令和4年1月25日（火曜日） 15時00分～18時03分
オンライン会議
小原部会長、田中部会長代理、石川委員、伊藤委員、大倉委員、大湊委員、川村委員、関口委員、高橋委員、寺川委員、日野委員、宮岡委員、宗包委員、森岡委員、大園委員、中道委員、橋本委員、松島委員
（事務局）鎌田地震・防災研究課長、井上地震火山専門官、加藤科学官、矢部学術調査官
・委員の出欠状況：阪本委員が欠席
・事務局の異動：生川研究開発局長に代わり真先研究開発局長が着任
・議題及び配布資料確認
【小原部会長】 最初に、議題1、「災害の軽減に貢献するための地震火山観測研究計画（第2次）」の実施状況等のレビューについてです。
資料1-1から1-7までありますので、事務局から御説明をお願いいたします。
【井上地震火山専門官】 事務局です。
レビューの取りまとめにつきましては、取りまとめ委員の大湊委員、関口委員、地震・火山噴火予知研究協議会（以下「予知協」という。）の皆様、それから、用語解説につきましては、矢部学術調査官のほか皆様方に多大な御協力をいただき、作成をしております。改めて御礼申し上げます。
資料につきまして、簡単にですが説明させていただきます。
まず、レビューの報告書の作成方針につきましては、参考資料1のとおり、第40回部会において御承認をいただいております。これに沿って進めておりまして、資料1-1から資料1-7までがレビュー関連の資料となっております。
まず、資料1-1、1-2、1-3につきまして、第43回部会において、第三稿として御議論いただいて以降、メールにて意見照会をいたしまして、第四稿を作成いたしました。第四稿につきましては、12月下旬にメールにて意見照会をさせていただき、いただいた意見を踏まえて第五稿を作成しております。
なお、第五稿につきましては、第四稿への意見をいただいたのは、資料1-3のV章のみでしたので、第五稿としては、資料1-3のV章ということになっております。資料1-1と1-2につきましては、本日、第四稿を配付しております。
委員の皆様へは席上配布としまして、第四稿への意見の反映状況のコメントつきファイルと、第五稿への意見の反映状況のコメントつきファイルをそれぞれお配りしておりますので、必要に応じて御参照ください。
本日は、第45回測地学分科会前の最後の部会ということになりますので、最終稿の取りまとめに向けて活発な御議論をお願いいたします。
資料1-4につきましては、レビュー報告書の用語解説になっております。こちらにつきましては、12月と1月頃に委員の皆様にメールにて意見照会を行いまして、その修正を加えた第三稿として配付をしております。報告書同様に本日はこの用語解説をもって最終版としたいと考えておりますので、この場で御意見いただければと思います。
それから、資料1-5、1-6、1-7につきましては、レビューの概要、要旨及び付属資料になっております。こちらにつきましては、レビュー取りまとめ委員の両先生に作成いただきまして、メールにて意見照会を行っていますが、本日、レビューの本文を中心に御議論いただくことになりますけれども、それを踏まえた要旨、概要につきましても、お気づきの点があれば御指摘いただいて、御議論をお願いしたいと思います。
事務局からは以上です。
【小原部会長】 ありがとうございました。
これより、資料1-1から1-3、レビュー報告書の第I章から第V章ですね、特に第V章については、第五稿ということで、かなり修正をしていただいた内容について意見交換を行っていただきたいと思います。
それから、資料1-4から1-7の用語解説、概要、要旨、付属資料についても本文の後に、意見交換を適宜行いたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、レビュー取りまとめ委員より報告書の本文の作成状況について御報告をいただいて、その後に自由討議を行っていただきたいと思います。
では、これよりレビュー取りまとめ委員の大湊委員と関口委員に進行をお渡ししますので、どうぞよろしくお願いいたします。
【大湊委員】 よろしくお願いします。
最初の説明は、関口委員からお願いします。
【関口委員】 はい。まず、私が本文のI章からV章について、主な修正点と対応状況を御説明します。
まず、I章の1ページをお願いします。
I章については、「2．本レビューの目的」でレビューの報告書の構成を説明していますが、その2段落目に「本レビューの構成は次のとおりである」とありまして、「II章では」とありますが、この辺りで、原稿を修正していく過程で当初の構成から若干の変更がありましたので、微修正ですが現在の原稿の状況に合わせて直しています。
次に、2ページですけれども、II章に関しては、全体的に“てにをは”程度の修正しかしておりません。
次はIII章ですが、4ページあたりに表現の微修正が幾つかあります。
次に、10ページです。前回の部会の中で、委員の御指摘がありまして、西之島に関する記述について、調査船を用いた成果の記述が入っていないということでしたので、2段落目のところを追記しております。
この御指摘の折りに、福徳岡ノ場の最近の噴火や軽石の漂流の件も話題に出ましたけれども、今回のレビューの対象期間の後ということになりますので、今回は入れておりません。
次はIV章です。2ページになりますが、この辺りの実施状況や成果の記述について、実際に研究をされている方から微修正の指摘がありました。
例えば、ここですと史料、考古の内容ですけれども、データベース化したものが地震と火山と書いてありましたが、今期は今のところは地震関連の史料を中心に作業をしたということで、まだ火山に関してはそれほど進んでいないということで地震のみにしたという修正が入っております。
30ページや32ページにも何か所か同様のことがありました。
次は8ページについてですが、「流体」という言葉がありますけれども、原稿全体で水と流体が同じ意味で使われているという御指摘を受けましたので、基本的には流体に統一をしました。この章だけではなくて、流体に統一しております。
それから、次は12ページです。ここは幾つかありました。まだ文章の意味が分かりにくい、それは日本語的な意味で分かりにくいというところもありますし、何か情報が足りなくて分かりにくいということや、言葉の使い方が正確でないという御指摘がありまして、それぞれ修正や追記をしています。そういうものの数は結構ありました。
それから33ページです。前回の部会でいただいた意見を踏まえて、今後の展望に関して、この災害誘因の事前予測ですが、災害情報をどのように使うかということだったと思いますけれども、部会での議論を踏まえた追加をしています。
あと37ページには、部会での御議論で、社会の多様性を考慮したという視点を入れたほうがいいのではないかという御意見がありまして、追記をしています。
V章でも、やはり先ほどと同じように意味が分かりにくいとか、または正確ではないという御指摘が何か所かありました。例えば4ページのちょうど真ん中の節の「地震発生の中短期予測」ですけれども、基本的な中身として書いてあるものは同じなのですが、少し順序を入れ替える作業をしています。ここだけほかの節とは書き方、並べ方が少し違っていましたので、そこの御指摘を受けて並べ替えをしています。
それから、同じ4ページですけれども、「2. 現行計画の成果と課題」では、現象解明、予測、災害誘因、防災リテラシーの全ての研究項目からの成果と課題の主立ったものを挙げています。ここで挙がっているものの中に重点的研究も含まれておりまして、重点的研究については、それが重点的研究であることを強調すべきではないかという御指摘を受けまして、三つある重点的研究について、3か所でそれぞれが重点的研究の一つになっているということを追記しています。
それから、特に後ろのほうの14ページだったと思いますが、成果の記述の書きぶりについて、到達度に関して非常によくできたと書くか、まだまだだと書くかということについては、いろいろ御意見をいただいています。それぞれ人によって考え方が変わると思うのですけれども、いただいた御意見を我々のほうでももう一度考え直して、どの辺にすべきかを再考した上で、実際には多くの箇所で御指摘のとおりの修正をしております。
それから15ページの「4.4 観測研究計画の今後の方向性」の中にあるものですけれども、その3段落の真ん中あたりに、長期予測手法の開発を記述すべきだが、記述がないという御指摘を受けて、追記をしています。
それから、同じ15ページの下のところ、5ポツのまとめのすぐ上のところですが、前回の部会にて、地震・火山噴火が発生したときも、そうでない平時のときも含めて、建議研究参加機関が地震調査研究推進本部（以下「地震本部」という。）や政府の委員会などにいろいろデータや知見を提供していることについて記述すべきという御意見がありまして、前後の文章とのつながりを勘案して、ここの節の最後のところに入れました。内容的にはここではなくても、例えば「3. 計画推進体制の評価と課題」に入ってもいいですし、最後の「5. まとめ」に入れても良かったですけれども、つながりを勘案するとここが入りやすいということで、ここに入れて、観測・研究・人材育成を今後も継続していく必要があると最後に締めるようにしました。
最後の「5. まとめ」に関しては、第四稿のときにも細かい御意見はいろいろあり、第四稿で大きな御意見をいただきまして、重点的研究、総合的研究、防災リテラシーという現行計画の目玉になるような新しい事柄に関して、目標、成果、展望をそれぞれここに書くべきではないかという御指摘をいただきました。
その内容についても御示唆いただきましたが、その重点的研究、総合的研究、防災リテラシーについては、前の4節や、一部3節に同様の内容と分量の記載が既にあります。ほぼ、同じような内容になるものを続けて書くのは適当ではないと思いましたので、その御提案の加筆は見合わせたいと考えています。
V章の構成を議論した折には、まとめについて具体的な議論はしませんでしたけれども、前回レビュー同様、比較的あっさりした書き方をするというのが暗黙の了解になっていたように思います。そういう暗黙の了解の上で、前の節の構成を主に考えたと思います。そのため、ここはそのとおりでいきたいと思っております。
一方、そういう御提案をいただいた理由というのは、この「5. まとめ」というのが、一番重要だからということでした。確かにそのまとめという言葉から、論文でもコンクルージョンから見る人もいるように、まとめという言葉からここをまず見ようという方もおられるのではないかと確かに思いますけれども、その場合でも、これだけあっさりした書き方であれば、それより前の節を見ていただけるのではないかと思います。
それから、実際にはここは「まとめ」というタイトルですが、これが全体のまとめというよりも、どちらかというと「終わりに」というタイトルにしたほうがいいのかもしれない、内容的にはそのほうが妥当かと思っています。これは皆さんの御意見を伺いたいと思います。そのため、内容と構成は前回のレビューを参考にして作っていますけれども、委員からいただいた御意見を受けて、ここにはなかった重点的研究への言及を入れたり、詳しく書き過ぎているという御指摘のところを簡素化したりということをしております。これで本文の主な修正点の説明を終わります。
【大湊委員】 まず、本文について関口委員からどういうふうに修正したかの説明がありましたけれども、修正の大きかったV章から順にこういう修正で妥当かどうかという御意見を皆さんから伺っていきたいと思います。
画面表示されている資料は、直した後のもので、どう直したかを見るのが難しいですけれども、昨日、席上配付資料という形で事務局から修正履歴付きのファイルが送付されていますので、お手持ちの資料と見比べてもらえばいいかと思います。
これは委員の皆さんに渡っていますよね。
【井上地震火山専門官】 事務局です。皆様にお渡しをしております。この場で画面表示することもできますので、御指示ください。
【大湊委員】 V章は修正が大きいので、コメントつきのものを表示して、丁寧に見たほうがいいと思います。（修正履歴付きのファイルを画面表示）
【大湊委員】 では、順序に沿って説明します。
まず、V章に関してのコメントは、ここに書いてあるとおりで、それに対して私たちがどういう考えで修正したかという回答を記入してあります。
まず、1ページの「このような背景から」というところで、「どんな背景かが書いていないのではないか」と御意見をいただきましたが、これは上の段落に書いてありますので、修正なしとしました。
その次、1ページの最後で、「進展した」という書き方をしましたが、「進展」という言葉が不適ではないかというコメントがありましたので、「加速」ということに書き直しています。2ページの最初の段落では、御嶽山噴火や熊本地震が第2次計画を立てる上でどのような意味があったかということを書いてほしいという御意見でした。これに対しては、この地震あるいは噴火があったおかげである程度研究がなされたけれども、研究でやってみた結果、まだ不十分だったということも分かったと。それを受けて第2次計画では不十分だったことを補うためにさらに継続しましょうという方向に進んだという意味のことが書いてありますので、第2次計画が始まる経緯を説明するために、ここで御嶽山あるいは熊本地震に触れる必要があったという意味で残してあります。
【日野委員】 日野ですけれども、よろしいですか。
この調子でやるとすごく大変で、どうしたものかなと思っています。コメントをつけたのは私ですので、私から口火を切らせていただくのがいいのかなと思います。
【大湊委員】 お願いします。
【日野委員】 まず全体として、たくさんコメントをつけましたが、文章を直していただいたり、あるいはこういう理由で直しませんでしたというコメントをつけていただいたりした箇所について、私としてはほとんどの部分はこれでいいかなと思います。
もう少し直してほしいと思うところが何か所かありますけれども、それは場合によっては単純に日本語の表現の問題で、非常に些細なことで意味が少し変わってしまっていると思うところもありますし、それから、私にはまだ直ってない、改善されたように思えないところがあり、それは、さきほど関口委員から説明いただいた「まとめ」のところだったりしますが、重みがいろいろありますので、全部フラットにやってしまうと少し大変かなと思っていたのですが、どうしましょうか。
【大湊委員】 そうしましたら、日野委員としてこの直しでは不十分だというところを指摘して、そういうところを中心に議論したいと思います。
【日野委員】 はい、分かりました。
それでは、やはり気になっているのは、「5. まとめ」です。
まとめの書きぶりはともかくとして、結果的に仕上がった文章を見ていますと、特に最後の段落について、これは第1次計画の中身を説明しているように取れます。要するに、第1次計画中に地震・火山噴火があって、その研究を通して新しい流れが見えて、それを充実させようというのが第2次計画でしたという説明をしていただいて、そこはそうかと思いましたけれども、ここでまた同じような話が出てきて、そこに終始してしまっていて、結局第2次計画でどこが進んだのかというのが少し見えなくなっている気がします。
やはり、第2次計画はこれ、というのがここのまとめの中にないと、確かにあまりべたべた書くものではないというのは分かりますけれども、何かちょっと寂しいです。第2次計画として、ここまで頑張りましたというのが見えにくくなっていると思いますが、どうでしょうか。
【大湊委員】 そうですね、そういう意味では、最初の段落とその次の段落で、第2次計画でやったことが書いてありますよね。ここでとどめて、その次の段落がもう少しあっさりとなっていればよかったのかもしれません。
先ほど関口委員から説明があったように、「まとめ」というタイトルであるけれどもまとめという形にはなってないというのは気になっています。ただ、まとめに相当する内容を書くとすれば、この前の4節で概ね触れているので、それも適当ではないということで、最後にいきなり終わるのは何だから「終わりに」というタイトルで短い文で締めることがありますけど、そういう趣旨の節になっています。
長さ的にはこの程度で、タイトルも「まとめ」ではなくて、「終わりに」してしまうということもあるかと思っています。
【日野委員】 でも全体の流れをここにサマリーすることは可能だと思います。この5節の最後の段落の前半は、第2次計画のモチベーションに相当するところですよね。こういうことがあって、これを進めました、だから、例えば上と下の段落を雰囲気的にはひっくり返したらいいのかもしれませんけれども、最後に、今後の展望、課題のようにすることが可能ではないかと思います。とにかく全体の中で、今の最後の段落の前半がすごく目立つのが私には気になってしようがないです。
【大湊委員】 そうですね、ここの書き方は二つの内容を含んでいて、一つが、観測で新たなことがあって、それに関して、それなりに不十分であることもあって、先ほど日野委員がおっしゃったとおり、ここでは、第2次計画を始めた動機も相当程度繰り返していると思います。また、防災リテラシーという新しい研究に代表されるような部分が重要であることもわかったということが書いてあって、そういう意味では、やはり日野委員の言うとおり繰り返しになっています。
その後の「前者については」からの文章では、第1次計画まででやったことは今後も継続して、観測あるいは様々な解析技術等を進歩させて進めていくことが見込まれる、そうしてほしいということが書いてあります。その次に、今の第2次計画で始めた防災リテラシーに関する研究などに関しては、これまで以上に頑張ってやることが必要であるという趣旨のことが書いてあるわけです。この最後の段落の前半は確かに分量的に多くて、繰り返しにもなっていますので、ここを少し短めにすれば、日野委員が受けた印象が弱まるのかなという気はしますけれども、どうでしょうか。
【日野委員】 実際の災害をもたらした地震の名前や火山噴火があるから余計に印象が強くて、引っ張られているところがあるのかもしれませんから、そこが私自身には少し気になっている理由なのかもしれません。
今、整理いただいた中でも、最後の段落は第2次の計画から言うと、入り口になるところと出口になるところだけ書いている感じですよね。
何をやらなきゃいけないと思ってやった。やった中身は特に書いてなくて、このまま頑張ろうとか、もっと発展させようというふうにつながっていくのですよね。
でも、やはりその間に、この第2次の計画でこういうことができて、そのモチベーションに従って研究はきちんと進みました、ということが間に挟まっているほうが読みやすいのではないかなと思います。
【大湊委員】 そうですね。
【日野委員】 今、話を聞いていて思ったのですが、うまく順番を入れ替えるなりすれば済むことかもしれないですね。
【大湊委員】 過去のレビューの書きぶりに引きずられ過ぎていて、過去のレビューでも、最後のところで計画期間に起こった地震なり、具体的なイベントのことを提示したりしていたので、どうもそういうものがあったほうがいいのではないかという思い込みもあって、こういうふうに詳しく書いてしまいました。
【日野委員】 いや、だから、第2次計画の中で、解決はしないけれども、災害軽減という観点で見たときに大きなインパクトがあったイベントがあればそれはもうぜひ書くべきだと思いますが、今これは全部、第1次計画の中の宿題的な位置づけになっているから、それが違和感の原因かなと思います。
【大湊委員】 おっしゃるとおりです。
はい、加藤科学官。
【加藤科学官】 私も日野委員と近い印象を持っていて、この期間に起こった地震や火山災害を書くのはいいと思いますけども、ここでそれぞれについて個別の小さなテーマを書いている気がします。まとめというか、最後のところなので、計画全体のもっと大きいテーマにつながるようなことを書けば、ここにあってもいいと思いますけども、少し狭い感じがしますので、まとめに置くのはどうなのかなという印象を持っています。
以上です。
【大湊委員】 そうしますと、日野委員のおっしゃるとおり、第2次計画で何ができて、何ができていないかということをもう少し追記する。そういう表現でここの今の最後の段落の前半部分は置き換えるということだと思いますけれども、今この場で作文することはなかなか難しいので、今の日野委員、加藤科学官の意見に沿った文案を作成した上で、メール審議という形にしてもよろしいでしょうか。
【関口委員】 そうさせていただくしかないですね。
その観点というか、どういうものを具体的に書いたらいいかという御意見をいただけたらさらにありがたいです。全体を通しての、計画全体のこれができてということをどういう言葉でまとめるかということです。
【小原部会長】 小原ですけれども、よろしいですか。
先ほど日野委員もおっしゃっていましたが、やはり順番を入れ替えると大分読みやすくなるのかなという気がします。
例えば、今その最終段落の前半に書かれている第1次計画中に起きた現象について、このような課題が明らかになった、と書いてありますけれども、それらを例えば最初のほうに持ってきて、その前に第1次計画はこういう変更、方向転換があったということで、その文中に、こういった現象が発生して、それでいろんな課題も明らかになってきたと。それで、第2次計画ではどういうことをやって、具体的にどういう成果が出てきた。けれども、さらにその第2次計画の中でも、問題点、課題も明らかになってきたので、今後はこういう方向に持っていきたいと。そういう流れにして、多少入れ替えるだけで大分読みやすくなるのではないかなと思います。
加藤科学官もおっしゃっていましたけど、最終段落の書き出しでまず「第1次計画期間中」と書いてあると、また何か戻ってきたような印象も受けるので、その並びを変えることによって大分伝えやすくなるのではないかと思います。
意見は以上です。
【大湊委員】 ありがとうございます。了解しました。工夫してみたいと思います。
ほかの方々から何か意見があればお願いします。
【小原部会長】 ただ、修文の仕方については、ある程度、やはり意見を皆さんからいただいた上で、取りまとめ委員のほうでまず書いていただいて、それで私のほうでも確認して、あとは皆さんでメール審議を行うという流れになってくると思います。特にこのV章の最後のまとめについては、もう少し意見を募ってから先に進めたほうがいいかなと思いますね。
【大湊委員】 では、順番に皆さんにお伺いして、すぐに思いつかない場合は後からで、今思いついたものがあれば今おっしゃっていただくということで、進めさせていただきます。
【寺川委員】 すみません、寺川です。
このまとめのところに入れてほしいと思うことですけれども、第2次計画から始まったその重点的研究の三つに関しては、はっきりとその予測というもの、出口がはっきりしたものを設定したということで、それに向けて、従来とは違う観測データを生かした予測というものが進んできているという点は入れたほうがいいのではないかと思っております。
以上です。
【大湊委員】 そうですね、ここの今の文だと三つの重点的研究を設定して、成果が上がったとだけは書いてありますけれども、具体的な記述がないので、そこはもう少し言葉を補ってもいいかと思います。ありがとうございます。
田中委員どうでしょうか。
【田中委員】 ありがとうございます。ちょっとまとまりませんが、皆さんの思いというのは多分、何となくこうしっくりこないけど、さりとてどう書き直せばいいのでしょう、というところだと思います。
今、寺川委員もおっしゃいましたが、具体的に三つの重点項目に関してもう少し膨らませて書く、あまり長くしたくはないというのがありつつ、これが分かった、これが進んだというものをもう少しちりばめれば、印象が変わるというか、もう少し腑に落ちるような書き方になるのではないかと感じました。具体的に何を入れればいいかというのは、今すぐには思いつきません。
非常に漠然とした印象で申し訳ありませんが、以上です。
【大湊委員】 ありがとうございます。
重点研究を今期から立てましたが、今期の間に相当進んだということをあまり強調し過ぎるのも少し危険かなという気持ちもあって、記載はまず何もないところから重点研究というものを置いて、社会実装という目標に向かって動き始めたということで始めましたが、あまりそれですごい成果が出たという形にすると、その次、その先とどんどんハードルが高くなっていくし、実際に社会実装というのは、どうなったことをもって社会実装なのか、今使われている予測手法に変えても、非常に進んだものが本当にできるのかと言われるといろんな意見もあるという現状もあったりするので、進んでいるのは間違いないけれども、あまり強調し過ぎるのは、何となく不安を感じるところがあって、こういうぼやっとした書き方になってしまいました。この辺をもうはっきり書いてしまえというのであればそうしようと思います。
【田中委員】 以前もコメントしたと思いますけれども、必ずしも全てが100％で大成功ではないというのは、それは確かですので、ある程度は正直に書いても良いと思います。
ただ、まとめのところでどなたかもおっしゃっていますけど、あまりネガティブなことを書くのもどうかというのも一方でありますが、いずれの課題も何らかの進展はあるわけなので、その部分をもう少し具体化して書くほうがバランス的にはいいと思いますがいかがでしょうか。
【大湊委員】 分かりました。工夫してみたいと思います。
【寺川委員】 寺川ですけどよろしいですか。
私も重点研究について触れたほうがいいと言ったのですけれども、必ずしもすごく進展があったというのは、やはり書かないほうがいいのではないかと思います。必ずしもそうではない部分もあるとは思いますけれども、ただ新しい点として、観測データを取り入れたその予測手法が進んでいることは事実だと思いますし、このプロジェクトの中ですごく重要な役割を果たしていると思うので、そういった書き方、大きな方針について書くというのはこのまとめにはふさわしいのではないかと思いますので、御検討いただければいいと思っています。よろしくお願いします。
【大湊委員】 確かに観測データを取り入れたという点が重要だと思いますが、それは言葉としては書いていないので入れたいと思います。
ありがとうございます。
【日野委員】 日野ですけれども、重ねて皆さんと同じ意見ですけども、さっき大湊委員がこういうふうに考える、ということをずっと御説明されましたけれども、すごくいいことをおっしゃっていましたので、それを書いてほしいのですよ。だから、本当にできたというわけではない。でも新しい方針で踏み出した。その新しい方針というのは今、寺川委員がおっしゃったように観測データをベースにして予測をするというところです。だから、ここに書くから何でもできましたという、あまりに盛りまくった書き方はしてはいけないと思いますが、さっき大湊委員が言いましたとおり、難しいこともありながらもちゃんと前に進んでいますよ、というところをちゃんと書いていただければ、それは評価している人にきちんと伝わると私は思います。
以上です。
【大湊委員】 データに基づく予測に今期初めて具体的に踏み出したという意味のことを書けば、次期以降はそれをさらに進めましょうという趣旨のことを書けば大丈夫ということですね。
【日野委員】 予測ですから、ほかのところもそうですけれども、今後は検証モードに入ってくるわけですよね。
ですから、始めました、次からは検証をやりながら高度化しますよ、という意味では、次に何が課題ですかというのを書きやすくなると思います。
【大湊委員】 はい、分かりました。
皆さんに一言ずつ聞いていきたいと思います。
伊藤委員、お願いできますでしょうか。
【伊藤委員】 伊藤です。
私は最後の「今後の展望に」というところをもう少し長く書いてもらえたらいいと思いました。何か段落を分けるなどして、もう少し具体的に書いたらいいのではないかと思いました。
以上です。
【大湊委員】 分かりました。ありがとうございます。
石川委員、お願いできますでしょうか。
【石川委員】 石川です。
先ほどのお話にあった地震本部との関係のところですけども、お話があったように観測データを使ったとか、そういったものを盛り込んでもらうというのはいいと思います。
あとはそれに加えて「社会実装に向け地震本部との情報交換を始めている」と書かれていますけど、先ほども少し話が出ましたが、これだと何をもって社会実装とするのかというのが分かりにくいのではないかと思います。実際に今検討しているのは、本計画での予測手法を地震本部の長期評価に活かすという、もっと具体的なところで話を進めていますので、地震本部の長期評価の高度化とか、そういった具体的なターゲットを明示したほうが分かりやすいのでないかと思いました。
以上です。
【大湊委員】 ありがとうございます。
そうしましたら、名簿の順で、大倉委員、何かお願いできますか。
【大倉委員】 このまとめのことだけですかね。
【大湊委員】 いや、ほかのところでも結構です。
【大倉委員】 確か、まとめのこの3段落目の熊本地震とか、北海道の地震はやはり前期に起こったことなので、それについて書くのであれば、もう少し今期やったことの成果につながるような書き方をしたほうがいいかと思いました。
3つの重点研究でしたか。
【大湊委員】 はい。
【大倉委員】 その進展が進むきっかけになったというところに使えるのだったらこのまま残してもいいかと思いました。
それと、少し気になったのは、熊本地震だけ2016年になっているので、ここは平成28年かと思います。それは細かなことです。
【関口委員】 すみません、ここは西暦に統一するはずのところで、逆に平成30年のほうを西暦にするはずです。ありがとうございます。
【大倉委員】 そうですか。それでは、どちらかに統一ということですね。
【関口委員】 はい、そうですね。
【大倉委員】 すみません、それは細かいことです。
現行計画でこういうことを開始するきっかけになったという書き方をするのであれば、この前期期間中の3つの災害について書いてもいいかと思いました。
【大湊委員】 分かりました。ありがとうございます。
では、川村委員、お願いできますでしょうか。
【川村委員】 はい、川村です。
私も似通っていますけど、最初の「第1次計画」の書き出しから、第2段落を挟んで、また第3段落でも「第1次計画」という形で、書きぶりが少し飛んでいたり、前後したりしている気がしますので、その順番はもう少し工夫の余地があるのかと思いました。
方針変換をしたなどいろいろ書いてありますが、どのような発想・形でかじを切りました、ということの大枠をしっかりと説明できれば良いのかと思います。その結果うまくいったところ、いかなかったところ、たくさんあるとは思いますが、大枠の発想としてこの第1次、第2次でどのように流れを考えて、こういうかじを切ってきた、ということを淡々と説明できればいいのかなと思いました。
印象ですが、以上です。
【大湊委員】 はい、分かりました。ありがとうございます。
高橋委員はいらっしゃいますか。
【高橋委員】 はい、高橋です。
まとめの文章を拝見していると、第1次計画という単語が2回出てきますよね。これは基本的に背景のところに書かれていますので、第1次計画というのは、もう書かなくていいのではないかと。つまり、第1次計画を受けて、本計画で新たな方針転換で、新しいコンセプトに向かって動いたということを中心に据えたほうがいいですよね。第1次計画という単語をまずなくしたほうがいいのではないかと思いました。
新しい方針やコンセプトに沿って例えば何かのマイルストーンがあって、100％ではなくても今ここまで取りついている、ということをそれぞれの研究の内容に合わせて書かれたらいいのかなというのが私の感想です。
以上です。
【大湊委員】 ありがとうございます。
宮岡委員からお願いできますでしょうか。
【宮岡委員】 宮岡です。
先ほど関口委員から御紹介いただいたように、「5. まとめ」の一つ前の段落に前回の部会のときに発言させていただいた部分、この研究計画で得られた成果が政府のいろいろな政策に生かされているという部分を記載していただいて、感謝しております。もし落とし込めれば、まとめにもあれば良かったかと思いましたが、少し難しいということであればこのままでいいかと思っています。
あとは、今期から先ほどあった防災リテラシーを入れたと。新しくその社会分野とも連携していくという。それから分野横断型で、いろいろな連携をして、総合研究を進められていますので、機関の連携というよりも研究者、研究の段階からそういった連携を強めているということがこのまとめに書かれればいいなという感想を持ちました。ただ、どの程度の温度感で書くべきか意見を持ち合わせておりませんので、そこは御勘弁ください。
以上になります。
【大湊委員】 分かりました。ありがとうございます。
宗包委員、お願いできますでしょうか。
【宗包委員】 はい、宗包です。
皆さんのおっしゃっていることに結構尽きていますけども、まず、第1段落目の背景の説明も含めて、要はその第1次計画を受けて、この計画ではこういう目玉がありましたという災害科学の一部としてというのが一つ最初の段落に書いてありますが、そこの同じ段落に、もう一方で、「社会実装を促進するため、地震・火山現象の予測手法に関する3つの研究項目を重点的研究に設定した」というのも第1段落でまとめて説明して、目玉がこれだというのをまずうたった上で、それぞれについて、じゃあどういう進捗が得られているかというのをまとめて、それで例えば今期新たに起きた災害で新しい知見があれば、それに加えて、追加はこういうことが分かっていって、こういうことが重要だと分かってきたというのが最後に来ると流れとしていいのかなと思いました。
以上です。
【大湊委員】 ありがとうございます。
森岡委員、お願いできますでしょうか。
【森岡委員】 森岡です。
もうほとんど皆さんがおっしゃっているとおりですが、まとめの文章の後ろのほうですが、「新たな知見を生み出すのみならず、得られた知見が社会で実際に活用されるまで責任を持つという姿勢を忘れることなく」という、この書きぶりが少し引っかかっています。「責任を持つ」という言い方はどうなのかなと思います。人文社会系とも連携してとか、そういうことを言ってきて、最後に責任って何なのだろうというのは、ワーディングとしてどうかと思ったぐらいです。ほかの部分はまとめとして、こういう言い方になるのだろうなということで、そこら辺は納得していますが、こういう言葉の使い方は今までしましたか。責任を持つとは何なのでしょうか。そこがとても気になりました。それ以外の部分は今まで議論が尽くされていると思っています。
以上です。
【大湊委員】 ありがとうございます。
何か主体的にやらなければという自戒を込めて責任という言葉を使ってしまいました。例えば、もっと柔らかい表現とか、どういう言葉だとよさそうでしょうか。
【森岡委員】 そうですね、現在の文章ですと、生み出した人が背負うような形になりますが、「研究成果を広く公開し、いろんな分野の研究者にそのデータを提供するなどして、共同して発展させていく」という言い方なのかなと思います。
これだと生み出した人が個人的に責任を負うのかなという感じにも少し見えてしまって、独りよがりだなとすごく思いました。もっと学際研究的に広げていく、そして研究のプラットフォームをつくるという雰囲気で書いたほうがいいのかなとは思いますが、ここはまとめなので、そこまでいろいろ書くところではないのかとも思いつつ、ここを見て違和感がありました。すみません。
【大湊委員】 分かりました。多分これはほかのところでも日野委員からのコメントがありましたが、この文章を書いているのが、従来の理学というか、地震や火山の研究をしてきた人たち、私などがそうで、そうすると、何か研究成果を出して、それを社会に活用してもらうためには、人文・社会学や防災学の人に渡せば、後は責任がない、みたいな考え方や姿勢が残っていたようです。自分たちがあるところまでやったら後はお願い、みたいな気持ちがやはりどこかに残っていって、文章の節々にそういうのが現われてしまいました。やはりそういう気持ちがあると、まずいという意味で、そうではなくて、自分たちもそういう社会に、最終的に活用されるところまで、どこかに任せるのではなくて、自分たちもそういう主体であるということを忘れないでね、ということを言わないといけないと思ってこういう表現になったと思います。逆に最後の部分、社会的に発信する部分というのは、それをやる人たちと自分たちは違うのではないかという気持ちが残っているからこういう表現になるのかと思うので、今、森岡委員が言ったような書き方を考えてみたいと思います。
ありがとうございます。
【森岡委員】 すみません、何か余計なことを言って申し訳ないです。人文系の人間からすると理学系の研究をしている人と一緒に研究しようと言われたときに、何で自分が見つけたものを社会的に受け入れられるための手伝いをしろと言っているのかと。我々の研究に対するあれはどうなのかなと思うことも結構あったので、一緒にやりましょう、みたいな感じで書いていただけるといいのかと私は思います。すみません、個人的な感想かもしれませんが……。
【大湊委員】 非常に重要だと思います。ありがとうございます。
大園委員お願いできますか。
【大園委員】 はい、大園です。取りまとめ委員の先生方、大変お疲れさまです。
意見は大分出尽くしているかなと思いますけれども、最初のほうで少しぼやっとしているという御意見ありましたが、今までの御意見を聞いていると、何か少しずつ具体的に書くことが出てきたのかなと思います。
タイトルのほうで、「まとめ」にするか「終わりに」にするかという意見もありましたが、具体的に書くのであれば「まとめ」のままでもいいかと思ったり、でも今の文章であれば「終わりに」が合っているかと思ったり、悩ましいところではあるかと思いました。
重点研究のところについても意見は出ていますが、その成果を書くのが難しいという話がありましたが、体制としてはいろいろ取組が進んでいるところがあるので、それを強調すれば書けるのかと思いました。
あとはもう少し具体的に挙げるとするならば、熊本地震とかそのイベントの細かいところが書いてあるというところがありましたが、その代わりに、例えば建議の大項目で5つあったと思いますが、現象解明や予測とか何とかで、防災リテラシーは今回始まったからトピック的に書いてありますけども、ほかの項目についても何か少しずつ挙げられて、かつそのつながりみたいなのがここでもう少し見えてくれば、まとめとしてふさわしいのではないかと思いました。
以上です。
【大湊委員】 それぞれの柱の間の連携というか、それに関して確かにあまりきちんと書いていないので、表現を少し工夫してみたいと思います。
ありがとうございます。
【大園委員】 どういうふうに書いていいのか具体案が私もよく分からないですけど、触れていてもいいかなと思いました。
【大湊委員】 ありがとうございます。
中道委員お願いできますか。
【中道委員】 取りまとめ、ありがとうございます。
私が少し気になったのは、今回入ってきた防災リテラシーと今後はどういう方向性で行くべきかが何か見えないなと思ったことです。例えば文理融合で研究が進んできたとか、ただ単にアウトリーチをもっとやりましょうとか、こうやればこの現象の理解が深まるからそのためにこういうことをやりましょうとか、そのためにはどのようなやり方があるか、などが多分メインかもしれませんが、やはり予測・観測をベースにして、何らかの予測を提示しますけれども、その予測を受け止めた場合、どういう反応が来るのか。だから逆に予測の提示の仕方にフィードバックして工夫をするとか、予測自体の出し方の問題ですね、そのようなフィードバックが今後必要かなと思っています。そういう研究が少し試行できるような道筋が見える書きぶりになるといいかなとは個人的に思っています。
以上です。
【大湊委員】 今の防災リテラシーに関する研究の中の、今どういうふうな情報を出すべきか、あとは相手がどう受け止めるか、そういうのも含めてやりつつありますけれども、まだ、やはりかなり難しいテーマだと思うので。
【中道委員】 ここは予測にしても出し方は、やはり受け止め側がどう受けとめるかによって、意思決定をしてアクションを起こすので、それは組織なり、個人もそうですけど、やはりフィードバックする機構がいいかなと思います。
【大湊委員】 そうですね。新しく始めた防災リテラシーに関して、何か具体的なことを書ければいいなと思うので、これも検討してみます。ありがとうございます。
【中道委員】 よろしくお願いします。
【大湊委員】 橋本委員、お願いできますでしょうか。
【橋本委員】 はい、橋本です。
私も、実はさっきの森岡委員がおっしゃったところと同じところが少し気になっていまして、最後の文章ですね。「責任を持つ姿勢を忘れることなく」というところは少し言い過ぎなのではないかという印象がありました。
この研究計画自体は、もちろん災害の軽減ということを非常に強く意識したものであることは間違いないですけど、それと、社会実装という言葉がここに何度も出てくるわけですが、社会実装までをやる主体、それをやるということに責任を持つというものではこの研究計画自体がないと思います。ですので、少し書き過ぎではないかという気が非常にしていました。
一方で、その社会実装に近いところまで向かっているところは、地震本部への研究成果の活用とか、あるいは火山で言ったら気象庁の火山監視であるとか、活動評価とかそういったところで研究成果を生かしてもらうというところが多分この研究計画の社会実装に一番近いところではないかと思います。もう少しそこら辺に向けて、どこが進んだかとか、あるいはこの間の予知協戦略室会議でも少しそういう話が出ていましたが、そこに向けてまだ壁があるけれども具体的にどういうところがまだ足りないとか、課題が残っているとか、逆にそういうことにも少し触れてもいいのではないかという気がしました。社会実装を実際にするところに責任があるという書き方をするのは、かなり違和感があるなと思いました。
【大湊委員】 ありがとうございます。
これは私の文章がまずくて、社会実装に責任を持ってやるという趣旨ではなくて、さっき森岡委員のところで説明したとおり、理学の側が無責任だということを言いたかったということで、表現を変えます。
【橋本委員】 少し違った意味に印象を与えてしまうような気もしたので。
【大湊委員】 おっしゃるとおりです。
【橋本委員】 改善案としては、先ほど提案されたように、文理融合という研究をより広い間口でやっていくというか、今まで理学だけだとできなかった視点で、研究をするという書き方がいいのではないかと私も思いました。
以上です。
【大湊委員】 どうもありがとうございます。
それでは、松島委員お願いできますでしょうか。
【松島委員】 はい、松島です。
今までのお話を伺っていて、確かにまとめの書き方としては、第1次計画の話が…、最初に「第1次計画においては」という書きぶり自体が少し問題なのかなと思いました。
ここのまとめというのは、あくまでも「5. まとめ」だとすれば、素直に総括的評価のところを踏まえて、それをまとめて、課題があればそれを最後にまとめるというか、強調するという構成が素直なのかなと思いました。書いてあること自体に関しては確かにそのとおりですけれども、強調しているように見えるところが、言われてみれば少し第1次計画に寄り過ぎているかなと私も思いましたので、委員の皆様が御指摘いただいた点については、修正するべきだろうと思いました。
あとは最後の「責任を持つ」というところで、今、橋本委員からもお話があったように、責任を持つのは当然のことだと思いますが、それは何かというと、先ほど大湊委員がお話しされたように、ここまでやったからあとはお願いね、ということはしないようにしましょうという自戒を込めて言っているのはそのとおりですが、受け取り方として、この責任というものの度合いが読む人によって違うと思いましたので、実際に活用されるまで、共同してきちんと進めるという言葉がいいのではないかと思いました。
【大湊委員】 どうもありがとうございます。
非常に具体的で、重要な意見を皆さんからいただいて、どうもありがとうございます。
多分これを全部盛り込むと、長さなどいろいろまたすごく悩まなければいけないところが出てくると思うので、関口委員と私で今日いただいた意見をできるだけ反映させる案をもう少しまた考えた上で、またメール審議等でチェックしていただく形になるかと思います。
V章の特にこのまとめに関しては、皆さん全員の意見をいただけたので、何とか反映させていきたいと思います。
大分時間をかけていただきました。では、もう一度、日野委員に戻して申し訳ないですけれども、今、まとめ中心に議論しましたが、ほかのところでもう少しというところがあれば、また一言いただきたいです。
【日野委員】 今もう一回読んでいましたけれども、基本的にはあとは文章表現を少し変えるぐらいで直せるかなと思います。そんなに大きな論点ではなくて、逆にまとめが宿題になったので、こういうふうに書き方を修正してはいかがかというのを後ほど提案させていただく程度の報告でよければそのようにさせていただきたいなと思っていました。
【大湊委員】 分かりました。ではよろしくお願いします。どうもありがとうございます。
【寺川委員】 寺川ですけれども、よろしいでしょうか。
V章の7ページの3ポツの「分野横断で取り組む総合的研究」に関して、これは日野委員からも御指摘があったところだと思うのですけれども、少し全体に長いなという印象があります。これを見てみると、最初のパラグラフと最後のパラグラフは、確かにここの位置にあっていいような内容ですが、そのほかのところは具体的な成果になっていて、これはどちらかというと、その前のポツに入っていてもいいのかなという印象を受けました。もう既にここに書くことが決まっているからこのままですという御返事だったように思いますが、まず、それはそういうふうに理解してよろしいのでしょうか。
結局、何が一番言いたいかというと、この総合的研究というのをどういうふうに進めているのかというのがあまり見えないのが私としては気になりまして、「今後も総合的研究という分野横断研究を実施する仕組みを維持し」と書いてありますが、どういうふうに進められているのかあまり分からないので、そこのところをもう少し具体的に書けないのかなと思いました。あまりそこがうまくいってないのだったら、課題だということを書けばいいのかと思ったのですが、いかがでしょうか。
【大湊委員】 まず、ここの研究に関しては2ポツに成果と課題という形で書いて、総合的研究というのは、それと成果の部分がダブる部分もあるので、3ポツのどこかに入れなければいけないなということになっていて、3ポツは、体制に関してどうかということを書くのが主なので、分野横断というのをどういうやり方で実施したかということに加えて、その具体的な成果を2ポツのほうに書くとダブることになるため、ここに入れた形になっています。ここは確かにすごく長いなという印象を受けると思います。
【寺川委員】 2ポツに成果が入っているなら、ここにもう一回成果を書く必要があるのですか。
【大湊委員】 分野横断型という性格上、個々の成果は共通ですけれども、分野横断ということで、総合研究としてまとめたことで何か生み出されたことはないかということを書こうと思ったのですが、なかなかそういうことがうまく表現できていません。ここには本来、分野横断という仕組みについて、どういう仕組みでどういう形でやったかという仕組み自体の評価と、それから、ここの課題の成果2ポツのほうに書いてありますけれども、この総合として合わせたことによる新たに出された成果、知見というのがあれば、それをここに書くという方針でした。いま一つそこはうまく書けてないのかなという感じはしています。
【寺川委員】 仕組みについては、もう一言あってもいいかなという印象を持ちました。
以上です。
【大湊委員】 この日野委員の意見もやはり皆さんが長いのではないかという印象を持たれたようで、書いた側も気になってはいますけれども、うまくできなかった点はそんなところです。関口委員と相談して、何かできることがあるか考えたいと思います。
【小原部会長】 例えば、「2．現行計画の成果と課題」というところは、今回2.1から2.4まで、小見出しを入れていただいていますよね。
【大湊委員】 はい。
【小原部会長】 それはとても分かりやすくなっていると思います。だからそこに例えば2.5で総合的研究というのを入れて、そこに先ほどの3ポツの中に書いてあった成果の部分をその2.5のほうに移動して、3ポツの中では、そのタイトルにあるように計画推進体制の“評価”と“課題”というところでもっと絞って書くというか、その体制の評価と課題に関連した部分を3ポツに残して、成果の部分を2ポツに移すと大分見やすくなるのではないかと思いました。
そこできれいに分けられるかどうかは分かりませんが、一つのやり方として。
【大湊委員】 2.1や2.2と書いたときに、建議の研究の目次のとおりにやらなければいけないと思い…。
【小原部会長】 そうですね、2.1から2.4までは、建議の目次のとおりでいいと思いますけど、そこにもう一つ2.5として総合的研究を追加しても、そのほうがまとめとして見やすいのかなと思いました。
【大湊委員】 そうですね。
建議の目次にすると2.5としてしまって、その5というのがこの3ポツになりますよね。
【小原部会長】 そうですよね。
【大湊委員】 建議の書き方と合っている必要性はないので、小原部会長のようにすると3のほうがもっとすっきりとして、分野横断型のところだけが妙に長いなという印象はなくなって確かによくなるような気もします。
【小原部会長】 少し御検討ください。
【大湊委員】 試してみます。ありがとうございます。
V章あるいは、遡ってIV章、あるいはもっと前のほうで、御意見等ありますでしょうか。
【寺川委員】 すみません、寺川です。
【大湊委員】 はい、お願いします。
【寺川委員】 V章3ポツの「研究基盤の開発・整備」に関して、その最後のパラグラフのところが観測に関するところですが、少し踏み込み過ぎた内容があるのではないかなという印象を持ちました。特に最後のところで「解析を実施する研究者の数はそれほど増加が見込めないことから、非専門家でも扱うことができる解析ツールの開発や」という辺りで、その解析というのはどういう解析のことなのですか。
【大湊委員】 イメージしたのは、基礎的な部分というか、データの解析はいろんな段階があると思いますけれども、ある程度定型的で、一旦決まってしまえば、自動的にできるような、そういう部分のことをイメージしています。
例えば、GNSSのデータで言うと、基線長に直すところまでを行って、あとは、研究者はその先の実際の圧力源のモデル化などに力を注ぐべきだということをイメージしています。
【寺川委員】 そうですね。そういう意味だったらいいと思いますけど、少し誤解を受ける可能はないかなという心配がありましたので、解析というのが……。
【大湊委員】 一時的というか基礎的な処理、一時的な解析、どうしたらいいですか。
【寺川委員】 それはすぐには答えられないのですけど、もう少し御検討いただけたらいいのかなと思いました。
【大湊委員】 具体的にどういう誤解になると思いますか。
【寺川委員】 その研究者がやっているようなインバージョン解析か、そういう解析みたいなもので、研究者は数がいないからと書かれると何を意味しているのかなという不安があったといいますか。
【大湊委員】 すみません、私は火山分野のことをイメージしていて、データは多項目にわたるものですから、一つ一つ自分で詳しくやるということは難しくて、自分の専門のところは、もちろん自分の分かっているデータについては自分でやるけれども、ただ地震をやっている人は、地殻変動や化学的なものに関しては、ほかの人の処理の結果を使うこともイメージしているので、この解析というのは一時的だけではなくて、場合によっては、普通に高度な解析まで含むこともあるかなと。
【寺川委員】 ただ高度な解析を一般の人にさせるというのは、正しいことではないと思います。そこはやはり研究者がきちんとやらなければ、逆に言えば研究者の存在意義はないわけですので、ここまでのことを書くのは反対です。御検討いただければ。
【大湊委員】 そうですね、出来上がったツールでやる部分というのはあまり研究者がやることではなくて、むしろ研究者というのは新しい数字なり、考え方を生むのが研究者で、方法が決まったものは、必ずしも研究者ではなくてもできるのではないかというイメージを持っているので、この辺は書き方や同じ言葉から得る印象が違うのかなと思います。
【寺川委員】 分かりました。
【加藤科学官】 ちょっといいですか。
【大湊委員】 はい。
【加藤科学官】 意図が少し変わってしまうかもしれませんが、コミュニティーを広げるためとか、分野連携研究を促進するためと書くと、もう少し前向きな感じになるのかなと。
【大湊委員】 そうですね。それが目的とすること、意図することなので、そういう言葉を補うと変な意味に捉えないのかなという感じがします。工夫してみます。ありがとうございます。
【日野委員】 日野ですけど、いいですか。
【大湊委員】 はい。
【日野委員】 今のポイントに少し一言だけ、余計なことですけども、今オープンサイエンスの流れなので、実はこれは取り立てて言わなくてもこっちに行かざるを得ないですよね。データもそうだし、その解析ツールもそうだし、どんどんオープンにしていかなければいけないというのはありますので、だからこそ今、加藤科学官がおっしゃったみたいに我々のコミュニティー、この計画の中でそれを促進することが何で大事なのというところが多分大事なのだろうと思いました。
以上です。
【大湊委員】 ありがとうございます。
【田中委員】 発言してもよろしいですか。
【大湊委員】 お願いします。
【田中委員】 今ちょうどそこの画面に映っている下側のところだと思いますけれども、日野委員がコメントを書かれていて、大湊委員が答えられていますが、火山機動観測実証研究事業とかと明確に関連していると思いますので、そういうのをここに書いてしまったほうがかえって分かりやすいのかなという印象を受けました。
ほかのところでは、火山機動観測実証研究事業や次世代火山研究・人材育成総合プロジェクトみたいなことは書かれていると思いますので、別に唐突ではないと思いますし、用語集にもそれが書いてありますので、別に構わないのではないかと。そういうのとも深く連携して進めていくみたいな言い方をして、オープンデータを推進するみたいな言い方にしたほうが、そこは別に言い切ってしまってもそんなに悪いことではないような印象を受けました。
【大湊委員】 それは火山については、みたいな言葉を入れればかえっていいと思いますけども、地震のほうではこういうことを書かれても困るということはありませんか。
特にそういうのがなければ、今、田中委員がおっしゃるとおり具体的なものを書けば、何を意図しているかというのは伝わりやすいだろうなとは思いました。
【田中委員】 すみません、全てのデータに関しては、私ではないほかの適切な方が答えられればいいと思いますけれども、基本的には世の中はオープンデータとなっていますし、例えば防災科学技術研究所でもデータをかなり公開されていると思います。「全部」と別に書く必要はなくて、例えば何某みたいな書き方をするとか、あるいは、それに向かって進んでいるとか、何かそういう言い方でいいのではないでしょうか。
【大湊委員】 分かりました。この辺りは誤解がないようにしつつ、分かりやすいような書き方を少し工夫してみます。
ほかにはございませんでしょうか。
【日野委員】 日野ですけれども。
【大湊委員】 はい、お願いします。
【日野委員】 私はV章を中心にいろいろコメントをさせていただきました。その中で少し気になったのが、やはり重点研究とそれから防災リテラシーが目玉だなと思い、そこの書きぶりをずっと見ていました。それに関連してIV章の33ページから34ページ、4ポツ（1）「地震・火山噴火の災害事例による災害発生機構の解明」。私はこの災害発生機構の解明に関する成果とV章に出てきているところで、いちいちそれがどうして防災リテラシーに役に立つのというコメントをつけて、それにお答えをいただいていたと思います。何でそういうことになっているかと言いますと、もう一回ここに戻ってよく見るとここの「あ.目的」には目的を書いていなくて、何をやるしか書いていないのですよね。だから、早い話が災害発生機構というくくりで昔起こったこと、過去に起こった自然現象と災害がどういうふうに結びつくかということを体系化させた知識があれば、それを教訓として皆さんにお伝えすることで防災リテラシーが上がるのだろうとか、何かそういうイメージなのだろうと。V章に対してのコメントについていただいたお答えからはそういうことなのだと理解しましたけれども、そうであれば、ここに何かそういうことを一言書いたほうがいいのではないのかと思った次第です。
【大湊委員】 確かにそう言われると実施内容が書いてあるだけと言えば、そう読めますね。こういうことをする、という1文があると大分見え方が変わりますでしょうか。
【日野委員】 そう思います。本当に一言で良いです。それが役に立つというのは言われてみればおっしゃるとおり大変に当たり前のことですが、でもそれが抜けているがゆえにあれ？というところが私にはあったので、御検討いただければと思います。
以上です。
【大湊委員】 分かりました。どうもありがとうございます。
ほかの方は御意見等ありますでしょうか。
【寺川委員】 すみません、もう一つよろしいでしょうか。
【大湊委員】 お願いします。
【寺川委員】 V章の13ページの4.3（2）に関する文章になります。（2）が長期的な防災・減災対策の基礎になるようなものを出していこうというものだと思いますけれども、昨年度の成果の中で、不確定性を考慮した災害の評価というのが大分進んでいたような気がしまして、そういう場合はどのぐらいの幅で、災害が起こるかという評価がもしかしたら可能になってきたのではないかと。そうすれば防災対策はこのぐらいしとけばいいというふうにこの研究の成果を使うことはできないのでしょうか。
もしそういうことが書けるなら、こういうプロジェクトの成果としては、少し重要なのかなという気がしています。
【大湊委員】 不確定性を入れた評価というのは松島委員などが関係しているものだと思いますけれども、どうでしょうか。こういうことまで起こり得るみたいなことを示す目的というよりは、具体的にどこかの出された予測がどれぐらいありそうかという、同じと言えば同じだし、違うような気もします。
松島委員、何かコメントありませんでしょうか。
【松島委員】 はい。直接的にそれが使えるかどうかは、もう少し今後の詳細な検討が必要だと思います。そういうことをにらんでやっているというのは、今、寺川委員から御指摘のあったとおりだと思います。
想定外があるかどうかという話ではなくて、我々が想定し得る災害の範囲がどれぐらいあるのかというのを考えていきましょうということですので、将来的というか、目的としては今御指摘があったように、被害想定があったときに、画一的に一個だけ決まっているわけではなくて、いろいろ非常に幅広い可能性があって、そのうちのどこを見ているのかが分かるようになると、その対策の取り方もその対策に対する考え方についても大分変わってくるのではないかとは思います。ただそれが今すぐにできるかと言われると、なかなかそこまではできていないと思いますが、そういうばらつきというか、その幅を示すということは、そういうところにつなげられるとは考えています。
答えになっていますかね。
【大湊委員】 どういう言葉を書き込めば、寺川委員の疑問なり、意見を反映することになるのか今すぐには浮かばなくて……。
【松島委員】 具体的な書き方は、また大湊委員と関口委員と相談させていただいてよろしいでしょうか。
【大湊委員】 そうですね、少し考えてみます。松島委員のされている研究というのが進む方向と寺川委員が言われたことはどこかではつながるけど、何か違う方向からお互い近づきつつあるテーマという気がして……。
【寺川委員】 私はお話を聞いて、松島委員と一緒の感覚になった気がしています。
【大湊委員】 ああ、そうですか。
【寺川委員】 全く同意です。私がこういうことができるのではないかなと思っていることがそんなに違ってないよとおっしゃられたように非常によく理解できました。
【大湊委員】 分かりました。ちょっとそれを少し反映させるようなことを……。
【寺川委員】 はい、よろしくお願いします。
【大湊委員】 関口委員と相談してみます。ありがとうございます。
ほかには御意見ございませんでしょうか。
皆さんがいる場で、一度聞いてみたいことが出てきました。
V章の6ページの、3ポツは計画推進体制の評価と課題の2段落目が「地震火山部会は」で始まっていますけれども、そもそもこの計画を推進する主体としては、地震火山部会なのか。このレビュー報告書をまとめるのは、地震火山部会ではなくて、測地学分科会になっていって、第IＩ章のほうには、測地学分科会はという始まりで同じような内容が書いてあって、自分たちも主語が何になるべきかというのが分からなくなったのですが、ここはどうなるべきでしょうね。
【石川委員】 石川ですけど、よろしいですか。
【大湊委員】 はい。
【石川委員】 これは、前の建議では、地震火山部会は何々をすると書かれていました。それに対して、当時私が意見を出しましたけれども、地震火山部会というのは測地学分科会において設置されるものなので、常設の部会ではなくて、毎回期が変わるごとに、設置し直される部会です。そのため、5年計画に地震火山部会と書いてしまいますと将来的にその部会があるかどうか分からないし、実際に今期計画中に名前が変わっています。測地学分科会は法令で規定されており測地学分科会がなくなることはないので、現行の建議の本文の中では、地震火山部会という言葉を使わずに、全て主語は測地学分科会に統一したほうがいい、という意見を私のほうから出して、実際にそうなっているわけです。
そのため、建議の中では測地学分科会という形になっていますけども、このレビューについては、実際にやったことを書くので、このレビューの期間中に地震火山部会で、ここに書いてあることをやったのであれば、こういう書き方で特に問題はないと思います。
この中で測地学分科会と地震火山部会の統一が取れてないというところは、測地学分科会と地震火山部会は役割分担があるはずですので、その役割に応じた主語になっていればいいのではないかと思います。
【大湊委員】 I章だったと思います。
【関口委員】 I章とIV章にあります。
【大湊委員】 そちらは多分「測地学分科会」になっていると思います。多分今のV章の「地震火山部会は」というのを、「測地学分科会は」にしたほうが正しいということになりますか。
【石川委員】 測地学分科会は地震火山部会の上にありますので、測地学分科会と書いておけば、地震火山部会のやっていることも包含しているので、測地学分科会にしておけば特に問題はないと思います。
より具体的な内容として、具体的にこういうことをやっているという地震火山部会というのをアピールするというのも変ですけれども、何かそれを目立たせたいのであれば地震火山部会とあえて書いてもいいと思います。特にそういうのでなければ、測地学分科会でまとめておいて特に問題はないと思います。
【小原部会長】 小原です。今のところで、測地学分科会は全体計画の立案やその成果の取りまとめを行っているというところはいいと思いますけど、その後、測地学分科会はという主語が多分続いて、その計画推進の一端を担っているというのが一端ではなくて、まさにその計画推進の全般に関わっているというか、分科会もしくは部会がそもそも計画を立案しているので、その推進の一端を担っているというのは、表現としてどうかと思いました。
【大湊委員】 そうですね、これはたしか小原部会長から指摘を受けたところで、直したつもりなっていました。本文のほうがそのままでした。
【小原部会長】 では、お願いします。
【大湊委員】 では、本文のほうはいろいろと意見をいただきましたので、できるだけ反映させるように関口委員と私で案を作ります。
次に、概要、要旨、それから付属資料も作らなければいけなくて、それは今回初めて御覧になられると思いますので、そちらの説明と意見交換に進みたいと思います。
説明は、関口委員お願いします。
【関口委員】 概要の作成方針としては、前回レビューを踏襲しています。
レビューの背景、レビューの目的、主な成果、今後の課題、まとめという章立てになっていて、それぞれに対して、レビューの原稿から重要な内容をピックアップして、ほぼ1行とか2行のものが多いですけれども、簡略して書いています。これは前回の形と同じです。
御意見を照会して、いただいたものは、主な成果というところと今後の課題という章がありますけれども、そこに全ての研究項目からのものを並べているのですが、この並び順が建議の研究の順番かどうかということの御質問と、そうであれば建議の章の単位で小見出しをつけたほうがよいのではないかという意見をいただきました。
並びから言いますと、これは建議の研究の順になっています。
主な研究に関しては17個ありますけれども、内容的には現象解明が6個、予測が6個、災害誘因関係が4個で防災リテラシーが1個になります。見出しをつけるとそういう感じになります。
今後の課題のほうですが、こちらは少しまとめて書いてあるというのもありますし、こちらを作るのはどうなのかなと今は考えています。
前回のとおり見出しをつけないという方法もあると思いますし、見出しをつけるという方法もあると思います。小見出しをつけたほうがいいのではないかという御意見の理由としては、恐らく、解明、予測、災害誘因と並べると、それぞれに地震と火山があるので、地震の内容と火山の内容があっち行ったりこっち行ったりすることになって、何か不自然な感じを受けるのではないかということだと思います。見出しをつけないで不自然に感じないようにするには、まず地震でまとめて、次が火山の話で、それ以外の防災リテラシーと史料・考古、地質などは両方にまたがりますので、後ろのほうにまとめるという感じに並べると、不自然さが少しなくなるかなというのを考えました。どうしたらいいかというのを御相談したいところです。
要旨の作成方針も基本的には前回レビューを踏襲しています。
こちらは、レビューの本文と同じ章立てで、I章、II章、III章、IV章、V章とあって、それぞれのところに節も本文と同様にあります。
それぞれ各章、各節の重要な内容をピックアップして、簡略化して書いています。
挙げている数も大体前回と同様か、少し多めになっています。
2ページで、幾つかコメントをいただきまして、一つは、この「主な地震」の三つ目に、大阪府北部の地震についての記述がありますけれども、ここのIII章のタイトルのところに「観測研究の成果」と書いてあるのに、ここの項目に関してのみ成果が書いていないという御指摘を受けました。
そのとおりでしたので、これに関しては、この文章の後に成果というか、この観測研究計画へのこの地震の意義として、大都市の災害を考える上での経験や知見が得られたという文章を追加したいと思います。
それから、3ページのIV章1ポツの「（3）地震発生過程の解明とモデル化」、最後の文章の真ん中あたりです。水理学パラメーターのところで、文章が尻切れで終わっておりました。失礼いたしました。ここは「水理学パラメーターの理解が進んだ」としたいと思います。
それから、今見ているIV章というところは、本文のIV章のまとめで、タイトルの最後は「実施状況と今後への課題」となっていますが、前回は実施状況が主に上がっていました。今回は今後の課題も挙げております。その分、前回の同じ章よりも少し分量が多くなっています。
小原部会長に御質問したいのですけれども、ここについて実施状況と課題の色分けをしていただきましたが、そのコメントの意図が分からなかったので…。
【小原部会長】 実施状況と課題とそれぞれどういう割合で、どういう並びで表示されているのかなというのを少し自分なりのメモとして蛍光ペンで塗って、それをそのまま送ってしまいました。ただ、バランスとしては、やはり、例えばIV章の（1）の中で、必ず実施状況と課題というのがあればいいのではないかなと思いましたけれども、そうすると、例えばその下の（2）は何か課題がないなということや、少しバランスが悪いなとは感じました。それほど大きく変えるべきだというわけではなくて、少し分類をしてみたということです。
【関口委員】 分かりました。確かにバランスまで見ていませんでした。了解しました。ありがとうございます。
続けて7ページのIV章の5ポツの「（1）推進体制の整備」です。
【大湊委員】 その丸で、最後の部分が地震火山部会や予知連が一端を担っているという文章で、ここはさっきと同じ問題です。
【関口委員】 そうですね。ここでコメントをいただいていて、先ほど地震火山部会か測地学分科会かという問題もありましたけれども、地震火山部会が、計画推進の一端を担っているという述語はおかしいのではないかということで表現は修正したいと思います。
これで、要旨のほうの修正点というか問題点は終わりで、最後に付属資料のほうに行きたいと思います。
構成は前回のレビューと同様に、最初のほうに建議研究の構成や体制の図みたいなものを挙げて、現行計画で新しく導入された説明的なことは、そのさらに後に、防災リテラシーや重点研究のことを挙げて、その後に主な成果の図を挙げています。
現在挙げている成果の図は、いずれもこれまでの成果の概要に掲載した図もしくはそれを組合せたものになっています。ほとんどはそのままです。
成果の図の枚数は、前回レビューの2.4倍くらいになっていますけれども、事務局のほうの考えとしては、枚数を特に制限する必要はないということで、必要性のみを考えて追加・削減を考えていただきたいと思っています。
コメントとしまして、この成果の図がずらっと並んでいますけれども、この並び順が、適切ではないところがあるのではないかということと、あとそれを検討した上で、目次をつけたほうが分かりやすいのではないかということで、左の図の説明のように簡単な、どのような図があるのかを挙げるものを最初につけてはどうかと考えております。
例えばこの右側で、今見せていただいている図に“図1”と入れまして、これが基本的な考え方を説明するものの一つ。例えば次の図を“図2”とするようなイメージです。
主たる成果のほうは、地震・火山現象の解明のための研究として、図の番号をずらっと挙げる。予測のためのものも、また、図の番号を並べるという感じのことを考えています。
今の資料では図番号ではなくて、主な成果の1番とか2番としています。取りあえずこの番号で、各研究項目というか、解明・予測・災害誘因・リテラシー・体制整備に分けてみましたところ、このような数になっておりまして、圧倒的に解明の図が多くなっています。これを考えた上で、これでもいいのか、少しならしたほうがいいかというところについても御意見をいただきたいと思います。
以上です。
【大湊委員】 どうもありがとうございます。
概要に関しては、この丸がついたものの順番で、基本的には、建議の課題の順番に並んでいますが、地震のことが出てきたり、火山のことが出てきたり、考古も出ていて、あまり統一的でないような印象を第一印象として与えて、建議全体の構想を知っている人であれば、どういう意味の順番かが分かると思いますが、一般の人というか、第三者が見たときに、ばらばらだという印象を持つというのは、地震が出たり、火山が出たりというところから来ると思いますが、そこをどうするのがいいか皆さんの御意見を聞ければと思います。
基本的には、解明・予測、それから災害誘因予測等々の順に並んでいますけども、それがいいのか、それとも、初めての人が悪い印象を持たないように、地震なら地震、火山なら火山とまとめたほうがここではいいのか。そこについて、皆さんの意見を聞きたいと思います。
【日野委員】 日野ですけれども、よろしいでしょうか。
【大湊委員】 はい、お願いします。
【日野委員】 このドキュメントの中だけで閉じての分かりやすさがとても大事だと思います。そうすると、今、成果のところを見せていただいていますけど、レビューの背景のところに、どういう研究をやってきましたかというのが、三つ書いてあるわけですよね。科学的理解と発生予測を目指す研究をやってきた。それから、新たに災害科学的視点を入れた研究を始めた。災害リテラシー向上につながる研究を新たに開始した。ここがすごく大事なメッセージなので、これらに対応するように主な成果は整理されていないといけないと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
建議に載っている順番ではなくて、このドキュメントの中での対応関係がはっきり分かるようにするのが大事だと思います。
【大湊委員】 そうすると、おおむね理解予測、誘因予測、それから、防災リテラシーという順番……。
【日野委員】 順番ではなくて、対応がきちんと。さっき小見出しという言い方をされていましたけど、そこです。
【大湊委員】 小見出しをつけるというのがありましたね。だから、レビューの背景もただの丸ではなくて、例えば1、2、3のようなものをつけて、1に関する成果、2に関する成果みたいなほうが分かりやすいですね。
【日野委員】 ええ、そのほうが分かりやすいと思うし、さっきレビュー報告書のほうのまとめなどでもいろいろ議論していましたけど、結局、私たちがやってきたものはこれですと売りたいわけですから、そこはやはりすごく気にして、体裁ではなくて、そのメッセージ性を大事にすることが必要だと思います。
【大湊委員】 なるほど。
【日野委員】 もう一つ、いいですか。
【大湊委員】 はい。
【日野委員】 総合研究グループが実施したことが載っていないのが少し寂しいです。
個別に、学術的にこういう成果と書けているものが多い中で、総合研究グループは一緒にやると、一気通貫で研究ができるようになりましたねという感じで、若干書きにくいのかもしれませんが、でもこれはこれで大事なアクティビティで、さっきの3つある中で言うと、多分、災害科学的視点を入れた研究の目玉だと思いますので、やはり何か書いてほしいなと思いますけれども、いかがですかね。
【大湊委員】 そうですね。
今は機械的に元のものを抜き出して縮めただけになっていますけれども、そのままだと日野委員がおっしゃるとおり、メッセージ性が弱くて、何か羅列しているだけですね。また、日野委員が言われるように変えるのもなかなか難しいなというのもあります。
【加藤科学官】 加藤ですけれども、よろしいですか。
【大湊委員】 お願いします。
【加藤科学官】 日野委員の意見と非常に近いと思いますけれども、この概要をどういうふうに使うかというと、恐らくですけども、必ずしも地震や火山の専門家ではない人も含めて、いろんな人にこの計画がどういうもので、何を狙っていて、この5年間で何をしたかということを知ってもらうために作るのではないかと思います。それを考えると、やはり何というかこの成果をただ羅列しているだけではなくて、伝わりやすい内容を選んで書くことが大事だと思います。
とても不思議に思ったのは、今の計画で特に力を入れたと思われる地震の長期評価の改善に関することで、それに対応した内容が書かれてはいますけれども、長期評価や長期予測という言葉が入ってないですよね。それだと今の書き方では我々が何をしたいかというのは、多分伝わらないと思います。背景を知っている人はいいかもしれないけれども、そうではない人には伝わらないと思います。
あとは重点研究ですけども、千島海溝沖のことなど割と最近報道されていますが、それを新たに総合研究に取り上げたわけですから、そういうこともきちんと書いたほうがいいと思います。
以上です。
【大湊委員】 ありがとうございます。
これを作るときに、メッセージ性よりも網羅性を重視して書くようなことで書き始めてこういう結果になりました。書いてあるものは重要だけど、これで何かメッセージ性を重視して、そのために落とした内容があると。それは大事ではなかったのかと言われることが怖くてできるだけいろんなことを羅列するような書き方になりました。やはり部会の総意としては、メッセージ性重視ということになるのでしょうか。
【小原部会長】 この概要というのは、表看板になるものというか、やはり一番そのレビューを非常にコンパクトにまとめているものですので、それはかなりメッセージ性を込めるべきなのかなと思います。ここで興味を持てば、もっと本文のほうや図表などいろんな資料をまた見に行くと。それの入り口になる部分なので、そういう意味では、かなり訴えかける力があるといいと思いますね。
そういう意味で、見やすさという意味も含めて、小見出しがあったほうが分かりやすいかなとは思います。
あとそれから、もちろん我々がこの第2次計画で行おうとしていた非常に訴えたいこともやはりこの中に含めていくのがよろしいのではないかなと思いますね。
【大湊委員】 メッセージ性重視というのは、確かにあるし、そうすべきだというのは分かりますけれども、ところでこの建議の研究全体の中でやられているものというのはそれぞれそんなに優劣つけられるものだろうかというと、そこも少し難しい問題だと思っていて、メッセージ性で選んで、特定のものを取り出すと、あるものは非常に持ち上げられるけど、そうでないものは、何かあったらもう切っていいのかというメッセージにもなると思ってしまいました。そこら辺も若干、それぞれの課題でそんなに優劣があるのだろうか、とかを思うと、なかなかあるものだけ取り上げてあるものは載せないというのもやりにくいなという気持ちもありました。
【日野委員】 それは内向きの議論ですよね。
【大湊委員】 まあ、そうです。
【日野委員】 これはうちの人に見せて、うちの人が俺の成果が載ってないじゃないか、何なんだとなると思いますか。私はそんなことになるコミュニティーではないと思いますけど。何のためにこの建議計画をやっているかとみんなの意志は共通しているわけで、少なくとも私はそう信じていて、そうであればメッセージ性がはっきりしているほうが、じゃあこのまとめで納得と思ってくれる人が多いと思います。私は何でそこを心配しなきゃいけないのかよく分からないです。
以上です。
【大湊委員】 そうですけれども、例えばそこのレビュー全体の書き方からすると、いろんな人が手をかけて、自分たちのやったことがきちんと載っているかということをみんな非常に丁寧にチェックしてくださったわけですよね。
本文にそういうものが載っていますから、こういう概要、要旨は、もう内容を絞ったほうがいいというのは正しいと思いますけれども、一方で、そのレビューの原稿を書いてくれた人たちが自分に関係したところを一生懸命見て、細かいコメントを出してくれたところからすると、単純に何かすごく、日野委員の言うことにみんな万歳というほど皆さんが本当に賛成しているのかどうかと言われると、そうではない人もいるかもしれないなと思います。
【小原部会長】 そうかもしれませんが……。
【大湊委員】 これは外に出す文章なので、これはメッセージ性の重視で書き直すということは了解しました。
【小原部会長】 もちろん皆さんが頑張っていただいたところは本文にきちんと載っているわけで、でもそれを本文のまま外に出すというか…、それしかないというのも大変読みづらいことになってしまいますから、そうすると全然見られないということにもなりかねないので、やはり概要としてはアピールしやすいものを載せて、それで皆さんの関心を集めて、それで、本文に向かわせると、そういう意味での概要だと割り切ったほうがいいかなと思いますね。
【大湊委員】 そうすると概要は2枚ですから、書けることは限られていますので、多分そうするしかないですけれども、一方で例えば要旨のほうになると、もう少し見出しに沿ったことが1個1個書いてあって、聞いたところによるとこういう資料は外向けでも使うけれども、例えば予算を要求するときにいろいろ参考資料になるという話も聞いたりするわけですけど、そうすると、例えば項目がどこかに書いてあれば、何かのときに拾われる可能性が残るけれども、書いていないものだったら、もはやその後に絶対拾われませんよね。
本文のレビューの分厚い冊子まで遡って拾い上げてくれることを期待していいのかどうかとか、いろいろそういうことも考えてしまったりもしたのですけれども、概要は2ページですし、メッセージ性重視ということで書き換えていきたいとは思います。
概要は大幅に書き換えますので、要旨のほうはどうしましょうか。こちらは見出しが全部建議の研究の目次のとおりに並んでいて、それぞれに必ず何か内容を書くという作りになっています。
今だと、要旨と概要というのは、ある程度対応していて、網羅的に書いてあるからそうなってしまいます。概要は内容を少し絞るとしたときに、この要旨のほうもそれに合わせて、結構重みづけしたほうがいいのか、それとも要旨のほうはこのままでよいと思うのか、その辺り、御意見をお願いしたいです。
【橋本委員】 橋本です。
【大湊委員】 はい。
【橋本委員】 ありがとうございます。私は、要旨は今のこの書き方でいいのではないかと思いますが、あえて絞ってしまうよりも、今のような形でいいと思います。
【大園委員】 すみません、大園です。
【大湊委員】 はい、お願いします。
【大園委員】 私も今の橋本委員と同じような意見で、要旨のほうで今こうやって網羅的に書けているので、概要のほうに少し選択をしてという書き方で、この概要と要旨をうまく分けて扱えばいいのかなと思いました。
以上です。
【大湊委員】 ありがとうございます。
【加藤科学官】 よろしいでしょうか。
【大湊委員】 加藤科学官お願いします。
【加藤科学官】 拠点間連携で行った南海トラフのリスク評価研究とかというのは、多分この計画で特徴的なものなので、災害誘因予測のための研究のあたりに入っていてもいいかと思いました。私も書き方はこれで問題ないと思いますけども、重要なもので漏れがないかは、皆さんに見ていただくといいかと思いました。
以上です。
【大湊委員】 そうですね。目次のとおりに並べていったときに、その分野横断型のところがなかなか、あるいは拠点間連携の成果をうまく入れるところが見つかりにくいですけれども…。拠点間連携に関しては、前期でかなり仕組みから成果からすごく詳しく書いていて、それがあるから今期は拠点間連携についてはあまり大々的にやらなくてもいいのではないかという意見も途中にありましたけれども、今のだと少な過ぎるという印象ですか。
【加藤科学官】 要旨は十何ページかありますので、ちょっとバランスが悪い気がしました。
【大湊委員】 確かに拠点間連携の成果だと分かる書き方になってないですね。
【加藤科学官】 松島委員、何か御意見がありますか。
【松島委員】 それが明示的ではないということかもしれないですね。でも、特筆するというよりもここは多分マージしているということだろうと思いますが、加藤科学官がおっしゃるように、もう少しそれが分かりやすく書いてあるほうがいいのかもしれないです。
【大湊委員】 抜けているという印象を持たれたということは、確かに抜けていると思いますので、考えます。
では、概要、要旨に加えて、付属資料のほうについても、一つは順序があるのとあとは並べてみたところ解明のための研究に関する成果だけがやたら多くて、非常に偏っていることが浮き彫りになったというのもあるので、このまま全部残すのがいいのか、それとも、ある程度バランスを考えて、例えば解明のための研究の中から幾つかは落とすぐらいにしたほうがいいのか、その辺りに御意見あれば。
【小原部会長】 一つ確認ですけれども、さっき概要のところで、全部で十幾つでしたか…。解明が六つで、その後、予測が幾つか。
【関口委員】 6、6、4、1です。
【小原部会長】 6、6、4、1。それは例えば、そのそれぞれの成果というのは、具体的な図という形で、一対一にはつながらないかもしれませんけれども、大体その概要に載っている成果とその図というのは対応がつきますかね。
【大湊委員】 多分難しいと思います。
一つの丸に対応するものが複数あったり、逆に対応する図がない丸がたくさんあったりというのが現状です。
【小原部会長】 もし図を取捨選択するのであれば、さっきの概要にある成果がどの図を見たらそれが分かるかみたいな対応関係があるといいと思いますね。
【大湊委員】 そうですね。
【小原部会長】 確かに図のバランスが、解明が多過ぎるというのは確かにそうかもしれないです。それこそたくさんあっても、きちんと目次というか、どういう図が並んでいるかというのが分かればそんなに気にすることもないかもしれません。ただやはり概要との対応関係が分かるといいなと思いました。
【大湊委員】 そうですね、概要というよりも今、要旨で、概要を先ほどの方針でまとめてしまうと対応するというのは多分見つけにくいので、要旨のほうであれば幾つかに関しては、図の番号に対応するのはこれですというのはある程度できると思います。
【大園委員】 すみません、大園です。
【大湊委員】 はい。
【大園委員】 今ここにちょうど出ている、成果の①の地震の図ですけど、これは年次報告書のほうでは、トピックス的なものの扱いとして上がっていたと思いますので……。
【大湊委員】 多分この重要な地震みたいなものに対応するものとして、きっと出ていますよね。
【大園委員】 ですから現象解明にカテゴライズ…、内容は一応現象解明ですけれども、こういう分け方にしたときに、そういった図も毎年何枚か最初のほうに出てきていると思いますので、何かちょっとカテゴライズが難しいのではないかなと。
【大湊委員】 図の説明のうちの線で消しているところ…、本当はこれは残して、対応する地震・火山現象の図を5年間の中から幾つか選んで、絵をさらに増やすということをすれば、大園委員のイメージのものになるのかなと思いますけれども、この絵が増えていくなと…。
【大園委員】 そうなんですよ。難しいですけれども……。
【大湊委員】 地震・火山現象は成果かと言われると、ちょっとまた……。
【大園委員】 トピックのネタとして、成果ではありますけれども、こういったものもあったよという紹介に近かったりするものなので、むしろ掲載しなくてもいいのではないかなと思ったりもしますけれども、どうですかね。取捨選択ってすごく難しいと思いますので判断に迷うところではありますが…。
【大湊委員】 この今見えている東北地方太平洋沖地震の絵は取ったほうがいいと。
【大園委員】 そうですね。この研究計画で何かをやったから分かったというよりは、こういうイベントがあって、今までの研究などから見るとこういった解釈ができますよ、という解説に近いような内容だったと思いますので、その成果の図としていいのかなというところがあるかなと。
あまり本文や文章のほうで触れられていないのであれば、挙げなくてもいいのではないかなとも少し思いました。
【大湊委員】 どうしたものですかね。
小原部会長としては、多い分には困らないだろうということですかね。
【小原部会長】 そうですね、だからそれがきちんとカテゴライズされていれば。それも難しいという話ですけれども、ある程度目次がはっきり分かっていれば見やすいし、たくさんあっても別に見づらいことはないなと。ただ何もなくて図がずらずらと並んでいると、少し分かりにくいなと思います。
【大湊委員】 この重要な地震・火山現象に図を出す方向でする。これもそれに含めるというのがいいのかなという気はしていますけども、どうですかね、皆さん御意見とか。
【寺川委員】 よろしいですか。
【大湊委員】 寺川委員お願いします。
【寺川委員】 私もこれは迷うところではありますけど、確かに大園委員がおっしゃるようになくてもいいということも考えますけど、残すとしたらかなり長い時間スケールで東北沖地震の地震活動が影響を与えているということを伝える絵にはなっていると思います。
そのため、この観測研究を推進するプロジェクトとしては、重要なメッセージにはなる可能性があるかなとは思います。難しいところだと思いますけど…、以上です。
【大湊委員】 ありがとうございます。
量に制限はないということですので、載せても、見なければいいだけですから、増やす方向にしたほうがいいのかなという気はしてきました。今まだちゃんと整理されてないところもあるので、順序はもう少し見直します。
【大園委員】 すみません、大園です。
残す分には全然構わないと思いますし、今、寺川委員がおっしゃったことももっともだと思いますので、残すほうには別に問題ないと思います。ですが、小原部会長もおっしゃっていたように、何と対応しているかという並び替えや目次のバランスが取れていることが大事なのではないかと思いますので、並び替えは確かに必要かもしれないなと思います。
【大湊委員】 ありがとうございます。
時間的にはそろそろだと思いますが、多分まだ皆さんいろいろ言いたいことがあるかと思いますが、どうしますかね。
【関口委員】 関口ですけれども、今までの意見を基に修正をして、もう一回、メール審議で御意見をいただくしかないかなと思います。
【大湊委員】 小原部会長どうしましょうか。
【小原部会長】 はい、そのとおりでよろしいかと思います。大体いろんな御意見いただいていると思いますけれども、ある程度まとまる方向で進められるのではないかなと思いますので、引き続き、取りまとめ委員のほうには御苦労ですけれども、修正等を進めていただいて、それに基づいてメール審議という形で議論をしていきたいと思いますけど、よろしいでしょうか。
【大湊委員】 もう後ろのタイムリミットが結構厳しいことなので、この辺りはどういうスケジュールで進めるのか、事務局に検討してもらえばいいかなと思います。
【小原部会長】 そうですね、はい。
【大湊委員】 そうしましたら、私と関口委員からの説明はここまでにしたいと思います。いろいろと非常に貴重な建設的な意見をどうもありがとうございます。非常に助かりました。ありがとうございます。
【関口委員】 ありがとうございます。
【小原部会長】 ありがとうございました。
本当にこれまで取りまとめというか、様々な報告書や要旨など、たくさんの文章を取りまとめ、作成いただいて大変感謝しております。ありがとうございました。
本日は活発に御議論いただいて皆さんどうもありがとうございました。先ほども申し上げましたように、今日いただいた御議論を踏まえて、レビュー取りまとめ委員、それから予知協の皆さんには、改めてまた報告書の本文、概要、要旨、あと付属資料について修正等を行っていただきたいと思いますので、大変御多忙とは思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
今後のスケジュール等については、また、事務局と相談させていただいて、また事務局からメール等で連絡させていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
今の説明がレビューの本文等の話ですけれども、あとは用語解説については、資料1-4にございますが、そちらについてはいかがでしょうか。御意見等はございますでしょうか。
特になければ、ご承認頂いたということにしたいと考えております。これも何回か皆さんに御確認いただいているかと思いますが、特に問題なければ、引き続き分科会でご審議頂きたいと思います。何か御意見等ございますか。
（「なし」の声あり）
【小原部会長】 では、そのようにさせていただきたいと思います。
【小原部会長】 残り時間も僅かですが、次の議題に入ります。議題の2、「災害の軽減に貢献するための地震火山観測研究計画（第2次）」の実施状況等のレビューの参考資料について、事務局から御説明をお願いいたします。
【井上地震火山専門官】 事務局、井上です。
レビュー本文に関しての御議論ありがとうございます。引き続きよろしくお願いします。
議題の2ですけれども、レビューの参考資料について、幾つか資料作成して意見照会させていただいているものについて説明等させていただきます。
まず、資料2-1、論文リストについてです。
論文リストにつきましては、これまで、選別をしていただいて概要を執筆していただくということで、論文の総数を基に掲載数の割合で配分した形にして、大体200編前後でまとめるということで、予知協の皆様に取りまとめをしていただいております。
資料2-1の2ページ目に数を載せておりまして、総数としては、2,431編、そのうち掲載論文数がそれぞれの割合を使いまして、227編について取りまとめていただいております。
レビュー報告書につきましては、この掲載数の右の列の部分は表示しませんで、総数のみをまずは1ページ使って表示したいと考えております。
3ページ目が前回の参考になっております。
4ページ目以降がその主要論文リストとなっておりまして、項目ごとに概要を記載していただいたものになっております。
ここで赤字の部分につきましては、1ページ目の※で書いておりますけれども、やはり外部委員の皆様にも見ていただく等も考えて、相対的にその内容の重要性が低いと見られるのも問題だと思いますので、概要欄が空欄のところにつきましては、予知協の皆様に英文についてはタイトルを入れていただく形でそれぞれ記入をしていただきました。それぞれそれなりの数はありますけれども、たくさん書いていただきまして、ありがとうございます。こちらの赤字の部分について皆様に御確認いただければと思います。
それから、論文数につきましては、227編ということで、前回よりも多めの数を掲載しておりますけれども、こちらにつきましても、追加すべきといったものがあれば御意見をいただきたいと思います。
本日は時間がなかなか短いところがありますので、御意見いただけるところはいただきたいと思いますけれども、大体、今月いっぱいぐらいでこちらもメールで意見照会をさせていただければと思いますので、何かあればお知らせいただきたいと思います。
続きまして、アウトリーチ活動です。資料2-2で説明してございます。
アウトリーチ活動につきましても、掲載の方針については、主要な活動を種別ごとに数を整理して、その中から選別をした形で概要を執筆していただく形でまとめております。
前回の部会でも御議論、御説明させていただきましたけれども、活動種別について幾つか細分して再整理したほうがいいというものがありましたので、事務局のほうで再整理をした上で、選別のほうを予知協の皆様にやっていただきました。
選別に当たっての考え方ですけれども、前回の部会では組織的な活動を優先するということで行いましたけれども、その他、予知協の皆様に取りまとめていただいて、ここに表示してございますようにシリーズ化しているものであるとか、建議機関が主体的に行っているものの優先度を上げるとともに、ほかの機関、ほかのプロジェクト主体のものの優先度を下げるとか、あるいはなるべく多くの実施機関として選別した結果に取り上げられるように、幾つか数についてはまとめた形で表示するという整理を行っております。
具体的にまとめた数としましては、2ページ目になってございまして、プレスリリースや広報紙、パンフレットなどの幾つか大項目とその中での機関別や内容別に幾つか件数を分けております。
右端の列に※印をつけておりますけれども、選別した数につきましては、この会議の中での参考として表示しているもので、参考資料としてはこの部分を削除するということで事務局としては考えておりますが、この分につきましては、また御意見などいただければと思います。
3ページ目以降が具体的なアウトリーチ活動になっておりまして、一番左から活動種別、その細分と実施機関で、大体ソートした形になっておりまして、前半部分でプレスリリースの研究成果、論文発表、続きまして、業務報告、観測成果の発表といった形で並べて、それぞれ概要を記載してございます。
参考資料3にて、報告いただいた1,056件全てを表示したものをお配りしておりますけれども、この中で幾つか繰り返し行っている活動などについては、活動をまとめております。それにつきましては、ここで「旧項番」と書いていますけども、これらの項番を少しまとめた形で説明書きを書かせていただいておりますので、御参考にしていただければと思います。
この一覧につきましては、右側の参考の旧項番の列は参考資料の本資料には掲載しないということで、この会議での参考として表示をしております。
こちらも本日時間があまりないところもありますので、御意見いただけるところは今いただければと思いますし、ないものにつきましては、おおむね今月いっぱいぐらいで、メールで御意見をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
その他、参考資料につきましては、資料2-3ということで、前回、前々回の会議でも配付させていただいているものになっております。こちらにつきましては、現状先生方から御意見等いただいてはおりませんけれども、何かありましたらこちらも御意見をいただければと思います。よろしくお願いします。
事務局からは以上です。
【小原部会長】 はい、御説明ありがとうございます。
それでは、論文リスト、アウトリーチ活動、それからその他の参考資料について、何か御意見、御質問がありましたら、今この場でお願いしたいと思います。
【橋本委員】 橋本です。
【小原部会長】 どうぞ。
【橋本委員】 論文リストとアウトリーチ活動のリストですけれども、バランスよくピックアップしていただいていて、数も絞られていて、大変よくまとめていただいていると思います。
以上です。
【小原部会長】 はい、ありがとうございます。
ほかに御意見等はございますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
【小原部会長】 そうしましたら、本日はもう時間もございませんので、もし何かほかに御意見、御質問等がありましたら、先ほど事務局からもお話がありましたように今月末を目途に事務局まで御意見等いただければと思います。
その辺りはまた事務局からメールで御案内差し上げますので、どうぞよろしくお願いいたします。
あとは、参考資料についても御意見がありましたら併せてお願いいたします。
特になければ部会長預かりという形で最後の調整をさせていただきたいと考えております。最終調整については、部会長、それからレビュー取りまとめ委員、あとは予知協の皆さんとともに進めていきたいと思っていますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、以上をもって今日の部会の議論を終わりたいと思いますけれども、最後に、今後の日程について事務局に説明をお願いいたします。
【井上地震火山専門官】 事務局でございます。
本日も活発に御議論いただきまして、ありがとうございました。
今後の日程につきましては、御案内のとおり、次回は2月16日水曜日に、第45回の測地学分科会と第45回の地震火山観測研究計画部会の合同会議を開催して、レビュー報告書の最終稿の取りまとめを行っていただく予定でございます。
委員の皆様におかれましては、御予定の確保についてよろしくお願いいたします。
以上です。
【小原部会長】 はい、ありがとうございました。
では、これでこの部会を閉会とさせていただきたいと思います。
今日はお忙しいところ御出席いただきまして、どうもありがとうございました。では、終了いたします。ありがとうございました。
―― 了（終了時刻 18:03） ――
研究開発局地震・防災研究課