミュニティというのは,ある意味狭いコミュニティなので,私としては,世界の地震学や火山学の全ては網羅していないと思っています。もちろん,各研究者におかれては,ほかの世界の研究者の動向も知っていますし,そういった研究があることは承知していると思いますが,そちらの方のスペシャリストではなくて,むしろ自分のやっている方の研究を専門としてやっていると思います。
 少し飛びますが,三つ目のポツ「幅広い研究を推進するために」として,関連する研究は,やはり幅広くどんどん取り入れていけるような,例えば計画の途中であっても,もともと計画に書かれていなかったけれども,非常に重要だと思われているような研究をどんどん取り入れられるような,そういった仕組みが必要なのではないかと思います。
 戻りまして,二つ目のポツ「大枠について」ですが,これも先ほど仲西委員が意見を言われていた際に,私がコメントしましたが,今の大項目1,2,3の並びが,実は私にとってはどうもしっくりしないものです。1番に関しては,実は非常に重要な内容だということは重々理解しております。特に地震学においては,今まで実際にそれまでの知見を用いて予測をするということを,研究者レベルではやってこなかったという意味で,今度はここでは実際に予測をするということを柱に打ち出しているので,これは前計画からの大きな変更点だと思いますが,やはり計画全体を見たときに,もともとその前にもう一つ,2番という基礎研究があるわけであって,順番としては,2,1,3と並べた方が,関係者以外の方がこの計画を読んだとき,すっきりと頭の中に入ってくるのではないかなと思いました。
【末廣主査】  ありがとうございました。今までに出ていない指摘もありましたがいかがでしょうか。
【宮澤専門委員】  私,この第6期科学技術・学術審議会測地学分科会地震火山部会下の観測研究計画推進委員会にも分属されていますが,レビュー原稿を作成する際に,やはり地震調査研究推進本部との関係をもう少しきちんとした方が良いということを申し上げました。地震調査研究推進本部との関係は,私も完全には分かっておりませんが,こちらの計画の成果を飽くまで地震調査研究推進本部の方に取り入れてもらうことを期待するという表現にとどまっています。その関係はずっと続いているわけであって,地震調査研究推進本部の方からすると,こちらの研究をどんどん取り入れて,それに基づいていろいろハザード評価等をするように見えますが,現実には少なくとも私の目からは,そうなっていないように思います。
 それが,先ほど申し上げたように,なかなか地震調査研究推進本部の方でも,最近の知見,新しい科学の成果を取り入れた,例えばハザードマップなどを出し切れていないというところに問題があるということです。本来であれば,そこはもう少し原型ができていて,地震調査研究推進本部の発表の方にも現行計画で得られた成果がはっきりと出てきてほしい,そういう体制であるべきだと思いますが,実際にはそうなっていない状態がずっと続いているので,少しもどかしく思っているところであります。
【末廣主査】  萌芽(ほうが)的研究を積極的に組み込むというのは,例えば,5か年の中で十分考えられることなのでしょうか。
【森田科学官】  こういう萌芽(ほうが)的な研究を次期計画に取り込むというのは,基本的には,研究計画を進めていくときの運用の問題だろうと理解しております。今はまだ研究計画を作る段階と理解しております。
【今給黎臨時委員】  地震調査研究推進本部との関係ですが,恐らく,例えば強震動評価などにおいては,地震調査委員会の下に強震動部会があって,その下に更に分科会があって,そういうところに参加している学術委員の方々というのは,それぞれいわゆる先端の研究に接するといいますか,もちろん,実際にやっている方々が入っているはずなので,それを知らないわけではないと私は思っています。では,なぜそれが地震調査研究推進本部の施策に反映されていかないのかというと,やはり地震調査研究推進本部の立場から言うと,確実にこれは間違いなく,このレベルであれば共通的に,こっちの研究者はこう言っているけど,こっちの研究者はこう言っていて,どっちの意見をとらなければいけないかというようなことになってしまったようなものについては,やっぱりすぐはなかなか取り入れられないというようなところがあって,正に標準化されたところ,先ほど平田先生の方からお話があった,入倉レシピのようなものの,いわゆるそういうものが出たところから使っていくということがあるからなのではないかと思います。ですから,そこは地震調査研究推進本部の方に多少タイムラグがあるのは,ある意味仕方がない部分もあるのかもしれないなと,私は思っていますが違いますでしょうか。
【宮澤専門委員】  私は調査委員会の方の委員も,まだ1年たっていませんが携わっています。そこでは,コミュニティ全体の中ではコンセンサスが得られていないようなものでも,地震調査研究推進本部の中に入っているものもあります。もちろんまだ狭い範囲内でのことですが。
 つまり,現行計画で走っているような研究も含めて,日本国内,あるいは世界全体を見渡すと,まだまだ十分とは言えないような結果が場合によっては取り入れられていたり,逆に取り入れられていなかったりしている点があるので,それについても,やはり何かコメントを言えるような,直接意見を言うわけではないですけれども,地震調査研究推進本部の方の考え方にも反映してもらえるような,そういった成果なり結果を出せる方が良いなと思っているところです。
【末廣主査】  ありがとうございました。
 本日,資料を提出していただいた委員におかれては,全員御発言いただきました。そのほかとして,気象庁から御意見いかがでしょうか。
【齋藤オブザーバ】  委員の宇平からは,前回発言したとおりであるので,意見としては提出しないと御連絡しましたが,本日の議論も含めて,少し発言させていただきます。社会との連携,体制整備あるいは成果の発信のところに関するのかもしれませんが,この研究成果の発信先,若しくは研究成果の受け皿として気象庁の名前を挙げていただいています。それは我々,24時間体制で監視し,情報発表を担当している気象庁としては,研究成果は是非とも取り入れたいし,是非そのような研究を進めてほしいと思っています。一方で,先ほどの地震調査研究推進本部との関係を聞いて,改めて思いましたが,研究成果を出したので使ってくださいという形では,そのまま我々の業務で使える形になるとは限りません。そうすると,やはり研究する側と受け皿との,地震調査研究推進本部なり,ほかにも工学社会の分野などもあるのかも分かりませんが,受け皿との連携をしっかりしなければいけない。その中で,特に地震調査研究推進本部などでも使ってもらえるための成果があったら,使ってもらうことを期待するというよりも,もう少し,例えば,どういうものがあったら使いやすいのか,使ってもらえるのかというようなことを情報交換する,若しくは,受け皿の評価とかニーズを聞くような仕組みみたいなものを,何かこの研究計画の枠組みでも示すことができれば,基本目標は予知というところに置くにしても,もう少し実用科学に近い形で研究成果を出せるのではないかと思います。いろいろなところで成果を使っていただくという観点からも,考えられる成果の受け皿ともっと連携というか,情報交換して,ニーズを受けて研究をする。当然今までもあったのかも分かりませんけれど,特に地震調査研究推進本部との関係で,使ってもらうのを待つだけだというような話もありましたので,ニーズを聞いて計画を立てるようなところがあってもいいのではないかと感じました。もちろん,このことは気象庁としても,当然,いろいろな業務の中で使えるか使えないかという観点で評価しなければいけないし,要望もさせていただきたいということも含めての話でございます。
【末廣主査】  ありがとうございます。実はまさにそういったダイアローグを更に展開させたく思っておりました。今後は実施機関に対して,意見聴取を行いたいと考えておりまして,本日,大分いろんな意見が文章や口頭でもありました。また,予知研究協議会のWGのたたき台も出されましたので,それを各実施機関にお伺いしようか思いますが,いかがでしょうか。
【平田委員】  見直し計画の39ページに挙げられている実施機関は,文字どおり現行計画の実施機関ですが,このうち,地震研究所は共同利用・共同研究拠点ということで,この計画に関係した公募研究についても行っているので,実際にはこれ以外の機関も参加しています。
 そういう意味では,非常にオープンな計画ではありますが,この委員会にも,歴史学と社会科学の委員がいらっしゃいますので,その関係学会にも御意見をお聞きしていはいかがでしょうか
【末廣主査】  主査としては,全く賛成です。この段階の聞き取りが最初で最後というわけではないと思いますが,できる限り幅広にお聞きしたいと思っています。
【関口臨時委員】  機関としてとなると,例えば独立行政法人であれば,もっと上の人の意見を聞かないといけないと思いますが,どの程度までお聞きすればよいのでしょうか。
【末廣主査】  それについてはお任せします。これは当機関の公式見解であるというお墨付きありのものを頂くのでもいいですし,もう皆さんが専門家でございますので,ベストと思う方法で回答いただければいいのではないかと思います。ただし,なるべく本音が聞けるような格好がよろしいと思っています。事務局にお聞きしますが,この結果についての公表は必要なのでしょうか。
【安藤地震火山専門官】  実は,5年前,あるいは10年前の計画策定の際にも,同じようなプロセスを踏んでいます。そのときは,一応非公開資料として頂いています。その理由としては,飽くまでこの委員会で作成する骨子案あるいは骨子案の骨子なのか分かりませんが,その材料とするという観点から非公開資料とさせていただいたのだと理解しています。
【齋藤オブザーバ】  意見照会に出されるのは,資料1をイメージしているのでしょうか。
【安藤地震火山専門官】  現在,主査と相談している案としては,例えば,こういうたたき台が提示されましたという意味での例としては提示すると思います。つまり,今日の資料1に書かれているようなものを想定しています。ただし,まっさらな状態で意見を聞きたいというのが,本音ではありますが,その場合は,なかなか御意見を出すのも難しいのではないかと思っています。
 繰り返しになりますが,飽くまでこの委員会としてのたたき台を作成するために本委員会以外にも幅広く聞くという位置付けだと考えてください。
【今給黎臨時委員】  質問ですが,先ほど関口委員からも発言がありましたが,各機関の取りまとめについては,お任せするという回答だったと思いますが,その場合,たくさんの意見が出てきた場合,収集した意見全てについて提出させていただいてよろしいでのでしょうか。
【安藤地震火山専門官】  それでも構いませんが,やはりそこは,この委員会に参加いただいているわけですから,ある程度論点整理をしていただいてから提出していただければと思います。ただ,一つにまとめてくださいということではありません。例えば,10意見が出てきた場合,それを処理するのは,この委員会になりますので,御承知おきください。
【今給黎臨時委員】  では,イメージとしては,大体こういうような意見が出ました,ただし,こういう異論もあったことも書き添えますという程度でよいということですね。
【安藤地震火山専門官】  そのとおりです。

[議題2.その他について]

【末廣主査】  それでは,次の議題に移ります。まずは,事務局からお願いします。
【安藤地震火山専門官】  次回の委員会についてですが,前回も少し触れましたが,科学技術・学術審議会が1月末をもって第6期が終了するので,第7期の委員委嘱関係の手続が終了次第,改めて御連絡を差し上げます。
【末廣主査】  ありがとうございました。本日の委員会はこれで閉会したいと思いますが,メーリングリストがありますので,こちらについては,十分に活用いただければと思います。
【安藤地震火山専門官】  実施機関に対しての聞き取り調査ですが,早々の依頼を行い,今月中の回収を考えていますのでよろしくお願いいたします。
【今給黎臨時委員】  本日までの議論の結果は,1月末に予定されている測地学分科会で報告されるのでしょうか。
【安藤地震火山専門官】  まだ,測地学分科会の開催自体も決まっていませんので,現在調整中ですが,もし開催された場合は,そこで1回目,2回目分を報告していただくことになるかと思います。
【今給黎臨時委員】  分かりました。
【小泉専門委員】  3回目の開催については,およその予定も分かりませんか。
【安藤地震火山専門官】  正直申しまして,分かりません。
【末廣主査】  前向きに考えれば,いろいろと考える時間があるということですね。
【森田科学官】  恐らく,実施機関への聞き取り調査を収集し,メーリングリストを介して共有し,よく読んでいただいた上で,第3回目の委員会になるということでしょうか。
【安藤地震火山専門官】  はい。メーリングリストは是非活用したいと思います。議論が進めば,第3回目の委員会では,この委員会としてのたたき台を提示していただければとイメージしています。
【末廣主査】  それでは,本日は長時間ありがとうございました。

―― 了 ――

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-- 登録:平成25年05月 --