令和4年7月14日（木曜日）8時30分～11時00分
文部科学省研究開発局会議室1及びオンライン
河村主査、河野健委員、川辺委員、阪口委員、須賀委員、谷委員、廣川委員、藤井委員、前川委員、見延委員
大土井海洋地球課長、伊藤海洋地球課長補佐、川﨑海洋地球課長補佐 ほか
【河村主査】 皆様、おはようございます。それでは、ただいまから、第11期科学技術・学術審議会海洋開発分科会海洋科学技術委員会、第6回目の会合を開催したいと思います。
本日は、皆さん、朝早くから、お忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございます。
それでは、まずは、事務局から参加者、定足数の確認、それから、配付資料の確認をお願いいたします。
【事務局】 それでは、事務局から御説明させていただきたいと思います。
本日は、河野真理子委員より御欠席との御連絡をいただいております。あと、前川委員は、10時頃までの御参加とお伺いしています。
現在、11名中10名の委員に御参加いただいておりまして、本委員会の運営規則第2条に定める定足数の過半数を満たしておりますことを御報告いたします。
また、事務局としまして、文部科学省研究開発局海洋地球課長の大土井のほか、海洋地球課の関係者が出席しておりますので、よろしくお願いいたします。
では、続きまして、配付資料の確認をさせていただきたいと思います。画面にも投影させていただきます。
配付資料ですけれども、資料1－1、資料1－2として、本日の御議論いただく資料を御用意させていただきます。資料1－1が、前回3月の資料からの更新版の溶け込み資料、資料1－2が、見え消し資料という形で、両方用意させていただいているところでございます。
また、参考資料1、2、3という形で、最近の政府文書の関係を資料としてお配りさせていただいております。また、机上配布資料として、参考資料は抜粋になりますが、それの本体資料も御用意させていただいております。URLも付しておりますので、ぜひそちらから見ていただければと思っております。
事務局から配付資料の御説明は以上となります。よろしくお願いいたします。
【河村主査】 ありがとうございました。
それでは、議題に入っていきたいと思います。議論に先立ちまして、最新の政府動向について、事務局から御説明をお願いいたします。
【事務局】 事務局でございます。海洋地球課の伊藤と申します。参考資料1、参考資料2、参考資料3に基づきまして、先月三つの政策文書が閣議決定されましたので、この中で海洋科学技術についてどのように触れられているのか、簡単に御紹介させていただければと思います。
まず参考資料1－1、統合イノベーション戦略2022でございます。こちらの中では、まず、知の基盤と人材育成の強化というところに海洋が分野として掲げられておりまして、データ駆動型の研究開発とその基盤の整備と、分野を超えた研究基盤の構築に取り組むということが掲げられております。また、先端科学技術の戦略的な推進のところでも戦略的に取り組むべき応用分野として海洋が掲げられており、海洋基本計画に基づいて以下の取組を強力に推進するとされておりまして、特に二つ目のポツですけれども、北極政策に係る取組として、2026年度の就航に向けた北極域研究船を着実に建造するとともに、観測データの空白域となっている北極域の観測、研究を進めるということが掲げられております。また、その下のポツですけれども、MDAの能力強化の一環として、我が国の海洋観測技術の高度化・効率化に向けて、AUVですとか、そういったことによる無人海洋観測システムの構築等に取り組むということが掲げられているところでございます。
次のページ、第2章のところにおきましても、例えばレジリエントで安全・安心の社会の構築のところですとか、新たな研究システムの構築のところにも海洋というところが掲げられておりますし、特に4ポツの官民連携による分野別戦略の推進のところは、（7）海洋と大きく取り上げられておりまして、海洋分野における市民参加を進めた知の融合により、人間や社会の総合的理解と課題解決に貢献する「総合知」の創出を推進するということですとか、その下のポツにも、海底地殻変動をリアルタイムに観測するため、南海トラフに観測装置の展開を推進するですとか、その下にも、7,000メートル以深AUV・ROV等の機器開発を進めるとともに、次世代の観測体制システムを構築するということですとか、その二つ下のポツになりますけれども、気候気象予測のさらなる高度化ですとか、海洋生態系の保全、活用等の社会課題の解決に貢献するということが掲げられているところです。
続きまして、二つ目、参考資料1－2でございますけれど、経済財政運営と改革の基本方針ということで、いわゆる骨太の方針というところにも海洋は掲げられております。まず最初に、科学技術・イノベーションへの投資というところで、これは一番最後の行になりますけれども、北極を含む海洋分野の取組の強化を図ると明示されているところでございます。また、その下の外交・安全保障の強化のところにも、海洋観測・調査、海洋状況把握を含む海洋の安全保障等の取組を強力に推進するとされておりますし、エネルギー安全保障のところにも、海洋資源の確保ということが掲げられているところでございます。
また、その下、経済社会の活力を支える教育・研究活動の推進のところにも、第6期科学技術・イノベーション基本計画及び分野別戦略を着実に実行するという中に、海洋が掲げられているというところになってございます。
最後に三つ目、参考資料1－3になります。新しい資本主義のグランドデザイン及び実行計画というところにおきましても、経済安全保障の強化というところで、下から2行目になりますけれども、海洋の先端的な重要技術の実用に向けたプロジェクトを強化するということが掲げられておりますし、また、3ポツ、海洋として、海洋が重点的に取り上げられておりまして、海のデータの官民での共有・活用を図るとともに、2026年度の就航に向けた北極域研究船の建造を着実に進めると書いてございますし、また、一番最後のところにも、無人海洋観測システムの開発を進めるということが掲げられているところでございます。
また、フォローアップといたしましても、これまでの取組と新たな取組というところにおきまして、一つ目のポツの上から3行目ですけれども、無人海洋観測システムを2031年までに開発するということですとか、北極域研究船の建造を着実に進めるとともに、国際研究の活動基盤となるというところを掲げられているところでございます。
簡単ですが、説明は以上になりまして、本文全体は机上資料というものを御参照いただければと思います。私からは以上です。
【河村主査】 ありがとうございました。今、御説明いただいたものは、この委員会の検討の論点にも合わせていただいているということです。
それでは、今日は具体的に報告書の骨子の議論に入っていきたいと思います。既に3月にまとめていた記載の内容更新、それから、前回、6月3日の委員会を踏まえて、新たに記載した部分などありますので、議論を項目ごとに区切ってやっていきたいと思います。
具体的に、まず最初に、目次の更新、それから、ローマ数字1の「はじめに」というもの。それから二つ目として、1.の将来的な海洋調査・観測システム及びデータ共有の在り方について。その次に、2.と3.の気候変動問題解決と安全・安心な社会。最後に、4.と5.、海洋生態系理解と総合知及び市民参加、この四つに区切って議論していきたいと思います。よろしくお願いします。
それでは、まず目次の更新、それから、「はじめに」について議論したいと思います。事務局から、目次の更新のポイントの説明、「はじめに」の読み上げをお願いいたします。
【事務局】 承知いたしました。それでは、ただいまの順に沿って御説明させていただきたいと思います。
まず、資料1－1（溶け込み）と資料1－2（見え消し）がございます。私から資料1-2の見え消し使いを説明させていただきますが、実際の議論では、資料1－1、資料1－2の双方を適宜使いながら議論いただく形にできればと思います。
資料1－2を御覧ください。ポイントだけ掻い摘んで御説明させていただきます。まず主なポイントですけども、タイトルがもともと定まっていなかったので、今回新たに、「今後の海洋科学技術分野の在り方について」という形で設定させていただきました。サブタイトルとして、これまでの議論の中で踏まえてきました国連海洋科学の10年であったり、次期海洋基本計画、第6期科学技術・イノベーション基本計画などを踏まえてサブタイトルも入れさせていただいております。
その他、目次を幾つか更新させていただきました。1.の（1）、（2）、この後、詳細な説明をさせていただきますけど、サブタイトルの下の副題として、「観測技術の高度化」、「観測における国内・国外機関との連携」、「観測の空白域となる北極域の観測の強化」というように、データ取得の関係のものを分類分けさせていただいたところでございます。
また、海洋に関するデータ共有・収集・整理とその他のデータの連携の中で、「データ連携基盤の活用による海洋データの高付加価値化」と「データ共有・収集・整理に向けた通信技術」というように、副題をつけさせていただきました。
その下、幾つか文言は、平仄を取りながら軽微な修正はいろいろさせていただいているところでございます。1点、3.に（海洋科学掘削を除く）と今まで書いていたんですけれども、報告書上の全体のバランスも勘案して、必要最低限の記載をここでさせていただきたいと思いまして、事務局の方で幾つか、これまでの意見を踏まえながら案を作成させていただいたところでございます。これは後ほど3.のところの議論で御報告させていただきたいと思います。
あと、安全・安心な社会の中で、「防災・減災、復興」と「海洋地形調査や海洋資源探査」となっていた部分。これは少し横並びが悪いのではないかという御議論がもともとありましたので、今回いろいろ情勢等も踏まえて、防災・減災、復興以外のものを「経済安全保障等について」という形でサブタイトルを指定させていただきまして、それに合わせて順番等の入替えをさせていただいているところでございます。
最後、6.のその他の部分ですけれども、今回新たに1.の追加をしたこと等によって、その他部分は、1.から5.の間に振り分けさせていただいていますので、移動させていただいた部分は分かるように色をつけておりますので、御説明の中で触れさせていただこうと考えております。
目次の主な更新部分についての御説明は以上となりますので、次に、「はじめに」の部分を読み上げさせていただきたいと思います。今回新たに追記したものになります。それでは、読み上げをいたします。
「地球表面の約7割を占め、地球最大の多様な生態系を有する海は、古くから水産・エネルギー・鉱物資源などの恵みをもたらす場として我々人類の社会・経済活動を支えてきた。一方、近年は社会・経済活動に伴う海洋環境の変化（地球温暖化、海洋酸性化、海洋貧酸素化、海洋プラスチック等による海洋汚染など）により、海洋生態系の劣化、津波・高潮などの災害の激甚化が危惧されている。
そのような中、昨年（2021年）からは、豊かな海を守るために国連で合意した「持続可能な開発のための国連海洋科学の10年（2021－2030）」及び我が国が目指す社会（Society5.0）を実現するための「第6期科学技術・イノベーション基本計画」の実施期間がはじまり、海洋科学技術の発展に向け画期的な年となった。
特に、四方を海で囲まれた我が国における海洋化技術は、災害への対応を含めた安全・安心の確保、資源開発など我が国が直面する社会課題の解決に直結するものであるとともに、近年では、探査起立、ロボット技術などの様々な先端技術開発の場として人類の知的生産活動を支えはじめてきている。同様に、世界に目を向けると海洋科学技術への投資を増加している国も多数あり、今なお人類に残されたフロンティアである海洋に対し、様々な観測技術や必要となる基盤技術の開発など、海洋科学技術の重要性は、ますます高まっているといえる。
折しも、2024年には第4期海洋基本計画を迎える。このような中、当分科会は、科学技術が海洋政策に貢献すべき課題とそれに関する施策について検討を行った。検討においては、まず目指すべき海の姿と達成年度を持続可能な開発のための国連海洋科学の10年に合わせた、また、第6期科学技術・イノベーション基本計画等を踏まえ、幅広い分野間のデータ連携とデータ駆動型研究等の推進、研究デジタルトランスフォーメーション（研究DX）による研究の高付加価値化、カーボンニュートラルに寄与する革新的な技術開発の実施、経済安全保障の視点も含めた我が国の安全・安心な社会の実現、人文・社会科学の「知」と自然科学の「知」の融合による「総合知」の活用、Society5.0の実現に向けたサイバー空間とフィジカル空間の融合などを勘案した。
本報告書では、今後の海洋化技術の推進すべき分野を掲げるとともに、その分野ごとに課題と方策を明記している。そして、方策については、第4期海洋基本計画策定に向けた提言にもなるように出来るだけ具体的に記載している。
なお、海洋科学技術分野では、継続的な観測や基盤構築のための研究開発も長い時間を要する。そのため、長期的視野に立った研究開発の特性等を踏まえた適切な評価等を行うこと、及びこれら研究開発の取組・成果を国民に理解してもらうための努力も必要である。」。
読み上げは、以上になります。
なお、最後、灰色の部分でございますけど、先ほど冒頭で御説明した6.の「その他」から移行しているものは、このように灰色で、色を移動させていただいたところであります。それに灰色部分から修正部分はこのように見え消しでわかるように資料は作らせていただいております。目次の部分と「はじめに」の部分の資料の御説明は以上となります。よろしくお願いします。
【河村主査】 ありがとうございました。
それでは、目次の更新について、それから、「はじめに」について、皆さんから御意見いただきたいと思います。どなたでも結構です。よろしくお願いします。
では、阪口先生、お願いします。
【阪口委員】 笹川平和財団海洋政策研究所の阪口です。目次について、細かいことですが、質問です。「海洋科学技術分野」という単語を使っている部分と、「海洋科学技術」という単語を使っている部分が混在しているため、海洋科学技術という単語に統一してはどうでしょうか。
というのは、「分野」における何々への貢献というのは、海洋科学技術が気候変動、問題解決への貢献など混在して分かりにくい部分があるので、統一した方がよいと私は思いますが、いかがでしょうか。
以上です。
【河村主査】 どうですか。事務局、何か御意見ありますか。
【事務局】 問題ないと思います。
【大土井海洋地球課長】 整理します。ありがとうございます。
【河村主査】 特に「分野」という単語は要らないような気がしますけど。
【阪口委員】 要らないと思います。
【事務局】 ありがとうございます。
【河村主査】 それでは、見延先生、お願いします。
【見延委員】 北大の見延です。Ⅱ.の1.の（2）の2）に「通信技術」とありますけれど、これは「情報通信技術」の方がよろしいのではないでしょうか。
【河村主査】 ありがとうございます。よろしいでしょうかね。「情報通信技術」にしていただくと。
【事務局】 はい。ありがとうございます。
【河村主査】 ありがとうございます。続いては、谷先生、お願いします。
【谷委員】 ありがとうございます。谷です。Ⅱ.の3.の（2）の2）の②海底地形調査に関する何たらかんたら、これですけれども、海底地形調査というのは、改定後は随分削除されていますが、経済安全保障のためだけでは全然ないんですね。特に国際的には、プライマリーには、津波に役に立つみたいなこと言っていて、ここは資源とリンクしてやっているように見えるんですけれども、海底地形調査というのは航海安全、これは経済安全保障かもしれませんけど、航海安全と、それから、津波というのが二つ、プライマリーで、それ以外に、洋上風力だとか、あるいは海底資源開発というような御利益があるわけですけれども、ここの経済安全保障の下に押し込めてしまうと、例えばもっと大事かもしれない、津波に対する貢献とか見えなくなっちゃうと思うんですね。これは場所がよくないと思います。
【事務局】 ありがとうございます。どうしましょうか。どこに動かせばいいですかね。
【谷委員】 すみません。改善案はないんです。なくて、もうちょっと世の中に、例えば気候変動にも関係しているとか、とにかくここに押し込めるものじゃないということは思うんですが、直ちに改善案は持っておりません。
【河村主査】 ありがとうございます。これは事務局で考えていただいて、確かにおっしゃるとおりなんですけど、今、②の形でここに入っているのは、このままで強調したいからという意味ですかね。
【事務局】 そうですね。もともと安全・安心の社会という中で防災以外のものを何という言葉で特定同定するかということで考えて、経済安全保障等という案を作らせていただきました。経済安全保障に限らず、その他いろいろというところで、“等”は入れたのですが、見え方という部分では確かに配慮が必要な部分があると感じました。
【河村主査】 全体に関わることではあるんですけども。
【谷委員】 防災から外れているでしょう。こいつが気に入らないのですよ。
【事務局】 主旨、承知しました。
【谷委員】 諸外国で、私は、国防との関係でデータなんか出せるかと言っている防衛大臣と議論したことがあるんですけれども、結局、どこで彼らが黙ったかというと、津波で人が死ぬでしょうというところなんですよね。そうすると、そうするとというか、海底地形調査ですごく限定的な御利益があるところというのは、津波の予測とかその部分なんですけども、あるいは海底地形から活断層の位置を明らかにするとか、そういった御利益というのは人命に関係するところで、それは（1）に入るべきものであって、（2）の下に入れちゃうと、大分ぼやけるなと思うんですね。
【大土井海洋地球課長】 すみません。大土井でございます。（1）、（2）の仕切りをなくしてしまうというのはあるかもしれません。事務局で工夫してみます。
【谷委員】 お願いします。
【大土井海洋地球課長】 ありがとうございます。いずれにしても、「安全・安心な社会」というキーワードの中にはみんな入ると思いますので、そこの中での整理、ちょっと事務局で考えてみます。
【河村主査】 よろしくお願いします。谷先生がおっしゃることはよく分かりますので、これは事務局で考えていただければと思います。ありがとうございました。
続いて、須賀先生、お願いします。
【須賀委員】 ありがとうございました。須賀です。「はじめに」の方なんですが、よろしいでしょうか。これで、最初の段落の最後の行、「津波・高潮などの災害の激甚化」ということですけども、これいずれも海面の水位に関するものですよね。海面の高さに関する災害になりますけども、それ以外に、上からのつながりで言うと、「海洋環境の変化により」というところからの関係で言うと、台風の激甚化など、そういう気象災害というのもここに、海が原因で起こる気象災害なるものも入ってくるかなと思うので、「津波・高潮や台風などの」とか何かそういう表現がいいと思います。台風も後で、実は後の方でも台風には触れられているので、ここにもそれを入れた方がいいかなという、そういう気象にも関係してくるんだということがあった方がいいかなと思ったというのが一つですね。
それともう一つ、すぐ次の行ですけども、豊かな海を守るために国連で合意した海洋科学の10年となっているんですが、「豊かな海を守る」というと、「海の豊かさを守ろう」で、パッとSDG14と結びついちゃうような気がして、実際、海というのはSDGsの中では14でしか触れられていないんですね。直接は出てきていない。だけど、実際には、海というのは、ほかのいろんな多数のSDGsに関係している、それをちゃんとやらなきゃいけないというので、国連海洋科学の10年をやっているんで、このまくらのつけ方だと、逆にまた矮小化してしまうように見えてしまうので、ここはちょっと工夫した方がいいかなと思いました。
その2点です。
【河村主査】 ありがとうございます。1点目は、津波・高潮だとダイレクトに海の災害ということですけども、それに起因する台風も加えた方がいいという御意見。二つ目は、海の豊かさだけ強調するんじゃなくて、それ以外についても強化しなきゃいけないという意味で、これが始まっているという部分が分かるようにしていただきたいという御意見だと思いますけども。今すぐに代案は出ないと思いますけど、ちょっと考えてみたいと。
【大土井海洋地球課長】 すみません。大土井です。先生、二つ目の点は、「豊かな海を守るために」のところを削除してしまえば。
【河村主査】 削除するか、もっと詳しく説明を書くか、どちらかですよね。
【須賀委員】 そうですね。「持続可能な開発のための」と言っているのが多分、幾つものSDGsのために海洋科学をやるんだというのが、「持続可能な開発のために」というところに入っているんだと思うんですけども、それに改めてまくらをつける必要はもしかしたらないのかもしれない。
【大土井海洋地球課長】 分かりました。ありがとうございます。
【河村主査】 はい。ありがとうございます。
では、川辺先生、お願いします。
【川辺委員】 ありがとうございます。三つあるんですけれども、「はじめに」のところで、一つ目は、今、須賀先生がおっしゃられた箇所なんですけれども、これは「豊かな海を守るために」というよりは、「SDGs達成のために」ということなのではないかと。あるいは、海洋科学の主流化を図るというのが実際には目的としてあったのではないかと思いまして、ちょっと気になりました。でも、解決されていたら、それはそれで結構です。
あとの二つは、ちょっと細かいところですけれども、「はじめに」の1行目で、「海は、古くから水産・エネルギー・鉱物資源など」と言うんですけれども、海運などが抜けているのは気になりました。御検討いただければと思いました。
三つ目なんですけれども、下の方にリストがありまして、5番目に、「人文・社会科学の『知』と自然科学の『知』の融合による『総合知』の活用」ということだったんですけれども、この後の方では、総合知というのに関しては、科学の「知」と経験知というのも一緒に扱わなきゃ駄目だよねという話をされているんですね。ですので、例えばここで、人文・社会科学の「知」と自然科学の「知」、及び経験知の融合によるとか、もう少し広く捉えられてはいかがかなと思いました。
以上でございます。
【河村主査】 ありがとうございます。事務局、いかがでしょうか。
【事務局】 ありがとうございます。先ほどの国連合意の方は、枕詞を削除するか、もしくは代案を考えるかですね。削除すると科学技術・イノベーション基本計画の方の枕詞も不要だと思うので、全体的にサラっとするかなとは思います。そこはちょっと考えたいと思います。
海運の方は、すみません。漏れていた部分がありましたので、ちょっと入れ込めるようにしていきたいなと思います。
最後の科学技術・イノベーション基本計画の総合知の部分なんですけど、川辺先生おっしゃるとおりで、後で出てきますけど、我々の最後の総合知のところで入れているのは、まさにこの総合知と科学の「知」に加えて、専門知であったり、暗黙知であったりと、今回の我々の議論で結構幅広く広げていた部分がありました。他方で、令和3年の基本計画のときには、実はまだ、自然科学と人文・社会科学の融合とまでしか書いていないんですね。なので、ここは「はじめに」になるので、科学技術・イノベーション基本計画では、科学の知となっていたという入口を書いた上で、今回の我々の議論でそれがさらにそれを広げた概念になったことを6章に書いているという作りにしています。はじめにの部分で、科学技術・イノベーション基本計画から広げた概念を書くかは少し考えたいなと思います。
【河村主査】 「はじめに」の部分で、そこまで書き込むかどうかについて考えるんですね。
【事務局】 そうです。科学技術・イノベーション基本計画では、この言い方までしかしていないというのは事実になりますので。
【河村主査】 川辺先生、それでよろしいでしょうか。
【川辺委員】 結構です。ありがとうございます。
【河村主査】 ありがとうございました。
では、次に、藤井先生、お願いします。
【藤井委員】 水産研究・教育機構の藤井です。よろしくお願いいたします。「はじめに」の1行目なんですけれど、「地球最大の多様な生態系を有する海は」の後のところですね。「古くから」、一番最初に「水産」を書いていただいて大変うれしいんですけれど、「水産・エネルギー・鉱物資源」という並べ方をすると、言っているものの姿がばらばらというか、そろわない感があって、ちょっと違和感があるんです。エネルギーと並べるのであれば、食糧という言い方になるでしょうし、鉱物資源と並べるなら、水産資源という言い方がすっきり通ると思うんですけど、表現だけの問題なんですけど、河村先生、いかがでしょうか。
【河村主査】 確かにそうですね。
【藤井委員】 私が河村先生に振るのも変なんですけど。
【河村主査】 おっしゃるとおりだと思います。これはどうしましょう。どう扱いますか。
【事務局】 「水産資源」にするとかでしょうか。
【河村主査】 でも、そうしたら、水産資源、エネルギー資源、鉱物資源になってしまって、ちょっとうるさいかもしれないですね。では、ちょっとこれも。趣旨はよく分かりますので、お考えいただいて、ちぐはぐにならないようにしていただければと思います。
【事務局】 承知しました。
【藤井委員】 お願いします。
【河村主査】 ありがとうございます。
では、谷先生、もう1回挙がっていますが、お願いします。
【谷委員】 ありがとうございます。「はじめに」のところなんですが、いずれもマイナーですけど、最初のパラの3行目、「一方、近年は」というのがあります。これはその前は何かというと、「古くから」どうのこうのという、過去の話をして、最近はどうだということを言っているんだと思いますけれども、「近年では」じゃないかな。これは「近年」ではないんじゃないかなと思っているんですね。時を言っているので。
【事務局】 御指摘どおりです。
【河村主査】 そうですね。ありがとうございます。
【谷委員】 それから、次ですけれども、これは、すみません。私の理解が足りないのかもしれませんけど、3パラ目の下から3行目、「海洋科学技術への投資」で始まる行ですけれども、「増加してきている国も多数あり」とありますけど、これは何で「多数あり」と書いてあるのかというのは。なぜかというと、これは日本は違いますよね。
【事務局】 日本は違いました。答えてよろしいですか。
【河村主査】 はい。
【事務局】 IOCから出された2020年のレポートにおいて、こちらのデータが出ております。23か国に対して調査していまして、そのうち14か国が増加しています。9か国が減少していて、日本は最も低いというようなデータが出ていたところでございます。それを踏まえて、調査分の調査した全体のパイが23に対して14なので、多くの国は増加しているというように書かせていただいております。
【谷委員】 多分そうだと思っているんですが、ここの全体、このパイ全体を見ますと、日本のほか、「我が国における海洋科学技術は」で始まっていますよね。「特に」のところですけれども、日本の海洋科学技術はこれこれ、こんなにお役に立っております、同様に、世界でもどんどん予算が増えていますと書いてあるんですね。だから、これ見ると、日本も投資が増加している国の一つのように見えちゃうんですけれども、決してそうではなくて、逆を向いているんだろうということを言うべきなので、「一方で、世界では」みたいな感じになるのかなと思うんですよね。これはミスリーディングではないかと思ったんですが、いかがですか。
【河村主査】 そうですね。文脈としては、世界では海洋への投資が増えているのに、日本は増えていないんだというところなので、多分、「同様に」で始まるのはおかしいですし、そういう文脈に変えていただく方が正確かと思いますので。
【大土井海洋地球課長】 「一方で」でしょうね。おっしゃるとおりです。
【河村主査】 そうですね。
【谷委員】 「一方で」というか、それもちょっと変なあれだと思ったんですけど、この文章の上下を変えるとか何とか、世界ではこうなっている、一方で、日本では、海洋科学技術は頑張っているけどもみたいな感じなんじゃないですかね。
【河村主査】 正直にというか、日本では、この投資が増えていないんだということを書いちゃった方がいいと思うので。
【事務局】 分かりました。重要性が高まっている。要は、日本でも、重要性は高まっているものの、今言ったような投資の課題もあるみたいな形ですね。
【河村主査】 はい。世界的には投資が増えているのに日本では増えていないと。しっかりやらなきゃいけないというような趣旨で書いていただければいいかと思います。
谷先生、それでよろしいでしょうか。
【谷委員】 はい。まだ、あと小さいところが三つあります。
【河村主査】 お願いします。
【谷委員】 このページの下の方の「本報告書では」というところ。下から二つ目のパラですかね。ここの「今後の海洋科学技術の推進すべき」と書いてある。これは「今後の海洋科学技術が推進すべき」じゃないですか。「の」が二つ重なっているというのもありますし、主語を明確にするために。
【河村主査】 はい。では、ここは修正していただきます。
【谷委員】 それから、その次のパラですけど、「なお」で始まっているパラの、私は、1－1を見ているんですが、「研究開発も長い時間を要する」というところがありますね。そのパラの1行目の最後です。「研究開発も長い時間を要する」。この「も」というのが気になっているんですけど、これは何に対して「も」と言っているんでしょうか。
【河村主査】 いかがですか。
【谷委員】 「に」じゃないかなと思うんですけど。いや、「に」の方が強くていいと思うんですけど。
【事務局】 はい。
【河村主査】 「継続的な観測や基盤構築のための研究開発に長い時間を要する」と。
【谷委員】 はい。
【河村主査】 ありがとうございます。
【谷委員】 それから一番最後、そのパラの最後のところです。「適切な評価等を行う」というところがありますよね。下から2行目。「適切な評価等を行うこと」。これは何を言っているところかというと、とにかく時間がかかるので、その時間がかかることを国民に理解してもらって、しっかり時間がかかることを支えるようにしないと科学は育たないよと言いたいと思うんですが、これは評価だけなんですかね。長期的視野に立った研究開発の特性を踏まえて、まず全体の計画を長期であり得るように、3年、5年で切らないような計画でできるようにするとか、それから、そういったファンディングを可能にするということがまずあって、さらにそれに対して評価していくということじゃないかと思うんです。ここは評価だけを言っているんですが、今回、いろんな方の専門家の御意見を伺っているときも、長期の研究が可能だったり、例えば10年の研究が可能だったので、これができましたみたいな御報告がありましたけれども、これはそもそも計画段階で10年を可能にするしかけがあったからということだと思うんですよね。ですから、評価だけじゃないと思うんですよ。
【河村主査】 おっしゃるとおりだと思います。ここは特性等を踏まえた事業計画や予算配置及び云々と、適切な評価という、何かそんなことを加えていただくということで。
【事務局】 計画と評価ですね。長期的な計画と評価というのはセットですので、しっかりと書かせていただきます。
【河村主査】 はい。計画とか、予算もですかね。
【谷委員】 ファンディングですかね。
【河村主査】 ファンディングとおっしゃいましたね。はい。ちょっと言葉を考えていただいて。
よろしいですかね。課長もそれでいいですか。
【大土井海洋地球課長】 ちょっと言葉を探します。ありがとうございます。
【河村主査】 ありがとうございました。
ほかには。廣川先生、お願いします。
【廣川委員】 細かいところですけど、真ん中の辺り、「折しも」のパラですけど、その3行目ですけど、「まず目指すべき海の姿」。この「海の姿」というところがちょっと気になるんですけど、適切な表現が何かないかなと思います。
それともう一つは、その上ですけど、「第4期海洋基本計画」云々、「それに関する施策について検討を行った」と書いてあるんですが、その下の方の本報告書のパラでは、「方策」となっているんですけど、「施策」というよりも、方策なのかなと思うので、用語の統一は図られる方がいいのではないかと思いました。
その2点です。
【河村主査】 ありがとうございます。最初の部分、「海の姿」というのが言葉としてあまり適切でないと。
【事務局】 ちょっと考えます。国連海洋科学の10年で言われている7つの海のイメージなんですが、その部分はちょっと考えます。
【河村主査】 はい。もう一つは。
【事務局】 もう一つは直します。御指摘のとおりだと。失礼しました。
【河村主査】 はい。ありがとうございました。
見延先生、お願いします。
【見延委員】 北大の見延です。今の廣川先生のコメントのところなんですけど、この「海の姿と達成年度を」という、この並列もちょっとおかしく感じて、これは多分、Ocean Decade（国連海洋科学の10年）の海のthe ocean we wantのところですね。それから持ってきたんだと思うんですけど、例えば、目指すべく、海がもたらす課題の達成年度というように、達成するのは海じゃなくて、課題か何かという表現が必要なのではないかと思います。御検討をお願いします。
【河村主査】 そうですね。何の達成年度かというところをちゃんと書くということですね。これも事務局でお考えいただいて、適当に直していただければと思います。
ありがとうございました。川辺先生、お願いします。
【川辺委員】 すみません。本当に細かいことで気になっていたので、申し上げたいんですけど、「はじめに」の1行目ですね。「古くから水産・エネルギー・鉱物資源などの」とあるんですけども、水産とかは確かに古くから水産資源をもたらしていただいたと思うんですが、エネルギー・鉱物資源というのは、古くから活用しているのかなというのがちょっと引っかかっておりまして、御検討いただけるとありがたいかなと思いました。
【河村主査】 はい。確かに水産と並べると、時間的なスケールが全然違うので、どうしますかね。二つに分ける方がいいかもしれないですね。「古くから」というのは、ここは何だろうね。
【大土井海洋地球課長】 すみません。大土井でございます。おっしゃるとおりです。まず、ここの「はじめに」の1パラは、すみません。全部変えます。参考にしますのは、海洋基本計画第1期のときには、例えば水産があって、輸送があって、そういうふうなことを書いた上でという話をしていますので、おっしゃるとおり、そこは並びを変えます。エネルギーとか鉱物資源に関しては、「近年」の方に入れるのが多分適切だと思いますので、そこは、すみません。全体的にフォーメーションを変えます。
【河村主査】 そうですね。はい。では、そのようにしていただければと。近年は、エネルギー資源とか鉱物資源は近年出てきた課題で、同時にそのいろんな問題が出てきたということかと思いますので、そういうふうに時間スケールを合わせていただければと思います。ありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。細かいところでも気になっているところはどんどん言っていただければと思います。
【大土井海洋地球課長】 今まで抜本的な意見をいただいたので、事務局で1回整理して、後でメールで流してもらって、あとは、「てにをは」その他、先生方、もう1回改めてということで進めさせていただこうと思います。
【河村主査】 ありがとうございます。それでは、今いただいた意見を加味して、修正案を作っていただいたものを皆さんにメール等でお送りして、それを見ていただいて、また意見をいただきたいと思います。ありがとうございました。
では、続きまして、1.将来的な海洋調査観測システム及びデータ共有の在り方。これにつきまして、事務局からポイントの説明をお願いいたします。
【事務局】 では、事務局から改めて説明させていただきます。今回、1.については全部新規追加になりますので、全部赤字で記載させていただいているところでございます。観測技術の高度化というところで、大きく丸を三つほど、まず入れさせていただいております。
この三つ目の丸までは、第1回の河野委員の発表資料をはじめ、各委員会の中で出てきたご意見を基に、総論的なもの。着実に研究開発を実施していくべきもの。さらに、今後、研究開発を加速していかなければいけないもの。という形で、三つほど分けさせていただいたところでございます。
前回の会議で、あまり個別の技術は書かないということを事務局から説明していたかと思うんですけども、1.にちょっと集約して、観測技術・機器も書かせていただこうかと思います。もし足りない部分ありましたら、本日御指摘いただければと思います。
四つ目の丸は、さらにその関係で、洋上風力に関する産業利用ですとか、MDAなどの分野で、御議論が出てきたかと思いますが、根幹となる技術としてAUVの話なども出てきておりますので、AUVの部分は特出しして、四つ目の丸の方は追記させていただいているところでございます。
五つ目の丸については、比較的、方法が確立されている物理・化学データから、取得、標準化が困難な生物データ、こちらは前回、須賀先生から御発言いただいたところを踏まえて書かせていただいたのですが、備考欄に、具体的なデータを考えながら、事務局で案を書かせていただいたので、もし足りないものや、間違えているものがあったら御指摘をいただければと思います。
谷先生からも、データを取得するだけじゃなくて、ちゃんと、観測目的を明確にして測っていかないといけないというところもここに入れさせていただいております。
あと、それに合わせて、有人と無人で両方、機器開発していくのを別々にやるのではなく、ちゃんとインターフェース、標準化も合わせていかなきゃいけないというところを5個目の丸にまとめて、入れさせていただいているところでございます。
6個目の丸ですが、海洋以外にもセンシング技術やロボット技術というところですけど、これは第4回、前々回のときに廣川先生と阪口先生の意見のやり取りの中で、幾つか、他の技術でも使えるものがあるのではないかという御意見がいろいろございました。そういうご意見を踏まえて入れさせていただいております。他分野の技術の発展を見据えて研究開発はしていくという整理にしたいと思いますので、ぜひ他分野を取り入れるための技術開発というのはどんなものがあるかの具体的なアイデア、御知恵を皆様からいただけたりするとありがたいなと思っております。この緑色の注釈に、少し具体例を入れていきたいと考えっております。
次、観測における国内、国外機関との連携ということで、一つ目は、総論的なことを書かせていただきました。2個目は、もともと6.にあったものを灰色で移動させて、見え消し修正という形で追記させていただいているところでございます。国内関係者の海洋観測の目的や優先度、共通理解を持ちましょうというのは、前回の須賀先生、見延先生の御発言等から追記させていただいているところでございます。また、国際枠組みの貢献について、河野真理子先生、前川先生のところからも、国内だけじゃなくて、国外の貢献というところの御発言ございましたので、入れさせていただいているところでございます。
観測における連携に当たっては、データ管理・セキュリティを実施というところでございます。これは前回、阪口先生の御発言を基に案を作らせていただいたところでございます。
最後、もともと灰色のところにあったのですが、長期観測については国際連携によって、また、様々な関係機関間の連携や財政的資源の確保をしながら進めていく必要があると記載しています。これは前回、藤井先生、阪口先生もおっしゃっていた部分を踏まえた追記にしています。
1.の最後は、空白域となる北極域観測の強化ということで、先ほど骨太でも北極の話がいろいろ出ている話、事務局からさせていただきましたが、榎本先生の前回の話を踏まえて、観測の空白域の北極をどう観測を強化していくかという点で、いろいろ内容を書かせていただいているところでございます。
言葉遣いとして、前回、川辺先生もすごく気にされていた、生態系や環境の場合、保全・保護・利用等の言葉遣いに違いがあるという点は意識したのですが、資源の場合は保護で良いのか。細かい点ですけど、気になる点ありましたら、ぜひコメントいただければと思います。
続いて、データ連携の方についての記載でございます。灰色の部分、データの部分はもともと6.から移動させてきたのですが、その具体例として、地球シミュレータを例示として、事例を積み重ねていくことが重要という点を最初に書かせていただきました。
二つ目の丸は、喜連川先生から前回、DIASの御説明をしていただきましたので、DIASのように海洋分野に限らず、海洋分野のデータといろんな分野が重なって、新たなサービス創出が期待されると。そのためにぜひデータ連携基盤に海洋データの提供を進めていくことが重要であるというところを記載しました。あと、データの観測者と、データプラットフォーマーというか、データを活用する人材が一緒にプロダクト生成を進めていくこと。それによって海洋研究・観測の方にニーズのフィードバックをかけて、海洋観測の最適化をつなげていくサイクルを回すことで、まさに海洋分野の研究DXを加速させていくことが重要という点を入れさせていただきました。喜連川先生の発言を踏まえて、須賀先生をはじめ、いろんな先生方から、観測側とデータ人材側が、共にプロダクトを作っていくことが重要という話がございましたので、そこを入れ込ませていただいたところでございます。
最後、通信技術ですね。2個目の丸ですが、まさにいろんな高速通信技術が発展してくると、海洋開発とか調査・観測で、まさにパラダイムシフトが起こるというように、前回、河野健委員がおっしゃっていたところを書き下したところでございます。まさに異分野の技術をちゃんとしっかり動向を把握しながら、海洋観測に取り入れていくと。研究のDXを進めるだけじゃなくて、船上でスマホを使えるとか、まさに海洋環境全体のDXにも産学官で一体となって、つなげていくことが重要というところを書かせていただいたところでございます。
最後、通信速度を上げるだけじゃなくて、通信すべきデータも必要最低限にして、削っていく必要もあるというところを並列して書かせていただいたところでございます。
すみません。全部読み上げると時間も無いので、ポイントを絞って御説明させていただきました。ぜひ御意見、御議論いただければと思います。
【河村主査】 ありがとうございます。これまでの委員会の議論を踏まえて、いろいろなところを加えていただいたと思います。皆さんから御意見いただきたいと思います。よろしくお願いします。
谷先生、お願いします。
【谷委員】 幾つもあるんですけど、最初に質問です。この四角の枠と、それから、上の①、②、③と書いてあるのは、どんな関係なんでしょう。リンクしていませんよね。どういう位置づけだと思って読めばよろしいんでしょうか。
【河村主査】 事務局、お願いします。
【事務局】 失礼しました。この①、②、③はもともとこの項目に対しての議論の観点を書いておりました。最終的な報告書では、これは全部、①から③というのは削ります。なので、四角の枠が報告書の骨子になると考えていただければと思います。論点の提示と骨子の提示が混ざった資料になってしまったので大変見づらかったと思います。
【谷委員】 分かりました。
【河村主査】 谷先生、それで取りあえずよろしいですか。
【谷委員】 すみません。ほかにありますけども、整理してから申し上げます。
【河村主査】 分かりました。では、須賀先生、お願いします。
【須賀委員】 東北大の須賀です。大きく二つあるんですけど、一つ目は、観測技術の高度化というところに、これは低コスト化とか、省エネルギー化とか、低環境負荷とか、そういうのが本当は欲しいんですけども、高度化といったときにそういうものが含まれるのかというのは、ぴんとこないような気がするんですけど。「はじめに」のところにも書かれていたような継続的な観測をやろうと思ったとき、あるいは後の方で言われているようないろんな国を巻き込んで、国際協力で、大きい国も小さい国も参加しようということを考えたときには、低コスト化、低環境負荷化、省エネ化というのが必須だと思うんですね。
でも、そこにあまり注力されていなくて、例えば今もアルゴフロートを考えても、BGCアルゴと、フルに装備したフロートというのは2,000万円以上するわけですよ。もともとはアルゴフロート、ただ、水温を測れて200万円ぐらいだったのが、インフレもあって、どんどんそれも上がってきていますけども、いろんなセンサをつけていくと、1台2,000万円以上になってしまう。これでは、恐らくそれを長期的に、グローバルに1,000台展開するということは多分不可能なんですよね。
だから、低コスト化、省エネ化、環境負荷化というのは、観測技術の高度化というところに含んでほしいと思うんですが、今の形だとそういうものは何か、全然そういう課題が含まれていないような気がするので、どういうふうにしたらいいかと。どこかに一言でも書いてもらうだけでも違うかとは思うんですが、今の状態だと全くそれが読めないというのが一つです。
それから二つ目は、2)のところで、二つ目の丸です。「国際的な枠組みが存在し」というところ、これはちゃんと脚注で書いていただいて、具体的に何かというのが分かるように書いていただいたのは非常にいいと思いますが、今、挙げられているのは、国際アルゴ計画、GO－SHIP、OceanSITES。これは一つ一つの観測プログラムというか、観測ネットワークと呼んでいるんですけども、ここを挙げてあるんですね。これも確かに枠組みなんだけど、例えば全球海洋観測システム、GOOSというのは、これらの観測ネットワークを統合するというシステムなんですよね。それも枠組みなんですね。
だから、階層がちょっと、いろんな枠組みあるということを考えても、例えば、国際アルゴ計画、GO－SHIP、OceanSITESなどの各観測ネットワークや、それらを統合した全球海洋観測システム、GOOSなど、そちらのGOOSの階層の枠組みについても脚注に入れていただいた方がいいかなと思いました。
それから、同じ丸印のところで、ここで、最後のところに、これは国際的枠組みへの貢献にもつなげるということで、そのとおりだと思うんですけども、もっと一歩進んで、よりよい国際的枠組みを作るのに主導的な役割を果たすという感じだと思うんですね。今まではもうできてしまったものに、欧米が作ったものに乗っかるということになっていたと思うんですけども、そうじゃなくて、日本が自分たちのニーズを考えてやるんだけども、それでいいものは、積極的にもうこれは世界でやりましょうよという形で、国際的な枠組みに押し上げていくような。よりよい国際的枠組みづくりにも貢献するというような、そういうことも議論の中にあったかなと思うんですが、その点を加えていただけたらと思いました。
以上です。
【河村主査】 ありがとうございます。最初のポイントは重要なことで、多分、観測機器の高度化の中に入りますよね。
【大土井海洋地球課長】 入り得ると思います。そこはちょっと言葉を選んでいるかと思います。一方で、すみません。大土井でございます。ぜひ先生方にお伺いしたいんですが、例えばBGCアルゴは、今現在、確かに高価なんです。このコストを下げるに当たって、どんな取組、数を増やしたら多分単価は下がるんでしょうけれども、どういった取組が今後想定されるのか。ぜひ、ここはせっかくなので、御知見をいただければなと。少しでも解法があった方が我々としては、書くに当たって、書きやすくなるかなと思っています。同時に、一番最後の御質問にあった、新しい国際的な枠組みの構築に当たっても、同様に、当面こういうものが考え得るというものをぜひ御紹介いただければ、それがあれば我々も書きやすくなるなと思っておりますので、先生方、御知見いただければと思います。
【河村主査】 今いただいても結構ですし、後ほどメール等々でおっしゃっていただいても結構です。須賀先生、何かありますか。
【須賀委員】 そうですね。低コスト化ということで、私はアルゴに関わっているので、アルゴの例で言いますと、例えば、今、アルゴのフロートについているCTDセンサというのは、アルゴが始まったときは3社ぐらいが参入していたんですけども、結局、いろんな精度の問題とかで、シーバード社という1社になっているんですね。1社のものでずっとやっていて、だから、価格は高止まりといいますか、ちょっとずつ上がっているような状況なんですが、そこにカナダのRBRという会社が十数年前に参入したんですよ。半額ぐらいで、性能も悪くないというのを出してきたんですが、これがなかなかやっぱり、そういう会社が一生懸命開発しようとするんですが、使ってもらって実績を出さないと評価されないというか、信用度を得られないということで、だけど、そこに行くまでは、とにかく自社で投資してやるしかないということで、もうひいひい言いながらやっているんですよね。そういうところに投資する。言ってみればベンチャー的なところなんですけども、そういうアイデアを持ったところに投資して、今あるものをもっとより低価格、あるいは低環境負荷にするような、そういうものというのは多分、これからニーズは出てくるというか、継続的なグローバルな観測をやっていこうと思ったときには、ニーズが出てくると思うので。ただ、企業にとっても最初はあまりうまみがないと思うんですね。なぜなら、安いものを作るわけで、それはたくさん売れればいいけど、売れなかったら、全くうまみはないわけですね。それより高いものでも、1台でも売れたらもうかるというものを作った方がいいんだろうと思うんですが、だから、通常の企業活動に任せていると、そういうところにはあんまり行かないと思うんですよね。今回のBGCの開発の様子を見ていて、そのように感じました。
【大土井海洋地球課長】 理事、何かありますか。
【河野（健）委員】 全く同じで、我々は一生懸命単価を下げることを考えるんですけど、大土井課長もよくおっしゃっていますけど、マスを作らないと商売にならないので、センサを開発することと普及させることはちょっと性質が違って、大きな産業の枠組みの中にうまく溶け込ませることが非常に難しくて、そこがないと、国産化とかそういったことをしたときも結局、ごく少数使って、おしまいという話になってしまう。重要な視点だと思いますけど。
【大土井海洋地球課長】 おっしゃるとおりです。ありがとうございます。非常に勉強になりました。ちょっと違う文脈ではありますが、政府部内でも、SBIRという制度を若干改正しました。スモールビジネスを優先的に政府調達で使っていこうという制度が日本の中でもできましたので、そういったものも含めて、例えば海洋分野のベンチャー支援の視点で、先ほど須賀先生の言われたようなことをここに盛り込んでいくという感じが可能かなと思います。ありがとうございます。
【河村主査】 産学連携の技術開発みたいに何か文科省側の予算を出すとか、そういうのもあり得るかなと思いますし、別に文科省だけじゃなくて、そういうことをここに書き込んでいくというのはありかなと思いますので。
【大土井海洋地球課長】 はい。
【河村主査】 ありがとうございます。ほかに何か、今の関連で御意見あれば。
【事務局】 では、2点目を。1点目、3点目は大土井から回答したとおりですけど、2点目のGOOSをはじめ、具体的な計画名については、改めて先生方、皆様にファイルを送りますので、ぜひどんどん注釈追記いただければと思います。整理はこちらで考えますので、よろしくお願いします。
【河村主査】 はい。もし今の点で御発言あれば、ミュートを切って御発言いただければと思いますけど。よろしいですか。今の件は、あと、まとめていただいたものにまた改めて意見をもらうということでよろしいですかね。
それでは、見延先生、お願いします。
【見延委員】 北大の見延です。この構造についてなんですけれど、Ⅱの1.の（1）が海洋観測・データ取得の在り方についてで、その次の（2）が海洋に関するデータ共有・収集・整理等になっていて、この観測とそれ以外を分けているかのように印象を受けるんですが、この(2)の中の四角の2）データ共有・収集・整理に向けた通信技術は、これは観測のデータのことしか書いていないんですよね。実際には、通信技術を何をしなきゃならないかというと、数値計算が作り出したビッグデータをどうやって、我が国が使っていくかということだと思うんですよ。JAMSTECの石川先生から御紹介ありましたように、DIASでも今、大きなデータというのは数値計算のデータなんです。観測データは小さいんですよ。にもかかわらず、ここで、データ共有・収集・整理のところが観測データの話しか書いていなくて、そうすると、情報技術のでかいやつなんか要らないんじゃないかということなるので、この構造、ここの観測のことばかり書いちゃっていいのか。観測は、上の方でも書いている、そことの並びはどうするのか。それから数値計算のことをもうちょっとちゃんと書かなきゃいけないのではないかということについて御検討いただければと思います。
【大土井海洋地球課長】 すみません。大土井です。ありがとうございます。SINETでは足りない、別の通信環境は必要だと、そういうことを先生は言っておられますか。
【見延委員】 通信環境というよりも、解析の基盤ですね。例えばSINETで、個々の研究者が数値計算のビッグデータをダウンロードして、自分の研究室に持ってきてというのはもうワークしないぐらいデータは大きいんです。そういうので、国として、データ解析基盤を作らなきゃいけない。それはJAMSTECの方でも今、御検討いただいていると理解しているんですけれど、そういうのが必要なのは、こういう観測データじゃないんですよ。観測データは小さいですから。
【河村主査】 河野理事、いかがでしょうか。
【河野（健）委員】 おっしゃっていることは、まずビッグデータを扱うために必要なのは連携基盤で、見延先生がおっしゃるとおりで、必ずしも通信速度というわけではなくて、今より100倍、1,000倍速くなれば、また話は変わると思いますが、それが必要だということをよく見延先生はおっしゃっていて、現に、DIASの中に入っている温暖化予測のデータを使おうと思うと、我々はデータをダウンロードしなきゃいけなくて、それは今のSINETの通信速度であっても、必ずしも快適とまでは言えない。通信障害があったりする。なので、それを解消するような連携基盤は、通信速度を上げることではなくて、解析をシステム上でできるような、データをダウンロードしなくても、研究者が必要な解析ができるような基盤を作らなければいけない。これがデータ連携基盤の中の大きな柱の一つでした。
一方で、通信速度を上げなければいけないのは、洋上空間と海中通信で、それを二つ一緒に書いてあるところに問題があるのではなかろうかというのが恐らく趣旨だと思います。JAMSTECの河野でした。
【大土井海洋地球課長】 見延先生、今の整理で、ちょっと整理し直していいですか。
【見延委員】 はい。どうぞよろしくお願いいたします。
【河村主査】 では、事務局で整理していただいて、必要に応じて、見延先生や河野先生にも御相談いただきながら整理していただければと思います。ありがとうございました。
阪口先生、お願いします。
【阪口委員】 ここにいるメンバーにとって、当たり前過ぎるから多分書いていないと思うんですけども、海洋の観測がまだまだ絶対的に不足しているということと、それから、これは政策、施策に突っ込むための報告書であるということだったら、大体の人は知っているんですけども、やっぱり、エビデンスベースドポリシーメイキングという古い単語が繰り返されていますけども、それを本当に実行するためには、広さに対してまだ観測量が足りていないということを、もっと何かの言葉で述べてはいかがでしょうか。そこを述べずにいきなり観測技術の高度化という話になると、研究者のマニアックな世界ではないかというふうにうがって見られることが多々ありますので、そうではなく、本当に観測が必要、施策を決めるためにきちんとした証拠が必要。しかし、まだまだ足りていないということを、2、3行でもいいので入れた方がいいと僕は思うんですけど、いかがでしょうか。
【大土井海洋地球課長】 大土井でございます。おっしゃるとおり、1.（1）の1）観測技術の高度化とあるんですが、ここは多分、（1）と1）の間の柱書きのところに多分そのことを書くと思います。おっしゃるとおりです。しっかり書きます。ありがとうございます。
【河村主査】 そのとおりだと思いますので、まず全体的にデータが足りていないということを記載していただければと思います。
ありがとうございました。
ほかにいかがでしょうか。今回、かなり新しくなっていて、細かいところもあるので、今回の修正を入れていただいた上で、もう1回、皆さんに見ていただいて。
谷先生、お願いします。
【谷委員】 すみません。幾つもあるんですが、箱書きの1）の最初の丸のところです。出だし、「海洋科学技術を支える最も」何たらかんたらと書いています。ここで書いているのは、そもそも私は海洋科学技術というのが何だかよく分かっていないんですが、ここで言っている海洋観測は、海洋科学を支える基盤的な取組であると思うんですね。技術というのは支えていない。全然関係ないとは言いませんけども、海洋科学技術という単語が何かというのはなかなか難しくて、私が理解しているのは、科学に支えられた技術みたいなことを海洋科学技術と言うと思うんですが、科学・技術であれば分かります。だけど、これは海洋科学だけじゃない。技術は関係ないのではないかと思うんですけど、まずこれはいかがでしょうか。
【大土井海洋地球課長】 大土井です。おっしゃるとおり、これは海洋科学技術と書いてはまずいですね。おっしゃるとおりです。例えば海洋における諸活動とか、科学だけに限定しない、一番基盤的な取組であると言いたいので、おっしゃるとおりで、そこは修正します。
【谷委員】 ありがとうございます。次の行ですが、「広く、かつ深い海洋環境を観測・把握することが」とあります。これが大事。これはそのとおりなんですけども、観測と把握というのは何が違うんでしょう。どういうつもりで、これは観測と把握と書かれた。私のつもりを言いますと、把握だけでいいのではないかというのが1点。それから、ワンタイムショットと言うのかな。スクリーンショットの把握では駄目で、継続した把握が必要だというところが大事だと思うんですね。
ですから、「海洋環境の観測」と書くのであれば、継続した観測だし、「把握」と言ってしまえば、「継続した観測」を含むと思うんですけども、継続して把握することが大事だと言うべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
【事務局】 おっしゃるとおりです。結論としては修正します。「把握」と入れたのは、海底地形とかあったので、それに合わせて書いてしまっただけで、平仄はしっかりと合わせます。
【谷委員】 多分、「観測」より「把握」の方が広いので、把握が大事だというのは、より包括的だと思います。
【事務局】 ありがとうございます。
【谷委員】 次です。次の丸ですけど、これは何が言いたいのか全然分からないんですけど、これは何が言いたいんでしょう？今やっていることをただ書いているだけということでよろしいんですかね。
【事務局】 今やっていることを着実に進めていくということを書かせていただいております。先ほど谷先生がおっしゃられたように、政策的に出していく文書になるので、書いてないとやらないと読まれてしまうのも問題なので、今、やっていることも着実にやっていきますよという点を書かせていただいています。
【谷委員】 それなら分かりました。その次の丸ですけど、まず2行目、3行目、「新たな観測システムなどの新たな研究開発」と書いていますけど、これは「新たな」を二つ書いている理由は何でしょう？
【事務局】 そうですね。直します。
【大土井海洋地球課長】 下の方の「新たな」は要らないですね。
【谷委員】 下が要らないと思います。
【事務局】 ありがとうございます。
【大土井海洋地球課長】 ありがとうございます。
【谷委員】 まだいっぱいあるんですけど。
【河村主査】 どうぞ言ってください。
【谷委員】 その次の丸ですが、AUVの2行目ですけど、保守点検と書いています。これは私の知識が足りないせいかもしれませんが、点検には使っています。AUVで保守ができるんですかね。今のAUVで保守をやっているのというのは、できると思わないんですけども、あるんでしょうか。
【事務局】 ごめんなさい。即答できないですが、確認はします。前回の発表資料等を見ながら、ここは作らせていただいたんですけど、できるかどうかは確認させていただいて、正しい言葉を使いたいと思います。
【谷委員】 点検はできます。それは間違いないです。保守というと、手を出して何かするというんですけど、ロボットアームつきのAUVが何かしているという話を聞いたことがないのでお伺いしました。そこのところですけれども、その直後に、「海洋状況把握（MDA）など様々な分野」と書いています。ここなんですが、AUVは、調査・観測に加え様々な分野と言いますけど、MDAも調査・観測として貢献しているわけですよね。だから、これは調査・観測に加え、分野というのは変で、科学観測以外の分野でもということなら分かりますけど、これはどう書くかはさておき、何かおかしな感じがします。違うものを並べているようで、「加え」と書いているんだから違う分野のことを書かないといけないんでしょうけど、しょせん、調査・観測なんですね。AUVが今できるのは目ですから。
【事務局】 ありがとうございます。御指摘のとおり、調査・観測は、どちらかというと科学的な話を考えていまして、洋上風力発電やMDAなどは、産業振興や安全保障等のイメージを持っていて、その対比を意識してこの文章を作っていたので、違う分野を意図して書いたのですが、表現ぶりは確かにリダンダントな感じがするのでちょっと考えます。ありがとうございます。
【谷委員】 例えば科学分野のみならず、産業利用もあり、さらには、セキュリティにもという方が分かりやすいかと思うんですけど、やっていることは調査・観測なので。それから、その次の文章ですが、「民間企業の投資を行う」と。これは「が」じゃないですか。「民間企業が」。
【大土井海洋地球課長】 「民間企業」から「機運」というのが一つの単語ということですね。
【事務局】 そうですね。民間企業の機運を醸成なので、「民間企業が醸成」だと主語が民間企業になってしまうので、少し違う趣旨になります。
【谷委員】 分かりました。投資を行うというのは機運の方に。
【大土井海洋地球課長】 読みにくいので、すみません。事務局で考えます。
【谷委員】 ちょっとこれ、何か変な感じがしたので。それから、その次の行ですが、「量産化も見据えた」と。この「量産化も」という「も」は何ですか。ほかに何を想定されているんでしょうか。
【事務局】 一点ものの機器開発だけではなくというところで、「も」としたところでした。
【谷委員】 開発だけではなくてということですか。
【事務局】 そうです。さっき少し議論になりましたけど、数がある程度ないと、結局、広がっていかないという意味で、一点物の開発に加え、量産化もという趣旨です。
【谷委員】 量産化は分かるんですけど、「も」というのは。
【大土井海洋地球課長】 すみません。大土井でございます。これは文科省の反省がございます。今まで一品物の「うらしま」だとか作ってきたんですけれども、それが次につながっていない。AUVというのはもう一般的な技術になってしまっているので、そこを、ただ、いいもの、スペシャルなAUVを作るだけじゃなくて、幅広く使えるような量産型のAUVみたいなことも今後の取組の中に入れていかなきゃいけないのではないか。そういった趣旨でございまして、要は、一番とんがった技術開発ではなくて、とんがっていないAUVであっても、例えばコストのダウンだとか、そういったことも研究開発要素の一つでしょうということを言いたかったという趣旨でございます。
【谷委員】 大変よく分かりました。ありがとうございます。ちょっと何か書き方があるかなという気がするので。
【大土井海洋地球課長】 書き方は考えます。ここはまだ、こういう言葉は削っているのがひとつありますので、すみません。
【谷委員】 それから、次の丸のところですけど、2行目に、「標準化が困難な」とありますけれども、これはこう言い切っていいんでしょうかね。まだ標準化がされていないだけという。困難ではない。いや、困難と言い切っていいのかどうか。私はこれは全く分野外なので分からないんですけど。それはその分野の人たちに対する結構チャレンジングな表現かなと思うんですが。
【河村主査】 未確立なとか。
【谷委員】 ええ。まだ見据えてであるというなら分かるんですけど、困難と言い切っちゃうと、それはもうできないと言っているのと同じような話なんですが、そうでもないんじゃないかなと思うんです。
【大土井海洋地球課長】 そうですね。確立されていないとか、何かそんな言葉があると思いますので。
【谷委員】 ちょっとワーディングを変えていただければと思います。きつ過ぎるかなと思います。
【事務局】 はい。
【谷委員】 それから次、2行下ですけど、「有人観測と無人観測が組み合わせて行われることに留意しつつ」と。これは、「組み合わせて行われる」んですかね。それぞれの目的とか内容に応じて採用されるので、必ずしも組み合わせていないのではないかなという気がするんですけど、いかがなものでしょうか。分野によるかもしれません。
【事務局】 理解しました。必ずしもそうではないと言われると確かにそうなので、ちょっと表現ぶりは考えます。趣旨は理解しました。
【谷委員】 はい。必ずしもというのは私の気持ちなんですが。
【事務局】 はい。
【谷委員】 その次です。次の丸のところですけど、「ロボット工学、宇宙・航空技術」何たらかんたら。これはロボットは工学で、宇宙・航空は技術で、給電・充電は技術で、その後は、隊列・協調群制御技術ですね。「技術」と書いているところは結構世界が狭い話というか、特定のことを書いていて、「工学」というのは広いことを言っているのかなと思うんですけど、宇宙・航空は技術なんですかね。航空工学科の先生が怒っちゃうので。
【大土井海洋地球課長】 宇宙、工学分野のなんとか技術いうのが多分正確だと思うんですね。
【谷委員】 これはこの並びだと、特に最後にあるのはすごく狭いので、えらい特記して書いていますけど、これはこんなに特記して書かなきゃいかんのかなという気もします。
【事務局】 分かりやすい例示を文章として示したいと考えておりました。宇宙やAI、ロボットなどは技術はイメージしやすいのですが、海洋分野にどのように入れ込んでいくかがもう少し具体例として見えるようにだしていきたいと考えて群制御などを入れた次第でございました。
【大土井海洋地球課長】 ただ、先生がおっしゃっているのは、並びが悪いという御指摘かと思うので。
【谷委員】 まさにそうです。
【大土井海洋地球課長】 ちゃんと粒度がそろっているもので並び替えます。
【谷委員】 並べるのはそうですよね。それから、その丸のパラの一番最後のところ、「研究開発も進めることが重要」と書いています。これはすみません。趣味の問題ですね。「研究開発を進めることも重要」じゃないですか。「も」の場所が後ろに来るので。
【事務局】 御指摘のとおりです。
【谷委員】 すみません。次に行ってよろしいですか。
【河村主査】 どうぞ。
【谷委員】 すみません。これは質問です。1個目の丸のところですけど、「国内の関係機関間はもとより、国際協力による観測が」。これは国内の関係機関間というのは、デフォルトで協力ということを言っているんですかね。後ろが「国際協力」なので、前は、「国内の関係機関の協力はもとより」では並びがいいかなと思ったので。
【河村主査】 これは言葉の問題ですね。
【谷委員】 そうです。
【事務局】 おっしゃるとおりだと思います。修正します。
【河村主査】 ありがとうございます。
【谷委員】 それから、次、これは私も気になったところですが、「国際的枠組みへの貢献」と書いていることがあるんですけど、日本というのはいつもこうなんですよね。国際的な貢献をすると言っているけど、諸外国のでかい国際プロジェクトを作っている人たちが何を考えているかというと、自分がやりたいことをやるんだけども、それに国際的な位置づけを与えて、よその国を自分に手伝わせるということを考えてやるんですよね。日本は国際的枠組みがあったら、これに協力しますと一生懸命働くという、いい子なんですけど、もうちょっと悪者になるべきじゃないかなと思うんです。国際的枠組みに貢献するというのは悪くないんですけど、国際的枠組みを自分のために作っちゃうというか、自分のやりたいことを、日本のやりたいことを国際的枠組みにしてしまう。というような発想が要るのかなと思うんです。こう書くと、いつも国際的枠組みの後追いにしかならないのではないかと恐れます。
私はいろいろ参画してきたものなんですけども、自分がこれを知りたいから、世界プロジェクトに、世界中の人たちが同じデータを取ってくれて、結局、自分は研究できるみたいなことを考える悪知恵というのが日本になさ過ぎるんだなということを恐れているんですけども。
【事務局】 ありがとうございます。ちょっと書きぶりは考えるといっても、あまり、ダイレクトに書くとあれで。ごめんなさい。
【谷委員】 そうですね。書ける話ではないんですけどね。
【河村主査】 国際的なものを日本が引っ張っていくというようなニュアンスを少し出していただくといいかなと。
【事務局】 先ほど大土井が言った、こういったものという具体的なものがあると我々も書きやすいかなと。
【谷委員】 すみません。それは考えさせてください。これは私が考えないといけないと思っています。
【事務局】 先生方からの期待が高いというのはすごく分かりましたので。ありがとうございます。
【谷委員】 それから、その次の行の「セキュリティ対策を実施することが前提にしつつ」とあります。これはそのとおりなんです。全くそのとおりなんですけど、これはここを書いちゃって、でも、実際どうなんですかね。これは本当にできないんですよね。個々の研究者にこんなもの、やれと言ったって無理なので、セキュリティ対策をどうするかということを政府がしっかり考えましょうというなら分かるんですけど、これを前提にしつつ、あれこれしましょうということは、結局やるなと言っているのと同じじゃないかと思うんですけど、いかがでしょう。
【事務局】 おっしゃるとおりです。セキュリティ対策は、個々の研究者だけでなく、所属組織でも考えることですし、政府全体での検討もしっかり必要というところで書きたいと考えていましたが、なかなか上手い言葉が見つからないところではございました。
【谷委員】 はい。これはすごく大事な話なんですね。本当に大事な話なんですけど、これを前提にしながらこうしましょうと言ったら、放っておいたらその前提は動かないですから。本気でここのところを政府レベルでというか、研究者に個人的な責任が向かない方法でもって、セキュリティ対策とこの枠を決めてあげないといけないと思います。そうじゃないとこれはできない。
【河村主査】 その順番を変えたらどうでしょうかね。この前提にしつつと言うんじゃなくて、後から補足的にセキュリティの強化を働きかけるみたいな話をつけたらどうですかね。前提としてしまうと。
【谷委員】 それはよろしいと思って。ここに書いてあることは大事なことを書いているので、一番最初に書いている、パラの最後の研究開発を先導的に進めることが重要であると。ただ、そのためには、データ管理とセキュリティ対策を政府がきちんと示すことが大変重要であるみたいにしてしまえばいいのかなと。
【河村主査】 ただし書で、それが必要であるということをつけるとした方が。
【谷委員】 ちょっとすみません。書き方は分かるんですけども、そういう意味かなと。
【河村主査】 それも事務局で御検討いただければと思います。
【大土井海洋地球課長】 すみません。大土井でございます。その点に関して、若干の補足です。この部分、なかなか悩むところでございます。まず技術流出に関しては、現状の政府的な枠組みであれば、外為法の規則の中に入っているような技術。それを輸出管理の対象にする。それから、技術流出における、ほぼ唯一の方策に今現状なっているというところでございます。なので、入管に関しては確か、技術を保有している者のいる機関が責任を持ってやることになっていますので、そこの、さらにその対象が拡大していく。それが今後の法制なのかなと思っています。
データ管理に関しては、ここはおっしゃるとおり、なかなか難しい。機関で保有しているデータはもちろんのことなんですが、例えばJAMSTECさんが持っていらっしゃるデータもあれば、東大が持っているデータもあるでしょう。一方で、東大の先生方が持っていらっしゃる個人のデータ、それをいかに出していかないかということに関して物すごく難しくて、そこはおっしゃるとおり、政府全体でもそうですし、アカデミアの方でもぜひ御議論いただいてということを期待したいという趣旨で考えます。ありがとうございます。
【谷委員】 ここはこのまま書いていくと、書いただけで、アリバイを作っているんだなみたいにしか見えないので。
【大土井海洋地球課長】 難しいんですよ。おっしゃるとおりで。
【谷委員】 次です。次は、海洋大循環などの海洋の変化を捉えるにはどうと書いていますけど、海洋の変化と海洋大循環は関係ないですよね。イコールじゃないですね。海洋大循環はそもそもあって、海洋大循環が変わるとか、そういうのは海洋の変化なんですけど、地球規模の海洋の変化の例として海洋大循環を上げるんですかね。
私がパッと読んで思ったのは、地球規模の海洋変化と、海洋の変化の結果として海洋大循環があるみたいに見えたんですけど、そうではないんですね。
【河村主査】 この「海洋大循環などの」というのは要らないんじゃないですか。あるいは「地球規模の海洋環境の変化」とすれば。
【谷委員】 その方がよっぽどすっきりすると思いますね。
【事務局】 承知しました。
【谷委員】 大循環も変化すると。それは問題なんですけど。「などの」と書いてしまうと、海洋大循環が海洋の変化の結果に見えたものですからね。いや、そう言われる人がいるかもしれない。ナイーブに読むとそう読めるので、そこが気になったんです。
【事務局】 削ります。
【河村主査】 では、そのようにお願いいたします。
【谷委員】 そのパラの一番最後、「研究コミュニティとオペレーショナルコミュニティ」と書いていますけど、これはどなたかの発表で、こういうコミュニティという言い方をされたんですかね。
【事務局】 第何回だったか忘れたのですが、これはもともとあった第4回までもあって、誰の発言だったかというのが今、パッと出てこないのですけど、確認します。
【谷委員】 いや、コミュニティという言い方がいいのかな。いや、片仮名なものだから気にしているんですけど。
【事務局】 適正化します。
【谷委員】 「オペレーショナル」も。これは実際そう言うんですけどね。英語などではオペレーショナルと言っていますけど、日本語のレポートとして、コミュニティと。わざわざ（運用・現業）と書いているので、これは……。
【事務局】 失礼しました。発言のママな感じがするので、これは直します。適正な表現を使わせていただきたいと思います。
【谷委員】 はい。その次、3)の北極です。これはもともとの目次のところにもあった「観測の空白域」となると書いているんですけど、これもなかなか刺激的だなと思います。観測の空白域はいっぱいあるので、「北極域は観測の空白域」であると決めつけてもいけない。観測も結構されているわけですから、タイトルはさておき、1行目の提案ですけど、「北極域の」で飛ばして、環境変動は全球に影響を及ぼす。北極域の環境変動は全球に影響を及ぼす。一方、観測がスパースであるというか、まばらであるために研究が必要であるとしてはどうかと思います。
【河村主査】 この「観測の空白域」というのがちょっと目立ち過ぎているということですよね。タイトルも含めて。
【谷委員】 はい。空白域はいっぱいあるんです。北極は空白域だからしっかりやりましょうという論理だったら、ほかにもいっぱいやるところがあるので、そうじゃなくて、北極はすごく大事だよね。だけど、データが少ないから一生懸命やりましょうという組立てにした方がいいのかなと思います。
【河村主査】 それでいいですかね。そうしたら、タイトルもきっとこれは最初は要らないですね。
【谷委員】 タイトルもちょっと気持ち悪いんですけどね。
【河村主査】 「北極域観測の強化」だけでもいいかもしれませんね。
【谷委員】 うん。
【河村主査】 これも事務局で御検討いただけますか。
【事務局】 分かりました。
【大土井海洋地球課長】 北極域観測と書くか、北極に係る取組の強化と書くか。いずれか考えます。
【谷委員】 すみません。長くなりました。最後、そのパラの5行目ぐらいのところに、「観測機器など、未知の領域を探る科学調査船としての機器開発を進めることが必要」と書いていますけど、これは機器開発だけではないのでしょうか。というのは、人材も何とかしないと北極観測できないんじゃないかなと思うんですけどね。そこはどうなんでしょう。そもそも機器開発というのは、まだ現時点でどうなっているのか分かっていないんですけど、それはそれでやらないと、立派な船としての活動ができないと思うんですけども、極域での観測をするための観測員とか試験員と、その部分の人材がおらんのじゃないかという話を聞くものですから、聞くだけじゃなくて、実際そう思うので、これは機器開発だけに閉じちゃっていいのかなというのが、ちょっとハテナなんですが、いかがでしょうか。
【事務局】 これは研究船を作る工程に起因しますが、まず船を造るということを記載しています。その後、先生がおっしゃるように研究者等の養成も重要ということは書かせていただいております。前回、榎本先生に来ていただいて発表していただいたので、少し相談しながらやっていますが、今いただいた御指摘は、改めて相談したいと思います。
【谷委員】 ありがとうございます。以上です。
【事務局】 ありがとうございます。
【河村主査】 たくさん御指摘いただき、ありがとうございました。
10時に前川先生が抜けられるということなんですけど、前川先生、何か御意見あればお願いします。
【前川委員】 ありがとうございます。退出させていただく関係で、今、チャットに記入しておりますので、それを見ていただくということでよろしいでしょうか。
【河村主査】 ありがとうございます。申し訳ありません。
【前川委員】 今、記入をしております。
【河村主査】 気がついたのが遅くなって申し訳ありません。では、それを見せていただいて対応させていただきたいと思います。
【前川委員】 ありがとうございます。よろしくお願いいたします。失礼いたします。
【河村主査】 阪口先生、お願いします。
【阪口委員】 谷委員がさっき指摘されたセキュリティのところは、「ははは」と言って終わらせては駄目だと私は思っているんですよね。というのは、この「前提にしつつ」の主語がないから、谷委員があのような指摘をされたわけです。ここは「国際連携に当たっては、」の後ろに、「国が」という主語を入れて、データ管理セキュリティ対策を国が実施することを前提にしつつと言えばよいのではないでしょうか。個々人の研究者がそれを守るということは前提となりますけども、個々人の研究者がデータ管理・セキュリティ対策を実施しということにすると、結局、発散して何もできないということになるので、国がこの対策を実施するということを前提にして物事を進めるということで、「国が」という主語を一言入れれば済むことではないのでしょうか。というか、済むことではないというか、そういう圧力をかけていかないと、しっかりとしたセキュリティ対策ができないという意味があると思って、谷さん、どうですか。
【谷委員】 全く御指摘のとおりだと思います。
【河村主査】 先ほど順番を変えて、ただし書でつけるという話でしたけど、そこにもちゃんと主語が分かるように書いていただくということですかね。
【阪口委員】 順番を変えてただし書にすると、結局そこが弱くなるので、絶対的に重要なことは、国がちゃんとしたセキュリティ対策のルールを作って、そのルールの下で研究者もいろいろな方も、そのルールというのは全部ガチガチのルールということを前提にしているわけじゃなくて、きちんとオープン、クローズのオン、オフが明確な理由の下で成り立っているルールを国がしっかりと示すことだと。そのルールに従って、研究者も技術者も観測者も行動する、データ管理者も行動するという形をやっぱり促さないと、これは全部人任せにしていてはなかなかできないことであり、ただし書にすると、「やっぱりそこは難しいのね、はは」ということになってしまうので、私はきちんと主語を、この丸の1行目に書くということを提案します。
【河村主査】 今の阪口先生の意見は、順番を変えずに、このものに「適切な技術流出対策」の前に「国が」という言葉を入れるということですね。事務局、いかがでしょう。
【事務局】 二つあって、今阪口先生がお話されたように「実施すること」、あと、「ルールを示すということ」の二つあったと思います。セキュリティを実施する主体はフェーズによって機関なのか研究者本人なのかは分かれると思うのですが、国の役割としては、基準・ルールをしっかりと示す、周知徹底を行うという部分になると思うので、主語は入れる方向で、それの主語に合わせて言葉遣いも正しく入れるように修正していきたいと思います。
【河村主査】 よろしくお願いします。では、また修正したものに対して、皆さん、見ていただいて、意見をいただければと思います。ありがとうございました。
たくさん御意見をいただいたので、事務局は大変ですけども、直していただいて、また皆さんからいただければと思います。
【事務局】 1点だけ資料について補足をさせてください。冒頭に阪口先生に御意見いただいたとおり、そもそも数が足りていないとか、いろんな前提があるではないかということですが、今回、事務局も骨子という形で出して、箇条書でいろいろ出させていただいたんですけど、実際、成文化するときにはちゃんと前提などのリード文を数行とか入れて、しっかり整理させていただくつもりでした。申し訳ございません。説明の最初にすべきでした。
あとは、すぐ修正して皆様方に送らせていただくので、ぜひどんどん足りないところはまたコメント等いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
【河村主査】 ありがとうございます。よろしくお願いします。
【事務局】 前川先生にコメントいただいたので、事務局から読み上げさせていただいてもよろしいですか。
【河村主査】 はい。お願いします。
【大土井海洋地球課長】 先生方は見られるので、読み上げは良いのではないですか。
【河村主査】 皆さん、チャットを見ていただいてもいいですかね。
【事務局】 分かりました。議事録にはわかるように追記しておきます。
【前川委員（チャットより転記）】 SPFの前川です。10時に失礼させて頂くため、チャットにてコメントさせて頂きます。1．気候変動対策は、緩和と適応の二本柱ですので、その点がより明らかになるとよいと思います。一案として、モデリングについて書かれている「適応策」に補足で、「海洋生態系への影響の評価」に加えて、「海洋生態系や水産業への影響を評価し、解決策につなげる」としたらいかがでしょうか。2．ESG活動はこなれた表現でしょうか。ESG経営などの方が明確かもしれません。産業界に金融業界も追記してはいかがでしょうか。3．市民科学の箇所で、科学の教育へのフィードバックの視点も入れてはいかがでしょうか。日々進んでいる科学から、海洋教育やリカレント教育へのフィードバックも大切だと思います。よろしくお願い致します。
【河村主査】 では、これは御意見いただいたところについて、事務局で対応を考えていただければと思います。
それでは、時間もありますので、次に移らせていただきたいと思います。次、2.と3.ですね。気候変動問題解決と、安全・安心な社会についてというところで、事務局から御説明お願いします。
【事務局】 ありがとうございます。では、2.以降について御説明させていただきたいと思います。ここからは既に3月までに文章が作らせていただいておりましたので、駆け足になりますが、事務局から説明します。
二つ目、無人観測が必要とあるんですけど、この項目で、気候変動でなぜ無人観測が必要なのかというところが分かりづらかったので、3.と混ぜ合わせて入れ込ませていただいたところでございます。
「さらに」以降は、前回の北極、南極を併せた極域の御説明を榎本先生からいただきましたけど、そこら辺に関する内容をズラッといろいろ追記、修正させていただいています。北極域の部分は、空白域の一つという表現は先ほど御指摘いただいたとおり文言は考えます。なお、新たに追記した南極は近年においても、融解が相次いで報告されていますのでというところから、ToDoを書かせていただき、さらにADSデータのシステムが拡張されているので、DIASとのメタデータ連携を進めていきましょうという話を入れさせていただいたりしました。
次、モデリングの部分も適宜修正させていただいております。デジタルトランスフォーメーションは、1.のデータ連携の方に追記し、気候変動関係の主な修正はこのような形となっております。
続いて3.安全・安心な社会についてということで御説明させていただきます。科学掘削の部分、冒頭説明したとおり、報告書全体の構成という点で幾つか提案しているので、そこも含めて御説明させていただきたいと思います。
真ん中、「また」以降、「コア試料採取などによって」ということで、少しここで掘削に関する記載を入れさせていただいているところでございます。
「さらに、海洋は台風が」というところをいろいろ書かせていただいているんですけども、防災、減災という中で、地震とか津波ばかりの記載でしたので、こちらは事務局の方で、報道発表とか、JAMSTECや極地研の報道発表を元に案を考えさせていただいたところでございます。
その下、掘削に関連するところで、長期孔内観測装置の話を入れさせていただきました。最後は、「地震・津波や台風などの」ということで、これは防災というと予測、予防に特化した内容が多かったんですけども、復興関係にもちゃんと貢献するんだというところを追記させていただきました。これは、既に本日前川先生が退席されてしまったんですけど、第4回でビルド・バック・ベターの観点も海洋はあるという指摘を踏まえて追記させていただいたところでございました。
これがまず防災全体に関してです。なお、冒頭、防災にも地形情報が重要というところを谷先生から御指摘いただいたので、項目の再構成を考えたいと思います。
次、経済安全保障等についてで、灰色の部分ですね。目次を移動させて、主立ったものから移動させて、それに合わせて①、②の順番も変更させていただいております。
幾つか追記等々させていただいておりますけれども、「大水深掘削によるレアアース泥回収技術の開発など」という部分を、現在、SIPとかでもやっていることも含めて、それに関する技術の記載をさせていただいているところでございます。
その他幾つか、地形調査における課題だという、そういったところを踏まえた細かい修正とかはいろいろとさせていただいているところでございます。
すみません。駆け足で簡単ではございますけど、事務局からの説明は以上とさせていただきます。
【河村主査】 ありがとうございました。それでは、皆さんから御意見いただきたいと思います。お願いします。
これは大分、皆さんから今までの意見をいただいたものを修正していただいたということになりますので、修正していただいたところを中心に見ていただければいいかなと思いますけれど。
見延先生、お願いします。
【見延委員】 北海道大学の見延です。3.の台風のところなんですけれど、北極域での気象観測で、台風の予測がよくなったということ。非常に興味深い話なんですけど、それがあまり前面に出過ぎると、この日本付近の海洋観測がより台風には重要であるというのが見えづらくなってしまうので、日本周辺の水温が台風にいくというのは、これはもう常識になっているからなかなか新しい報道にはなりませんけれど、研究としてはですね。日常の予測がそちらの方が大事なので、日本周辺領域の、あるいは台風から発生してここに来るまでの水温などにも言及した上で、さらに、この北極域でもというような話に持っていった方がよろしいのではないでしょうか。
【事務局】 承知しました。日本周辺の海洋の観測を追記して、さらに近年では、北極での気象観測という流れにしたいと思います。北極での観測も日本に貢献するのだとそこはちゃんとしっかり分かるように記載を考えたいと思います。ありがとうございます。
【河村主査】 ありがとうございます。誤解のないような表現をしていただければと思います。ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。谷先生、お願いします。
【谷委員】 今、画面に出ているページの1）のところですけれども、最初のパラグラフの一番最後に、「海底観測は重要」と書いていますけど、ここで言っている海底観測はどういう意味なんでしょうかね。海底観測というのは海底そのものを観測するということと、海底に物を置いて観測するということ、両方意味があるような気がするんですけど。
つまり、海底下の観測をするとか、海底面の観測をするとか、海底で観測するとか、そういうものは。海底観測と言うと分からないんですが、これはどういうつもりで書かれたのか。確認させてください。
【事務局】 もともとはケーブルを使った、海底面に置いた地震計のイメージを想定していたところです。
【大土井海洋地球課長】 すみません。大土井でございます。それは両方ともございます。海底ケーブルでの観測と、あとは海底地下、長期孔内計測をやっていますので、地下での観測、いずれも想定していますので、すみません。それは両方とも丁寧に書きます。
【谷委員】 分かりました。それから、その二つ先の丸、「また」で始まるパラグラフですけど、その行の最後、「海底下の断層や地質構造」と書いていますけども、断層は地質構造の一部だと思うので、「断層等、地質構造」とか何かちょっと、ここはした方がいいかなと思います。
【大土井海洋地球課長】 「断層など」とかでしょうね。
【谷委員】 はい。
【事務局】 ありがとうございます。
【谷委員】 それから、次、2）ですが、最初の丸のところで、これは危ないかもしれませんけど、後ろのポツの後で、「災害の頻度や」と書いていますけど、これは災害じゃないですよね。災害というのは結果として起きることであって、地震とか津波自体が災害じゃないですから。ここの頻度というのはそうじゃなくて、地震とか津波そのもの、現象の方を言っているので、ここを災害と書くのはミスリーディングと思います。
【事務局】 おっしゃるとおりです。自然現象と災害は正しく表現すべきですね。直します。
【谷委員】 それから、次の行の最後のところは、「自動無人航行」と書いていますけど、これは無人観測とかそういうことを言いたいんですかね。航行でなくてもいいと思いますね。
【大土井海洋地球課長】 これは「観測」ですね。はい。
【谷委員】 それから、その次の丸のところですけれども、ケーブルの話を書いていますが、そこで、長期観測型自己浮上測機というのが出てくるんですけれども、これはケーブルと関係するんでしたっけ。
【事務局】 「ともに」なので、並列では書いているのですけれども、もっと、書き方が分かるようにすべきということでしょうか。
【河村主査】 それは長期観測型自己浮上測機というのがどれに関連しているかと。
【谷委員】 ええ。ここのパラで言いたいのは、ケーブルがまず基幹であるということが書いてあって、これはその後も長期孔内観測装置とか自己浮上と、これは両方とも非常に重要なツールだと思うんですけれども、これはケーブルとは関係ないというふうに読まないといけないんですかね。
【大土井海洋地球課長】 いや、両方ともケーブルに接続するものですね。
【谷委員】 いや、自己浮上のものはケーブルに接続するんでしたっけ。
【大土井海洋地球課長】 接続しないですね。すみません。
【谷委員】 いや、それで、あれっと思っちゃったんですよ。長期孔内は多分ケーブルにつなぎたい。つながっていないので、つなぎたいものですが、自己浮上の方は。
【大土井海洋地球課長】 おっしゃるとおりですね。すみません。これは並びが悪いです。日本語修正します。おっしゃるとおりですね。
【谷委員】 単に並びの問題で、中身はいいことが書いてあると思うんです。
【河村主査】 では、並びを修正していただくということでお願いします。
【谷委員】 それから、最後の地震・津波や台風などで生態系のことを書いているところですけども、これは何だろう。この水産業をはじめとする復興に寄与するという文脈なんですけど、そうなのかもしれませんけど、これはプライマリーには生態系のメカニズムというのを解明していくというところじゃないんですかね。最初のプライマリーの目的が復興の把握なんでしたっけ。
【河村主査】 多分これは、この項目が防災・減災及び復興に関わる云々というところですから、それが特記してあるだけであって、これは観測自体はもちろん復興だけに役に立つものでありませんので、ただ、ここに入っているという意味で、そういう意味なのではないですかね。
【谷委員】 分かりました。
【事務局】 こちらは、海洋科学が復興にも役立っていくということを強く明示したいということでございます。
【谷委員】 分かりました。それから、これは次のページもこれは数に入っているんでしたっけ。次の経済安全保障のところも今、議論しても。
【河村主査】 はい。そうです。
【谷委員】 すみません。そこの（2）の経済安全保障等についての1）ですけども、これは単に表記の問題ですけど、1）の二つ目の丸で、「（以下「海底地形情報等」という。）」というのがあります。地形と地質というのは割とワンセットなんですけれども、これはこの後で、非常に微妙な海底地形調査等とか何かいっぱい出てくるんですけど、海底地形と地質というのをセットだと思えば、「海底地形等情報」にすると、その後が楽かなと思うんですが、いかがでしょうか。
といいますのは、例えば、その下の2）の②かな。
【河村主査】 谷さんが言われているのは、「等」の場所ですか。
【谷委員】 そうです。
【河村主査】 「海底地形情報等」ではなくて、「海底地形等情報」と。
【谷委員】 そうしないと、例えば、2）の……①が二つあるんですね。「海底地形調査に関する」とありますけど、これも地形調査だけじゃなくて、地質調査も入るのだとすれば、「海底地形等調査」にしておけば、地質が外れないのかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
【事務局】 そこはきれいにします。
【河村主査】 では、そこは統一していただいて、「等」の場所を変えていただくということで検討いただければと思います。
【谷委員】 いや、それは地質も含まないという強い御意思があれば、それはそれで理解できる。それも理解できるんですけど。
【河村主査】 でも、これは常にセットですよね。
【谷委員】 セットですから、だから、情報等じゃなくて、そもそも、海底地形等の情報とか何か。そういう海底地形等の調査ということだと思うので、「等」が前に来た方がよくはないかと思うんです。
【河村主査】 それでよろしいですかね。よろしくお願いします。
【谷委員】 それから、1）の三つ目の丸ですけども、これは「海底地形調査等」と書いていますけど、これは地質のことですかね。だったらいいんですけど、何だろうと思って。
【河村主査】 1）？
【谷委員】 1）の三つ目の丸、「海底資源探査や海底地形調査等を促進」と書いている部分です。
【事務局】 情報と調査と少し分かりづらかったのですが、調査という手法の話と、取るべき情報の話とあるのでそこは書き分けを意識します。あと、「等」の位置は拘らないので、ご意見踏まえて全部整理します。
【谷委員】 はい。2）の①の一つ目の丸の一番最後の「重用」の「用」は、これは「ジュウヨウ」と読まないですね。「チョウヨウ」と読むんでしょうけど。重要じゃないですか。
【河村主査】 これは間違いですよね。誤字ですね。
【事務局】 すみません。そこは大変失礼しました。直します。
【谷委員】 それから、①が二つあるんですけど、下の方の①、海底地形調査に関する一つ目の丸のところです。用途により、解像度が異なることから、これはそのとおりです。「必要となる解像度を海域別に整理する」とありますけど、これはわけが分からないんですけど、用途により分けるというのは分かります。だから、目的別に整理するというのは分かるんですけど、ここで「海域別」になるのはなぜでしょうか。
【事務局】 用途に直します。ごめんなさい。ここは用途と場所は全然別な話なので、直します。
【谷委員】 確かに、浅いところと深いところで用途が違うから、浅いところ、深いところという意味で、「海域別」と書かれたのかなと思ったんですが、若干の解釈が要るなと。
それから、三つ目の丸のところですけれども、「アクセスが困難な地形の把握には」というところがあります。三つ目の丸の2行目。「アクセスが困難」、例えば棚氷の下とか、海底火山のそばと。これはそのとおりですけど、確かに海溝などの超深海はアクセス困難なんですけど、だけど、無人観測機はますます困難です。氷の下とか海底火山は、無人観測機は現在の技術でも行けるんですけど、超深海は、現在の無人観測機でも行けるのは本当に限られています。これは読んでいて、あれっと思ったんです。行けないところは無人観測機でやりましょうと書いているわけですね。行けないところの中に超深海があるんですけど、超深海は無人観測機も行けないんですよね。
【事務局】 例示としてふさわしくないんじゃないかと、そういうことですね。
【谷委員】 活用じゃなくて、これは開発も必要なんですね。超深海に無人観測機は行ってほしいんですけど、現状で行けない。世界中探しても行けるのがほとんどない状況なので、無人観測機の高度化と活用とか、そんな感じになるのではないかなと思います。
【事務局】 書き分けるようにしたいと思います。
【河村主査】 はい。では、ここは書き分けていただければと思います。
【事務局】 はい。
【谷委員】 すみません。一つ忘れました。一番最初のページですけど、2.の2）、「気候変動問題解決に係る」という書き出しのところの二つ目の丸、「気候変動問題への対応は」というところですけど、これは「は」じゃなくて、「として」じゃないかなと思うんですね。気候変動問題への対応として、これこれは取り組んでいるんじゃないかなと思うんですけど、どうですかね。
【事務局】 問題ないと考えます。
【大土井海洋地球課長】 あるいは「気候変動問題に対しては」とかそんな感じの書き方でしょうか。
【谷委員】 そうですね。
【河村主査】 そこも文章の問題だと思いますので、直してください。
【谷委員】 すみません。以上です。
【河村主査】 ありがとうございました。
続いて、廣川先生、お願いします。
【廣川委員】 今回、経済安全保障というカテゴリーに海底資源を位置づけられたということですが、まず経済安全保障につながっていくというと、やはり海底資源に関しては、探査だけじゃなくて、開発あるいは社会実装というか、産業化が大事ということになります。例えば、最初の経済安全保障の1）の最後ですけど、探査だけじゃなくて、探査・開発を促進するということまで入れないと、経済安全保障につながっていかない。そこはすごく違和感があります。
そのことは、例えば、（2）の一番最後には、経済安全保障ということで、レアアース泥のことを代表的に挙げられていますが、これもいわゆる生産技術の一環で、開発技術の一つなので、これを入れられるのであれば、やっぱり探査だけではなくて、開発というキーワードを入れていかないと、経済安全保障につながらないのかなという感じがしております。
それから、（2）の二つ目の丸のところに、北極域のことも想定されて書かれているんですが、ここは何かすごく唐突に出てくるんですが、何か意図があって、これを入れられたんでしょうか。その点、確認したいと思います。
以上です。
【事務局】 一つ目の探査開発のところですけども、全体的に開発の需要というのがあったりするので、さっきの地形情報とか調査も含めて、表現を統一しつつ、開発が必要ならちゃんと開発と書き分けるような書き分けをちゃんと正しくしたいと思います。
氷海域、この部分のご質問の趣旨を確認させてください。
【廣川委員】 2）の二つ目のパラですね。この海中や氷海域で使用できる音波、電磁波などの先進技術向上とか。これは資源の探査を念頭に書かれていると思いますけども、ここに氷海域と入れてあるのはなぜでしょうか。
【河村主査】 この特記した点は何かということですね。
【廣川委員】 北極域で何か探査するということも念頭に置かれて書かれているという理解でいいんですか。その点、確認です。
【河村主査】 氷海域を特記する意味があるのかという御質問と思いますけど。
【事務局】 質問主旨理解しました。申し訳ございません。氷海域で特有の技術的課題があるような話聞いたような記憶があり、追記しました。すみません曖昧で。
【廣川委員】 氷海域も海中だと思いますので、この海中や氷海域というのが何かすごく違和感を感じます。
【事務局】 確かに。あまりないかもしれないですね。
【河村主査】 特に意図がないのであれば、この氷海域は書く必要ないと思いますので。
【大土井海洋地球課長】 大土井でございます。おっしゃるとおりです。これは氷海域は要らないですね。
【河村主査】 では、氷海域は取っていただくということで。ありがとうございます。
廣川先生、以上でよろしいですか。
【廣川委員】 結構です。
【河村主査】 ありがとうございました。
では、見延先生、お願いします。
【見延委員】 ありがとうございます。北大の見延です。6ページ目の四角で、「気候変動問題解決に係る海洋技術分野における課題と方策（観測関係）で、まず最初の二つの丸は割とイントロダクトで行って、だんだん話を絞ってきて、三つ目から具体的になるんですけれど、その具体的になるところで、北極と南極の話しかないんですよね。そうすると日本周辺の観測はしなくていいかのようになって、文科省さんは、省でやっているのは北極、南極、今、非常に重点を置かれているというのは分かるんですけど、この文書は、文科省のみならず、日本の海洋科学に関するものなので、新たに三つ目の丸として、例えば海洋に関連して気候変動が我が国に与える影響を把握するためには、我が国周辺海域の観測を維持、強化することが不可欠といった内容を入れた方が全体のバランスがよくなると思います。
【河村主査】 ありがとうございます。
では、それを事務局で加えていただけますか。
【事務局】 案を作らせていただいて、また相談します。
【河村主査】 場合によっては見延先生にお問合せいただいて。
【見延委員】 はい。お願いします。
【河村主査】 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。廣川先生、お願いします。
【廣川委員】 すみません。一つ忘れていました。先ほどの2）の最後の三つ目のパラですけど、レアアースの回収技術のところです。これはSIPでやられていることを念頭に書かれていると思いますが、レアアースの回収技術ですけど、大水深の掘削は、掘削ではないわけですね。今考えられているのは、泥を回収して、それを吸い上げるということで、直接的な掘削は今、想定していないので、ここの表現は変えた方がいいかなと思っています。例えば、大水深に存在するレアアースの例の回収技術でもいいかと思います。
以上です。
【河村主査】 ありがとうございます。これは言葉の問題だと思います。掘削じゃない場合もあると。
【谷委員】 谷ですけども、そこは私も全く同じ感覚を持っております。取った方がいいと思います。
【河村主査】 では、掘削という言葉を取っていただくということで。ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうかね。
また、いろいろ御意見いただいたので、修正したものをまた皆さんに見ていただくというふうに進めたいと思います。ありがとうございました。
では、続いて、次へ行きたいと思いますが、4.、5.、海洋生態系理解と総合知及び市民参加。これについて、御説明お願いします。
【事務局】 4.、5.についてです。第6回ではあまり御議論がなかったので、そんなに大きくは変えておりません。細かい言葉の補足をさせていただいているところでございます。幾つか修正を適宜入れさせていただいているんですけども、デジタルツインの部分、ちょっと補足が必要かなと。第6期科学技術・イノベーション基本計画では、製造工程だけではなくて、まさに社会活動も含めた、現実空間全体をサイバー空間にトレースするデジタルツインといことが盛り込まれているので、言葉の補足等させていただいたりしております。そのときに人文・社会科学の融合という、総合知を意識した言葉を追記させていただいたり、軽微な修正は入れさせていただいているところでございます。
次に5.で、市民参加型の取組における総合知と市民参加というところですが、なぜ海洋で総合知なのかというところをもう少し分かりやすく記載したことと、第6期科学技術・イノベーション基本計画に書いてあるシチズンサイエンスという言葉をいろいろ入れさせていただいたりですとか、幾つか補足的に記載させていただいているところでございます。大きなところの修正というのはあまりございません。
続けて、6.は全部、他の項目に入れ込んでいますということで、簡単に御報告とさせていただければと思います。
事務局からの説明は以上となります。
【河村主査】 ありがとうございました。この部分に関しては、もう大分皆さんに御意見いただいたところを細かい修正を加えたということです。皆さんから御意見をいただきたいと思います。お願いします。
藤井先生、お願いします。
【藤井委員】 ありがとうございます。水産研究・教育機構の藤井です。環境DNAのところです。何番になるんでしたっけ。
【事務局】 資料10ページ目の2)ですかね。
【藤井委員】 そこですね。2）の二つ目の丸のところなんですけど、これはヒアリングの後でいろいろ議論になったところなんですけど、確かにこのとおりだと思うんです。「可能性と適用可能な範囲を検証しつつ」、その後ですね。「活用」という言葉を消して、「柔軟に取り入れ」という。「活用」という言葉が消えたんですけど、今ちょっといい表現が思いつかないんですけれど、その特性を生かして有効に使うという考え方が大事だと思うので、それが伝わるような表現を工夫いただければうれしいなと思います。すみません。今日に間に合わなかったんですけど、私も表現を考えさせていただきたいと思います。
【河村主査】 「柔軟」という表現があまり正しくないかもしれないですね。
【藤井委員】 何かフワッと、ウェルカムみたいな感じになってしまうので。
それと、それに続けて、また、海洋生物由来の有用機能の活用を進めていくことが必要と書かれているんですけど、海洋生物由来の有用機能というものが何を指すのかよく分からない。書くにしても、これは環境DNAとつながらない話だと思うので、一つ別の項目として書いていただく方が分かりやすいかなと感じました。
以上です。
【河村主査】 ありがとうございます。事務局、いかがですか。
【事務局】 承知しました。書き分け含め、「柔軟」という言葉が分かりづらいところ含めて、河村先生、藤井先生と文言を少し相談させていただいて、修正させていただければと思います。
【河村主査】 確かに、二つ目の項目は環境DNAと別なので、何の有用機能かということも含めて、少し書き分けしていただければと思います。
【事務局】 また御相談させてください。
【河村主査】 はい。ありがとうございました。
では、川辺先生、お願いします。
【川辺委員】 ありがとうございます。海洋大の川辺です。5番目の市民参加型の取組のところで、二つほどございます。一つ目は、1）の二つ目ですが、「特に海洋分野はステークホルダーの経験知」という文章ですけれども、この辺りで、市民参加、経験知、市民科学が混同されているような気がするんです。今の文章で見ますと、その前に、「より幅広い分野の多様な関係者との協働や対話が不可欠」、「特に、海洋分野はステークホルダーの経験知（専門性）が深く多様であり、各ステークホルダーの知を統合するためには」とあります。ここまではいいんですが、「市民参加型のシチズンサイエンスに取り組む場を構築することが重要」と続くのは、何か違うのではないかなと思うんです。
今のこの流れでいきますと、各ステークホルダーの知を統合するためには対話の場が必要、というのが適切であろうと思うんです。一方、市民参加型の海洋科学技術の研究に取り組む場というのがどういうものなのかよく私は分からないです。
さっき経験知、市民科学、市民参加というのが混同されているのではないかと申し上げたんですけれども、経験知というのは、例えば、漁業者の方とか、海を生業の場にしている方たちがいろいろ気づいたり、御存じだったりするようなことで、それを科学者の方たちと話し合って、どうしてそういうことになるのかということを突き詰めていく、それが総合知につながる、という話なんだと思うんです。
一方、市民科学というのは、市民の方たちが科学に参加すると。つまり、経験に基づくのではなくて、本当に科学として期待される指標とか知識とか、それを深めていきましょうという、そういうスタンスだと思うんです。市民参加というのは、経験知にしても市民科学にしても適用される言葉だろうと。なので、ここを少し整理された方がよろしいんじゃないかなと思いました。それが1点目です。
もう一つが、2）の二つ目ですけれども、「多様なステークホルダーが海洋科学に研究参加することで、適切な問題定義やゴール設定（仮説）と、そこに至るまでの適切な道筋の提示」というのはできるかもしれないですね。できるかもしれないんですけれども、その後、持続可能な海洋利用がいきなり期待されるものかというと、決してそうではないと思うんですね。やっぱり科学というのがどういうふうに現場に適用されていくのか。管理と科学の話というのがその間に関門としてあるのではないかと。
つまり、多様な方たちが意思決定に参加していって、それで持続可能な海洋利用というのが期待されるということは分かるんですけれども、科学からいきなり海洋利用というところにはなかなか行けないのではないかなと思いました。
ここのところもうもう一度考えていただけるとありがたいです。
以上です。
【河村主査】 ありがとうございました。最初のところは。
【事務局】 ごめんなさい。まず2点目から。2点目は、おっしゃるとおり、ちょっと筆が走った表現でしたので、直します。
1点目なんですけど、おっしゃるとおりで、関係者の合意形成というお話と、第6期科学技術・イノベーション基本計画で目指しているシチズンサイエンス。つまり、職業研究者以外が研究そのものに参加していくという話があると考えており、今回はどちらかというと、後者を強くは出したいなとは思っています。ただ、書きぶりがグチャグチャになると分かりづらいので、しっかりそこは書き上げてねというお話だと思いますので、しっかり書き分けた上で、また川辺先生と御相談させていただければとは考えております。よろしいでしょうか。
【河村主査】 あんまり短い言葉にしてしまうと、本意が伝わらなくなってしまうので、少し細かく説明しながら書いていただければと思います。
【事務局】 承知しました。
【河村主査】 川辺先生にも相談しながら、修正していただければと思います。川辺先生、それでよろしいでしょうか。
【川辺委員】 結構です。よろしくお願いいたします。
【河村主査】 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。阪口先生、お願いします。
【阪口委員】 11ページの下の方、そこですね。先ほど、1回ちらっと、11ページは違うな、持続可能な何とかというところのデジタルツインが記載されていた部分です。申し訳ないです。
【事務局】 ちょっと見え消しが分かりづらくて申し訳ございません。ここですね。
【阪口委員】 はい。それで、この1文目と2文目はつながっているんですか。それとも、「デジタルツインの話は有望なアプローチ。」で終わって、その後ろは、アカデミアだけでなく、地方自治体や産業界も巻き込むことが重要という。これは二つ、この後ろの部分もデジタルツインでやるということなのか、それとも全く独立なのか。どちらなんですか。
【事務局】 今、御指摘いただいて、確かに独立していてもいいなと思いました。
【阪口委員】 独立しているんだったら、「サイバー空間」云々から始まる部分と「気候変動や」という部分は、自分は、「。」を加えて分けた方が分かりやすいと思います。この二つ、関係がないですよね。
【事務局】 おっしゃるとおりです。ありがとうございます。
【大土井海洋地球課長】 後者の部分はデジタルツインだけに限らない話ですよね。
【阪口委員】 全然限らないと思いますね。
【大土井海洋地球課長】 おっしゃるとおりです。一般論でそこで絶対必要なものでは。
【河村主査】 では、これを丸を分けて。
【阪口委員】 地方自治体や産業界を巻き込むのは、デジタルツインではできると思うんですけれども。
【事務局】 ありがとうございます。
【河村主査】 ありがとうございます。
川辺先生、お願いします。
【川辺委員】 すみません。先ほど申し忘れたので、もう1点あるんですが、資料1－2の13ページの市民参加型の取組というのが2）の二つ目にあります。その2番目に、「海洋分野の特性に鑑み、市民の協力を得て研究者が進める海洋科学技術の研究から、市民が研究そのものに参画するシチズンサイエンスへの転換が重要となる」とあるんですが、これは本当にそうなんでしょうか。研究者が進める海洋科学。私は海洋科学技術というのにちょっと何か引っかかるんですけども、研究者が進める海洋科学の研究というのは、それはそれですごく重要だと思うんですね。それを転換していくというわけではなくて、市民が研究そのものに参画するシチズンサイエンスというのもまた発展していて、それで市民の方たちも研究者と知識の偏りのない形で話ができるようになったらいいねという、そういうことなのではないかと思うんです。別に研究者の研究をシチズンサイエンスに転換していこうということではないのではないかと思うんです。
【河村主査】 そのとおりだと思います。これは両方必要なので、ちょっと文章がおかしいと思うので。「転換」じゃないんですね。
【事務局】 「転換」ではないです。これまでのやり方を変える必要はないので。発展させていくということで、冒頭のこの必要性の部分と併せて、少し表現をまとめて整理したいと思いますので、またそこはよろしくお願いします。
【川辺委員】 よろしくお願いします。
【事務局】 ありがとうございます。御指摘、重要な点です。
【河村主査】 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。よろしいでしょうか。また、ここも幾つか修正が入りましたので、直していただいて、それをまた見ていただきたいと思います。
それでは、全体を通して、言い忘れたことも含めて御意見いただければと思います。大体皆さん御意見いただいていますかね。
【川辺委員】 よろしいですか。
【河村主査】 どうぞ。川辺先生、お願いします。
【川辺委員】 すみません。ありがとうございます。これはこの場で言っても本当に詮なきことだと思うんですけれども、海洋科学技術という言い方が何か引っかかって、さっき谷先生もおっしゃっていたのではないかと思うんですが、海洋科学・技術ということだったら分かるんですけれども、海洋科学技術と言われると、先ほどの話などでも文脈的におかしくなってしまいがちではないかなと思うところがございます。これはもうどうしようもないことなのかもしれないですけれども、もし何かの機会があったら考えていただけるとありがたいなと思います。
【河村主査】 どうしようもなくはないと思うので、これは海洋科学技術委員会なので、そこは直せないんですけど、提言の中で言葉を直すのは可能だと思いますので。
【事務局】 海洋科学なのか、海洋技術なのかというのをちゃんと書き分けるという意味では可能な限り頑張りたいと思います。
【川辺委員】 そうですね。
【事務局】 他方で「科学・技術」というのはあまり意味がないので。ちゃんと書き分けをしっかりやりましょうということで、整理したいと思っています。
【河村主査】 そのようにお願いします。
【川辺委員】 ありがとうございます。
【河村主査】 谷先生、お願いします。
【谷委員】 川辺先生、大変ありがとうございます。谷です。
本当にこの「科学技術」という言葉は、科学技術庁ができたときの失敗だと思うんですけど、あれに「・」を入れる、入れないという話があって、当時、省庁名に「・」を入れるのは変だというので入れなかったという、うわさ話を聞いたことがございますけれども、別物で、特に科学技術と言ってしまったときに、特に海洋科学技術は、私は、どなたか、オーソリティーの講話を聞いたときには、科学をベースにした技術のことで、技術の話なんだということなんですけれども、今回のレポートでは、科学の話がいっぱい出てくるし、技術の話だけではないわけですから、報告書の中で科学と技術はきっちり分けるべきだと思います。
この委員会の名前が科学技術委員会であるのはしようがないんですけれども、レポートの中では、「科学・技術」であるとか、あるいは「科学」だけとか、「技術」だけだとか、その辺は用心をしないと、何か話が、科学技術という言葉でぼやけちゃうかなと思うんです。そこは私ども自戒も含めて、用心して使わないといけないと思います。ありがとうございます。
【河村主査】 ありがとうございます。おっしゃるとおりだと思いますので、そこは注意して書いていただいて、直し忘れがあったら皆さんから御指摘いただければと思います。
廣川先生、お願いします。
【廣川委員】 私の方は、海洋の産業利用というか、海洋利用の点で少ししゃべりたいと思うんですけど、海洋エネルギーあるいは海洋鉱物資源の開発も注目されていますけど、洋上風力発電を促進すべきというところがすごく社会的なニーズが上がっていて、産業界もすごく新しい産業分野といいますか、自分たちの仕事になるのではないかということで非常に注目されて、各企業、非常に動きがすごく速いんですけども、そういった点でも新たな産業分野への科学技術の貢献というのもあると思います。
それで、具体的に言いますと、私も少し洋上風力を勉強しているところでありますけど、例えば、これまで観測された海象だとか、海の上の大気の流れとか、いわゆるステークホルダーとの調整というところも非常に洋上風力発電を促進する上でも重要でありますし、いろいろ全体のレポートの中で貢献するところがあると思うんですけど、あまり入っていないのかなと。唯一、AUVでの保守点検ですか。そこだけは洋上風力のことが触れられていますが、それでは少ないのかなというのが全体的な印象です。新たな産業分野や注目されている分野を何か入れ込められたら、産業界のビビッドな感じがあって、海洋基本計画の中でもそれが取り入れられる可能性があるのではないかと思った次第です。
以上です。
【河村主査】 これは事務局から何か御意見ありますか。
【大土井海洋地球課長】 海洋地球課長、大土井でございます。一部、産業界で注目されているのは間違いないと思うんですけれども、そのように産業界が盛り上がっている部分によって、洋上風力のみを取り扱って大丈夫でしょうか。
【廣川委員】 すみません。よく聞こえなかったんですが。
【大土井海洋地球課長】 すみません。洋上風力の重要性は、それは理解しているつもりなんですけれども、洋上風力のみを取り扱う、あるいは特出しをすることで、産業界としてはちゃんと丸く収まるようなものなのかというのをお伺いしたいんですが。
【廣川委員】 そこは書きぶりの問題ではないかと思いますけど。それを特出しするというのは、全体の中でのバランス的にもよくないのかもしれません。
【大土井海洋地球課長】 ええ。おっしゃるとおりだと。第3期の海洋基本計画などにおいても、特定分野としての海洋産業利用の促進というような項目立てはあるんですけれども、洋上風力のみを、今のところはまだ特出しはしていない状況ですので、そこは書きぶりを工夫します。洋上風力、おっしゃるとおり、着目というか、注目し始めているのは事実だと思いますが、それだけだよとならないように持っていかなきゃいけないと思いますので、そこは文言を工夫します。
【廣川委員】 私もそう思います。海洋の産業利用という観点を少しどこかに入れられるといいのかなという感じがします。
以上です。
【大土井海洋地球課長】 ありがとうございます。
【河村主査】 ありがとうございました。
では、続いて、藤井先生、お願いします。
【藤井委員】 水産研究・教育機構の藤井です。少し話が戻ってしまうかもしれないんですけど、3.の（1）の2）の防災・減災のところの一番最後の丸なんですけれど、海洋環境・生態系のモニタリングのことについて、最後のところに、今後のことにつなげていくという一文を入れていただいたんですね。これはとてもうれしく思いました。
今を知るだけじゃなくて、今、起こっていることを知ることによって、今後、また何かが起こったときの対策あるいは起こる前の準備につなげていけるという、こういう発想というか、アピールというのも大事なんだなと、これを読んで改めて思いました。次回がこの委員会、最終回になると思うんですけど、自分の関連する分野で、こういうふうにもう少し貢献をアピールできるところがないのかなという観点で見させていただきたいと思います。ありがとうございました。
【河村主査】 よろしくお願いします。
では、谷先生、お願いします。
【谷委員】 ありがとうございます。谷です。先ほど廣川先生の御指摘の洋上風力です。洋上風力だけを強く推すというのはいかがなものかというのはそのとおりだと思いますが、一方で、今、海洋産業で、取りあえず、この後、急速に伸びそうな、したがって、裾野も広がりそうな分野というのは洋上風力だけじゃないんでしょうかね。いや、私の視野が狭いのかもしれませんけども、ほかもございますけれども、取りあえずこの5年ぐらいのスコープで急速に産業が拡大しそうなところというのは洋上風力じゃないか。特に最近のエネルギー危機の状況を見ると、それは考えておかないといけないのかな。だから、我々の目配りの中に洋上風力というのをきちっとどこかに押さえておかないといけないのかなと思います。ありがとうございます。
【河村主査】 ありがとうございます。洋上風力は、今、物すごい勢いで案件が増えてきていて、私は経産省の委員をやっているのですが、もうすごいです。ですから、そういう意味では、一刻の猶予もないというか、関連することを進めるなら今やらなきゃいけないというのもありますので、その辺もお考えいただいて、このタイミングでしか入れられないと思いますので、ぜひお願いいたしたいと思います。ありがとうございました。
阪口先生、お願いします。
【阪口委員】 今の議論もそうなんですけども、この報告書は、例えばSIPでこれまでやってきましてこれからもやる海底資源というのも入っているし、それから、東北マリンサイエンスも今までやってきたからということで、防災のところに無理やり生態系の話が書かれていたり、これまでの流れのコンテクストが微妙にフレーバーとして散りばめられていますけども、それは「ありがとう」という意味で書かなければいけないのか。それとも、「本当にこれからも重要だから」書いているのかというのがちょっと分かりにくい部分があるんですよね。
というのは、今、洋上風力発電を特出しするのはどうかと思いますが、やっぱり大事だというのでしたら、レアアース、レアメタルは特出しされている理由がSIPでお金がついているから「ありがとう」という気持ちで書かれているということと矛盾していると思うんですよね。そうすると、科学技術として、例えば洋上風力発電等を行う、これから進むということで、科学者と、あと、技術がどういうことをきちんと進めていかなければならないかとか。当然、生態系にも絶対影響してきますし、それから、風のエネルギーを洋上で大量に吸い取ったらエネルギー分配が変わるのではないかというめちゃくちゃな話もありますけど、現実的な話でもありますし、そういう部分、それから、レアアース、レアメタルもあそこで吸い取ったらどうなるのかということとか、周辺のことと、それから、今まで人類が生産活動に突っ走った結果、大きなミスをたくさん犯したわけですから、そういう部分をサポートする科学的知見をきちんと示すというような、特出しではなく、そういう方面で海洋の科学者が大いに貢献するということも散りばめるんだったら、先ほどの皆さんの議論は何となく理解できるんですけども、そういうことなしに、今、進んでいるから、ゴー、ゴー！とか、SIPで大量の予算がついていたから、取りあえず書きましょうというようなスタンスは、多分我々のスタンスではないと思うので、その辺を全般、もう一度。今さらながらというわけですけども、もう一度、おさらいをしていただけると有意義な報告書になるかと私は思います。
以上です。
【河村主査】 ありがとうございました。
今やっていることを書くんじゃなくて、むしろやっていないことをやるべきだと書くという御意見ですよね。
【事務局】 報告書としては、今やっていることも書いてあるのですが、まず、報告書の全体的な作りは、これからやるべきことを書くという意識で作っています。SIPも今やっているから書いているのではなくて、SIPでやっていることが今後も重要だから書くと。また、東北マリンも事業は終わりましたけど、あそこで得られた知見というのは非常に重要で、海洋科学技術けん引でレジリエンス・サイクルを回していくこと、ビルド・バック・ベターにつなげていくことが重要であり、それが分かったから引き続き予算事業でなくても、海洋生態系観測を続けていくことが重要という趣旨で、ここに書かせていただいているところです。確かに、今までのお礼を書いている感じがすると言われると、それは、文書の書き手の能力の問題なので反省はしますが、意図としてはお礼を書くつもりではないことはご理解いただければと思います。また、その視点で、追加意見等をいただけますと幸いです。
【河村主査】 そういう意味ではないと。
【事務局】 私の説明不足だったかもしれません。申し訳ございません。
【河村主査】 それは確認した上で、しかし、例えば洋上風力発電についても記述が足りないというのもそのとおりなので。
【大土井海洋地球課長】 それは意見ですので。
【河村主査】 では、それを入れていただく方向で考えて。時間的になかなかあれですけども、できるだけのことと思います。ありがとうございます。
川辺先生、お願いします。
【川辺委員】 ありがとうございます。海洋大の川辺です。今、洋上風力発電の話が出て、一つの産業を、ということですけれども、「海洋空間計画」はどうなのかなと思いました。洋上風力発電が海外などでうまくいっている事例では、必ず海洋空間計画が非常に重要だよという話があります。日本では海洋空間計画がなかなか発展しなくてということを大気海洋研の道田先生のお話で伺いました。その代わりに再エネ海域利用法を適用して、今、洋上風力発電の事業が各地で進められているかと思います。しかし、本来は海洋空間計画を作って、そこでゾーニングして、洋上風力発電、あるいはほかの海洋利用との調整をはかるのではないかと思います。海洋空間計画がこれから進められるのかどうかよく分からないですけれども、それを行うためには、やはり観測データをしっかり取って、データベースも作って、ということが必要なので、この辺りでうまく盛り込めるといいんじゃないかなと個人的には思います。
以上でございます。
【河村主査】 ありがとうございます。おっしゃるとおりだと思うんですけど、どこに海洋空間計画の項目を立てたらいいですかね。もし今から入れ込むとすれば、何か事務局からアイデアはありますか。
【事務局】 アイデアもそうですけど、委員の先生方も合意ということでよろしければ、海洋空間計画を入れ込むことについて、川辺先生と相談しながら作りたいと思います。
【河村主査】 確かに、洋上風力発電だけじゃなくて、海洋空間計画ということもどこかに文言として入れておいた方がいいと思いますので。では、どこに入れるかも含めて、これから御相談ということでよろしいでしょうかね。ありがとうございます。
では、続いて、藤井先生お願いします。
【藤井委員】 水産研究・教育機構の藤井です。ありがとうございます。先ほどの阪口委員からの御意見に対してなんですけれど、特に沿岸の海洋環境生態系のモニタリングというのは、日頃、本当にばかにされて、冷や飯を食わされているんですよ。ねえ、河村先生。予算を取るのも大変、課題継続するのも大変な状況なんですけど、一たび事が起こったとき、津波が起こったとき、地震が起こったとき、重油が流れたとき、ここのモニタリングはどうなっていたんだ、おまえら何もしていなかったのか、アホとか言われるような状況がずっと続いてきていたわけです。
そういう中で、東北の大きな災害の後、一定の成果を上げることができたというのは、我々、沿岸の生態系に関わってきた者にとっては、ちょっと一つのターニングポイントになるかと期待するところもあるんです。災害のことについてこういうふうに言うのはちょっと不謹慎だとは思うんですけど、今回、その場限りのことじゃなくて、将来にわたってこういうデータを扱えるという表現していただいたことをとてもうれしく思うと、先ほどお伝えしたかったわけなんですね。
なので、確かにこれ読むと分かる人は分かって、ああ、あのことを言っているんだなと感じるのではないかという気持ち悪さはあるんですけれど、こういう研究の重要さというのをアピールいただくというのは、私はぜひしていただきたいと思います。
以上です。
【河村主査】 ありがとうございます。それも含めておっしゃるとおりだと思います。特にモニタリングを含めて、すぐに役に立たないけど、非常に重要な研究をしっかり進めるということもちゃんと書き込んでいくという趣旨だと思いますので、よろしくお願いします。
廣川先生、お願いします。
【廣川委員】 先ほどの川辺先生のお話ですけど、全くアグリーです。この間、デンマーク政府の方といろいろ意見交換する機会があったんですが、海洋空間計画、利用計画、これが政府主導で、20年、30年かけて、これを作っているということで、きちっと利用者の利害関係者、ステークホルダー、そういったところの調整もちゃんと国が主導的にやって、領海の空間、海洋利用の在り方を国が主導してやっているというところがすごく私にとっては新鮮に思えました。今後日本の洋上風力だけではなくて、いろんな産業利用、いろんな利用の仕方があると思いますが、もちろん水産資源が古くからやられているので、そこは大事にしつつ、ここはこういうふうに利用していくんだというところがきちっとした科学的な科学データ、観測データを基に決められていくというのは非常に大事なことじゃないかと思います。
以上です。
【河村主査】 ありがとうございます。非常に基本的というか、抜本的な部分で意見がいろいろ出てきているんですけど、何回か議論して、だんだん皆さん理解が進んできたということでこういうことになっていると思いますので、時間が限られている中ですけど、できるだけいい報告書になるように、その辺の書き加えも検討していただいて、また皆さんにもちょっとお手間ですけども、ちゃんと見ていただいて、きちんとした意見が反映されるようにしていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
ほかにいかがでしょう。もう時間も来ているんですけど、今までいただいた意見をきちんと修正していただいたら、また見ていただくというプロセスをやりたいと思いますので、特に今、言っておいた方がいいということがあればぜひ御発言ください。
廣川先生の方はいい？今日、皆さん、大体意見をいただいたと思いますけど、今日会場にいらっしゃるので少しおとなしいんですけど、河野先生、何か。
【河野（健）委員】 メモもあって、結構いろいろコメントあるんですけど、それは次の修正のときにメールでやります。
【河村主査】 ありがとうございます。
皆さん、よろしいでしょうか。取りあえずおっしゃりたいことはおっしゃっていただいたということで、あとは修正の中でまた意見をいただければと思います。よろしいですかね。
では、本日、これで議事を終了したいと思いますけども。
【大土井海洋地球課長】 大土井でございます。ありがとうございました。今回は骨子という形で、大分言葉少ない版で出しましたけど、次の修正案のときには、少し肉づけした文章版も入れたいと思います。
あと、最後、海洋空間計画、確かにおっしゃるとおりというか、非常に重要なことだと思います。海洋基本計画の中にももう位置づけられていまして、関係省庁、しっかりやれということになっています。内閣府の海本部中心になって、それに対して、我々はしっかり付け足しをして、こういうことに、僕らはこういうことでこういう貢献しますというふうな位置づけだったら書けると思いますので、そこで書きたいと思います。どうもありがとうございます。
【河村主査】 ありがとうございました。
それでは、事務局から連絡事項などありましたらお願いいたします。
【事務局】 事務局から最後、日程関係を連絡します。本日は長時間にわたる御議論、皆様ありがとうございました。この後、事務局の方で議事録を作成させていただきまして、皆様方にまた確認の作業をお願いすることになります。確認いただいたものはまたホームページでも掲載しますので、皆さん、御多忙のところ恐縮ですが、ご確認に御協力をお願いいたします。
次回の日程は、8月10日になります。また朝早いのですが、今回と同じぐらいの時間帯を考えておりますので、ぜひ皆様、よろしくお願いいたします。
追加ですけど、本日、最後、幾つか先生方の御指摘いただきました。修正して皆様方にメールを送らせていただくとともに、河村主査とも相談しながら、個別に先生からのお話をいろいろ聞かせていただきながら作る部分もあると思いますので、お声がけさせていただいたときには、よろしくお願いいたします。本当に御負担のないように、なるべく頑張っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
事務局からの報告は以上になります。
【河村主査】 ありがとうございました。では、皆さん、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
これをもちまして、第6回の海洋科学技術委員会、終了にしたいと思います。どうもありがとうございました。
―― 了 ――
研究開発局海洋地球課