地震火山部会 観測研究計画推進委員会(第5回) 議事録

1.日時

平成22年9月15日(水曜日)14時~16時

2.場所

文部科学省3F2特別会議室

3.出席者

委員

(委員)長谷川、藤井
(臨時委員)鵜川、清水、平田、堀
(専門委員)金田、飛田、西澤、長谷川、松澤、森田、吉田

文部科学省

鈴木地震・防災研究課長、佐藤課長補佐、高木地震火山専門官、山岡科学官、飯高学術調査官

4.議事録

 [議題1 「地震及び火山噴火予知のための観測研究計画」の平成21年度年次報告(成果の概要)について]

「地震及び火山噴火予知のための観測研究計画」の平成21年度年次報告【成果の概要】(案)について審議を行った。事前に提出された修正意見について意見交換を行い、了承された。

 

【清水主査】前回の当委員会で審議された平成21年度の年次報告【機関別】が今手元に冊子体で参考資料1として配付されております。それから、地震・火山噴火予知研究協議会の企画部を中心に作成された項目別の成果が参考資料2として、これも机上にあります。これらをもとに、平成21年度の年次報告【成果の概要】を作成することになりました。取りまとめ委員を引き受けていただいた森田委員、それから吉田委員、それに予知協議会の企画部の宮澤さん、それからさらに飯高学術調査官のご努力によりまして、本日原稿を審議することになりました。ご意見いただいた委員の皆様も含めまして、ご協力に感謝申し上げます。

 それでは、この【成果の概要】について、事務局から説明をお願いします。

【高木地震火山専門官】委員の皆様に意見照会を行いまして、いただきました意見を原稿の中に見え消しでまとめたものが資料1です。前々回の当委員会で専門家以外でも読みやすくて具体的な成果がわかりやすいものにしていくということになり、この方針のもとに新たな形でつくり始めたものです。3回の取りまとめ委員会の会合と2回の各委員への照会に基づいて、これができ上がっております。

 参考資料2は、予知協議会の計画推進部会長が中心になって取りまとめられたものです。参考資料の41ページに推進部会長の名前がありますが、この先生方を中心に建議の項目別ごとに成果を取りまとめたものです。これをもとに取りまとめ委員と事務局において、資料1の成果の概要を取りまとめました。

 2ページ目の「1.はじめに」でこの成果の概要の説明があり、4ページ目から21年度の代表的な成果として3点挙げております。釜石沖の地震の成果、伊豆東部の地震活動・火山活動の相互作用の成果、それから三宅島の噴火シナリオの成果です。

 その後6ページからは、建議の3つの大項目の下の10の中項目に関して、なるべくわかりやすい表現を心がけて成果を取りまとめたものです。

 最後に18ページに「4.まとめ」として、それらの成果を取りまとめ、見開きの右のページで建議の中の目標に対してどの部分がこの1年で成果があったかを示し、ページ数あるいは図の番号などで引用しております。

 20から22ページが代表的な成果における図を示したものです。研究者がつくった正確なデータに基づく図も含まれていますが、今年度からは、模式図に近く、一般の人が見てもわかりやすいような図になっております。

 23ページ以降の図は、それぞれの項目別の成果の代表的なものです。

 29ページ以降にこれまでにはなかった、用語解説を用意しました。本文は基本的にはわかりやすい文章をこころがけておりますが、文の中に専門用語の解説をそのまま取り込むと読んでいて冗長になる文章などがある場合は、専門用語を使い、後ろでこのように解説を行うこととしました。

 本日は、事前に委員の皆様からいただいた意見の箇所を中心に審議をお願いしたいと考えております。

【清水主査】個別については、この後審議することにしまして、次に、事務局から成果の概要の修正意見を中心に個別の項目について、説明をお願いします。

【高木地震火山専門官】(委員からの修正意見を、資料1に基づき個別に説明。)

【清水主査】どうもありがとうございました。皆さんから質疑や意見交換する前に、取りまとめ委員から全体について補足説明があればお願いしたいと思います。

【森田専門委員】皆さん委員の方々に目を通していただき、貴重な意見をいただきまして修文に非常に役に立ちました。ご協力ほんとうにありがとうございます。また同時に事務局にも随分ご協力いただいてようやく見ていただくものができ上がりました。文章が長いという意見もあり、もう少し短くしたかったのですが、これ以上はなかなか難しいというのがどうも我々の判断でした。どうもご協力ありがとうございました。

【清水主査】どうもありがとうございます。それでは皆さんから、今修正した箇所でも結構ですし、それ以外の箇所でもお気づきの点等ございましたら、ご意見いただければと思います。4ページ目のアスペリティモデルのところですが、修正意見を出された金田委員、よろしいでしょうか。

【金田専門委員】メールで事前にいただきましたが、これで結構です。

【清水主査】それで例えば今度はそのアスペリティモデルの図のほうですが、20ページの図の修正、これもかなり大幅な修正に多分なると思いますが、松澤委員、補足、意見等あればお願いします。

【松澤専門委員】大幅な修正をお願いして申しわけなかったのですが、対応していただいてありがとうございました。これで大変結構だと思います。

【清水主査】ほかにはよろしいでしょうか。

【西澤専門委員】今議論にあったところではないのですが、もしできたら、26ページの図10の「3次元地下構造モデルの高度化による・・・」のキャプションの「別の手法によって求められた表層地盤」とありますが、これではよくわからないので、もしできましたら例えば「分解能が上がるような手法で」とか、もうちょっと具体的に表現できないでしょうか。本文も「別の」とか「異なる」とかあいまいに書いてあるので、何か説明をされたほうが親切なのではないかと思いました。

 それからもう一つ細かいことですが、「ひずみ」と「すべり」ですけれども、漢字で書いてあったり平仮名で書いてあったりしているのですが、それはすべて平仮名に統一するということでしょうか。それとも意味があるのでしょうか。

【清水主査】26ページの図10ですが、書かれた委員の苦労はよくわかって、多分これを具体的に書くとかえって難しいという事情もあるかもしれません。

【平田臨時委員】削除すればいいのではないですか。「別の手法」というのは別の研究によって得られている表層の構造を組み合わせたということだけですから、「これに、表層地盤の構造を組み合わせることで」とすれば十分意味はわかります。

【清水主査】削除でも意味は通じますので、もしほかにご意見なければ「別の手法によって」の部分を削除するということでよろしいでしょうか。

【吉田主査代理】もとの研究をすぐに思い出せないのですが、でも左の図自体、表層まで一応求めてあるので、左の図が表層まで求めてなかったら「表層地盤を組み合わせたこと」でいいのですが、やっぱり別の研究を持ってきたことによってうまくいったようなものなので、削除だと何かわからなくなるかもしれません。

【山岡科学官】吉田委員のお話であれば、左側はトモグラフィであって右側は地盤構造解析とかいうことなので、「トモグラフィとは違う手法である」という言葉を一言入れればいいかなと。ちなみに対応するのは、参考資料1の219ページの上です。課題番号1422の(7)の平成21年度【成果の概要】の「新潟地域の浅部構造(引間・他2007)を組み込んで」と書いてあるので、「知られている浅部地盤構造の解析結果を組み合わせて」とか、そんな表現でいいのではないかと思います。

【清水主査】どういう表現にするか吉田委員に考えていただくということで、とりあえず先に進みます。

 もう一つ、西澤委員から指摘いただきましたが、「ひずみ」と「すべり」が平仮名と漢字が混在しているということですが、これについては統一ということで問題ない。多分意図して分けているわけではないですよね。

【高木地震火山専門官】「ひずみ」という言葉は建議の用語解説をつくるときにも議論があったのですが、結局、平仮名に統一しています。正確に言いますと、24ページの図の中の「歪み」はまだ漢字のままですが、それ以外はすべて平仮名であり漢字にはなってなかったと思います。「すべり」に関しては、建議の用語解説作成時にちゃんと決めたかどうかはすぐお答えできないですが、今回は基本的には漢字で書いて統一したつもりです。平仮名のところはございましたでしょうか。

【西澤専門委員】例えば25ページの図のところは平仮名に。図の「境界すべり特性モデル」の「すべり」は平仮名です。

【高木地震火山専門官】そうですね。それは事務局の見逃しでございますので統一させていただきます。

【西澤専門委員】ただ地震本部では平仮名を使っていると思いますが。

【飛田専門委員】建議をめくっていただいて、目次の次のページの上から4行目の「非地震性滑り」というのは漢字になっていますよね。それと同様に私はこの建議を検索したことあるのですが、すべて漢字で書かれていた記憶があります。

【高木地震火山専門官】今回新たにつけました用語解説の中でも「滑り」というのは漢字になっておりまして、平仮名であるところは誤りですので、そうであれば修正させていただきます。

【西澤専門委員】地震本部の取り扱いをぜひ確認していただきたいと思いますが。

【高木地震火山専門官】言葉の定義は、地震本部のほうは何かありました?

【山岡科学官】「ひずみ」は平仮名で最近統一することにしましたよね。

【西澤専門委員】「ゆっくりすべり」とか使うときは平仮名だと思うのですが。

【山岡科学官】「ひずみ」は阿部委員長の意見で平仮名に統一された記憶があって、それで皆さん特に文句はなかったと思います。「すべり」は記憶はないですので、今ここでコンシステントにどちらかに決めればいいと思いますが。

【高木地震火山専門官】建議に基づいて作成しているので「ひずみ」は平仮名、「すべり」は漢字ということにしておりますが、同じ役所の中というか、課の中で異なるというのもちょっと格好悪いので、それは今後どうするか地震本部と相談することにします。

【松澤専門委員】個人的になんですけれども、「ひずみ」に関しては「ゆがみ」と読まれてしまうので確実に平仮名にしないといけないだろうという話になったと思います。「すべり」に関しては、どちらにしても読めるので、ちょっと丹念に見ていただいて、、全体的を通して見たときにどう見えるかで、後で判断していただければいいんではないかと思います。

【高木地震火山専門官】これは事務局のほうで個別にいろいろとご相談して決めて、その結果を後で報告するということでよろしいでしょうか。

【清水主査】今、事務局のほうから提案がございました。はい、わかりました。

 それでは、そのほかにご意見ありましたら。

【藤井委員】済みません、意見照会があったときには気がつかなかったんでが、8ページの噴火シナリオの作成のところで、「系統樹を作成した。これにより、・・・継続時間の範囲を知ることができる」と書いてありますが、「これ」というのが何を指すのかというと「系統樹」を指しており、ここに書いてある図の3だとすると、これには時間が書いてないですよね。確率だけしか書いてなくて、参考資料1のほうのもともとの年次報告のほうにはこれは時間まで入っているので大丈夫なのですが、この図だと見てわからないと言われる可能性があるので、「これと過去の噴火事例との対比により」と書けば、この図のままでもいいなという気がします。

【清水主査】どうもありがとうございました。確かにそうですね。ご指摘のように、この図には事象の継続時間等の情報は一切入ってないので。藤井委員のご意見を採用して、これと過去の噴火事例とを参照して、あるいは比較してということでよろしいでしょうか。

【藤井委員】それを入れておけば「継続時間の範囲を知ることができる」という文と矛盾はしないと思います。

【清水主査】わかりました。ほかにはどなたかございませんでしょうか。

【平田臨時委員】全体の構成ですが、単に読みやすいという観点からは図が本文の引用されている近いところにあったほうがいいですね。ただ、文と図がまじっているのを編集するのが大変なので、これまで図は固めていたのです。ただ、この図は非常にきれいなものをつくっていただいて、もう読みやすいという観点からだとすると、せめて最初の概要の図の1と2と3は、概要の終わった後に入れるとかできないでしょうか。あともう一つの理由は、カラーの図は集めたほうが安くできるんですね。

【高木地震火山専門官】今、平田先生がおっしゃられたとおり、実は取りまとめ委員会での素案段階では本文の中に全部図を入れ込んでおりました。ですが、図がまとまったページにあったほうが、本文は読まない人、図だけを参照する人にとっては、いいんじゃないかという考えなどがありまして、後ろのほうに取りまとめました。もしかしたらそういう読み方の人のほうが多いかもしれないので。それであるのなら、図のフィギュアキャプションを比較的厚く書いておき、本文は見なくても図のページだけ見れば一通りわかるぐらいのものにすれば、本文と離れていてもよいのではないかという取りまとめ委員会での意見もあって、このような形になっております。よってフィギュアキャプションは普通より多目に書かれております。ですが、確かに平田先生がおっしゃるように代表的な成果の3つの図については、代表的な成果であるので、本文も参照すべきことも大いにあり得ますので、本文の中に入れ込んでもいいかなとも今すこし思っております。

 それから経費のことに関しましては、もう最近はカラーページがばらばらに入っていても値段は変わりません。

【清水主査】今、事務局から代表的な成果の図だけは文章のほうに近づけるという折衷案的な意見が出ましたが、いかがでしょうか。実はその図の中でも一番最初の図ですね、図の番号がついていない成果の概要図はまとめて見開きのようにしたんですよね。このまとめた図だけはとにかく文章と合わせて対比して見ることができるように工夫はされているんですが、その他の個別の図は全部後ろにまとめてしまっているわけですが、個別の図も少なくとも代表的な成果については文章に近いほうが見やすいということで事務局からの修正案がありましたが、どうでしょう。

【森田専門委員】平田委員の意見、大変貴重だと思うんですけれども、実際これを最初の段階で図を文章の中に入れると文章の長さに比べて図が多くなって非常に読みにくかったのです。それでインデックスのような成果の概要図というものをまとめのところにつけて、ページ数と図の番号を参照するという格好にしました。これで読みやすいようになっていると思うので、このほうが体裁はいいんじゃないかと感じております。

【清水主査】ありがとうございます。取りまとめられた吉田委員も同意見と思ってよろしいでしょうか。主立った成果だけ前に持ってくるというのはいかがですか。

【吉田主査代理】それに関しては、形式的にあまり美しくならないような気がして、むしろそうするのだったらば、これは第2章が主立った成果ですから第2章終わったところに1から3を持ってきて、残りは第3章なので3章の終わったところに図4以降持ってきて、まとめの次には今ある図というように。ですから3枚だけを前に持ってくるということはないんじゃないかと思います。

【平田臨時委員】よく考えた末、こういうふうにされているのであれば結構です。お任せいたします。

【松澤専門委員】私も本来ならまぜたほうがいいと思うのですが、多分これ以上図は縮小できないと思うので、このサイズで入れようとすると、本文18ページに対して図が11ページぐらいありますので、確かに読みにくくなるということは理解できます。キャプションが長く入っているのはそういう理由だということがわかりました。いわばこれは文科省からの委託研究になるときに必ずグラビアページを入れろというふうにおっしゃられて、先頭に入れますよね。そのグラビアページみたいなイメージでもってこれがつくられているという理解でよろしいですね。1つの案としては、成果の概要図と図3までをほんとうのトップに持ってきてグラビアにしてしまうというのは、もう一つのやり方なのかと思いました。ただ、強くはこだわりません。

【清水主査】どうもありがとうございます。ほかにございますでしょうか。もしなければ、原案でいきたいと思います。一応フィギュアキャプションを詳しく書いてありますし、成果の概要自体コンパクトにまとまっていて、グラビアみたいなものということで入れてあるものですので、これで強い意見がなければ原案のとおりの構成とさせていただきたいと思うんですけれども、よろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

【清水主査】どうもありがとうございました。今回イラストも専門の方にお願いしたのですよね。昨年までに比べますと非常に図もきれいで一般の方でもわかりやすいように配慮されていると思います。

 それでは、もし万が一、今後お気づきの点がございましたら、9月22日までに、事務局に連絡いただければ修正等の対応が可能ですのでよろしくお願いします。

 それから本日、1つ保留事項がありまして、西澤委員から指摘があった「すべり」の漢字、平仮名の扱いですが、これは、今後事務局と取りまとめ委員とで少し協議をさせていただいて、その結果を委員の皆さんにメール等で確認をして決定というふうにさせていただきます。もう一つ、「別の手法」というのがありましたね。これも同様に検討しまして、皆さんに文案を提示させていただきます。

 そういうことで、この報告書につきまして、本日お認めいただいたということでよろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

【清水主査】どうもありがとうございました。それでは、この21年度の年次報告につきましては、次回の地震火山部会に報告したいと思います。

 

[議題2 地震及び火山観測研究における年次基礎データ調査について]

地震及び火山観測研究における年次基礎データ調査について、事務局が調査方法を説明し、意見交換を行った後、調査することが了承され、各委員に依頼を行った。

 

【清水主査】それでは、次に移ります。議題は、「地震火山年次基礎データの調査について」で、最初に事務局から説明お願いします。

【高木地震火山専門官】資料2で説明いたします。前回の委員会で審議いただいた地震と火山の基礎データの調査についてですが、前のレビューや前の建議のときにも地震火山の基礎データを調査していますが、その際の調査シートに基づいて現状でも同様の調査が可能かどうかということを大学の機関も含めて個別にヒアリングいたしました。その結果、統一的に調査することがどのようなところまで可能かということをまとめたものが資料2です。

 調査項目として、ひとつは予算です。内部資金、外部資金、その他を、さらにその細目別に行う。それから人の調査ですけれども、研究者、大学においては修士、博士の学生も含みますが、その人数を職種別、大学であれば教授、准教授等、あるいは雇用形態別、これはパーマネントか任期つきかなどの雇用形態別、それから年齢層別、あるいは性別で行う。これは前回の調査と同じ項目です。

 建議作成のために平成19年に調査を行いましたが、これを基本的に踏襲するということです。それから平成21年以後は地震と火山が一体となった観測研究計画建議が始まりましたので、地震と火山一体の調査でもよろしいかと思いますが、20年度までは前回までの調査と同様、地震と火山をそれぞれ別個に報告していただきます。特に大学法人などは、法人化後は地震と火山を区分することが非常に厳しいということを聞きますし、予知計画でも一緒になったということで21年度以降は地震火山全体で報告することとします。

 それから可能な限り、これまで行った過去のデータと整合するように努める。それからその他調査が必要と認められた項目については、実施機関と調整した上で新たな調査項目を増やすということもあり得るということとします。また、調査していない年を含めて今年度から調査を開始する。平成19年から平成22年まで、今年は4年間分ということになります。このうち19年、20年は地震・火山を区分して調査を行う。このような案において、今年度から基礎データを毎年この時期に調査することにしたいと思います。ただし来年度はレビュー実施の年でありますので、来年度に限ってはこの調査内容ではなくて、ほかの別の調査アンケートも含めて一斉調査をすることになります。

【清水主査】どうもありがとうございました。

 この調査の趣旨につきましては、目的については前回の当委員会で事務局、鈴木課長のほうから説明がありまして、前回の委員会で了承をいただいたと思っております。あと具体的にどういう調査をするかということで、前回皆さんからいただいた意見をもとにその後事務局で個別にそれぞれの機関と相談をさせていただきましてまとめた、調査項目案が今お手元に配付しました資料2ということであります。結果的には、基本的に前に行った調査を踏襲するということでほとんど同じ項目について行うということでありまして、その違いは21年度以降については地震予知計画と火山噴火予知計画が統合されましたので、合算して調査のほうも分けずに行うということで行いたいということでありました。19年度まで行っているのですが、19年度が途中だったということなので、今回もまた19年度から行うということで、最初は4年分ということで、その後は毎年行うということです。

 委員の皆さんからご意見をいただきたいんですが、これでよろしいのかと。同意が得られれば、この後こういう形で各機関に依頼をしたいと思います。

 具体的には今お手元の上に机上配付で前回の調査のときの調査票が配られておると思いますが、それをごらんになってそういう項目、こういう形で今回も調査をするということで問題ないでしょうか。

【平田臨時委員】私が見ているのは、国立大学法人用というシートなんですけれども、その中の学内資金で特別経費というのははっきりしているんですが、施設経費と装置維持費というのは、経理担当者に見せても困るんですよね。どうしてかというと、もはや大学の中では、そういう経費費目はないので、これは決算ベースというか、部局の配分ではこういうのに類似したものはあるのですが、例えば大学から地震研に来る経費の中に施設経費とか装置維持費という項目はないので、その中で地震研は何とかセンターは幾ら使いますというのを配分しているだけなんですね。だからこれが来ると実際にどうするかというと、大学運営費が一律に削減されているので、法人化する前のときの施設経費の総額に一律の削減率を掛けて順番に減らしていくという方法でお答えする以外にはないんですけれども、それでいいということですね。

【高木地震火山専門官】多くの大学にヒアリングさせていただいたきました。地震研究所は今、平田先生が言われたように施設経費と装置維持費の調査は厳しい様ですけれども、ほかの大学のセンター等機関は大変だけれども調べることは可能だということでありました。ですので、地震研究所に関しては、平田先生が言われたように、あるパーセンテージで掛けていくようなやり方でやっていかざるを得ないかなと思っております。ほかにも個別な問題があれば個々に相談させていただいて、あまりにも過去のデータとして不整合なものであると、なかなか調査結果として説明するのは難しいし、価値のない資料になってしまいますので、意味ある資料という形ではどうしたらいいかも含めて、相談させていただきたいと考えております。

【松澤専門委員】今いわゆる地震火山噴火予知の事業費は昔は各大学、特別教育研究経費で来ていますけれども、今地震研究経費で来ているんで、これは特別経費扱いなのか外部資金の委託費扱いなのか、どっちでしょうか。

【高木地震火山専門官】大学の方には、今お手元に国立大学法人用というシートがありますが、大学法人用のシートには22年度からは特別経費と名前を変えております。平成21年度までは特別教育研究経費という名前でございました。これまでと同じやり方で言えば、予知経費も特別教育研究経費、今年で言うと特別経費の中に入ります。手順としては今は確かに地震研究所が一括して申請して、それを配分しているんですが、そのほうが例えば地震研究所が調査をするほうが効率的だという意見があって合意があれば、そういうやり方でも可能かなと思います。それも個別の案件になりますので、今後ご相談させていただきます。

【山岡科学官】そこはダブルカウントにならないように事務局で調整していただかないといけないと思います。幾つかそういう個別なものがありますから、それをどこに入れるかというのは、どちらかに決めていただかないと、地震研でカウントして各大学でカウントすると倍になってしまうので、気をつけたほうがよろしいかと思います。

【清水主査】今ここは確かに予知経費の取り扱いというのは注意してどっちにするかはっきりさせた上で調査のほうをお願いしたいということですね。

【山岡科学官】そうすると、独立行政法人もこれと同じようにやるとすると、大学は独法から委託研究費の一部を受託しているものもありますよね。JAMSTECとか。

【金田専門委員】再委託ですね。

【山岡科学官】再委託というのがあって、その辺をどう扱うかを事務局が決めていただければできる話なので、ちょっとお話ししていただければ。

【高木地震火山専門官】そうですね、再委託をどうするかは考えておりませんでしたけれども、実質的なところを考えれば再委託先から報告すべきだと思います。また個別の件で相談が必要なものに関してはリストアップして皆様にご提示したいというふうに思っております。

【清水主査】そうですね、それ前回多分ダブルカウントしていたかな、そうしたら。

【山岡科学官】前回は大学間を中心に考えていたのであまり気にしていなかったんですが、今回は独法まで含めていろいろ考えているので、そこは足して2倍にならないように気をつけるようにしましょう。

【桑原オブザーバー】代理なのでピント外れな質問かもしれないんですが、この地震火山関係の予算というのは、予知計画の予算なのですか。もうちょっと広く地震火山全部含めてなんですか。

【清水主査】これも厳密に言うとなかなか難しいとは思うので、事務局から説明していただいたほうがいいと思うのですが、いわゆる地震予知火山噴火予知計画だけじゃなくて、多分前回の調査ではもうちょっと広く入れていたと思いますが、事務局いかがでしょうか。

【高木地震火山専門官】例えば建議の実施機関である産総研の研究者のうち個別課題で参画している研究者は予知計画の研究だけをしているわけではないと思います。前回の調査ではその研究者あるいはその機関、組織がもらっている地震火山経費を多分すべて報告いただいていると思っています。基本的にはこれまでのやり方と同じやり方であれば、接合して大きなギャップを生じることにはならないと思われるので、なるべく前回と同じ調査方法でお願いしたいと考えております。ただ、個別にやはり調整しなくてはいけないところがありますので、その点に関しては、ご相談いただきたいと考えております。

【清水主査】多分、実際にアンケートが来て答えようと思っても難しいところがあると思うので、その辺個別にまた事務局と相談いただきたいと思いますが、少なくとも前回につながるようにという意味で言うと、あまり予知だけにこだわったわけではない、例えば大学の外部資金で競争的資金、これは多分ほとんど科研費が主体になると思いますが、予知ということでは科研費は普通とれませんので、もうちょっと広く地震火山という形で多分やったと思います。

【鈴木地震・防災研究課課長】取りまとめをいただいたデータの我々の使い方としては、地震火山は予算とか人員が減ってきて非常に苦しいのでご配慮をいただきたいというときの資料として使うことになるので、予知経費だけですと、地震火山を合わせて4億ではちょっと正直言いまして名は体をあらわしていない形になります。我々の今の認識としてはこれまでも、火山の研究にこれだけのお金だったのがだんだん厳しいとか、そういう使い方の認識でおりますので、何度か事務局から申し上げていますように、整合性とか接合の問題がありますが、現在我が国で地震火山にかかわる研究に一体幾らお金が投資されているのかというのを把握させていただけるとありがたいと思います。

【高木地震火山専門官】補足ですが、前回も個別にかなり細かいところまで調査をしているんですけれども、例えば個別の大学のどの部分の経費がどのような推移になったかというような形で外に出ていくことは一切ありませんので、この点はご心配いただかなくても結構です。大枠として例えば地震火山の経費が全体でどのように推移しているか、あるいは独立行政法人全体の地震火山予算の推移、あるいは国立大学法人全体の推移というものはありますけれども、どの大学の総額がどう変わったとか、そういうようなものは一切外には出さないという考えでおります。

【清水主査】どうもありがとうございました。よろしいでしょうか。

 もしご意見がなければ、今お手元に配付されている資料2のようなやり方で調査をするということをご了承いただけますでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

【清水主査】どうもありがとうございます。

 それでは、この調査について、今後の予定について事務局からお願いします。

【高木地震火山専門官】本日ご了承いただいたということで、ありがとうございました。各機関の委員を通しまして、各機関のしかるべき長に正式に依頼したいと思いますので、よろしくお願いいたします。ただし大学であれば、センター長とかあるいは地震研究所長あてに依頼をすることになります。

 可能であれば11月ごろに考えている次回の観測研究計画推進委員会までにデータを取りまとめて、その場で資料として提示できればと考えております。今、開催の日時に関しては日程照会を行っており調整中ですけれども、この後日程が決まり次第、速やかに開催日をお知らせしまして、できれば10日前とか2週間前までにこの調査の回答をいただいてこちらで取りまとめたいと考えております。例えば次回の委員会が11月の中旬ぐらいであるとすれば、この基礎データの締め切りは11月上旬になるというような日程を考えておりますけれども、いかがでしょうか。

【鈴木地震・防災研究課課長】我々としては次回の委員会で何らかの形で資料として出させていただいて、今後のレビューに向けて準備させていただけるとありがたいと思います。

【清水主査】どうもありがとうございました。こういうことで実際にもう調査を始めさせていただくということでよろしいでしょうか。

(「異議なし」の声あり)

【清水主査】それでは、今日の提案に基づいて基礎データの調査をすることにしますので、ご協力をよろしくお願いいたします。

 

[議題3 その他]

建議の実施機関名等の修正に関する報告が事務局により行われ、質疑が行われた後、了承された。また、レビュー報告書作成に関する意見交換を行った。

 

 それでは、「その他」の議題ですが、事務局から2点連絡がありますので、まず、地震及び火山噴火予知のための観測研究計画の実施機関について、説明をお願いします。

【高木地震火山専門官】資料3をごらんください。今建議では実施機関が、建議が策定されました平成20年の7月に国立大学法人15機関、独立行政法人4機関、及び国の府省3機関で実施することになりました。その後に鳥取大学が組織の変更で名称が変わったことと、私立大学の立命館大学と東海大学は本予知計画に密接な観測研究を行っているということで、実施計画を取りまとめるときに実施機関に加わったという経緯があります。私立大学が入りましたので、くくりとしては文部科学省の右に国立大学法人とあったのを国立大学法人等と変更させていただきます。

 また建議策定時には気象庁の施設等機関である気象研究所が独立行政法人化する見通しがありリストに載っておりましたが、それがなくなりましたので資料3のように削除させていただきます。以上です。

【清水主査】実施機関については、修正された時点で地震火山部会に報告すべきところでした。遅れましたが、この件は次回の地震火山部会に報告をさせていただきます。これは報告ということですが、特に何かありますか。

【平田臨時委員】全国共同利用となっているのですが、これは共同利用・共同研究拠点に修正してください。地震研究所も防災研究所も同じです。

【高木地震火山専門官】今年度から名称が変わっており変更が必要でした。これも修正させていただきます。

【森田専門委員】先ほど機関名の話ですけれども、地震・火山噴火予知研究協議会の参画機関ということになると、たしか弘前大学も大学院だったし、鹿児島大学も大学院だったと思います。後で調整させていただいたほうがいいと思います。

【高木地震火山専門官】実施機関名は個別に聞いて、修正の回答があったのは鳥取大だけだったのですが、もし正確にわかれば教えていただければありがたいです。

【長谷川(昭)委員】本部はどこなのかということをちゃんと確認すればよいのでは。

【高木地震火山専門官】もう一度確認させていただきます。

【清水主査】もう一回確認ということでよろしくお願いします。これは次回の地震火山部会に報告ですよね。

【清水主査】それでは、「その他」のもう一つの議題です。地震及び火山噴火予知のための観測研究計画のレビューが来年度行われる予定になっておりまして、レビュー報告書の作成について、ご意見伺いたいことがあるのですが、まず事務局から説明をお願いします。

【高木地震火山専門官】参考資料3をごらんください。4月の地震火山部会の審議を受けまして、レビュー報告書はこの委員会で作成するということが決まり、それを受けて前回の当委員会で意見交換がなされました。その部会と委員会で行った意見交換の内容が参考資料3です。

 次の地震火山部会までに、この委員会としてレビューを作成する上での骨子案のようなものをつくって部会に上げなければなりません。前回意見交換を行いましたが、今回もう少し意見をいただいて上で、次回までに資料をつくって部会に上げようと考えております。

 今後の日程とは、11月ごろに予定している第6回の委員会で骨子案について審議して、12月ころに予定している地震火山部会で報告と考えております。

【清水主査】事務局から説明がありましたが、骨子案についてご意見、どういう方針でレビューを行うかということについて意見がございましたら伺って、それをもとに事務局で次回までに骨子案のたたき台をつくりたいと思います。

【平田臨時委員】やはり一番重要なのは、このレビューは次の計画をつくることを視野に入れて、もちろん検討した結果次の計画はないということもあるのかもしれませんけれども、次の計画に進めるためにどういうふうにしたらいいかということが非常に重要ですので、個々のやったことがどういう成果が上がったかということの単なる積み重ねではなくて、この建議の計画全体が次にどういう方向に行くべきかということが明確になるような考えで進めたらいいんじゃないかと思います。

【清水主査】どうもありがとうございます。構成等については、従来型でも構わないでしょうか。

【平田臨時委員】レビューには、最初に歴史が書いてあって、予知計画が始まってからのすべての説明があって、最後に本計画の位置づけが書いてあります。歴史がありますから全く歴史を無視するわけにもいかないので、それは大局的には必要だと思いますが、同じことを繰り返して書くことはありませんので、1つのやり方は新しい時代に焦点を当てると。

 それから地震と火山の統合した計画にするというところはこれまでの計画と大きく違いますから、そこはきちっとしなければいけない。地震のほうは1回節目があって、第2の節目が今回の統合ですけれども、火山の場合にはそこがないので、そこは工夫する必要があるので、火山のこれまでの建議との整合性を図ってやるべきだと思います。

【清水主査】どうもありがとうございます。前回、この委員会で森田委員からだったと思うのですが、レビューを取りまとめる体制について要望があったと思うんです。たしか今回地震と火山が一緒になってまとめるわけですが、地震の場合は基本的にレビューをつくるシステムができている、経験を積んでいるわけですが、火山の場合は、前の計画の最後の2年分については年次ごとの成果報告というのがないのでゼロから書き起こさないといけないというようなこともありまして、レビューを起草する体制をもうちょっと補強したほうがありがたいという意見があったと思うんですが、それについてもご意見をいただければと思います。

 たしか前回は私のほうから個人的な意見で、必要に応じて例えばオブザーバー等で補強するとかというようなことを申し上げましたが、ただ確かに責任を持ってちゃんと書くということを考えると少し補強するというのも必要ではあるかなと今思うようになっているんですが、いかがでしょうか。

【森田専門委員】今レビューをどうするかといったら、平田委員がくしくもぱっと発言されたように、レビューに関して生き字引のような人が地震予知には結構いるんですよね。この委員会の委員には火山噴火予知の分野では藤井先生はおられますけれども、前の噴火予知のレビューでは、携わった方々がもっと何人もおられたと思うんです。その当時、清水主査がまさにそういう立場なんですけれども、私はレビュー作成の現場に立ち会っておらなかったので、今回その現場に立ち会ったことのある清水主査ともう1人だれかがいたほうがいいのではないかと思います。

【鈴木地震・防災研究課課長】実は任期の問題がありまして、次期の委員のお願いについて、また頭を悩ます時期が近づいておるわけですが、一般的には委員の数を減らすという方向はあっても増やすという方向はないという状況です。ただ、実際レビューをつくる際、当委員会の先生方にそれぞれ分担をいただいてお書きをいただくというようなイメージで私どもがお願いをしておけばいいのか、それともどこかで原案を作成して委員会の委員の先生方に大所高所から見ていただくというイメージでいたらいいのかという点について、意見交換をお願いしました。森田委員のおっしゃられるのを素直に受けとりますと、委員の皆さんが分担をして原案をお書きいただくということになりますが、いかがでございましょうか。

【清水主査】前回経験した私から率直な印象を言うと、ここにいる委員だけで分担して書くのは無理です。特に火山の場合の前回の2年分をゼロから書き起こすのをこのメンバー、具体的には森田委員と鵜川委員と私、あとは藤井委員ですが、それでははちょっと難しいと思います。というのは1つは、ゼロから書く云々ということもありますが、それよりも地震に比べてより火山の場合は、学際的で物質科学も含めていろんな分野が入っているんですね。例えば今見ると、森田委員、鵜川委員、私、全部専門が地球物理なんですが、火山活動の専門はだれもいないわけです。ですから、具体的に実際に書く人間をこの場に全部入れるとなると、それは現実的ではない人数になってしまうというのが率直な印象です。やはりどこかで原案を書くところが、要るのかなと思うのですが、ただそれにしてもここで例えば大所高所から判断をする、文章これでいいかどうかということを判断する上でも、例えば物質科学的部分のあるいは火山活動の部分の草案をこれでいいかどうか判断するのが今のメンバーでは難しいので、若干補強は必要かなと思います。ただ、少なくとも火山の前回の2年分については具体的に作業するのはどこか考えないといけないかと思いますが。森田委員、いかがでしょうか。

【森田専門委員】さすが主査だなと思って。私の思っていることをそのまま言っていただきまして、どうもありがとうございました。

【清水主査】実際にはこの計画、この委員会では大学関係は予知協議会企画部が中心になって入っているわけでして、そこである意味大学関係のことについては責任を持って書くというような形で、多分これまでの地震のレビューではそうしてきていたと思うんです。だから火山も最初は今回残りの前の2年分があるので大変ではあるけれども、基本的にはそのスタンスで行かざるを得ない。そのように思うので、企画部長の森田委員にはまたいろいろ負担がかかりますが、それはある程度覚悟しておかないといけないと思います。ただ確かにこの委員会でもし次期委員というのがある程度変えられるんであれば、少しその辺事務局には配慮していただけるとありがたいというのが私の火山の立場からの意見です。

【藤井委員】今、清水主査がおっしゃったことと基本的には変わりませんが、最終的にはここの委員会が責任を持つのですが、地震の場合も地震研の企画部というところがあって、そこが実質上つくっていた。火山の場合にはそれがなかったので別途ワーキンググループを火山部会の下につくっていました。企画部のほうを何とか地震研のほうで強化していただいて、そこで実質的な部分をつくるという格好をとるのかなと思います。可能ならばここに一部分野の違う委員を増やしていただくということが重要だと思いますけれども、実質部隊としての企画部を平田所長もいらっしゃることですから、もう少し火山を強力にしていただくことを考えていただいて、地震でこれまでやってきたのと同じようにやったらどうかなと思います。

【鈴木地震・防災研究課課長】自由に御意見をいただいて、委員の皆様と我々事務局とでこの後のレビューの作業でどういう業務がどういう形で進んでいくのかということについて共通の認識を持った上で次の委員をお願いをしていかなければいけないと思っています。やはりみずからきちんと点検をして、その上に立って外に対して堂々と主張ができる計画につながっていくためのレビューを行うのにふさわしい委員会が必要と思っております。

【森田専門委員】何となく火山は地震の枠組みの中に急に入ってきてという感じがしますので、本来ならこの委員会を最初につくったときに火山の方をもう少し入っていたほうがよかったのかなという気がします。

【藤井委員】1点忘れていたんですけれども、火山のレビューあるいは建議をつくるときには、起草委員会の中から、気象庁を必ず入れているのです。これは地震のほうは地震本部があるので調査研究に重点が置かれているこの予知計画と地震本部との両方の性格を、2つの組織で持てるのですが、火山のほうはそれがないので、監視とそれから観測研究という2つの柱をずっと持ってきました。監視観測のほうとして気象庁の委員をレビューのときにも建議作成のときにも必ず入れるということをこれまでやってきました。そのことをどうするかというのは、火山のほうは依然として地震本部とは関係がないので、そこは少し考えなくちゃいけないかなと思います。

【清水主査】ありがとうございました。ご意見いろいろあると思いますので、ぜひ事務局のほうに言っていただいて、次の委員の構成のときに反映されるようにお願いしたいと思います。

ほかにご意見ありましょうか。もしなければ、レビュー報告書の意見交換に関してはこのくらいにして、事務局にお返しします。

【高木地震火山専門官】ありがとうございました。事務局から連絡ですが、資料4に今後の測地学分科会の審議日程の案を示しました。11月ごろを第6回の委員会開催を考えておりますので、日程が決まりましたらお知らせいたします。

 参考資料4は前回の第4回の委員会の議事録です。これはメールなどで委員の皆様には意見をいただき了承をいただいているものです。

 以上でございます。

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-- 登録:平成23年01月 --