令和3年9月24日（金曜日） 13時00分～16時07分
オンライン会議
小原部会長、田中部会長代理、石川委員、大倉委員、大湊委員、川村委員、関口委員、高橋委員、寺川委員、日野委員、宮岡委員、宗包委員、森岡委員、大園委員、阪本委員、中道委員、橋本委員、松島委員
（事務局）鎌田地震・防災研究課長、上山地震火山専門官、加藤科学官、矢部学術調査官
海洋研究開発機構 石原靖海域地震火山部門専門部長
・委員の出欠状況：伊藤委員が欠席
・議題及び配布資料確認
【小原部会長】 では、早速、議題に入っていきたいと思います。
まず、議題1「災害の軽減に貢献するための地震火山観測研究計画（第2次）」の実施状況等のレビューについて、になります。
では、まず参考資料3について事務局から説明をお願いいたします。
【上山地震火山専門官】 レビューの案文の説明に、入る前に部会長から御指示いただいたとおり参考資料3の今後の進め方について簡単に共有させていただきたいと思います。
現在までに御提出いただいた、III章、IV章、V章の草案について、当面は下記のような方針でレビュー作業を進めたいと考えてございます。
次回第43回部会は11月16日に開催するということで既に御案内させていただいておりますが、その際に報告書の取りまとめを引き続き行いたいと考えております。
次回部会までにレビューの取りまとめ委員、地震・火山噴火予知研究協議会（以下「予知協」という。）及び必要に応じて事務局で打合せを行い、取りまとめ作業を進めます。
上記2で取りまとめた内容については、直ちに事務局に提出いただいて、事務局から部会委員の皆様にメールし、意見出しを依頼させていただきます。
上記3で出た意見を踏まえまして、予知協で個別打合せをもう一度行い、取りまとめを行います。取りまとめた内容については、再度、委員の方に共有させていただいて、意見出しの照会をさせていただきます。これを可能な限り繰り返したいと考えております。
続きまして、5ポツです。皆様の意見を反映させた報告書案について第43回部会でさらに検討を行っていただきます。会議の中で出た意見につきましては、III章、IV章については、レビュー取りまとめ委員及び予知協のほうで取りまとめを行います。I章、II章、V章についてはレビュー取りまとめ委員が取りまとめを行います。
その後の予定でございます。7ポツとして、1月中旬頃に第44回の部会の開催を想定しています。こちらの部会ではレビュー報告書の最終案について検討を行い、取りまとめた案を分科会のほうに提出する形になります。
続いて、1月から2月頃に第45回測地学分科会及び第45回地震火山観測研究計画部会の合同会議を開催いたしまして、この会議においてレビュー報告書の取りまとめを完了して公表ということで考えてございます。
参考資料1のほうには全体の流れも載せてございますので、こちらと併せて参照いただきながら今後のスケジュールについて御承知おきいただければと思います。
事務局からは以上でございます。
【小原部会長】 ありがとうございます。
ただいまの御説明につきまして、何か御質問、御異議のある方は、御発言をお願いします。
今後の取りまとめに向けたプロセスを細かく記載していただきまして、11月16日に第43回部会、1月中に第44回部会、以上の2回で、ほぼ最終案を確定させるというプロセスですけれども、このようなプロセスで進めるということで問題ないでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【小原部会長】 特に異議がないようですので、ではこの参考資料3に示していただいた方針で今後の取りまとめ作業を進めていくことにさせていただきたいと思います。
では、続きまして、資料1-1から1-3を事務局から御説明をお願いいたします。
【上山地震火山専門官】 事務局、上山でございます。お手元の資料1-1、1-2、1-3が取りまとめ委員に作成いただいたレビューの初稿となっております。
資料1-1がレビュー草案のI章からIII章まで、資料1-2がレビュー草案のIV章、そして、資料1-3がレビュー草案のV章となっております。V章につきましては、後半は構成案のみとなっております。
このレビュー報告書草案につきましては、7月に開催した第40回部会にて承認いただきましたレビュー報告書の作成方針に基づき、レビュー取りまとめ委員及び予知協の方を中心に草案を作成いただいております。
レビュー取りまとめ委員と予知協の皆様には、ここまで多大な御協力をいただきましたことを、改めまして感謝申し上げます。
本日は、報告書及び草案について章ごとに意見交換を行っていただきたいと考えております。
レビュー報告書の草案につきましては、これまで、部会委員の皆様にメールベースで御意見いただいております。いただいた御意見につきましては、委員の皆様のお手持ちの資料として見え消し版及びコメントつきのレビュー報告書として事務局のほうから共有させていただいておりますので、そちらも適宜御参照いただければと思います。
なお、本日いただいた御意見は細かい表現に係る御意見が中心になっておりますけれども、レビュー報告書の本来の目的でございますこれまでの建議計画の進捗及び今後に向けた課題、そして次期計画で取り組むべき内容について、非常に重要な論点かと思いますので、その辺りを本日はしっかり御議論いただければと考えてございます。
事務局からは以上となります。
【小原部会長】 ありがとうございました。
それでは、参考資料3と資料1と2について順に意見交換を行っていただきたいと思います。
I章から順に、レビュー取りまとめ委員より簡単に概略を御説明いただいた後に、自由討議にさせていただきたいと思います。
概略については、各章およそ3分程度で簡潔に御説明いただければと思います。
それでは、これよりレビュー取りまとめ委員の大湊委員と関口委員に進行をお渡ししたいと思いますので、よろしくお願いいたします。説明とその自由討議を含めて、おおよそ2時間強、お渡ししますのでよろしくお願いいたします。
【大湊委員】 それでは、私と関口委員で進めさせていただきます。
まず、各章の概要説明です。こちらのほうは手短に関口委員にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
【関口委員】 I章からV章まで続けて簡単に御説明します。
まず、I章です。これは外部評価のための資料になるということで、様々な分野、立場の方々に見ていただくことになります。この観測研究計画を主たる対象とします災害を起こすような地震・火山噴火現象が、永続する地殻活動を背景に起こる頻度の低い現象であって、長期間の地殻活動の多角的観測によるモニタリングが必要であるということ、観測をベースに地殻活動のメカニズムを徐々に解明していくという努力が必要であるということ、そのために地震及び火山噴火に関する観測研究が国の事業として長年進められてきたという状況をざっくりと理解していただくための文書を最初の「はじめに」の背景に書きました。「はじめに」の後半は、このレビューの目的と報告書の構成です。
次はII章です。II章は、建議に基づく地震及び火山噴火に関する観測研究の方針がこれまでの知見の蓄積や時々の地震・火山噴火災害などによってどのように変遷してきたかということを説明し、最後に現行の計画がつくられた経緯と方針までを説明しています。
次はIII章です。III章は、基本的には前計画のレビュー以降に発生した地震や火山噴火のうち、本計画の目的に照らして、意義深い成果が上げられたものを取り上げて、現象の基本的な情報や研究成果を述べています。ただここは委員の皆様から御指摘がありましたとおり、今の原稿の書きぶりですと、本計画の成果により上げられた成果とそうでない部分との区別がなかなか分からない書きぶりになっているため、レビュー報告書としては、その点を区別できるように書いたほうがいいのではないかと思っております。
次はIV章です。IV章が実際の計画についての具体的な実施状況と今後への課題などをまとめたところで、大項目の1から4が研究計画に関する部分です。
まず、このIV章全体としては、建議に上げられた観測研究計画の項目に全く沿った形になっています。大項目の1から4が研究計画の部分で、それぞれの項目について、目的、実施状況、成果、今後の展望という順に記述して、それを繰り返す形になっています。
目的と実施状況については、基本的には既に建議に書いたとおりで、それを実施しましたという形の文書になってはいますが、若干の文言の修正や、実際の実施状況に合わせた修正などが入ります。
成果については、多くの課題があるため、全てを書くことが困難であり、重要性などを考慮して取捨選択して書いています。
今後の展望については、目的がどの程度達成されたか、達成できていない部分についての理由や対応策、成果を踏まえた上で、次に行うべき研究の提案、他分野との連携の提案などを書いています。
それから、このIV章の大項目5つ目です。「研究を推進するための体制の整備」ということで、各項目については、目的、実施状況、成果、今後の展望に分けて書くことが難しいため、それぞれの項目において構成が変わっていっています。それは内容に応じて書くのは仕方がないということで、そろっていない部分です。
この(2)の「分野横断で取り組む総合的研究を推進する体制」というのがありますけれども、ここでは総合研究を実施する上で行った体制づくりの説明を主として書いています。研究の成果については、既に大項目の1から4のほうで記載されているため、繰り返さないという方針にしています。ですが、1から4に入らない独自の成果があればここに書くという方針です。また、現原稿ではこの4つの総合研究の記述内容の深さがそろっていないところがあるため、もう少し今申し上げた方針に沿って、書きぶりをそろえることを考えております。
それから、IV章全体として、特に大項目1から4に関しては、項目ごとの書きぶりに違いが出てきています。書きぶりの違いというのは、この原稿のベースとなる毎年度の成果の概要の原稿での違いに起因しているため、簡単にそろえるのは難しいところもありますが、委員の皆様が目を通していただいた際に、この点で気になったかどうかについても後ほど御意見いただければと思っております。どの程度そろえるべきか、いうことについて御意見をいただければと思っています。
最後にV章、総括的評価について御説明します。
V章は、今見ていただいているとおり5項目ありまして、1つ目から「現計画策定までの経過」、「現計画の成果と課題」、「計画推進体制の評価と課題」、「現計画の総括的評価と今後の展望」。最後に「まとめ」となっています。
「現計画策定までの経過」は、II章の内容と重なっているところが多いですが、II章は、現計画がつくられた経緯という観点で書いておりまして、現計画までの研究の経過状況という観点で、これまでの過去の計画がまとめられています。
「現計画の成果と課題」は、IV章の大項目1から4の、各研究項目についての成果と課題をもう少し総括的に述べ直す予定です。
「計画推進体制の評価と課題」は、IV章の「研究を推進するための体制の整備」に関する取組について、複数の観点を小項目として掲げて、総括的に述べ直すところにしようと思っています。実際これらの小項目は前回のレビューでも同じような形を取っています。今回の小項目も前回のレビューの小項目編成の一部を統合して、同じような形で一部を統合して再編し、さらに前回にはここに入っていなかった項目として、重点的研究、分野横断で取り組む総合的研究、拠点間連携共同研究という項目を追加しました。
今、この資料には、それぞれの項目で、どういうことを書こうかということでキーワードなどをあげております。
次に4つ目の「現計画の統括的評価と今後の展望」です。レビューの中でも一番の総括的評価となります。取りあえず、総括的評価という部分と今後の展望という二つに分けて今は書いております。この項目立てについては、まだ細かく考えてはおりませんので、もう少し細かい分け方にするかもしれません。
今、ポツとして上げていますのが、総括的評価の観点として考えている内容です。総括的評価の観点としましては、これまで測地学分科会や、当地震火山観測研究計画部会などで上がっていた観点や、予知協の下の戦略室で上がった観点などを上げています。
1つ目は、前回計画における課題と今計画における対応状況ということで、これは前計画の外部評価において、現計画において取り組むようにという指摘を受けた事項でありまして、現建議の方針に書かれている5項目です。これについて、どのような対応を行ってきたのかを書いています。
2つ目は、現計画で掲げた重点研究に関する進捗についてです。
3つ目は、本計画から新たに防災リテラシー部会、防災リテラシー向上のための研究という研究分野を追加しております。資料では、防災リテラシー部会の成果についてという文言になっておりますが、このレビュー報告全体を通して、あまり何々部会という部会構成については述べられておりませんので、「部会」というタイトルで話をするのは妥当ではないかもしれませんが、そういう研究分野について、ということで述べたいと思います。
4つ目は、総合研究の実施体制についてです。
最後の5つ目には、前計画の建議において、最初に掲げられて、現計画の建議においても引き続き上がっている中長期的展望として4項目上がっていますけれども、それに対して現在の到達点と今後の展望というものをまとめたいと思っています。
この節の「現計画の統括的評価と今後の展望」後半には、今後の展望ということで、現計画の研究の進捗に鑑みて次期計画以降の中で進めていきたい研究の方向性をある程度具体性を持って提案したいと考えています。
ここに今上げている3つの項目は、戦略室での議論から出てきたものですが、それ以外にも皆様の意見をいただいて、ここに追加修正をしていきたいと思っていますので、よろしくお願いします。
それから、今後の展望に関しては、先ほども上がっているかもしれませんが、総合的研究をよりよく展開するために実施体制を戦略的に再考するべきではないかという意見があるため、これについても今後の展望で述べたいと思います。
「まとめ」については、まとめの文章になるということで、あまり細かく考えてはいません。
以上です。
【大湊委員】 関口委員どうもありがとうございます。
I章からV章まで、概要をどのような方針で書いたかという説明をしましたが、今日の議論の中で重要なものから順々に意見公開したいと思います。V章が恐らく一番重要になるであろうということで、V章から進めていきまして、それからIV章、III章と戻っていく順序で進めたいと思っています。
V章は概要だけで具体的な文章はまだ書かれていないですが、関口委員の説明にあった方針、あるいはその他、もちろん最初の一部文章の細かい部分でもいいですが、V章全体の骨子に関して、こういう進め方でいいか、あるいは何か書いてあるべきはずのことで、抜けているのではないかなど、そのあたりについて質問も含め、皆さん御意見をお願いします。
【小原部会長】 御説明どうもありがとうございます。
V章は、「現計画の総括的評価と今後の展望」が特に重要になってくると思いますけれども、そこの目次構成といいますか、総括的評価と今後の展望を分けるのは分かりやすいなと思いました。ですが、「総括的評価」の最後の項目「前計画の建議からの中長期的な展望についての現状の到達点と今後の展望」の今後の展望と、後半の「今後の展望」がどう違うのかを書き分けるのが難しくなるのではないかと思いました。
【大湊委員】 今、前計画の建議から中長期的な展望と出ている（1）から（4）の4項目ですね。
これをむしろ下の今後の展望に入れたほうが形としてはよいですかね。
【小原部会長】 そうですね、そのほうが形としてはすっきりするのではないかと思いました。もちろん書いていく中で、また適切な場所が見えてくるかとは思いますけれども、目次的にはそのほうがよいのではないでしょうか。
【大湊委員】 この4項目というのは、おそらくこの前々の建議から上がっている項目で、ずっとこれは将来のことでなくて、これまでここに掲げたことがどれくらい達成されているかということも言わなければいけない部分ですね。
【小原部会長】 そうですね。
到達線についてはそこでいいと思います。
【大湊委員】 総括的な内容を書くことと今後の展望の両方が重なっているので、確かにどちらに置くのが適切かというのが難しいかなと思いました。
両方書いてみて、まず、この4項目がこれまでどれぐらい達成されて、何が残っているかということを書いてみた上で、総括的評価の場に残すものと、今後の展望に書くものに分けてみたらいいのかなとは思っています。
【小原部会長】 それでいいと思います。
【加藤科学官】 加藤です。V章の総括的評価冒頭の「現計画策定までの経緯」とI章、II章について、このレビューは第2次計画のレビューだと思いますが、災害の軽減に貢献するための計画に至った経緯は、それらにかなり詳しく書かれている一方、第1次計画でどういうことがあって、それを受けて第2次計画ではどういうことを狙ったかと言う説明が十分ではないように思います。
幾つかありますが、例えば、第2次計画では、防災リテラシーを5つの大項目のうちの一つに新たに作りました。これはこの計画の中では非常に大きい変更だと思います。それについての説明は非常に簡単にしかないと思います。
それから、第1次計画ではどういうことが特に重要な成果で、それを受けて第2次計画では、どういうところに重点を置いたのかという、そういったつながりが分かる説明もあまりないため、もう少し書いたほうがいいかなと思います。
総括的評価にも書かれると思いますが、II章のあたりでも、このレビュー報告書の目的というのか、どういうところに注目して、着目して読んでほしいか、というところもありますので、基本的な考え方の後に書き込んだほうがいいと思いました。
以上です。
【大湊委員】 どうもありがとうございます。
ここら辺は、この研究計画全体をどれぐらいの時間スケールで考えるかというところも絡んでくるのかなと思っています。長く続いている中で、地震予知計画や火山噴火予知計画の初めの頃から今までの全体を見た上で見ると、今の第1次、第2次というのは、ひとまとめではないかという見方もできるわけです。あるいはもっと5年、5年の塊をきちんと総括して、その関係を書けというのであれば、加藤科学官の言うようにまず第1次で、どんな成果が出て何が問題になって、だから第2次ではこういうことを追加したということをきちんと書くという構成になると思います。
全体的な中で、どうも第1次、第2次というのはひとまとめにした乱暴な書き方になってしまったのではないかと、加藤科学官が言うような印象が出てしまったと思いますので、その部分は書き足したいとは思います。どこまで詳しく書くのがいいかというのは、皆さんいろんな意見をお持ちのような気がしますので、この辺でほかの方からもどうしたらいいかという御意見をいただければと思います。
これを読む人は第1次と比べて第2次がどうなったかという見方をするものなのか、それともこの計画全体がどういう流れで来たものかというものをつかみたいと思うのか、その辺に迷うかと思います。もちろん全部書くのがいいと思いますけれども。
【加藤科学官】 前々回の部会で取りまとめ方法というのを決めましたが、そのときにはレビュー報告書の作成に当たっては、基本的には災害の軽減に貢献するための地震火山観測研究計画（第2次）の取組成果等について取りまとめを行うものとするが、全計画において関連の取組が行われている場合は、それらについても適切にレビュー報告書に含めていくことも検討する、となっています。多分両方必要だと思います。この計画の長い間の歴史を書くのもあるし、その中で、この第2次計画というのはどういう位置づけかというのをもう少しきちんと書くのがいいと思います。
【大湊委員】 そうですね、取りまとめ方針に従えば、重点が置かれるのは、今の加藤科学官が言った部分がきちんと書かれていないといけないのかなという感じです。確かにそこはほとんど書かれていないので、検討いたします。
V章の「現計画の総括評価と今後の展望」に戻ってもらえますでしょうか。この中の「前計画における課題と今計画における対応状況」について、外部評価では5つほど項目が上げられましたが、ここの項目については、こういうことをやっていて、今の結果がここまで対応できたということを書くと外部評価委員から出された宿題に答えたという形になって分かりやすいかと思いましたので、最初に置きましたけれども、この辺りの方針についてはいかがでしょうか。
その次は、先ほど小原部会長からもあった中長期的な展望と重なるところもありますけれども、外部評価から言われたほうがより具体的なことが書いてある。その分答えも具体的に書きやすいですが、ただ、内容的には少しダブることを書くことになると思います。
【小原部会長】 それでいいと思います。多少かぶる部分があるかもしれませんが、それは、それぞれの項目に対しての記載をしっかりしたほうが、特に前回の外部評価で指摘されたことについては、その問いかけに対してきちんとその場所で答えて、また中長期的な展望については、そういう観点でまた改めて記載していただくということで、若干内容がかぶっても私はいいと思います。
【大湊委員】 ありがとうございます。
ここに書いたのは、ぜひ書くべき項目ということで、この外部評価委員への対応、それから重点研究と言った以上、それなりに力を入れてやって、それなりの成果が出たのでしょうと評価する側は見るでしょうから、これは入れると。
それから、新しくつくった防災リテラシー部会に関しても、新しいものを入れた以上、入れると。総合研究の実施体制というものもこれもある意味重点的にやるものの一つですからこれも入れるという形でここに並べていますけれども、ここの総括的評価に書く項目としてこれでいいか、あるいはもっと何か抜けていることがないかとか、その辺りはいかがでしょうか。
この箇条書だけを見てどうしたらいいかというのはなかなか難しいかと思います。
V章の3つ目「計画推進体制の評価と課題」に戻ってもらえますでしょうか。
2つ目と3つ目に関しては、今の計画に関してできるだけ網羅的に書くような形で項目をずっと並べて見たわけですけれども、こう書くと、本文で書いたものと、また同じ要約になるのではないかというおそれもあります。もっと抽象的で、ざっくり全体をまとめた書き方をしたほうがいいという意見も途中でありましたが、一方で、網羅的にしないと抜けもあるのではないかという、それも抜けたものが軽視されているという判断をされるのも怖いので、網羅的にやったほうがいいという方針で今こういう骨子が書かれていますけれども、その辺りに関してはこの方針でいいのかどうか、それとも別な意見があればと思います。2つ目と3つ目は基本的にはほとんどのことを取り上げるという方針で、こうすると分量的にはどうしても多くなるとは思いますけれども、それでいいのか、どうか。その辺りの御意見をいただければと思います。
それぞれの項目で成果、課題と分けて、こういう内容を含めるべきだということを抜き出して並べてみましたけれども、それを出すだけで結構な量で、前回のレビュー報告書と比べるとこういうふうに全部書いていくと、分量的にかなり多くなってしまう見込みなので、そうかといってあまり簡略にしてしまうと、いろんな項目が書いてあるけど、読む側はよく分からないということが起こる可能性があります。これを主として読んでいただきたい外部評価委員の方々は基本的にこの分野の専門家とは限らないので、これは何を意味しているのだろうと思うようなものがあるとそれも困るなということで、なかなか迷うところです。ここで皆さんからこうしたらという意見をもらえればと思います。
【小原部会長】 前回のこの部分はどういう感じだったのでしょうか。網羅的にその成果なり、課題を取り上げるのか、もう少し絞ったような形にしているのか。
【大湊委員】 例えば、2つ目「現行計画の成果と課題」の最初に「（史料・考古データ、地質データに基づく研究）」とあって、その次に「（低頻度・大規模噴火）」とあるかとおもいます。こういうところは内容的に重なる部分もあって、うまくまとめようと思えばまとめられる内容です。この点はひとまとめにして書いたり、地震に関してもそれぞれの発生過程のモデル化ではなくて、海溝地震、内陸地震ともっと大きな括りで分けたり、まとめて書くことをしているので、そういうやり方もあるかなと思います。もう一方で取り上げられていない内容も随分出てくるので、それをどうするかと。
【小原部会長】 そうですよね。ただ、外部評価委員がこれを読むことになると思いますが、詳しくはIV章にそれぞれの成果や今後の展望が書かれているので、それをより要約したものがこちらのV章にあるほうが読みやすいかなと思います。V章の要約の内容についてもっと詳しく知りたいというときには、そのIV章を見れば詳細な成果の説明が記載されていることになりますので、ここのV章であまり詳しく網羅的に書くとIV章との区別感があまりなくなってきて、読むほうは大変かなと思います。
【日野委員】 やはりこういうのは、評価する人が読む立場で考えると下から積み上げて書くのはすごく苦労すると思います。小原部会長も最後におっしゃっていましたけれども、まとめの部分は皆さん注意して読むはずですから、そこで何を書きたいのかというのがまずあって、それの根拠資料としてその具体的な成果がいっぱい書いてあるのが、今でいうと2つ目とかになりますかね。だから、2つ目を先に書いて、まとめて4つ目の中身を書くのは大変ではないかと思っています。
それから、少し話がずれているかもしれませんが、私は最初からいないから必ずしも理解できていないですが、それでこの評価のレビューって、さっきも話が出ていたみたいですけれども、今の現行計画の第2次そのものの達成度を評価してもらいますけれども、一方で、前の外部評価は、第1次が終わった直後には受けてないから、第1次の後半とまとめて書かないといけないという認識ですけど、それはそれで合っていますか。
【大湊委員】 はい、そうです。
【日野委員】 そうであれば、映せるかどうか分からないけども、今の現行計画第2次の概要という1枚紙のポンチ絵になっているフライヤーがあると思います。
基本的にはこれを説明するものだと私は思っていますので、これをベースに考えればいいのではないかなと思います。この中身をきちんと説明するという方針で、構成を考えておられると思いますが、やっぱり少し抜けているところがあるかなと思います。例えば「総合的な研究」って何なのとか、こういうところは書けていなければいけないかと。話の展開としてこのポンチ絵の中でいろんなところで矢印が書かれていますが、こういうものを受けて、こういうふうに考えて、第2次のプランにつながって、その第2次のプランはこういう3つの項目が分野横断で総合的な研究になっていたり、その研究成果をうまく一般の人たちに渡すために防災リテラシーの研究を進めたり、など結構分かりやすい構造をつくってくれていますので、それに沿って評価報告もまとめてもらうといいと思っています。今これは全部何をやりますと書いているだけですから、この中で売りになるような成果を、例えば史料・考古データを収集したらこういうことが新たに分かって、それは総合的な研究の中のどういうところに役に立つ、あるいはそのリテラシーにこういうふうに生かしてもらえるはずだというようなまとめ方をしてもらって、そうすると、個別にどういう成果が上がっているかというところは単純に史料・考古の成果をしかるべきところで展開してもらえばいいのかなあと思って聞いていました。
戻ると、この1枚紙を説明するとか、この1枚紙がどこまで行く、何でこの1枚紙ができて、どこまでできていますか、これからどうしますかというのが説明できるのが最大の目標だと思います。それに向けて、中身をだんだん肉づけしていってもらえばいいかなと思って聞いていました。
あまりかみ合った意見になっているか分かりませんが、今持っている感想です。
以上です。
【大湊委員】 どうもありがとうございます。
今、出した骨子で、この1枚紙を説明する形になっているところはそれでいいですけど、多分抜けているところがあるとは思うので、そこは補う形にします。
【関口委員】 日野委員、すみません関口ですけれども、今の御意見を確認させていただきたいです。
今おっしゃったのは、V章の2つ目は各研究の成果をもう一回総括するという感じで、3つ目は計画推進体制の評価を総括するようなところですけれども、そこの構成、そこに関することがここに全部計画として入っているので、このポンチ絵の枠組みといいますか、キーワードみたいなものをベースに、この2つ目、3つ目を組み直したほうがいいという御意見でしょうか。
【日野委員】 そう思います。
今はこのV章の中の構成で、V章そのものが、そういう意味ではこの1枚紙に対になるようにしておけば、レビューを頼まれたとして、この1枚紙があるとこれを約束に実施している研究、研究計画ですよと思いながら、多分外部評価をするかと思います。だからこれと対になるような構成でV章を書いてもらえれば、全体像が見えるということです。だからここに書いてある、項目の、本当にこれは、小さい項目も全部網羅的に書くかは、さっき言ったようにボリュームの問題や可読性の問題などもあるので取捨選択はあるかもしれませんけれども、このポンチ絵の中の、例えば実際に細かく書かないといけないのは丸1、丸2、丸3の成果の部分ではないかと思います。だから、これがV章の2つ目にこういうのが入ってきて、このポンチ絵全体の構造を使って説明するのが、4つ目の総括的評価の部分というイメージでいいのかなと思います。
【大湊委員】 そうですね、今、この1枚紙、それから右に目次があって、多分ここの右側の目次が、2つ目、現計画の成果と課題ということの多くがこの青、緑、赤、灰色の丸1、丸2、丸3、丸4の内容が書いてあって、それから、その次の3つ目「計画推進体制の評価と課題」というのは、下の黄色い丸5とそれぞれの分野の関係ですね、ただ分野横断という形で、総合的な研究を実施するまで、例えば重点研究というものを設けるとか、進め方の仕組みの部分を書くのが3つ目で、1のところに、そもそも1次計画から2次計画にかけて、どうしてこういう1枚紙のような計画が立てられたかということは、この1のところに、右で言えば1つ目ですね、そこに書いて……。
【日野委員】 だから、一番上の段が1つ目で、こういうポンチ絵のような構造になっていますというのを説明するのが2つ目で、3つ目で本編個別の課題の中で重要なものをここに書いている丸1、丸2、丸3で、丸4をどこに置くかは悩ましいなと思っています。それを書いてもらって、その研究成果をそういうふうにインテグレートしていくかというのを考えているのが3番で、それが総合計画や分野横断をどうプロモートしているかというのを書いてもらって、この1枚紙全体に対する自己評価が4つ目に来るという感じですかね。
【大湊委員】 そうですね、4つ目がまた全体でどうかと。多分内容的には日野委員のおっしゃることは盛り込まれてはいるけど、それぞれのつながり方や関係がうまく文章化されるかどうかはまだできていないので、左のポンチ絵と併せて読むとすんなり理解できる形に直しつつ書いていきたいと思います。
【日野委員】 全般、このポンチ絵を説明するというイメージを共有できれば、ここの委員会のほかの委員の人たちも何を書かないといけないのかというのをイメージしやすくなると思うので、これをベースに議論を進めていくのがいいのではないかと。すごくビジュアルに分かりやすいと思うので、それも併せてこの絵を紹介したかったです。
以上です。
【大湊委員】 とはいえ、私がもし第三者でこれを評価しろと言われると、それだけというのは、そもそもこの計画というのは、どういうものだったのかという、もっといきなり第1次、第2次だけが始まったわけではなくて、その前からいろんな経緯があるわけじゃないですか。そもそも目指すものは何かというのは、第1次、第2次だけではなくて、もっと大きな枠で考えられてきたものがあるはずで、それをどこかで理解した上で、その中でこの第1次や第2次の計画とは何だったのだろうということを説明してもらうと分かった気になるなという気が私はしたので、さっき加藤科学官が言うようなことはあまり書かれていないような前文を書いてしまったのですけれども、その辺はあまり書かなくてもいいものなのですかね。
【日野委員】 確かに全然書かれていないというのは大変だと思います。ですが、全然無縁の人に外部評価を頼むこともないと思うので、そういう意味では、そもそもの話というのはそんなにたくさん書かなくてもいいのではないかと私は個人的には思っています。そもそものところはある程度分かっていて、その中で、ともかく現地はこの計画が立ち上がってそれが進んでいるのだから、それがきちんと約束した中身のものがきちんと順調に進んでいるのかというのを見てもらうのが最大の目指している外部評価の目的だと思うので、バランスとしてはそんなにたくさんそこにボリュームを取るべきではないと私は思います。ほかの考え方の方もいらっしゃるかもしれません。
【大湊委員】 日野委員の意見で大分どういう方針でまとめたらいいかというのは、分かりやすくなったと思います。ほかの方々は何か。
田中委員、どうぞ。
【田中委員】 大湊委員と日野委員が会話されて随分まとまったので、私が言いたいことはほとんど言っていただいたのですが、私なりの理解にすると日野委員も大湊委員も多分皆さんも同意だと思うのですが、このポンチ絵に割り振られているというのが一つというのと、あとは評価する側にもしも立ったときに、初めから読むけれど、多分その3つ目のボリュームが大きいところは飛ばすというか、簡単に読むか、もしくは飛ばして、最後に総括を読まれる方というのは結構おられると思います。そのときにあまり長く書くよりは、本当にここで言いたい1つ目から5つ目の部分に対応した書き方をしてもらったほうが、要するに1つ目でこういうことが今回は目的なのねといって、4つ目のところで、それに関してはこういう成果があって、今後の展望はこう開けたねという位置づけがはっきりするからいいのかなと私は思いました。取りあえず読む側になると総括と言いながら、すごく網羅的に書かれると、ピンぼけになるというか、本当はどこが一番周知したかったのというのが明確にならないおそれがある。確かに漏れるやつがあるので、網羅的に書きたいという大湊委員の御意見もよく分かるのですが、それは3つ目に盛り込むほうがいいのかなという気が私は個人的には思いました。
あと先ほど、加藤科学官と大湊委員の会話で言われていたこの第2次の位置づけですが、やっている課題の特徴から考えて、第1次だから、もちろん重点的に取り組むことはあるかもしれないですけど、基本的には半永久的にせねばならぬというか、続くような課題もあれば、今期は特にそれを立ち上げたから重点的にするというメリハリの両方があると思います。さっき日野委員もおっしゃっていましたけど、そのそもそも論が分からない方にレビューは回さないからいいというのは、もちろんそれはすごくそうだと思いますが、そもそも、こういう位置づけの今回はここですというような言い方を最初にさらっと書いておけば、このポンチ絵の位置づけみたいなものをしっかり分かってもらえればいいのかなと感じました。
以上です。
【大湊委員】 ありがとうございます。
この総括的評価の部分は内容を絞って短めにしたほうがという感じでしょうか。多分これを今の方針で書いても結構なページ数になりそうなおそれがある気がします。
このポンチ絵を説明する方針で書くということと、あとは「はじめに」のほうにそもそも論というか、全体的な流れの中で、この第1次、第2次がどんなものかと分かるものを軽めに、あまりそこを詳しくない程度に書くというところで、今、加藤科学官、日野委員、田中委員が言うところは大体反映できるかと思います。
【橋本委員】 橋本です。今見せていただいているスライドの例えば、タイトル「2．現行計画の成果と課題」のすぐ下に「解明」とありますが、これは最終的には外す予定となっていますけれども、それ以下のところの丸括弧の部分は、多分その中に含まれている細かい項目立てについて書いていくということだと理解しています。私の印象だと粒度が細か過ぎるのではないかと思ったので、むしろ最終的に外す予定と書いてあるところを残して、その項目の中で重要なものだけを残していくというふうにすると、分量的にも収まりがよくなるのではないかと思いました。ただ、何を残すのかというのはちょっと判断が難しいかもしれませんけども、そこは全てを残して詳しく書いていくと、結局、上の章と同じような感じになってしまうと思うので、ある程度取捨選択して、重要なものを中心に書くのがいいのではないかと思いました。
ですので、丸1、丸2、丸3、丸4に対応した粒度で書くほうがよいのではないかという意見です。
【寺川委員】 私も橋本委員の御意見に賛成です。今の2つ目は建議の項目に沿って成果と課題となっていると思いますけれども、それはIV章のほうで多分出ていると思いますので、私はどちらかというと重要なものを取り上げることも大事ですが、それぞれの丸1に対応する幾つかの章立ての相互関係みたいな、各項目で出てきたものを合わせてこういうものが分かったというまとめ方のほうがいいのではないかなと思います。そうするともう少し分量的にも減ってくるのではないでしょうか。
以上です。
【大湊委員】 結構難しいというか、それぞれの分野の成果だけでなくて、むしろほかの分野との関係のことなのかという、そういう……。
【寺川委員】 分野といいますか、この現象解明の中にいくつか（1）から（5）とかありますよね。これは（1）で分かったこと、（2）で分かったことの両方合わせて全体でこういうもの分かったというのは多分どこにもないと思います。今の状況だとあまりよく見えないので、確かに難しいとは思いますけれども、可能ならばその点を入れたほうがいいのかなと思います。実際にまとめるのは難しいと思いますが、可能ならばその辺りが書いてあるほうが、年次報告に関しても似たような感じで、それぞれこういう成果が上がったというのは確かに分かりますが、それが全体としてどういう方向に進んでいくのかというのをなかなかまとめるのは難しく、その部分が見えると特に分野の違う方には御理解いただけるのかなという印象を持っています。可能な範囲で結構ですので、御検討いただければ幸いです。
以上です。
【大湊委員】 分かりました。ありがとうございます。
難しい宿題だと思いますけれども、例えば今見えているところの史料・考古やデータを集めるところと低頻度・大規模というのは、お互い成果のところを見ても重なることが書いてあって、史料・考古で得られたデータのベースがあるからこそ低頻度、あるいは大規模というものの知見が増えてきた、それを生かした研究ができたということもありますので、そういうことを書くのが寺川委員の宿題に答えることになるかと思います。全てそれでやろうとするとできないものもありますけれども、拾えるものは拾っていきたいと思います。
【寺川委員】 ありがとうございます。そういったことをイメージしておりました。
【加藤科学官】 違った質問をしていいですか。最後のところですけども、レビューや外部評価は現状の評価ではありますけれども、重要なのは次にどうつなげるかだと思います。例えば今の計画でこういう成果が上がったからもっとやろうとか、こういうことが必要であることが分かったから次はこれを頑張ろうとか、そういうことが大事だと思います。それはときちんと議論して部会でもある程度の方向性について意見の一致を見て、今後の展望に書くといいと思いますけど、その辺りをもう少し説明していただいて、議論したらどうかと思いますが、いかがでしょうか。
【大湊委員】 ここでは戦略室のほうでいろいろと議論は進んでいる、進めつつありますけど、まだそれがきちんとまとまっていないというのもあって、まだここには具体的なものが書けていないです。これは取りまとめ委員が勝手に書いていいものではなくて、恐らくそういう各部会長の意見、その他皆さんの意見を聞いた上で次の計画ではこういうことに重点を置きましょうとか、そういうことが決まった上で書かないといけないです。ただ時間的な制限の中でここまで行けるかというのはなかなか厳しいかなと。ですから、それは戦略室の中での議論を補足するしかないということで考えてやっていきたいと思っています。
【加藤科学官】 とはいえ、この部会で何も議論をせずに書いてしまうのはよろしくないと思いますので、次回でもいいと思いますが、ここは少し議論の時間を取ったほうがいいと思います。
【大湊委員】 今回はこういうふうに骨子だけになりましたけど、次回はここも含めて検証が事前にできていて、それを皆さんにチェックして意見をいただけるような時間が取れるタイミングでまとめられるように努力というか、頑張りたいと思っています。
この辺は、すごく大きな方針というので、皆さんがどういうふうに思っているかというのもあると思います。今、第1次、第2次と来て、例えば次は第3次みたいな今の継続という方向なのか、それともがらりと変える方針なのか、そういう議論が本当はどこかでやるべきで、それがあるなら、それをここに反映されなければいけないのだけれども、これについてはもう少し議論が必要かなと。ただ戦略室の中では、恐らく今の継続に近い形のほうが現実的という意見が今あるように私は思っています。今は材料がないですが、その辺りについてもこういう部会でも議論していいのでしょうか。この場での話はなかなか難しいとは思いますけれども、どこかでこういう方針で進めたいというのがあって、それを部会でも議論して了承するというのがないと、このレビューのこの部分、今後の展望の部分にもなかなか書けない内容かと思います。まず、文書としてのたたき台は、次の部会までになりますが、その書くまでにいろいろなところで議論をしなければいけませんので、加藤科学官の意見だと次の部会までに取りあえずそういう議論のたたき台になるものが出ればいいということでよろしいでしょうか。
【加藤科学官】 今後のスケジュールはどのようになっていましたでしょうか。
【大湊委員】 11月に次の部会があって、そのときには今日の意見あるいはV章が埋まったものを出すわけですけれども、今後の方針に関しては、そもそも次の建議計画をどういうふうにしたいかということに関して、関係者の皆さんの合意が取れていないと書けないわけです。そこは取れてから文章があるべきか、それともある程度書いて、それを見た上で議論して、次の11月の部会でそれも含めて議論してもいいのかどうか、そこに関しては、事務局の判断とかも入ってくると思います。
【加藤科学官】 やはりある程度時間をかけて議論する必要があるかと思いますので、たたき台的なもので、早めに次回ぐらいには簡単な方向性を示してもらって、いろんなところで議論するのがいいのかなという気がします。
【大湊委員】 一方で、次の建議を立ち上げるための委員会というのはこれから立ち上がって、そこで細かい議論が進むわけですが……。
【加藤科学官】 もちろんそうですけれども、外部評価で次の計画の方向性をオーサライズされるというのも変かもしれないですけれど、そこで意見をもらうというのは重要だと思いますので、今後の展望について程度の具体的なものがない状態ですと、外部評価を受けてもあまり意味がないと私は思います。
【大湊委員】 こちらである程度具体的な案をまとめて、それもこのレビュー報告書に盛り込んだ上で外部評価を受けて、その外部評価の結果を踏まえて、次期の具体的な計画作成に入っていくということですね。
【加藤科学官】 だと思っています。
【関口委員】 関口です。先ほどの事務局が示していただいた今後のやり方ですが、進め方によりますと、次回第43回部会の前に何度か原稿を出して、委員にメールなどで流して意見をいただくというのを複数回した上で、11月16日の部会でその段階の検討を行う予定です。まず、最後の今後の展望のところに細かいことを何も書いていない資料でしたが、そこについての案をもう少し分かりやすい形で、次回部会までの間の早い時期に示して、意見をいただくのがいいのではないかなと思います。
【大湊委員】 ここに出ている中の2ポツ目、3ポツ目、4ポツ目で何度かやり取りをして、ここのプロセスの中で加藤科学官の期待するような文案がだんだんできてくるという、そうしないといけないですね。
【関口委員】 そうすれば16日の段階で、それを一から議論するのではなくて、文章ができた状態にできるのではないかなと思います。
【小原部会長】 小原ですけども、11月16日にはもちろんその文章があって、それを議論することになると思います。その文章は遅くとも11月の頭ぐらいには一度部会の皆様に展開して、そこでコメントがあればそれをまた反映した形で16日に議論すると。そういうことを考えると、今、関口委員がおっしゃったように例えばその文章になる前の骨子みたいなものはさらにその前に出していただけると、どういう形で進んでいくのかというのが見えてくるので、11月16日の議論がよりスムーズに進むのかなと思います。そういう、段取りで大丈夫でしょうか。
【大湊委員】 そうですね、この11月の初めには文章は回すにしても、その前に企画部なり戦略室で議論をして方針を決めて作らないといけないので……。
【小原部会長】 そうですね。
【大湊委員】 それは10月中で、あまり時間的には厳しいですけれども、そこの中でやるしかないなと思っています。
【小原部会長】 はい、お願いします。
【大湊委員】 1時間ぐらいたちましたけれども、V章はなかなか骨子だけということもあって、意見も出しにくいところもありましたが、大きな方針は皆さんの意見で大分見えてきたかなと思います。
時間を考えて少しほかの章のIV章、III章等も見ていって、それでまた最後にV章に戻る感じでやりたいと思います。
IV章になると個別に細かい話で、それぞれの方が自分の専門に近いところに関して書いてあることが妥当かということになるかと思います。上から見ていきますと、まず「（1）地震・火山現象に関する史料・考古データ、地質データ等の収集と解析」という部分です。この目的は関口委員が最初に説明したとおりで、計画書の主に書いてあることがそのまま書いてあって、実施状況もそれぞれの報告書に沿って書いてある形です。多分これはレビューのために独自に書いた内容が多いのは今後の展望だと思います。今、「あ.目的」と「い.実施状況」とあって、「う.成果」はいろいろなことの要約で、「え.今後の展望」とありますけれども、関口委員が言ったようにこれがそれぞれ分量、書きぶりが随分すごく詳しく書いている方、あっさり書いている方もいるという状態です。一方でこのIV章は分量的に多いから外部評価の人がこれを全部細かく見ることはあまり考えにくいというのもあるので、書きぶりを一生懸命そろえることよりも事実として間違っていることが書いていないかとか、文章としてどうかとか、その辺を直す程度で、書きぶりをそろえることは難しいのかなという気もしています。その辺りで全体の書き方の方針と皆さんの分で自分が関係しているところでこの内容が変だというのがあればそこのコメントや何でもいいですけれども、このIV章でいただければと思います。
ただ、今読んで今コメントというのはやはりちょっと難しいと思います。事前にある程度目を通して、コメントを用意してくれた方もいますけれども、コメントまでは間に合わなかったという方もいらっしゃると思います。このIV章に関して目を通して、直したほうがいいなというのがあれば、あるいはそれをコメントとして書いたとしても、確認のために繰り返しになっても今聞いてみたいというのでも構いません。
【関口委員】 既にいただいた意見に関しましては、今、記述の内容を再確認したり、正しいかどうかを確認したり、という作業をしておりまして、まだお答えできる状況にはありませんが、今それは作業をしております。
【大湊委員】 コメントを見ると、細かい書きぶりの訂正などが多くて、大きく書き換えてほしいというようなコメントはこのIV章に関してはないのかなという感じでした。
【関口委員】 特にIV章にということがなければ次に行きますかね。
【大湊委員】 そうですね、今はなかなか出てこないと思いますけど、このIV章の中の大項目1から4までは、比較的決まったフォーマットに沿って皆さんに書いていただいていて、大体、必要なことが書いてあるなという感じです。5つ目は、重点的研究であるとか、あるいは分野横断型の研究を書く部分があって、ここら辺は随分書き方に違いがあります。この辺は非常に詳しいものと、それから、非常にあっさりと書かれたもの、あるいはほかの章で成果が書いてあるからここでは成果に関しては触れずに、この総合的研究ではこういうやり方で、こういう仕組みで進めましたという枠組みだけ書いてあるのもあれば、I章からIV章で書いたことをまた繰り返して、まとめて書いてあるようなやり方もあり、いろいろと書きぶりの違いはありました。これを書き直すのもなかなか難しいので、皆さんからいただいた原稿を大体そのまままとめていると思いますけど、今すぐにコメントはなかなか難しいと思いますので、おいおい何か出てきたらIV章に関するコメントをお願いします。
小原部会長お願いします。
【小原部会長】 確かに書きぶりが異なるというのがかなり気になりますけど、ある程度は致し方ないかなと思います。ただその中で、今後の展望については、それぞれ分量がまた違ったりするのですが、ここの展望は特にその後の総括的評価にもつながってくる部分でもありますので、V章を見て、それぞれの研究課題について具体的にどういう展望があるのかなという形で戻ってみるということがあろうかと思うので、何となく今後の展望については、もう少し書きぶりをそろえられるといいかなというのが感想としてありました。
今見た中で、先ほど大湊委員がおっしゃっていた5項目の中で、これは全部今後の展望というのがそれぞれについていましたよね。「（2）分野横断で取り組む総合的研究を推進する体制」で、アやイと個別の地震・火山噴火がありますけど、その最後に今後の展望は…、それはついていないですよね。それぞれについて今後の展望のようなものが書かれているということでしょうかね。
「（1）推進体制の整備」について、それぞれ両括弧の課題について、項目について今後の展望を書かれていたと思いますけど……。
【大湊委員】 確かに（2）はないですね。
【関口委員】 （2）はそれぞれの中に。
【小原部会長】 それぞれの中にありますか。
【関口委員】 はい。
【大湊委員】 それぞれの中には、段落に分かれていて、そのまま段落がそういうことに触れているということです。
【小原部会長】 そういうことですか。
【大湊委員】 ただ分かりにくいですね。
【小原部会長】 見出しみたいな形で、小見出しみたいなものをつけてもらって、この段落が今後の展望に対応するということが分かるといいと思います。
【大湊委員】 了解しました。
小原部会長の言うように、総括的評価から読んでいって、それで次に戻りながら、成果への今後をどうするかという展望だと思います。ここは内容や質を少し再検討します。
【小原部会長】 お願いします。
【大湊委員】 IV章についてほかに大きな意見がなければ次のIII章に戻っていいでしょうか。
III章は「重要な地震・火山噴火現象に関する観測研究の成果」ということで、ここは幾つかコメントをもらって、大きいのはこの建議の研究の成果なのか、それとも、一般的な事実関係を書いているだけなのか、その辺を整理して書かなければいけないということが一つあったかと思います。それに加えて、そもそもここはそれぞれの地震・火山現象の細かいことを書くというのがそもそもの目的なのか、それともこういう取り上げた地震や火山噴火現象が社会にとってどんな意味があったのかということにも触れるべき章なのか、その辺はなかなか書きぶりで迷うところがあって、今の書き方は基本的には事実を淡々と書く、研究で得られた成果を淡々と書くスタイルになっていると思います。ここはこういう方針でいいのか、それとも、少し社会的な意味を付け加えるとか、その辺になるとまたいろいろな意見が出てきてなかなかまとまらない可能性も出てきますけど、このIII章に関して皆さんの意見がもしあればお願いします。
【小原部会長】 私もどういう書きぶりがいいのかよく分からないので、前回どうだったのかというのは加藤科学官から何かコメントございますか。
【加藤科学官】 そんなに正確に覚えてないですけれども、この研究グループで得た成果を中心に書くのだと思います。全体的にどういう地震や火山噴火だったかということは書く必要があるので、一般的な記述をまず書いて、それからこの計画で得られた成果を書く感じだと思いました。
【小原部会長】 ありがとうございます。私もそういう感じかなと思いました。特に小項目の中に「1.主な地震」があって、そこに、言ってみればこの研究を進める上で意義深い成果が得られた地震、それから災害科学的に重要な地震と書いてあるので、一般的な説明を手短に書いていただいて、それで本計画の中でどういう成果が得られたか、それで災害科学的にどういう位置づけなのかということが書かれていればいいかなと思います。
以上です。
【大湊委員】 この研究で得られた成果とそうでないのもあまり区別せずに書いてあるのではないかという印象もあるようですが、それはどうしたらよろしいでしょうか。こういう課題番号みたいなことをいちいち書いていくのもどうも変な話だと思いますし……。
【日野委員】 単純に地震の辞典になってしまうのはまずいかなと思いますけれども、でもそれは書かないわけにはいかなくて、どういう地震でしたかという事実関係を書いていくところは、この研究計画の成果であろうが、別にそれ以外の成果であろうが、そこは区別しないでどんどん書いていいと思います。その後にこの計画の中でこの地震に関連して出てきた成果は何だったのかとか、あるいは今後、我々が計画を進めていく上で、こういう課題を実はこの地震は示しているということをそれぞれの地震の最後に少しつけるといいのではないかと思います。例えばカイコウラの地震がちょうど私の目の前にあるからそれを見ていますけれども、どんな地震だったのかというのはすごくコンパクトに書いておいて、その中で、非常に複雑な破壊だったということの詳細は実はこの計画に参加している人たちの研究成果として分かってきたことなのか、一方で内陸の地震の複雑性みたいなものを今どんどん分かってきているわけですけれども、そういうことも今後考慮に入れて研究を進めていかなければいけないことが分かったとか、何かそういう感じで書ければいいのかなと思います。これは全体で見てもメリハリがないというか、ばらつきがあって、熊本地震は単純に地震が何だったというだけではなくて、防災リテラシーの向上を図る方策を展開しているという感じで、この研究計画でこの地震を契機に頑張っているということがきちんと評価で書かれていますので、ほかの地震でも若干無理やりかもしれないけど、何かそういうまとめ的なものが最後につながっていくと、この研究計画でこの地震・火山にどう取り組んだかということがつけられればいいかなと思っております。
以上です。
【大湊委員】 ありがとうございます。これは元の担当者とも相談しながらそういう記述を追加するようにしたいと思います。
非常に細かいことが書いてあるところと、あっさりというところもありますけれども、その辺はこれぐらいのぶれというか、書きぶりの違いはいいのでしょうかね。非常に細かい研究上重要ないろんなパラメーターを書いてある場合とか、その辺はもっとあっさり書いてあるやつとかありますけど……。
【日野委員】 あっさりできるだけ本当に事実関係だけを書くところを最初の固まりにして、一生懸命細かいことを書いているのは、やはり研究成果として売りたいところだと思いますので、それを最後の本研究でこういうことが分かったというところにうまく並べ替えるなり、何なりして整理してもらえればいいのかなと思っています。逆にすごく細かいことを一生懸命書いているのが本研究計画とあまり関係なかったらそこは申し訳ないけれども、飛ばしてもいいかもしれないです。
本研究計画と関係あるか、関係ないかってなかなか微妙だなと思います。いろんな人たちが研究をやっているけれども、それは皆さんの研究そのものは全部シームレスですから、そういう意味では完全に切り分けられないのは承知の上です。それで逆に言うと全然違うこと書いているわけでないのであれば、本研究の研究成果だと宣伝してもらってよいのではないかと思います。
全体のバランスはありますけど、それは地震の規模や地震の重要性、地震の複雑性、火山噴火もそうですけれども、いろんなことが分かった現象はボリュームが大きくなるし、例えば、山形の地震はメジャーな地震として取り上げはしたけれども、でもそれが熊本地震と同じぐらいのボリュームではないだろうなとは思いますから、そういう意味ではうまく整理されて、この研究計画の成果はここというようなところはメリハリをつけてもらえればある程度のばらつき感はいいのかなと思います。
【大湊委員】 ありがとうございます。大変さはありますね。
橋本委員は何かありませんか。このあたりは書いた本人になるのでしょうか。
【橋本委員】 橋本です。ここの部分は私が下書きを書いたわけではないですけれども、主な地震と同じような書き方でいいと思います。概要が書いてあって、この研究計画で具体的にこういうことが分かって、計画全体に対してこういう問題を投げかけたとか、例えば草津白根山はまさにそういう側面が強い噴火だったと思います。小規模な噴火でありながらあまりウオッチされてない部分から噴火が起こってしまったということで、そういう部分で、そういうものに対してどういうふうに対処していくべきなのかという問題点があったと思います。今の文章で多分そういうことを書いてあると思いますけども、将来の課題と少し関連づけて、書ければなおいいのではないかと思います。
以上です。
【大湊委員】 どうもありがとうございます。
【加藤科学官】 加藤です。科学的な研究成果は大体書いてありますけども、せっかく災害の軽減に貢献するための計画になって、いろんな研究分野の研究者が入ってきてもらっていますので、そういった内容の記述ももっと入れてもいのかなと思いました。
例えば桜島は防災リテラシーというか、避難のことなどの研究もありますから、そういうのももう少し入れてもいいかなと思いました。
以上です。
【大湊委員】 そうですね、中道委員、今の加藤科学官のコメントの桜島に関して何かありますか。
【中道委員】 まさに担当している1人ですが、桜島に関しては、まず重要なのは2020年6月4日の噴火の事実関係をきちんと記述するところで、一つは災害の軽減に貢献するのと、災害科学的に重要なのは、その噴火で噴石です。火山岩塊自体が発見されて、3キロを超える地点に落ちたと分かったのは4日後で、そういう事実は次の課題になりますので、きちんと残しておいて、あとは加藤科学官が言われた取組です。取組の一つとしては、実際に担当しましたけども、この噴石です。昨年6月4日に噴火して6月8日に発見された上で、そういった噴石と火山における警戒レベルとの関係です。要は到達距離によって、どこに落ちたかによって、対応が異なります。それについての周知度の調査をしました。それを現在まとめているところですので、今のレビューには間に合わないかもしれませんが、取組をしています。
コメントは以上です。
【大湊委員】 ありがとうございます。
書きぶりをいろいろ加藤科学官と橋本委員の意見を反映させるときに中道委員にもいろいろ御意見をいただくと思うので、よろしくお願いします。
【中道委員】 こちらこそよろしくお願いします。
【大湊委員】 III章については、加藤科学官、日野委員の言うように、一般的技術に加えて、この本研究計画の成果が何なのかということをやや強調して書いて、あと災害科学上どんな意味があったか、あるいはこういういろいろな分野が連携したことで何が分かったかみたいなことがきちんと盛り込まれているような形になるように文章を追加するなりします。
研究成果がたくさん出ているものは、当然、長くなって、そうでないものは短くなるのは当然ですので、分量的にはそれぞれ差が出てくるのはしょうがないと思います。日野委員、加藤科学官の内容がきちんと入っているかどうかを見た上で修正していきたいと思います。
災害科学的なことを入れるとなると、今いる人だと阪本委員とかは何か意見ありますか。
【阪本委員】 阪本です。今、中道委員がおっしゃった桜島の避難については、行政と連携した火山防災連絡会議が研究機関も入り定期的に実施されています。そのような取り組みを入れても興味深いと思います。
また、先ほどから議論になっているように、一つ一つの研究のなかでは減災施策につながる取り組みが実施されておりますので、研究がどのように防災施策につながっているのかを意識して書いていただけるとよいと思いました。
以上です。
【大湊委員】 どうもありがとうございます。
これに限らず全体的に皆さんどうも自分の研究に特化した内容がどうしても多めになりますけれども、災害の軽減に貢献するという言葉につながる内容を少しでも探して、それがそれぞれ読み取れる感じになるべきだと思いますので、そこはどういうふうに書き足したらいいかを考えていって、皆さんにいろいろお願いすることになるかと思います。
はい、どうぞお願いします。
【高橋委員】 III章の最初のところに「地震発生過程の解明・地震発生予測の研究を進める上で意義深い成果」というのと「災害科学的に重要な地震」というところで、今災害科学的な部分のコメントを阪本委員からいただいたと思います。それぞれの地震や火山の最初にこれらの中の意義深いとは何かというのを最初に触れたらどうでしょうか。この地震や火山の現象というのが、こういう意味があったというのをまず書いてから細かい概要というか、細かい話になってくる書き方のほうが読んでいるほうは分かりやすいかなと思いましたが、いかがでしょうか。
【大湊委員】 熊本地震に関しては、この地震の研究で、この内陸地震に関する知見が増えたとか、前震の知見に関していろいろ、災害対応に関して何か問題があったとか、そういう意味のあるイベントだったということが最初に書いてあって、その後に事実やその他を淡々といったら変ですが、そういうスタイルということでしょうか。
【高橋委員】 そうです。そういうスタイルのほうが読んでいるほうは分かりやすい気がします。例えばニュージーランドの地震も例えば意味あるのは研究者としては理解できますけど、いろんな人が読んだときに日本に照らし合わせたらどういう意味があるのか、ということを気にするのかなあという印象をちょっと感じまして、そういうのが最初にはあると分かりやすいかなと思いました。
【大湊委員】 その意味は、災害科学的に見てもいいし、理学的な意味の成果でもいいわけですね。
【高橋委員】 そうですね。
【大湊委員】 最初に意味を持って、何でこの地震を取り上げた、この噴火を取り上げたかというのを最初の一、二行に書いてから細かい説明に入ると。
【高橋委員】 そうですね、そのほうがいい気がします。
【大湊委員】 非常に分かりやすい気がします。どうもありがとうございます。
実際に書く段になるとまたそれぞれの担当の方と御相談になりますけど、そういう形にするようにしていきます。
それでは、短いII章、I章にまた戻っていきます。またほかのところにも戻りますが、I章、II章をまとめていいでしょうか。ここは既に加藤科学官から意見があったとおり、第1次と第2次のつながりで、第2次が何でこういうことになっているかということがあまり書かれていないというのは確かですので、それをもう少し書くことと、これは前回と比べると今でも3割、5割増しぐらいの分量で……、前回までに書いてある内容を漏れなく拾った上で、新しく加わったことを書く形にしてしまったせいで、量だけ増えてしまっているので、少し過去の経緯やその辺りに関して絞れるところは絞ったほうがいいのかなと、今日のいろいろな方々の意見を聞いて思いました。
I章、II章、ほかにコメントや何か意見があればお願いします。
はい、お願いします。
【橋本委員】 橋本です。I章の「はじめに」のところは、私が特にあまり気になるところはなかったです。II章の「1.地震火山観測研究のこれまでの経緯」の一番下の段落について、ここで、外部評価で指摘されたことについて具体的に何を指摘されたのかを書いたらどうですかと私が前にコメントして、そういうふうに書いていただいたと思います。下から4行目、5行目ぐらいのところで「災害の軽減に貢献する方向へ方針転換したことは適切と評価され、災害の軽減に貢献するための地震火山観測研究をより一層推進していく必要があるとされた一方で、災害軽減を一層強く意識することや」というふうに、何か同じことが繰り返して書かれているような気がして、日本語としても冗長な印象があります。
それで、今日の議論でこの文言の細かいところまで議論しないほうがいいのかもしれませんが、ここは自分が前にコメントしたところだったので、少し気になって、よく見たのですが、外部評価として、より強く災害の軽減に貢献することを意識しなさいと言われたのが一番大きかったのかもしれないですが、実際に前からそういう方向にやっているわけで、どこをどうすればより意識したことになっているのかというところや、うまく言えないですけれども、同じ文言が3回ぐらい出てきているので、ちょっとどういうことだろうと分かりにくいということでしょうか。
あとこの社会のニーズの把握も何となくは分かりますけども、我々が研究をしていることと社会が求めていることにずれがあるのではないかという指摘だったのか、もう少し何か言葉を補ってもいいのではないかという気がしました。
【大湊委員】 それは外部評価の報告書をもう一回きちんと見た上で、表現は確かに同じことの繰り返しに見えてきたので、分かりやすいというか、意味が通じるように書き直します。
はい、お願いします。
【日野委員】 このII章の部分はV章とすごく深くリンクすると思います。私たちは何が大事だと思って実施し、そして、結果として今こうなっていますというのを多分V章で受けることになるので、そういう意味では、II章とV章を合わせて、うまくつながっているように、例えばこれを目指しているということを書いている場合は、それが、具体的に何ができて、今後どういう課題が残っているのかというのがきちんと係り結びができているかどうかを確認しながら完成を目指してもらえればいいかなと思います。
この研究の特徴を一言で言い表したのがこのII章の部分だと思いますので、このII章を読んで、V章をもう一回読むというところを一生懸命評価する方は御覧になると思いますからそこを考えて。今書いているこの流れでいいと思いますけれども、最終的にブラッシュアップする段階で注意を払っていただければなと思います。
以上です。
【大湊委員】 読む人はどうですか。まず、V章を読むか、それともI章、II章をまず読んだ上でIII章、IV章を飛ばしてV章を読む人が多いのか、V章だけである程度完結させたほうがいいのか、それともI章、II章、V章は読むだろうと思って、I章、II章を読んでいればV章の部分は少し、今はV章の1つ目、2つ目がI章、II章と結構重なっているのですけども、その重なりは減らしていいのか、それともV章だけである程度閉じたほうがいいのか少し迷うところです。
【日野委員】 大事なことは2度書いてあってもいいと思います。多分普通は頭から読むと思います。II章ぐらいまでは頭から行くけど、そこから急に話が細かくなるからぽんとV章に飛ぶかもしれないとか、やはりこの研究は何を目指しているのというところを評価する以上、このII章や、このV章の中の1つ目、2つ目あたりというのは、コンシステントな書きぶりになっていることが大事かなと思います。
【大湊委員】 分かりました。I、II、V章とまとめたときにうまくきれいにつながるような形に、今はまだそうでもないので、その辺は工夫します。
それから、どうしてもV章にダブったことを書くしかなかったのですけれども、それはもう少し書きぶりを変えつつ、I章、II章とどうつなげるかというのは少し工夫します。
【日野委員】 最初は本当にコピペでV章を書き始めてもいいかもしれません。I章、II章を受けての総括評価だと思いますので、よろしくお願いします。
【大湊委員】 ありがとうございます。
【大園委員】 ちょっと関連しているかもしれないですが、「中長期的展望に挙げられた項目」というのがここでしか上がってきていなくて、これは前の計画から引き継いでいる事項で、I章、II章が書かれている2ページ目に「計画の中長期的なロードマップの提示」と書かれているので、多分これを指すのかなと思いますけれども、もしV章の総括的評価で、4項目について具体的にもう少し述べるのであれば、先にここの前半の部分でも書かれていたほうが、これのことかというふうに、総括的評価が読めるのではないかと思いました。ちょっとボリュームも増えるので、この4項目をここで書くべきかどうかはちょっと難しいところかなと思いますが、総括的評価のところにいきなり出てくる印象があるので、御検討いただければと思いました。
流れに関しては、異論はないです。
【大湊委員】 ありがとうございます。
特に日野委員のリクエストのI章、II章とV章がつながるように書こうとすると多分あれを前のほうに持ってこないとうまくつながる文章にならないような気がしますので、日野委員のリクエストに頑張って応えると大園委員の今のものに盛り込まれるのではないかと思いますので、そういう形にしたいと思います。ありがとうございます。
【大園委員】 よろしくお願いします。
【大湊委員】 ほかにございませんでしょうか。
そうしましたら、今日は出席している委員の方々に少なくとも1回ぐらいは何かしら御意見を伺いたいなと思っていますので、今日まだ発言されてない方を指名して、何とか自分が関係しているところを探してコメントしてもらうということをさせていただいていいでしょうか。
本日は海洋研究開発機構（JAMSTEC）の伊藤委員は欠席ですよね。
【上山地震火山専門官】 事務局でございます。海洋研究開発機構からはオブザーバーとして石原様に参加いただいていますので、よろしければ御発言いただいても結構です。
【大湊委員】 石原さんなら多分分かると思いますね。お願いします。
【石原様】 石原です。私は今日の皆さんのお話を聞いて、また戦略室等で細かいところは議論できればと思いました。全体的に思ったのは、レビューされる方は、それなりに話は読める方かと思いますけども、必ずしも我々分野と直結しているとも限らないというところを見ると、全体の構成を聞いて、総括から気になったところがきちんとディテールの部分が真ん中の章にちゃんとたどれる構成を取って、全体を理解していただくということをよく考えないといけないのかなと今日のお話を聞いて、特にそういう感想を持ちました。
私からは以上です。
【大湊委員】 ありがとうございます。
I章、II章から進んで、III章で特別な地震・火山イベントを書いて、IV章でそれぞれの成果を細かく書いて、最後に総括というのは、今までのレビュー報告書がこういう構成でした。そのまま踏襲して、そういう形になっていますけれども、ただいろいろ聞くと最後の総括のところがどうも一番重要で、そこを中心に読まれるだろうという話からすると、むしろ、今みたいに5番目に出てくる構成でないほうがいいのかなと思ったりもしました。その辺が石原さんも少し感じたところですかね。そこはいきなり変えると、大工事でなかなか厳しいなと思い、形のほうでは今までの過去のレビュー報告書の形をたどっていますけれども、いずれは全体的な大構造から変えたほうがいいのかもしれないと思いました。
石原さんのコメントはそういう感じの意味合いですか。
【石原様】 そんな感じです。
【大湊委員】 ありがとうございます。
海上保安庁の石川委員いかがでしょうか。
【石川委員】 先ほどの石原さんの意見と似たような感じですけども、IV章で個別の課題について細かく書いてあるのが報告書として読みにくいのかなというのを感じました。
特に外部評価委員が見る分には、V章のほうになってくると思いますけど、その前に細かく書いてあるというのが若干読みにくいのかなという感じは受けました。だからといって、今から全体の構成を大きく変えるのはなかなか難しいかもしれないですけども、という感想です。
あとは、私自身も戦略室員でもありますので、また今後、戦略室のほうでも細かいところは見ていきたいと思っております。
以上です。
【大湊委員】 色々な議論を戦略室としてかなりやらないといけないと思いますので、そのときはよろしくお願いします。
【大倉委員】 大倉です。資料1-1でさっき橋本委員が分かりにくいとおっしゃっていた記述に関して、3ページです。将来の社会実装を目指しているという課題が災害軽減を一層強く意識することに応える意味で、重点課題というのがあると私は理解しています。
それともう一つは、研究者間のさらなる連携強化の受皿として、統合研究グループがあると思いますので、こういったことをきちんと書いていただければ、成果としてまとめるべきだと思いました。
それと成果の概要を私が書いていたときに指摘されたことで、「地震・火山現象」という文言と「地震・火山噴火現象」という文言を意識して使い分けておられるのかどうかということです。それをまた御検討いただければと思いました。
それと成果の概要では一般の方が分かりやすいようにということで、少し苦労したところがありますが、その成果の概要からそのまま持ってきたように見受けられるところもIV章にはございましたので、その辺の記述も御検討いただければと思いました。
以上です。
【大湊委員】 ありがとうございます。
そうですね、総括評価のところで、外部評価のときに指摘されたことに対してどう答えたかというところがありますので、例えば今、大倉委員が言ったようにここの連携強化の象徴として分野横断の研究を増やしたとか、そんな形を書いていくことで、ここに書いてある指摘された「一層強く意識する」、「さらなる連携強化」、「社会のニーズ」は一体何を意味するかというのが分かるような形に直していきます。
火山現象と火山噴火現象はあまり区別して書いてはないです。これは統一したほうがいいのでしょうか。火山現象は噴火ではない火山現象もあるなと思ったりもします。その点はどうしたらよいでしょうか。全体を見て、ある程度方針があって使い分けているか、それとも、あまり考えずにランダムになっているか私も十分チェックできていないので見てみます。
【大倉委員】 そうですね、我々は建議と照らし合わせて、最後のほうは修正した経緯がございます。
【大湊委員】 成果の概要だけ統一したのでしょうか。それとも、ある程度意味合いが違うから使い分けたのか……。
【大倉委員】 そういうところもございますし、建議に沿うような形で、建議で書かれている記述に従うことにしていたかと。
【大湊委員】 建議を書いたときに既に方針をきちんとせずに書いている可能性もないわけではないということですよね。
確かにいろんな表現が混ざるのは何か問題かもしれません。チェックして、直せるものは直します。どうもありがとうございます。
【寺川委員】 寺川です。今の地震・火山噴火現象に関してですが、現象解明やそういうものに関しては、噴火ではない火山活動とか、地震に関しては、小さいスロースリップというものが非常に大事になると思います。予想となったときは、火山噴火と大地震というのが大事になると思います。なので、私たちが年次報告をまとめたときはそこの辺りは意識しました。
以上です。
【大湊委員】 ありがとうございます。
多分その方針はかなり明快で分かりやすいので、そういう目で読み直します。ありがとうございます。
川村委員よろしいですか。
【川村委員】 まずはかなり長大な文章の量をみなさん本当に御苦労されているのを御礼申したいと思います。ありがとうございます。
確かにいろんな方が書かれたものを合わせていく作業でかなり大変だと思います。先ほども意見がありましたIV章も粒度的な部分統一は難しいと思いますけれども、皆さんがどこを大事と思って、どこを読むかというところでは、V章かなという話がありました。私も読みやすさという意味ではこの文章の量でこの構成でいくと、確かに読みづらいなと思って見ていました。さっき言われていましたけど、構成を変えるのはかなりの労力だと思います。例えば頭にエグゼクティブサマリー的にかなりざっくりとしたまとめを持ってくるとか、全体が見通せる何かがあると楽になるのかなという印象を持っています。漠然とした意見で申し訳ないですが、そんな印象です。
【大湊委員】 ありがとうございます。
前回の5年前のレビューを見るとレビュー報告書に加えて、これの要約や、これを説明するための資料も用意されていたように思います。
それを今回も多分作ることになると思うので、これは概要ですか。
【上山地震火山専門官】 事務局です。今映しているのが前回のレビュー報告書の概要の要旨です。今回も同様のものを作成するかどうも含めて御意見をいただければと思います。
【大湊委員】 この概要の要旨が分量的にどうか、何ページぐらいかは分からないですが、これを書くときにさっと読んでさっと分かるようなうまい書き方をすると今、川村委員がおっしゃったこの今の分量でさっと理解するのは難しいというのは多分そうだと思うのですけど、概要なり要旨がつくのであればそちらで全体を理解して、把握してもらうことができるのかなと。これは前回のことで、加藤科学官はどうですかね。
【加藤科学官】 概要や要旨のところですか。
【大湊委員】 はい。どんな感じで、分量的にどんな感じだったか。もし覚えていれば。
【加藤科学官】 これも正確には覚えていないですけれども、多分前例などを参考に長さは考えたと思います。この程度の答えでいいでしょうか。あとは事務局と相談しながらですかね。
【大湊委員】 概要は今見えているのからすると箇条書で数ページですか。
【加藤科学官】 概要は2ページになっています。要旨のほうは8ページです。
【大湊委員】 はい。
【橋本委員】 先ほどからV章を前に持ってきたほうが分かりやすいという意見が何人からか出ていますけども、I章のはじめにの2ポツのところに本レビューの目的というのがあって、そこにこれからどういう構成で書いていくかということがきちんと述べられているので、私はそういう心配はあまりないと思います。
V章で計画全体を総括的に評価し云々ときちんと書いてあるので、そこだけ読めばいいと思う人はそこに飛ぶと思いますので、現在の構成をひっくり返して書く必要はないように思います。
かつ、今おっしゃっていた概要も作られるので、特に章立てという意味では、今のままで問題ないと私は思います。
以上です。
【大湊委員】 ありがとうございます。
多分いろんな経緯から今の構成になっていて、かつどういう順序で書いてあるかということは、「はじめに」で確かに書いてありますので、このままでもよさそうですが、将来的にはこういう順序を変えることも考えてもいいのかなと今回皆さんの意見を聞いて思いました。
これはこういう順序でなければいけないということは特に何も決まりはないわけですよね。ただ一方で今回に関しては、こういう方針でこういう項目立てで書きますということを取りあえず前回、前々回の議論で決めてしまっているので、今回はこれでいくけれども、次の5年後があるとしたら、そこではこういう構成は問題があるのではないかという意見が出たことを踏まえて、次はがらりと順序を変えて書くことがあってもいいのかなと思います。
確かに今回これから書き直すと結構また作業が増えるので、今回は微修正で済めばいいなとは思っています。要旨や概要をできるだけ分かりやすく書くことによって、全体の分量の多さや全体を追っていく難しさをある程度補えるように要旨、概要を書きたいと思います。ありがとうございます。
気象庁、宮岡委員いらっしゃいますか。
【宮岡委員】 宮岡です。私も原稿の一部の執筆と確認を担当しましたけども、今日いろいろレビュー委員の視点について教えていただきましたので、改めてまたその視点で原稿などを見直したいと思います。
また、これから、V章の草案を練っていきますので、戦略室の中では、災害の軽減という視点でレビューを受けるという観点でまた原稿を見ていきたいと思います。
以上です。
【大湊委員】 どうもありがとうございます。
次は、国土地理院、宗包さんいらっしゃいますでしょうか。
【宗包委員】 宗包です。私も皆さんと同じ意見で、基本的に章立ては変えずに概要で対応するのがいいと思います。ちゃんとその前振りがあって、どういう計画なのかというのがあって、最後にそれに対して評価があるというのが一つの流れなので、その最後の評価の部分が大事だといっても、それは概要などでフィーチャーすればいい話で、一応報告書としては、そういう構成がオーソドックスなので、そのほうがいいというのが一つです。
あとはちょっとIV章か結構異質というか、網羅的な書きぶりになって、書きぶりも統一されていないということで、場合によってはV章でちゃんとピックアップして、きちんと書くのであれば、IV章を例えばアペンディックスに持っていくという手もあるのかなと思いました。
以上です。
【大湊委員】 ありがとうございます。
確かにV章の2つ目、3つ目あたりに書くことがあるとするとIV章をまとめてアペンディックスというのも確かにありかなと思いました。
松島委員、よろしいでしょうか。
【松島委員】 私もこれまで読んできたのと今日の皆さんの御発言を伺って、2点あります。
1点は今ちょうど話がありましたIV章とV章の話です。もちろん、先ほど高橋委員から話があったように、I章「本レビューの目的」を読めば、I章からV章の内容は書いてありますので、それを見れば一目瞭然ですけれども、先ほど大湊委員からも話があったようにV章とIV章を入れ替えても大きな支障はない気がします。内容もそうですし、書きぶりもそうですので、見やすさという意味では、I章、II章、III章、IV章で一通り分かって、今のIV章をV章に持っていって、V章で詳細が書かれている構成でも大きな問題はないと思いました。
それからもう一つは内容に関してで、これも何名かの方から御指摘がありましたけども、この建議が災害の軽減に貢献するためのということなので、やはり今後の課題やこれまでに得られた成果がどういうふうに貢献するかということ、もしかしたらもう少し層が弱くて、こういうことに貢献できるのではないかということにならざるを得ないこともあると思いますけれども、いずれの場合もどういうふうに結びつくと思ってそれぞれの研究が実施されているかということは、もう少し記載があってしかるべきかと思いました。
【大湊委員】 ありがとうございます。
松島委員、その拠点間連携に関しての書きぶりについて何か一言あれば。
【松島委員】 拠点間連携に関しては、第2期というか、2つ目で、前期を受けて、その2でも継続してやっているところで、ある意味、手探りでやっているところがあると思いますので、そこの書きぶりとしては、現時点ではこういうような書き方しかできないというのは変ですけれども、いいのではないかと思います。
もう少し、次のフェーズになったときには10年間の成果としてもう少し書きぶりとして、書けるというか、ほかの研究成果との融合というところに結びつくような研究が書き込めるのではないかと思います。現時点では今回書かれている内容でよいのではないかと思います。
【大湊委員】 第1次のときに新しく入った取組ということで、随分詳しく書いてあって、今回は既に当たり前の仕組みになったということで、書きぶりが前回に比べて弱めになっていますけれども、これから段々成果が出てきて、それをこれから増やしていくということですか。
【松島委員】 そうですね。特別外にあるというわけではなくて、この建議の全体の中の一つというか、そこが特筆しているというよりも、それとともにほかの研究とそこも成果が上がってくるという形で、そこが特出しのままだと結局そこしかやっていないみたいになってしまうのはよくないと思いますので、そこがうまく溶け込むのがいいと思います。
【大湊委員】 分かりました。どうもありがとうございました。
持ち時間を大分過ぎてしまいましたが、今日いろいろ皆さんにいただいた意見を踏まえて、戦略室等での議論も踏まえたで、V章の完成と全体構成の調整を進めていきたいと思います。
関口委員、何かありますかね。
【関口委員】 追加はありません。
【大湊委員】 これでレビューに関しての議論は、こんな感じでいいかと思いますけど、また、小原部会長のほうに戻してよろしいでしょうか。
【小原部会長】 ありがとうございました。
皆さん活発に御議論いただきまして、ありがとうございました。
特に大湊委員とそれから関口委員におかれましては、取りまとめ、それから進行を進めていただき、本当にありがとうございます。
今日いただいた意見を踏まえて、取りまとめ委員、それから、予知協の戦略室の皆様のほうにはまた修正稿を作成いただいて、次回第43回の部会でまた議論できるようにしていただきたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
では、この議題については終了とさせていただきたいと思います。
【小原部会長】もう一つ議題がございまして、もうしばらくお付き合いください。
議題2になりますけども、「災害の軽減に貢献するための地震火山観測研究計画（第2次）」の実施状況等のレビューの参考資料についてです。こちらについて事務局のほうからまず説明をお願いいたします。
【上山地震火山専門官】 事務局、上山でございます。
それでは、まず資料2を御覧ください。こちらの資料2で、これまで各機関に提出いただいた主要論文リストの絞り込みの方針について記載させていただいております。
前回レビューも御経験された方は御承知かと思いますけれども、今回もかなりたくさんの論文について御報告いただきましたので、これを前回のように絞り込む必要がございます。今回挙げていただいたのは全部で2,130編、そのうち査読付論文が1,524編ということで、それを全部参考資料に載せるとかなりの分量になってしまいますので、前回同様、200編程度に絞り込むということで今は考えています。
こちらは基本的には前回の絞り込みの方針を踏襲した案になっていますけれども、本計画の項目ごとに、主要論文を掲載するということを考えております。具体的には、選抜に関してはレビュー取りまとめ委員及び予知協議会が行う、総数は200編を目安とする、そして項目ごとの掲載論文数は総数に対する項目ごとの論文数の割合を参考にする、という方針です。こちらの表でいきますと、前回は論文総数で案分して、200編のうちこの項目が何編、という形で絞り込んでいますので、基本的には今回も同様の対応で考えてございます。
ただ、事務局から一つ提案があるとすれば、前回は査読論文数というものはこの絞り込みの時点で特段意識されていなかったようですけども、学術的成果を示す資料でもございますので、場合によっては案分する際に査読付論文数の数で案分するというのも一案かと思いますので、この辺り含めて御検討いただければと考えています。今の案では前回同様に総数のほうで書いていますけれども、一つの選択肢として御検討をお願いいたします。
続けて、資料3、4についても御説明いたします。資料3は今回新しく追加しましたアウトリーチ活動の絞り込みに関する御提案でございます。こちらは新しく追加した資料ですので、照会の際にはまだ作成方針がきちんと固まっていませんでしたが、実際に出てきたものを拝見させていただくと1,000件以上というかなり多くのアウトリーチ活動を各機関で取り組まれているということですので、論文と同じように絞り込みをする必要があるものと事務局では判断いたしました。絞り込みの方針ですけれども、こちらも基本的には論文の絞り込みと同様の対応で考えています。活動種別を幾つか分類して照会させていただきましたので、この種別ごとにアウトリーチ活動を掲載し、選抜に関してはレビュー取りまとめ委員と予知協で行っていただくということを想定しております。活動は1,000件のうちの200件に絞り込んで掲載予定ですが、この割合についても活動種別ごとの比率に応じて掲載する件数を案分するということを考えてございます。今回新しく追加した資料ですので、そもそも絞り込み数が200件でいいのかどうかも含めて委員の皆様から御意見をいただければと思います。
資料4についてですけども、こちらは実際に提出していただいた資料を事務局のほうでまとめた現時点での参考資料案となっています。かなり大部になりますし、本日はあまり時間もございませんので、こちらについての詳細の説明は割愛させていただきます。特に所属されている機関の関連する部分についてお気づきの点がございましたら、この後メールでも結構ですので事務局のほうに御意見いただければと考えてございます。
事務局からの説明は以上でございます。
【小原部会長】 御説明ありがとうございました。
ただいまの御説明につきまして、何か質問、御意見等ありましたらお願いいたします。
基本的に論文リストとアウトリーチ活動の絞り込みについてということで、論文については、これまでどおり200編に絞り込む方針です。アウトリーチ活動については、今回のレビューから初めて付け加えたものですけれども、それの絞り込みについても論文と同様に進めてはいかがかというのが事務局からの御提案だと思います。これについて何か御意見等がありますでしょうか。
論文については、トータルで2,430編ですね。そのうち査読論文は1,500編で、これまで、200編に絞り込む際には2,430編から絞り込むということで進めてきていますけれども、今、事務局から御提案いただいたのは、査読論文のウエートを少し上げてはいかがかということだと思いますけれども、それも含めて何か御意見等ございますか。
どうぞ。
【大湊委員】 今見えている表で、「5.研究を推進するための体制の整備」の「（3）研究基盤の開発・整備」は407編あって、それが12編に絞り込まれるわけですが、これはほかと比べると割合として随分少なくなっているように、ほかは十数分の1ぐらいだけど、ここはもっと少ないように思えるのですが……。
あと、査読論文数で絞り込みをすると、多分この体制の整備に属するものの分量がどうしても少なくなるから、全体を同じ基準ではなくて、5の体制の整備に関しては別な基準でやってもいいのかなとも思いました。
【上山地震火山専門官】 事務局でございます。1点補足します。先ほど説明を失念しておりましたけれども、こちらの一番右の列に書いてある数字は、重要論文数ということで各機関が自ら重要だということで上げていただいたものをそのまま載せております。たまたま合計数が217編とそれらしい数になってしまっていますけれども、こちらは事務局で絞り込んだ数ではなくて、各機関が自ら重要だと考えて上げていただいたものをそのまま載せた数字です。絞り込みは当然この重要論文を参考に取りまとめ委員の先生方に行っていただくことを想定しておりますけれども、こちらは現時点の絞り込みの案というわけではございませんので、そこは御注意願います。
【小原部会長】 重要論文が各機関から上げてもらったものですね。実際に絞り込む際にはそこも考慮していただくということですかね。
基本的には今ここではざっくりした方針を決めて、最終的にはその取りまとめ委員と予知協のほうに絞り込みはお願いするということだと思います。大湊委員のほうでこれは絞り込み対象となるということであればぜひそのように進めていただいてよろしいかと思います。
【大湊委員】 はい、分かりました。
【大園委員】 大園です。少し関連しているかもしれないですけれども、今の御説明だと論文のほうをかなり重視されたカウントの仕方になりそうだったということですけれども、予知協としてこの文献を全部集めて整理してというのを実際にやった身として言わせていただきますと、そうなると報告書を報告する意味は何なのかというところもちょっと出てくるかと思います。これを作る目的として学術論文のほうが大事であるのだとすれば、5年後もしまた同じような資料を作成するときには、報告書ではなくて、最初から論文で、どうせ絞り込むのであれば、査読付論文に統一するとか、そういった方針で効率化を図ることも、ここで言うことではないのかもしれないですけれども、作業としては御検討いただきたいと思います。
その体制の整備のほうで、論文数といいますか、多分報告書がたくさんいろんな機関から出て来ていますので、それを最終的にカウントするのかどうかということは、少し議論の余地が、今日であるかどうか分からないですけども、あるのではないかと思います。
以上です。
【小原部会長】 ありがとうございます。
はい、どうぞ。
【上山地震火山専門官】 大園先生の御意見はごもっともかと思います。今回もし査読論文のほうを重視すべきだという結論になりましたら、それは5年後の実務のほうにきちんと反映させるように引継ぎはしっかり行ってまいりたいと思います。
また、5ポツの体制の整備のところだけは報告書も重視すべきだという御意見もございましたので、この部会としてそのように判断するのであれば、それを踏まえた調査の在り方もあろうかと思います。まずは今回どのように整理するかというところを踏まえて、次回の改善につなげたいと考えています。
以上です。
【小原部会長】 御意見ありがとうございます。
今のポイントの一つは最終的にこのレビューの報告書につくのは200編の絞り込んだ論文リストだけですよね。これまでのレビューの報告書を見ると論文数というか、2,430編であるとか、査読論文数の1,500編という数字が上がっていましたっけ。その辺りの事実関係を確認したいのですけど、事務局のほうで御説明いただけますか。
【上山地震火山専門官】 事務局、上山でございます。
前回のレビュー報告書は最終的な報告書にはこの総数というものは出ていないようです。ですので、もし今回総数が必要ということであればもちろん事務局としては掲載を検討したいと思いますので、御意見をお願いできればと思います。
【小原部会長】 その辺りについて皆さん何か御意見ございますか。
いろいろプロジェクトなどをやっていると例えばそれの成果報告という形で、論文数でそのうちの査読論文数が何編であるかという数は、普通は出すのかなと思いますけど、そういうことで進めてはいかがかと提案させていただきたいと思いました。
日野委員、どうぞ。
【日野委員】 日野です。まずは1点目ですけれども、この研究計画でどれほどのアクティビティがあったのかというのが非常に重要で、この表が出ないのは大変問題だと思います。これにフィルターをかけた後のものしか報告にならないのはよくなくて、この表は出るべきだと思います。
一方で、その主要論文リストというのは、出せばいいと思いますが、それは何をポイントで選ぶのかというとそれは報告書の中身だと思います。報告書の中身に書いてあることをパブリッシュした論文が少なくとも主要論文リストに必ず載っているということがなければいけないので、そういう意味では重要な成果が結果的に査読論文ではなくて、ほかのものである可能性もあって、それは、例えば体制の整備だったりするとそういうことはあるかもしれません。だから、そういう意味では、目安として今ここにあるような数を見て、それで案分するというのは、一つの目安としてはそれで結構ですけれども、やっぱり中身にこだわって考えていただくべきかと思います。
二つのことを言いましたけど、一つはリストを上げて、統計資料としてこれは絶対出すべき、もう一つは何を選ぶかというのは、別に査読論文にこだわることはないと思います。
以上です。
【小原部会長】 御意見ありがとうございます。
まさに私が申し上げたのと前半については一緒だと思います。そういった数の情報も非常に重要であるということです。
ほかに皆さん何か御意見等ございますか。
そうしましたら、論文については、その総数というか、その数を資料の中にきちんと含めて出すということで進めてはいかがかと思います。そうすることによって、大園委員のほうで、予知協のほうで取りまとめていただく作業についても、そういう形できちんと反映されるということになろうかと思います。
併せて、アウトリーチ活動のほうについても、これまでの考え方だと、まさに論文リストに対応する形で、アウトリーチ活動のリスト200件を絞り込んでそれだけを出すということになりそうですけれども、せっかく種別ごとに数をカウントしていただいているので、これもまさにこの表ですね、左から2列目までは資料として、きちんと出すべきかと思います。それを踏まえて、その内容を考慮して、具体的なリストという形で200件を絞り込むことが適切かなと思います。この辺りについては、皆さん何か御意見ございますか。
どうぞ。
【日野委員】 これに関しても、このアウトリーチ活動の表はすばらしいと思うのでこれは絶対出るべきだと思います。
それで、学術論文で200編程度に絞るというのと同じような意味合いで、これを何件に絞るのか知りませんけれども、それは本当に外部評価の資料としてインパクトがあるのだろうかというのが少し私は心配です。論文ないし報告書はそういう意味では、それぞれが特に査読付論文は、評価を得るような一定の評価を得たような成果だということの証明ですから、ただのリストでもいいのかもしれません。前回、それに比べてアウトリーチ活動のほうですけれども、これはどちらかというと、注目するべき活動、特色のある活動あるいはこの研究計画の中でこうあるべきだと、これは見本になるよというようなものを、これは結構少数に絞って、その代わりきちんとそこに説明を書く方針のほうがいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
【小原部会長】 今の御提案は200件のリストを書くのではなくて、もっと絞り込んでそれぞれに対して、説明を加えるという御提案だと思いますけれども、これについて何か御意見等ございますか。
ただ、これは実際に作業するとなるとそのレビュー取りまとめ委員、それから予知協のほうで、作業していただくということになりますが、何かその観点で、大園委員のほうで何かコメントございますか。
【大園委員】 今表示していただいている形で、おっしゃるとおり濃淡があったりするので、それに関して絞り込むことは可能だとは思います。取りまとめ委員の先生方と予知協の企画部戦略室で絞り込むことになると思いますけれども、その絞り混んだ結果が今の部会の委員の皆様の思ったように反映されるかどうかについては、分からないところがありますので、この表を見ていただいた上で、ピックアップする順位やパーセンテージについても少し御検討いただいたほうがいいのかなとは思います。頭打ちの割り振り方よりは、どれに二重丸をつけるかといったことを委員の皆様にもお伺いしてもいいのかなと、一案ですが思いました。
【小原部会長】 取り上げるべき活動ですね。その重要度について、委員の皆様から御意見をいただきたいということだと思います。これの作業自体は、最終的には来年の1月に第44回の部会があるので、そこまでにまとめればよかったでしょうか。
【上山地震火山専門官】 事務局でございます。
御認識のとおり第44回の部会で本文と参考資料の両方とも最終案として取りまとめたいと思いますので、それまでに内容を固めていただければ結構でございます。
【小原部会長】 そうしましたら、今日は時間も過ぎてしまいましたので、論文リストのほうについては、既に大体コンセンサスが得られたかなと思いますので、その200編を選ぶということで、その論文数についてもきちんと資料に加えるというところでよろしいかと思います。
それでアウトリーチ活動については、先ほどの種別ごとの数を出して、具体的なリストという意味ではかなり絞り込んで説明を加えるという形で、その際にどういう絞り込みを行うかということについては、時間も近づいてまいりましたので、各委員のほうから意見をメールなどで収集して……、次回の部会は11月ですので、少し遅いですかね。ある程度、意見をいただいてから、それを基に予知協のほうでセレクションを進めていただくということで、この辺りは部会長預かりということにさせていただいて、予知協のほうとも相談しながら、その具体的な絞り込みを進めたいと思います。そのためのベースとして皆さんほうから御意見をいただきたいということで、メールで収集させていただきたいということで進めたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【小原部会長】 では、そのような形で進めたいと思いますので、部会の皆様には、また御協力のほうよろしくお願いしたいと思います。
では、これでこの議題は終了とさせていただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【小原部会長】 では、このレビューの報告書の内容につきましては、取りまとめ委員、それから予知協の皆さんにも引き続きよろしくお願いしたいと思います。
それでは、今日の議論はこれまでとしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
【小原部会長】 では最後に、今後の日程等について事務局から説明をお願いいたします。
【上山地震火山専門官】 事務局、上山でございます。本日は活発な御議論ありがとうございました。
次回の予定でございます。既に事務局のほうから別途メールで御案内差し上げたとおり第43回部会の開催日程は11月16日火曜日で予定してございます。
先ほど申し上げましたとおり、レビュー報告書の修正稿について意見交換を行わせていただきますので、御参集いただければと思います。
また、先ほど少し申し上げましたけれども、参考資料についてこれまでいただいたものをざっとまとめましたけれども、所属されている機関の観点から修正意見等ございましたら、随時事務局のほうにいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
事務局からは以上でございます。
【小原部会長】 ありがとうございました。
では、これをもちまして、閉会とさせていただきたいと思います。今日はお忙しい中、御出席いただきまして、ありがとうございました。
これにて閉会とします。
―― 了 （終了時刻 16時07分）――
研究開発局地震・防災研究課