深海掘削委員会(第15回) 議事録

海洋開発分科会、深海掘削委員会(第15回)が、以下のとおり開催されました。

1.日時

平成26年7月8日(火曜日) 13時30分~17時30分

2.場所

文部科学省東館18階 研究開発局会議室1

3.議題

  1. 深海掘削委員会提言(案)について

4.出席者

委員

斎藤主査、石渡委員、井上委員、川幡委員、竹山委員、平田委員、森田委員、横山委員

文部科学省

文部科学省研究開発局海洋地球課 清浦課長、木村企画官、担当者

5.議事録

会議経過

【斎藤主査】  それでは時間が参りましたので、始めたいと思います。
第15回科学技術・学術審議会海洋開発分科会深海掘削委員会をこれから開催いたします。今日はお忙しい中、お暑い中、お集まりくださいましてありがとうございます。今日は鎌形委員、佃委員、益田委員、増田委員、松本委員が所用により御欠席でございます。なお、竹山委員、横山委員が途中退席の予定になっておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは最初に事務局から、資料の確認から始めましょうか。

【事務局】  (議事次第にそって、配布資料の確認)

【斎藤主査】  よろしいでしょうか。後でも結構です。もし何か足りないものがございましたら申し付けてください。
それでは、議題に入る前に、先ほどの参考資料の1-2でしょうか、この委員会の進め方についての御説明からお願いしたいと思います。

【事務局】  (参考資料1-2にそって、本委員会の進め方について説明)

【斎藤主査】  では、議題に入っていきたいと思います。今日の議題はそこに書いてありますように、深海掘削委員会提言(案)についてです。少し長いので、途中で各章ごとに切れ目のよいところで切っていただいて進めていきたいと思いますので、事務局から御説明をよろしくお願いいたします。

【事務局】  (資料1にそって、提言案の構成について説明)

【斎藤主査】  はい。説明をお願いします。

【事務局】  (資料1にそって、第1章「背景 P.2」について説明)

【斎藤主査】  前回の出席なさった方はよろしいと思いますけれども、横山委員、何か。

【横山委員】  大丈夫でございます。はい、お聞きしたいことがありましたら、また。

【斎藤主査】  川幡委員。

【川幡委員】  第2パラグラフの最後の「取り組むよう努めてきた」というところを、できたら「貢献してきた」の方がいいかな。というのは、その前の文章のポツの前だと「決定権を有し」ということで、お金を出して決定する権限を有していると明言されています。努めると努力だけかなとか言われるかもしれないので、ちゃんとコントリビューションをしてきましたと、ルーティンも果たしてきましたというのがはっきり分かった方がいいかなと。

【斎藤主査】  貢献してきたという。

【川幡委員】  それに類するもので、別に貢献では。

【斎藤主査】  それは皆さん、異論はないと思いますが。

【井上委員】  別のことでよろしいですか。

【斎藤主査】  はい、どうぞ。

【井上委員】  最後の、「さらには事業継続の判断をどのように行うかという観点」という部分は、体制のことをおっしゃっているのでしょうか、それとも他のことなのか。この意図がよく分からなかったのですが。

【海洋地球課木村企画官】  これは、南海というプロジェクトそのものの継続ということを意図していたと。

【井上委員】  判断をどのように行うかという、この「どのように」というのが、ちょっとよく分かりません。

【斎藤主査】  なるほど、そうですね。

【井上委員】  方法論を言っているのだと、ここで審議していることと違うのかなと。

【海洋地球課木村企画官】  すいません、ちょっと頭の整理を。

【事務局】  事業継続をしていくべきかという観点というニュアンスの文章に。

【平田委員】  5,300まで掘るかどうかを。

【海洋地球課木村企画官】  そうですね。

【平田委員】  それを柔らかくして書いたから、どのように行うかというのが方法論のように。だけど、もともとの意味は、継続するかしないかを判断するということですね。

【海洋地球課木村企画官】  はい。どのように行うかというと、言い方は変ですね。その辺は書き直しをいたします。事業継続が妥当であるかどうかという観点に立ってということは。

【石渡委員】  事業継続の可否をどう判断するかという意味ですか。

【斎藤主査】  井上委員のおっしゃったのは、どこまで継続するかということと、もう一つはどういうシステムでそこを判断するかどうかとか、どっちを言っているのか曖昧ということですよね。

【井上委員】  そうです。僕は、今おっしゃった後者だというふうに読めちゃったので、それで質問したのですけれども、そうではないのですね。

【海洋地球課木村企画官】  はい。

【井上委員】  そう読めればそう読めるように思います。

【海洋地球課木村企画官】  事業継続を判断していただくということにはならないので、判断することが妥当かどうかという御意見を頂くという形になるので、日本語がどうしても微妙になっております。この辺、もう少し誤解のないような書きぶりにするように工夫したいと思います。

【斎藤主査】  そうですね。掘削計画案を検討しているというのが前にありますから、それを進めることを前提で書かないといけない。

【海洋地球課木村企画官】  最後のところ、6章に出てくる内容の部分を、まさにこういうふうに記述させていただいたわけですけれども、オプションについてどういうふうに考えて判断していった方がいいですよということを、前回もいろいろお話しいただいたわけですけれども。

【事務局】  例えば、方向性が妥当であるか、さらには事業を継続すべきかという観点に立って。言い過ぎですか。

【井上委員】  どうもそうじゃないですね。継続をしていったときの途中々々の判断を、まさにどのようにという……。

【海洋地球課木村企画官】  そうです。

【井上委員】  言っている意味がやっと分かりました。

【川幡委員】  いいですか、川幡委員。

【斎藤主査】  はい。

【川幡委員】  ここの文章は、最終的にまとめの部分と呼応関係になっているはずですけれども、これはきちんとなっていますか。

【海洋地球課木村企画官】  一応そのつもりで。

【川幡委員】  最初の句と最初の句、次の句と次の句、ここのパラグラフで呼応関係になっていれば、これに答えたということになりますから。書類上はここで疑問を呈して、まとめのところで答えを言ったという形になっているはずです。今言われてこっちを見ると、必ずしも呼応関係にないかなと、混じっているかなという感じが少しします。

【海洋地球課木村企画官】  パラグラフとしては、途中でくっきりとは分かれていません、すいません。そういう意味では。

【川幡委員】  その方が分かりやすいかなと。

【海洋地球課木村企画官】  分かりました。

【斎藤主査】  よろしいですね。

【事務局】  修正します。

【斎藤主査】  今、御意見いただいた方向で、もう一度検討をお願いいたします。
それで、第2章に進みましょうか。

【事務局】 (資料1にそって、第2章「南海トラフ地震発生帯掘削計画の必要性 P.2」について説明)

【斎藤主査】  第2章、必要性のところですけれども、何か御意見ございますでしょうか。気が付いたところはございますか。

【石渡委員】  すいません。最初の行ですけれども、「沈み込んでいる場所を直接、科学的な分析を行う」というのは、ちょっとつながりが悪いので、「科学的に分析することにより」、あるいは「科学的に調査することにより」、どっちかにした方がいいのではと思いますが。
それと、この文章の読者としては、どういう人を想定されているのでしょうか。

【海洋地球課木村企画官】  広く国民一般というのが正しい答えになるのかなとは思いますが、特に政策判断をしていく、文部科学省の海洋地球課以外の場所で政策判断される人が見られると。

【石渡委員】  そうすると、いわゆる政治家とかお役人といった方が読者であると理解していいわけですね。

【海洋地球課木村企画官】  理解というか、活用される方としては、そういう方が多いのではないかと思っています。

【石渡委員】  そうすると、専門用語がそのまま出てくるのは、余り好ましくない。

【海洋地球課木村企画官】  そうですね。

【石渡委員】  そうすると、例えばアジマススラスタギアとさっき第1章にありましたけれども、これはちょっと分かりにくいと思います。これは要するに、船の推進装置ですね。

【海洋地球課木村企画官】  プロペラですね。

【石渡委員】  プロペラですよね。

【海洋地球課木村企画官】  はい。

【石渡委員】  それとか、EEZも排他的経済水域のことでしょうか。

【海洋地球課木村企画官】  はい。

【石渡委員】  そういうのも日本語を書いておいた方がいいと思いますね。

【海洋地球課木村企画官】  分かりました。

【石渡委員】  以上です。

【斎藤主査】  ほかにございませんでしょうか。
では、今のを分かりよくということは、そのようにしていただくとよろしいかと思います。

【事務局】  はい。

【斎藤主査】  次の3章も、結構その次に関連していますので、3章に進んでよろしゅうございますか。
それでは、3章をお願いいたします。

【事務局】 (資料1にそって、第3章「南海トラフ地震発生帯掘削計画によって得られる成果 P.3」について説明)

【斎藤主査】  はい。大きく3つに分けて、その期待される成果について述べられているわけですけれども、この部分はいかがでしょうか。どうぞ。

【川幡委員】  具体的に分かりやすい方がいいと思います。例えば(3)のところで、「時間は非常に短く」とかありますが、具体的に何秒とか何分とかあった方が、きっとその政策担当者も印象に残ると思います。短いといっても、一番短い場合で云々とか、条件を付けてもいいけれども、何か数字で書いてあった方がいいかなと。
あと、(1)ですけれども、一番下のところ。「これまでの仮説では説明できない地質構造進化の過程が明らかになりつつ」と書いてありますが、どっちかというとネガティブから入るより、こういうのを検証しているとか、仮説があるとか、具体的にポジティブな感じで書いた方がよいのではないか。というのは、これまでの仮説が何なのかというのが分からないから、こんな感じの新しいことが分かってきましたというのをテストしているとか、そういう方が分かりやすいかなと思いました。

【斎藤主査】  はい。

【井上委員】  (2)の最後の、「巨大地震のメカニズム解明に決定的な情報をもたらす」というところ。私は全く門外漢なので分かりませんが、前回の先生方のお話を聞いたときには、ここはなかなか非常に難しい問題だという印象を持っていて、決定的な情報をもたらすというのはちょっと強過ぎるのではないかというのが、素人ながら受けた印象ですけれども、いかがでしょうか。

【斎藤主査】  そのことに関して、平田さん。

【平田委員】  ここで具体的には何のことを言っているのですか。応力とか。

【海洋地球課木村企画官】  そうです、応力と。

【平田委員】  あと、破壊強度のことですか。

【海洋地球課木村企画官】  そうですね。決定的とはなかなか。

【平田委員】  さっきからどう言おうかと思って迷っていたのですが、この必要性のところで、科学的な理解が進むということと、防災に貢献するということと、技術開発といって、防災として例として、発生メカニズムが理解されるということと、それから緊急地震速報の猶予時間が長くなるということが具体的に書いてあって、それがここでまた展開されているのですよね。

【海洋地球課木村企画官】  はい。

【平田委員】  そうすると、地震発生メカニズムが解明されるということは、最初のところにも2か所に書いてあって。

【海洋地球課木村企画官】  ちょっと重複しています。

【平田委員】  重複しているから、言い方を変えた方がいいと思うのと、だから最初の方は、地震発生メカニズムを解明するのではなくて、沈み込み帯のダイナミクスを理解することが、あるいは沈み込み帯の進化とか、何かそういうことが分かるということが、多分基礎科学というかベーシックサイエンスとしては重要で、それで次の、巨大地震の発生メカニズムが解明されることが防災に役立つというのは、そこがちょっとひっかかるのは、ストレートには、確かに南海トラフの浅いところで大すべり域を設定するのに、東北のJFASTだとかの成果が貢献しているというのは私も理解しましたので、それは役に立ったことは事実であるが、ここはワンクッションを入れてほしいです。つまり、あくまでも地震発生メカニズムが分かるという基礎研究が進展することで、防災対策に貢献するというような。
あとは、少しでも時間が早く短縮されるというのは、川幡さんがおっしゃったみたいに何秒から何秒と書いた方がいいけれども、これは結構難しいとは思います。JAMSTECができればいいけれども。DONETを作ったときに散々この議論をして、書いた方がいいという御指摘だけれども、ここは難しい。つまり、状況によって。

【川幡委員】  それでは、固執しませんので、どちらでもいいです。

【平田委員】  あとは、テクニカルタームとして、ここの(3)で「単純計算でも秒単位で地震速報を早く出す」って、この地震速報は多分緊急地震速報のことだと思うので。

【海洋地球課木村企画官】  はい。

【平田委員】  一応、気象庁はいつも緊急地震速報と言っているから、そう言われた方がいいと私は思います。
それと、4ページ目の一番出だしのところで「ちきゅう」による云々と書いてあって、②「巨大地震・津波発生断層の直接調査」というのの発生断層というのがちょっと気になっていて、普通は巨大地震の震源断層です。発生断層じゃなくて、震源断層と思ったのですが、津波の場合には津波発生断層と言うのかどうか、ちょっと私には。そうも言うのかもしれないけれども。

【海洋地球課木村企画官】  はい。

【平田委員】  だから、この発生断層という言葉が本当にちゃんと使われているかどうか、確認していただいた方がいいと思います。

【海洋地球課木村企画官】  確認します。

【平田委員】  あと、5ページの一番上の最初の行のプレート収束エネルギーという言葉も、その下にあるひずみエネルギーという言葉はよく使いますので、収束エネルギーというのは、あってもいいかなと思うけれども、余り聞いたことがないから、これもちゃんと、この言葉の基があるのであれば結構ですけれども、誰かが作った言葉だと、プロが見ると変な感じがします。
あと、先ほどの決定的な情報というのは、私もちょっとひっかかったのですが、破壊強度の推定、応力の推定と、巨大地震のメカニズム解明には不可欠な情報とか、少しはあった方がいいかなと。

【井上委員】  よろしいですか。

【斎藤主査】  はい。

【井上委員】  この3章で書かれている掘削計画というのが、実際の断層の何とかかんとかというところからサンプルを採ってくるということが何回も行われて、そういうこと全体が結果、最終的には決定的な情報をもたらすという割に大きな意味で使われているなら、よろしいのかとは思いますが、これは今回やる1つの、割に狭い計画の意味ですよね。

【海洋地球課木村企画官】  そうです。

【井上委員】  だとすると、なかなか。今、いい言い方をおっしゃられたような気がする。

【海洋地球課木村企画官】  不可欠な。

【井上委員】  と思った部分です。

【海洋地球課木村企画官】  了解しました。

【石渡委員】  よろしいでしょうか。

【斎藤主査】  はい。

【石渡委員】  まず、細かなことで恐縮ですが、(3)のDONETの英語の部分で、地震というのは単数になっていますけれども、津波が複数になっていますが、これが正しい英語なのですか。

【海洋地球課木村企画官】  要確認とさせてください。

【石渡委員】  そうですか。それと、さっきの「決定的」の2行上ですけれども、「海溝型巨大地震発生領域からのサンプルリターンは世界で初めての試み」とありますが、JFASTはこれをやってないのですね。

【平田委員】  そうですね。

【海洋地球課木村企画官】  発生領域というか、すべっているところという意味では。

【石渡委員】  特定する必要がありますよね、もうちょっと。だから、例えばここで、海底下5.2キロメートルの深さにある海溝型巨大地震発生領域とかいうふうにすればいいと思いますが。発生領域ということで言うと、JFASTでもうやってしまっているというふうにもとれるるのではないでしょうか。

【海洋地球課木村企画官】  すべりが発生するところからすると、JFASTはもうすべった先っぽのところ、南海の浅部掘削もそうですけれども、そういう断層の掘削をやっていますが、そうですね、ちょっとその辺の言い方、検討いたします。

【斎藤主査】  はい。大分言葉のあれが出てきましたので、正確に伝わるように。

【海洋地球課木村企画官】  了解しました。

【斎藤主査】  他にはよろしゅうございますか。もしあったとしても、また戻るとして、先に進めましょうか。では4章をお願いします。

【事務局】  (資料1にそって、第4章「南海トラフ地震発生帯掘削計画の経緯 P.4」について説明)

【斎藤主査】  これは現在までの計画の経緯ですね。深くなると難しくなるということが分かるような形に表現されていると思いますけれども。何か御質問。井上委員。

【井上委員】  背景を存じ上げないのですが、6ページの上の方に「IODP科学審査委員会で掘削プロポーザルが承認された」とあって、そこのプロポーザルの中に、ここの途中のテーブルに書いてあるステージというのが提示されていて、ここの内容は、その掘削プロポーザルに書かれている内容だと思えばよろしいのでしょうか。

【海洋地球課木村企画官】  4つの複合するプロジェクトが全部4つ……。

【JAMSTEC(担当者)】  大ざっぱにはそうですけれども、実際にはその4つのプロポーザルを一まとめにして、オペレーション側がどのような順番で行うかというのを研究者と話をした中で決めていきました。大ざっぱにはプロポーザルに、おおよそ対応していると考えていただいても結構です。

【井上委員】  つまり、これまでの掘削計画という言葉が使われているわけですけれども、その掘削計画というのが何によっているのかというのが、私にはよく分からなくて、もとへ戻っていくと……。

【JAMSTEC(担当者)】  ここで言っているプロポーザルですね。

【井上委員】  掘削プロポーザルというところに計画がある。

【海洋地球課木村企画官】  そういうことです。

【井上委員】  ここのステージの、「4つのステージから構成されており」と言っている、そこの根拠は、そこに書かれている内容?

【JAMSTEC(担当者)】  掘削プロポーザルは4つ出ていますが、このステージと完全に1対1対応ではないです。ですから、この掘削計画自体はその後、この掘削プロポーザルが承認された後に、研究者のチームとオペレーターとで話をして、そのプロポーザルに書かれている最終的なターゲットをフルフィルするために、どのように進めていくかという議論を経た後に、このステージという構成を作っている。

【井上委員】  改めて整理をこういうふうにされたという理解で。

【JAMSTEC(担当者)】  そういうことです。

【海洋地球課木村企画官】  改めてなんですけれども、完全に1対1対応ではないですが、科学目標に沿ってステージが設定されているということは間違いのないことです。

【井上委員】  ちょっと先走った議論になってしまうのかもしれませんが、私が何となく分からない気がしているのは、これまではこういう考え方で、こういうふうに進めてきました、それに対して今回はこういうふうに新たな計画を考えますという論理の筋だと思うと、これまではこういうふうに進めてきましたという、そこのリファレンスといいますか、例えば予算の出方だとか、進めてきた体制とか、そういうものがよくわかりません。何か出典だとか何とか、その辺も書いていただくといいような気がするのですが。
つまり、ここで今回この審議をしているのは、これまでの進め方と違う、何か新しい要素があるからですよね。これまでここまでやってきて計画があって、これまでのやり方の上に新しいステージが進んでいくのだったら、何もここで改めて審査することはないような感じを持ちました。

【海洋地球課木村企画官】  実は、新たなステージ構成をこれにくっつけるという考え方ではなくて、今説明させていただいております1、2、3、4のステージの3の途中まで行っていますと。3をこのままやり続けていいかどうかというのが一番の重要なというか、判断が難しい部分です。

【井上委員】  そうすると、1、2、3、4というしっかりした筋道というのが、どこかに書いたものがあって、それに対して今回はこういうところが変更になる、あるいはこういうふうに何とかという、そういう位置付けだと思えばよいのですか。

【海洋地球課木村企画官】  もともと1、2、3、4というステージで常に説明はしてきていまして、今回はそのステージ3の途中までやっているけれども、それを最後まで一気通貫で、ここで完遂するべきかどうかと。で、そのためにはどういうオプションがあるのかということを説明させていただいております。

【井上委員】  そうすると、何かこれは出典があるわけですよね。

【海洋地球課木村企画官】  出典があるというか。

【JAMSTEC(担当者)】  もともとですけれども、JAMSTECから文科省に出したのは全部ステージがあって、それが。

【海洋地球課木村企画官】  そういう意味では、あります。常に過去のやつでも、必ずステージ1、2、3という形で説明させていただいています。

【井上委員】  ステージ4までかけて。

【海洋地球課木村企画官】  はい、去年の。

【斎藤主査】  これは、プロポーザルのときには年数とか何かというのは、余りきちっと書かれていない。

【JAMSTEC(担当者)】  何年掛かるとか、そういうのはないです。オペレーションの話は入っていないので。

【斎藤主査】  計画と実際の実施計画とが同じ言葉で書かれている。

【井上委員】  途中々々ごとに、こういう種類のことが持たれて動いてきたようなものなのですか。すいません、僕がその辺がちょっと分からなくて。

【海洋地球課木村企画官】  実は、そうですね。例えばステージ1が何年間掛かって、ここまでやりますということではなくて、ステージ1はこういう科学目標に対して、こういう掘削をしますという考え方ですので、それ自体が掘削計画というか掘削目標でありまして、さらにそれをどういうふうに進めていくのかというのは、毎年の計画を作って実施している状況ですので、計画を今回見直すのかと言われたら、このステージについては基本的には科学目標自体が変わっていませんので、そこについて違う科学目標ができましたということではないです。

【井上委員】  今回こういう会合が持たれて、これまでも1、2、3というものが、あるやり方で進められてきて、それに対してはこういうことは持たれてこなかったのだということなのでしょうか。それとも、この位置付けというのは、今までも1、2とかいう段階で同じようなこういう委員会が持たれて、そのたびに見直されて、こう進めてきて、我々はその一部を今、こういう格好でやらせていただいているということなのか、これまでは違うやり方だったものが、新たにこういうものが入るという、何か新しい要因が入ってこうなったのか、そのあたりが。

【海洋地球課木村企画官】  分かりました。南海トラフの地震発生帯掘削計画は、旧IODPの中でプロポーザル1、2、3、4というのが全て出されて、それが科学審査パネルでまずオーケーが出たと。さらに、それを毎年どのように実施していくのかと、若しくは掘削全体をどのように進めていくのかというのは、旧IODPの中では旧IODPの意思決定機関が幾つかあるのですけれども、それの中で、年次計画もそうですし、全体計画も承認されてきているということになります。
昨年の9月末で、IODPの枠組みで意思決定するということがなくなりましたので、昨年の10月より前にこの南海掘削、昨年のやつは始まっておりましたので、旧IODPの枠組みで実施させてきていただいたわけですけれども、それがあとわずかで終わるというのであれば、やってしまうというのもあるのですけれども、なかなか、まだあと少なくとも2年度分程度掛かるという中で、これをどういうふうに判断していくのかというときに、文部科学省海洋地球課とJAMSTECだけで話し合って、これは必要だからやりますと言っても、それはなかなか理屈の通らないところですので、深海掘削委員会の先生方に御判断いただきたいと。そういう考え方であります。

【井上委員】  分かりました。昨年ぐらいから、2つ前の委員会で聞かせていただいた、枠組みが変わったというのが背景にあるのですね。

【海洋地球課木村企画官】  はい。

【井上委員】  分かりました。すいません。

【竹山委員】  今のここのことで、ちょっと教えていただきたいのですけれども、全部文章のところにいきなり表が出ているので、この表を作る意味というのがあるのかなと思いますが。

【海洋地球課木村企画官】  なるほど。

【竹山委員】  特に、この報告書の出方が、多分この参考資料というのも付いた形で出るのであれば、このC1とかC2とかC3とか、ぱらぱら出てくるのですけれども、全くこの文章の中に何か意味があることなのかどうなのかと。

【海洋地球課木村企画官】  そうですね、そういう意味では。

【竹山委員】  ここに入れるものは、例えば表にするということは、何か引用することができるものであればいいのですけれども、わざわざ表にしている意味というのが、例えばこの地点なんかは、後ろの参考資料にこの地点が全部描いてある図か何かがあって、であれば、ここに何ページを見れば分かるぞみたいな。そういうのがなければ、これの意味があるのか。数が、例えばこれは1地点しかやっていないけれども、ここは3地点とか、そういうことの情報が必要なのか、Cの4とか5とか6とかいうのが必要なのか。そこが私にはよく分からず、ましてこういう図というか、全然文章じゃないこういうのがいきなりぽこっと出てきたことの違和感があるのですが、それは必要ですか。

【海洋地球課木村企画官】  その辺、確かに普通は余り表を入れませんね。

【森田委員】  でも、これの方が分かりやすいですよね。C2、C2、C2と書いてあると、同じところを掘っているのだなと。1、2、3、4。分かりやすいですよね。別にCじゃなくたって、Aでも何でもいいのだけれども。

【竹山委員】  いや、でも書いてあるということは、逆に言えば、私なんかが見たら、どこかに地図がないかなと思っちゃうのですよ。そうすると、どこかに何ページ引用とかあって、そこにC、ここと書いてあるとあれですけれども。

【森田委員】  C2、C2、C2、C2って、分かりやすいです。

【事務局】  23ページに一応。

【森田委員】  23ページ。

【海洋地球課木村企画官】  参考資料の、いろいろなところに出てくるのですけれども。

【斎藤主査】  確かに分かりにくいと。

【事務局】  本文の中にはステージの説明でしか使っていないです。

【川幡委員】  これ、いいですか、斎藤主査。

【斎藤主査】  はい、どうぞ。

【川幡委員】  内容じゃなくて恐縮ですけれども、この表にある地点は、図の方とナンバーが一致していない。C1とかいうのはCの001だと思ったのですけれども、それが全部ずれている。もう一つは、テーブルキャプションがないのが、ぱっと見たらページ41、46、47、49、51、52、53、56、あるやつとないやつがある。資料の方。だから、体裁は共通してやった方がいいかなと。

【海洋地球課木村企画官】  はい、すいません。

【川幡委員】  地点番号はあって、何か地図が付いているとか、そういう方がいいかなと思いますけれども。あった方がそれはいいと思うのですよ。思うのだけれども、図の方と番号が違っていたら、本当にそうかなとか思って。みんな分かっているから、Cの001がCの1だと分かっている人が書いているから、こうなっちゃった。

【海洋地球課木村企画官】  すいません。

【横山委員】  またちょっと違う観点からよろしいですか。私、学術の大型プロジェクトの方の審議会にもずっとお世話になっているのですけれども、そちらでは、予算に対しての成果が妥当なのかという議論が必ずございます。しかし、この提案、提言に関しては、これまでの成果はこうであったとまとまってはおりますが、一方で予算規模に応じて妥当だったのかという言葉がどこにもなくて気になりました。
国の政策に沿ってJAMSTECさんが運営して、こういう成果が出たというのは分かるのですが、その規模感というのがどこかに数字で出た方が、読む方に親切だと思います。例えば文中や参考資料に、この13回の航海実施に関して日本の支出分がどれくらいなのかというのを表にまとめていただくとよいと思います。
関連してなのですが、これまでの航海での成果がたくさんの論文になっているはずだと思いますが、その論文リストが一切ないというのは非常に違和感があります。これも参考リストに論文リストを全部並べていただくとよろしいかと思います。論文リストがあれば、そこに調査の先生方の名前がある程度入って、研究者の規模感というのが分かると思いますが、さらに余裕があれば、本当は関わった研究者のリストまでを付けるのが、こうしたものにはよろしいのかなという印象があります。少なくとも論文があれば、一応はカバーできるので、予算のまとめの表と論文リストは、是非付けていただくとよろしいかなという印象がございます。

【海洋地球課木村企画官】  はい、分かりました。研究者のリストになると……。

【横山委員】  大変ですね。せめて論文を、是非よろしくお願いします。

【海洋地球課木村企画官】  非常に莫大となってしまいますが。

【横山委員】  でもそれは、このIODP計画というのがどれだけ重要で、国が進めていくべきものなのかというのを如実に表すリストだと思います。論文のみで結構だと思いますが、是非御検討いただくようよろしくお願いします。

【海洋地球課木村企画官】  はい、分かりました。ありがとうございます。

【平田委員】  これ、レビューのときには航海乗船研究者のリストを付けましたよね。

【海洋地球課木村企画官】  そうです。人数は……。

【平田委員】  少なくともチーフのリストとか。

【海洋地球課木村企画官】  チーフのリストとかは付けさせていただきました。ただ、関係する研究者全員となると。

【平田委員】  陸上研究者も含めてという。

【海洋地球課木村企画官】  非常に莫大な。

【平田委員】  でも、それはきっと管理されていますよね。だから、それの載っているウエブのURLか何かを張り付ければ。

【海洋地球課木村企画官】  はい、了解しました。

【平田委員】  それはいい考えだと思いますね。

【斎藤主査】  確かに、今の横山さんの御意見は重要だと思います。

【海洋地球課木村企画官】  表につきましては。

【斎藤主査】  表はどうしましょう。

【竹山委員】  参考資料でどこかに。この参考資料、全部見ないと。多分、分野違いの人が、例えばこれに興味を持って見ようと思ったら、これを読んでから後ろをバーッと読まないと分からないですね。よく1つずつ見ると、結構図も縮小されていて、よく見えづらい。

【斎藤主査】  対応できるのがどこということが分かる方向で。

【竹山委員】  そうですね、何のための参考資料かが実はよく分からなくて。どこを見たらいいかが分からないというのはどうかなと。で、文章はしようがないとしても、こうやってわざわざ違う形態で表現するのであれば、せめて下に、どこか1枚参考資料を入れて、何かした方が丁寧かなと思いました。

【海洋地球課木村企画官】  文章に、逆に直させていただいて、入れるという手もありますが。

【竹山委員】  どちらでも構わないと思いますけれども、とにかく、ただいきなりC1とか出てきたので。

【平田委員】  これ、35ページの、今見つけましたけれども、同じ表が載っていて、そこにはちゃんと図も、ホールの名前も書いてある。

【海洋地球課木村企画官】  名前も書いてあります。

【平田委員】  この図を載せるのはいかがでしょうか。

【竹山委員】  それか、ページ数が分かれば、同じところにこれがあるのであれば。

【平田委員】  むしろ、図の33のこれは見えないですよね。この表は、こっちの本文の方がきれいに見えている。だからこの図を、もしそのC1が気になるのであれば。

【海洋地球課木村企画官】  参考資料を引用はできませんので、本文は独立して使われるべきものですので。

【斎藤主査】  本文で分からないといけないでしょう。

【竹山委員】  特に私が思ったのは、これは要らないかなと思ったので、ステージが1、2、3、4とあるということと、いつやられていたかということと、実施概要が重要なのかなと思ったので、ここは要らないかなと思ったのですが、そこに何か、どこそことどこそこがオーバーラップしているとかいうことに意味があるのであれば、残してもいいのですけれども。そこの何か意図があったのかどうかということだけが。

【海洋地球課木村企画官】  いや、これが我々にとっては一番分かりやすいので、そのまま付けてしまっただけなのですが、体裁としては書き下し文にするべきかなとも考えているところです。

【斎藤主査】  そうですね。これは本文だけで分かるように書いていただくという方向で検討してください。

【海洋地球課木村企画官】  はい。

【斎藤主査】  本文には図は入れないのですか、基本的には。

【海洋地球課木村企画官】  入れても悪くはないですが、余り入れたのは見たことはないですね。

【斎藤主査】  入れないとすれば、分かるようにするし、入れるとすれば、確かにこの35ページの図。

【海洋地球課木村企画官】  ですね。

【竹山委員】  これだけ図が入るというのは、ほかのところに欲しくなってくると思うので、入れないなら入れないということで、この内容に関しては再度検討いただくとよろしいかと思います。

【海洋地球課木村企画官】  はい、了解いたしました。

【斎藤主査】  さっき井上先生が御指摘になった、国際的にやってきたやつと、途中で変わったというところの区切りですよね。それがある。そこのところって、表現できますかしらね。この途中だから、ややこしいですよね。

【事務局】  そういう意味では、第1章の背景のところの第3パラグラフには、IODPが移行したことによって。

【斎藤主査】  そことこのステージ構成との関係が、きちっと読めればいいのですけれども。

【井上委員】  これまでの流れというのは、確かにどういうふうにしたらいいか、僕もよく分からないですけれども。

【JAMSTEC(担当者)】  6ページの上のところに「相当の準備期間を経て」という話を書いてあるのですけれども、この準備期間に行われてきたことではあるので、そこのところを少し書き下して。

【斎藤主査】  そこのところを分かるようにできますかね。

【JAMSTEC(担当者)】  ですよね。掘削のプロポーザル、その科学の目的が書かれているプロポーザルを実際にインプリメントのプランにするときにという感じで、ステージに分けたという書き方をするという、そんなイメージでよろしいですか。

【石渡委員】  科学プロポーザルというのと実施計画というのを、はっきり科学とか実施とか入れたらいいのでは。

【JAMSTEC(担当者)】  そうですね。

【斎藤主査】  何かそんな感じがしますね。全て計画、計画ではなくてね。

【JAMSTEC(担当者)】  掘削プロポーザルという言い方をやめて、科学掘削プロポーザルにするか科学プロポーザルにして、それと実施計画ですね。

【石渡委員】  そうすると、はっきりする。

【斎藤主査】  その辺は工夫できるのではないかと思うのですが。

【JAMSTEC(担当者)】  はい。

【井上委員】  すいません、プラスの質問ですけれども、IODPの背景の位置付けが変わったとしても、文部科学省として、それに対してのエンドースの仕方は、こういう格好をとってはきていた?

【海洋地球課木村企画官】  いいえ、IODPは日本とアメリカで大臣同士がサインをしている枠組みなので、国際共同研究の枠組みの中で決めたということを基に、今我々はやってきて。

【井上委員】  さっきの横山さんの御質問とちょっと絡むのですけれども、どういうふうにお金が動いてきたみたいなところに対しては、国際的な決めがあるので、それに従って文部科学省は粛々とお金を出してきたということ?

【海洋地球課木村企画官】  そうです、はい。

【井上委員】  そうなのですか。

【海洋地球課木村企画官】  日本が幾ら出すというところまで、全てサインされていましたので。

【斎藤主査】  今の、よろしいでしょうか。

【海洋地球課木村企画官】  ちょっとプロポーザルとか掘削計画とかというところが分かりづらいというところですので、そこをまず整理することと、それから竹山委員の意見に沿って、表についてはちょっと。

【斎藤主査】  地点の。

【海洋地球課木村企画官】  ちょっと違和感が確かにあったようですので、ここは直させていただきます。

【斎藤主査】  安藤さん、よろしいですか。
それでは、今のところは検討していただくことにして、5章に行きたいと思います。

【事務局】  (資料1にそって、第5章「南海トラフ地震発生帯掘削計画の今後の進め方案 P.6」について説明)

【斎藤主査】  この部分、これからの進め方です。

【森田委員】  剥がれ落ちるという言葉よりも、孔壁が剥離破壊を起こして崩壊しているとか、剥離した石片がドリルビットの上にたまるというように、剥がれ落ちたよりも剥離の方がいいと。

【斎藤主査】  剥離。

【森田委員】  普通、そう言いますよね。英語ではspallingという。

【斎藤主査】  ほかにございませんか。どうぞ。

【川幡委員】  この第5章のところこそ、何か表があった方がよくないですか。でも、何が長所で何が欠点で、どうしたいのかが分からない方がいいのでこういうふうに書かれたのだったら、これでもよいのですが。

【石渡委員】  前回、表が出た。

【川幡委員】  そう、前回表が出ていていましたね。どういう基準でどれを選んだらいいのかとかいうのが最後の3行ぐらいにあるけれども、それよりは、もうちょっとシンプルに書いてもらっておいた方が……。
例えば、6インチになると書いてありますけれども、大きい方がどういう利点があるのかとかいう利点が書いてあったり、要するに日数が減ればコストがすごく削減になりますよとか、別の掘削でやった方がもっときれいに掘れるのじゃないかとか、何かそういうお話が前回だったと思うので、テクニカルなタームを並べるのではなくて、どういういいことがあるのかとか、欠点だとどういうのがありますよという書き方にしてもらった方が分かりやすいかなと。

【海洋地球課木村企画官】  参考資料のまさに最後のページ、63ページに載せさせていただいた表ですね。まさにこれがそのまま言葉で書かれていますので、これを入れることについて検討させて……。

【川幡委員】  その方が分かりやすいかな。きっと分かりやすいから、プレゼンテーションするときに、その表を多分使われたのではないか。じゃなかったら、こっちの方が分かりやすかったら言葉で説明したという意味なので。

【海洋地球課木村企画官】  はい。

【石渡委員】  図を入れることはできないという話なので、こうなっているわけでしょう。

【平田委員】  表だけ。図の57の上の表の部分だけでも。

【斎藤主査】  表の部分だけを入れるという形になりますが、図を入れないと。

【平田委員】  日数がはっきり書いてありますよね。それが一番効きますよね、お金が掛かるということで。

【海洋地球課木村企画官】  はい。表は入れると。で、その中身について、図まで入れるのかどうかについて、事務局で検討させていただければと思います。

【斎藤主査】  文章では3通りとあって、こっちの表だと3通りのうち、また2つ、2つに分けて5通りになっているから。

【海洋地球課木村企画官】  そこはちょっと未公開の部分を削って表現させていただくことになるかなと思います。

【斎藤主査】  これも分かりよく工夫するということでお願いいたします。

【竹山委員】  英語のフォント、そろっていないですよね。多分、(1)の題のところの英語のフォントと、文中のフォントが違うので、まるでそこだけ薄くなっちゃう。ここだけフォントが違うから薄くなっちゃうのかな。

【斎藤主査】  括弧の中。

【竹山委員】  括弧の中が薄くなっているの。多分これだけフォントが違うのかな。

【海洋地球課木村企画官】  はい。揃えます。

【斎藤主査】  それでは、森田さん、ほかにございませんか。

【森田委員】  ありませんけれども、ただ、今言ったように、本当にリスクのところが私は高中低じゃなくて中中低だと思うのだけれども。なぜかというと、エクスパンダブルケーシングというのは最近余り使われない。エクスパンダブルテクノロジーというのは7、8年前すごく使われたのだけれども、この2年ぐらいは余り使わなくなってきました。それで、スクリーンとして我々は悪い経験ばかりたくさんあって、セットするのはいいのだけれども、エクスパンドするだけで大体失敗するのですね。全部つかえちゃって。ですから、余り長い区間をエクスパンドすると大体失敗してしまいます。
そうすると、この長さからいうと、Aが一番短くて、2番目がだんだん、Cはストレートだからいいのだけれども、AとかBは私としては、リスクは中中高だと思います。要するに、エクスパンダブルする区間が余り長いと、大体今まで我々は、エクスパンダブルケーシングは用いたことがないのだけれども、エクスパンダブルスクリーンは用いていて、しょっちゅう失敗しました、エクスパンドするとき。そうすると、失敗するとこれは大変な作業になってしまうので、本当は短い区間をぽっぽっとやっていくのが普通のやり方で、こんなすごく長いのは、余りリスクが大き過ぎるからやらないです。
ですから、私はやっぱりリスクの序列に抵抗があるな。絶対に私の経験からは抵抗があるのだけれども。まあ、そんな、細かいから関係ないですか。スクリーンは最近、エクスパンドスクリーンは本当にみんな用いなくなった。エクスパンドするとき、大体失敗してしまいますからね。

【斎藤主査】  その表をどうしましょうか。

【森田委員】  細かいからいいです。でも、それは考えておいてください。ほんとに、実際にあると多分私は、余り長いと失敗すると思います。失敗すると面倒くさいことになると思います。

【海洋地球課木村企画官】  その辺は、逆に6のまとめのところで、実際の実施に当たっては手続的に。

【森田委員】  実際やるからね。やると言うのだから。

【海洋地球課木村企画官】  手続的に、今やる選択に当たっては、再度リスクを徹底的に検証するということで……。

【森田委員】  もうちょっと検証してもらう。

【海洋地球課木村企画官】  案を作らせていただいております。

【斎藤主査】  そのことは実際にやっていく上で、一番大きい問題になると思うのですけれども。
それでは、まとめに入りましょうか。6章、まとめをお願いします。

【事務局】  (資料1にそって、第6章「まとめ P.8」について説明)

【斎藤主査】  さて、まとめを今、読んでいただきましたけれども。

【石渡委員】  ちょっとよろしいですか。このまとめのところで、「2会計年度内での実施を限度とし」とはっきり書いてあるわけですよね。そうすると、その上の第5章の最後で、(ウ)案では3年程度の作業期間になることが想定されるというので、必然的にこれを読むと、ウはだめだよということを言っていることになりますね。

【海洋地球課木村企画官】  はい。

【斎藤主査】  そうですね。

【海洋地球課木村企画官】  ウを選ぶ場合には、一旦休止して、技術の進歩や社会情勢を鑑みて決定すると。

【石渡委員】  そういうふうに読むと思いますが、それでよければこのままでいいと思います。

【横山委員】  質問ですが、2会計年度内での実施というのは、ステージ3であらかじめ年度が区切られているからという、そこの制約ですか。

【海洋地球課木村企画官】  いいえ、前回の御議論いただいた中で、ずるずるといつまでも引きずるようなことはよろしくないと。「ちきゅう」というプラットフォームをほかにも使う必要があるというところで、どこかで判断せざるを得ないと。けじめをつけなければいけないという御指摘を受けましたので、例えばですけれども、次、掘り始めて、予定どおりに進まなかった、2会計年度内で終えられないということになれば、それは1年目でも南海は一旦休止してということも含めての2会計年度というふうに、ここでは書かせていただきました。だから、何らかの判断基準が必要だろうということで、明確なことを書かせていただいたということです。

【平田委員】  この2会計年度というのは、誰が決めることなのですか。あのときは確かに、ずるずるやるのはよくなくて、限度を決めるというところまで出て、余り2会計年度というのは記憶にないのだけれども。あのときは、このア、イ、ウは一応検討するというところまでは行ったけれども。

【海洋地球課木村企画官】  3というか、逆に何も書かないと非常に分かりづらいですし、3と書くと、それはずるずる行くうちの一つでしょうと言われてしまうのかなということで、事務局案としてはこういうことで書かせていただきましたが、それは御意見を頂ければと思っております。

【横山委員】  私は部外者で、本当に不勉強で大変恐縮ですけれども、IODPの日本としての一番の、今現状にあるミッションというのは、この掘削がうまく進まないと成果が得られないものだと考えてよろしいでしょうか。もちろんいろいろなミッションがあって、どれも大事だと思うのですけれども、日本としてのプライオリティーが、この2会計年度で区切るのが妥当なのかというのは私には分かりません。具体的な数字で区切るのは明らかに政治判断だと思うので、この委員会のこの提言の中にこの数字を入れるということは、私は危険なよ印象を受けました。

【海洋地球課木村企画官】  なるほど、分かりました。

【横山委員】  提言をするこの委員会の役割と最終的な政治判断は、分けていただくのが妥当なような印象は受けます。

【海洋地球課木村企画官】  はい、分かりました。

【斎藤主査】  どう表現できますかね。

【川幡委員】  発言します。ただ、数字を書かない方のリスクもあって、国際コミュニティーはもう10年以上、外国に持っていくからといって始めた船が、日本の領海を離れないということに対して、すごく不信を持っていて、書かないとまたずるずるとという可能性が強くなって、コミュニティー全体が離れてしまう。それだけ、ある意味で信用されていないところも一方でありまして。だから、常識的に2は妥当かなという感じは、私はします。
何も書かないと、また今度の木曜日と金曜日に国際委員会をやるときに、もし本当に書かないのだったら、そこで言ってもらいたいです、みんなの前で。MEXTは3か4か分からない文章で云々ですと。そうしたらコミュニティーは多分、非常に落胆しちゃうと。もう10年、持っていく、持っていくと言って、持っていっていない。僕は別に外国の側でも日本の側でもないですが、最初に持っていくと言ったから、みんな結構熱心に、プロポーザルにも協力して、ずっと今、コスタリカの方でもお金を取ってサイスミックをやったりとか、ハワイの沖でも何十億円と掛けてサイトサーベイしたりとかいって、投資をしてくれているわけですけれども。

【井上委員】  ちょっといいですか。海溝型巨大地震の何とかの対象として、コスタリカと南海トラフが、それは日本とか海外という話ではなくて、世界規模で2か所が選ばれたという話ですよね。今の日本を離れないという話との関係が僕には分からなくなったのですけれども、もし世界規模で2か所が選ばれているのだったら、それは南海トラフがたまたま日本にあるからだということになりませんか。

【川幡委員】  オフィシャルにはそうですけれども、一方で、いろいろな理由を付けて、日本の税金でオペレートしているものを外国に持っていかないのではと疑われているのも事実で。

【井上委員】  それは別の話のような。

【川幡委員】  別の話だけれども、コミュニティーは、何度もこの会議で申し上げていますけれども。それでは、別の観点から話します。
米国船のJRは世界をぐるぐる回っている。それで、いろいろなところで掘削しているので、去年は日本のそばの日本海でも掘ってくれて、日本のサイエンティストのプロポーザルを掘ってくれています。もちろんそれも全世界の委員会で、ここを掘りましょうといって決めたのだからいいのですが、アメリカから見たら、なぜ自分の船はアメリカ以外のところで7割ぐらい時間を費やして、みんなのためにオペレートしているのに、例えばコスタリカも含めて、国際委員会でいいかなと思うところに対して、なぜ日本の船は来てくれないのですかという逆の質問が上がっているという、そういう意味です。
それなので、もちろん、ここの政治判断は本来、私たちじゃなくてMEXTがするべきもので、MEXTさんとかJAMSTECがするから、私たちが言う権利は全くないですが、私の言いたいのは、10年前から日本が、私たちもその前20年、30年、アメリカ船でお世話になったので、日本が船を造って国際貢献しますよと、いろいろな場面で偉い人たちが申し上げてきたのですから、もうそろそろ時期かなというところで、もう一回この2とか何かを減らしちゃうと、また3とか4になってという危惧が国際コミュニティーに生まれてしまうのを危惧しているという、そういう意味ですけれども。

【海洋地球課木村企画官】  それ以外にも、4航海で5,200メートルを掘りますという話を、国内でもずっとやってきましたので、それが3航海で3,000メートル弱という状況で、それを、あと3年掛けますというのは、なかなか言いづらいというのはあるところです。

【平田委員】  それを、この委員会で決めることができるのですか。ここに書いてあったら、結構これを引用して決まるようなおそれを抱いているのですけれども、そんなことはないのですか。これは科学技術・学術審議会の正式な委員会ですから、一定の影響力はあると私は思います。だから、ここで2と3とで、明確にここの委員が専門的知見で、2であるという意見で一致していればいいですけれども。あらかじめ年度を決めて、そういう科学的な判断と政策的な判断とを併せて決めるべきであるということが、もうちょっときれいに書かれた方が良いと思います。

【海洋地球課木村企画官】  分かりました。

【平田委員】  そうしないと、せっかく選択肢を出しておきながら、最後のところでいきなりできないと言ったら、首尾一貫性にこのレポートは欠けるような気がしますけどね。最初からそうだったら、ウなんて出す必要がないですよね。

【海洋地球課木村企画官】  そうですね。

【森田委員】  掘削でも、計画案のところに日数もはっきり載っているから、何か数字を入れておかないと、整合性が合わなくなりますよね。両方から数字を消す。又は数字を消さないで、両方とも残して。そうすると整合性は合うのですけれども。何日、何日と、全部載っていますからね。

【平田委員】  でも行政的な判断から、2会計年度が限界であるとお考えであれば、ここでいくら変えたって、実質的にはできないですよね、3年続けてやるということは。だから、実質的にできないことは、変えても。

【海洋地球課木村企画官】  はい。

【平田委員】  川幡さんが言うように、その方が国際コミュニティーに対してはっきり言えていいのであれば、そういう判断もあるけれども。だから私の疑問は、この委員会が……。

【海洋地球課木村企画官】  言うべきかどうかと。

【平田委員】  言うべきかどうかはちょっと。

【海洋地球課木村企画官】  そうですね。ずるずると行かないという書きぶりにすればいいということで、その辺を、あるいはそういう書き直し。明確な2という意味ではなくて。

【川幡委員】  では、一応反論します。でもそれを、例えば明後日とか明々後日の国際会議のときに、歯止めはありますと言ったとしても、今までも歯止めがありますと言って、持っていかなかった。ずっと10年間。これも事実で。ですから、2か3か、書くか書かないかとかいうのは結構大事で、今まで1回も言っていないで歯止めがと言うのであれば、みんな信用するけれども、何回も言って、やってこなかったから、皆さん、国際コミュニティーは疑いの目を持っているのだから、やっぱり書かないと、僕は信用をなくすと思う。
それで、今回初めてMEXTさん自体が、2という数字を初めてこの中に記載していただいたので、僕はこれを生かして、この機会なのでと思うのですけれども。今まではいつも委員会のときに、未来はあるからと言って、近いうちにという言葉でこの10年間、そのインベストのときも、去年あそこでやったときに、何でしたっけ。

【海洋地球課木村企画官】  Chikyu+10。

【川幡委員】  そこでやったときに、平理事長も実際に公言していましたよね。それをここに、現時点だと2ですねというので書いたのだから、僕はみんなの、ある意味では、この委員会のコンセンサスではないかもしれないけれども、全部の。もうちょっと議論しないと。ただ、コミュニティー及び理事長が去年言っているのですからね。

【横山委員】  質問してよろしいですか。先生のおっしゃる意味は非常によく理解できます。今ここの場で伺ったことばかりで申し訳ないのですけれども、私の質問は、これを2会計年度で終わらせて、もしうまくいかなかった場合、で、しばらく日本から離れる場合、もし少しでも年度を掛ければうまくいっていて得られるであろう成果とのバランスというのでしょうか、それがどれくらいのものなのかという相場観が、部外者には全然分からないのですけれども、その辺の感覚というのはどういった感じをお持ちでいらっしゃるのでしょうか。

【川幡委員】  いやいや、もしもあと0.5会計年度やったらすばらしい成果が出るというのが、皆さんが納得されれば、そのときは次のこの文章の条項にある、「実施を限度とする」というところを丸で区切って、「様々な理由により」というところに入って、それ以上掛かると見込まれている場合には一旦休止するか、技術の進歩や社会情勢を鑑みて決定することとするという附帯条項を付けて、そこで読み込めばいいかなと思います。
もちろん、杓子定規にやめなさいと言っているのではなくて、あと0.5スパンやったらいくのだというのが、専門の人が確証できるのであれば、そのときには私も別に0.5スパン行くぐらいは、もう10年やったのだからなんてことを言う気は全然ないですよ。ただそれよりは、決めないことによる不利益の方が、今は大きいかなと。だから、その次の文章のところをもしかしたら変えて、すごい成果が、見通しがきちっと立つならば、若しくは様々な理由とかいって、そこにちょっと附帯条項を書き加えていただいて、そういうのは延ばせばいいかなと思います。そういう意味です。

【横山委員】  私も賛成です。

【川幡委員】  だから言い方は、2を原則として、特別な場合には延ばすのもやぶさかではないですよという書き方に変えたらいかがですか。それで、国際コミュニティーについては、一応通常の場合には、約束どおり2で。ただし、スペシャルな、あとほんとにちょっとだよというのであれば、それはコミュニティーにもう一回諮って、みんなが外国もいいよと言うのだったら、別に構わないです。

【横山委員】  それはコミュニティーとしても、大体2ぐらいが限度だというのが共有されているのが現状であるという、その認識の上でここに書かれるということですね。

【川幡委員】  いや、日本の中でも、私も答えるべきことじゃないかもしれないけれども、ほかに日本のEEZの中でも、別のプロポーザルもレディー・トゥー・ゴーであるし、そこも掘ってくれというリクエストはあるし、あとコスタリカとか、将来的にはハワイの沖とか、みんな準備は始めている。今までここしかできないと言って、ここしか行っていないから。あと緊急で3.11は、あれは巨大地震、また全く別だから。そういう条件的には一応、融通を利いて今までやっているのではないでしょうか。でも、ほかのところも待っているから、待っている人たちに、一応2スパンで最大限の努力をしますよと言って、いかがかなと思うのですけれども。

【井上委員】  よろしいですか。2点あります。1つは、この「2会計年度内での実施を限度とし」という言い方は分かりにくい。もしその限度という言葉が、ウの案を結果として落とすような意味で限度という言い方を使われているのだとすると、ちょっと抵抗感があって、計画としては2年の中で実現を目指して、その中のフィージブルで、一番実現性の高いものを選ぶと。その2年たった段階で、できていればいいし、できなかったら判断をするという言い方ならいいのですけれども、案としては年限にかかわらずいくつも書いてあって、やるときは2年を限度とするというのは、何となく言い方がおかしい。計画としてもうちょっと違う整理の方がいいのではないかと。
普通、プロジェクトというのは目標を決めて、いろいろな境界条件があるものです。そこに2年という境界条件があるならはっきりそういうべきです。その2年という点については、先ほどちょっと伺ったことですけれども、本来の計画案としては、ステージ3は26年度までということになっていて、今回の計画は、そこから踏み出すことになるわけですね。それで、実はさっき、もともとというのがどれほどしっかりした計画としてあるのですかという質問をした感じだったのですけれども、それが26年度と切られていたことからすると、今回は28年度までにするということは理解できます。

【海洋地球課木村企画官】  そういうことです。

【井上委員】  その辺までが限度でしょうという感覚は、とてもよく分かるので、どういう言い方をするかは別として、その中で、ベストのものをとにかく実施して、2年たった段階で判断しますという言い方の方がいいのではないかと思います。ア、イ、ウをどう書くかというのは僕にはよく分かりませんけれども。

【海洋地球課木村企画官】  はい。

【井上委員】  それが1つです。
2つ目は、先ほどからおっしゃっている2年が限度という話と、僕はやっぱり、海外にもっと出た方がいいという話は、分けた方がいいと思います。その話がもし本当にいろいろな意味で大事な話なら、どこかに書いた方がいいと思います、それは別のこととして。そういうことが、これを実施する上ではいろいろな意味で、外へ出ていくということと、ちゃんと両立するように実施せよとかね。言い方は知りませんけれども。この2会計年度と書いてあることが、結果としてコミュニティーにそういう訴えをしていることになるということについては、部外者としては何かしっくりきません。それが2会計年度という制限になることについては、ちょっと僕は抵抗を感じます。

【斎藤主査】  そうですね。ミッションを達成するのに2年努力するという形に書き直して。

【海洋地球課木村企画官】  はい。

【井上委員】  それと、海外何とかというのは、何かうまい言い方で、それも環境はちゃんと調整を、何というのですかね。

【海洋地球課木村企画官】  うまく整えばと。

【森田委員】  そうすると説明が、ものすごく書かなくてはいけなくなる。海外、1行ではなく1ページぐらいになってしまいますね。

【井上委員】  そうですか。

【森田委員】  いろいろなプロジェクトが、いろいろに。

【平田委員】  だけど、川幡さんがおっしゃったことは、少なくともこのレポートの最初から読んで、これだけを読んでいる人には全く理解できない。川幡さんが言っていることは私も理解していますよ、全体としては。だけど、このレポートが少なくとも南海とコスタリカしか書いていないわけですよね。コスタリカも頑張ってやれというのだったら、このレポートの中で読み取れるけれども、きっとそうではないですよね。コスタリカだけでは話がないから。だけど、「ちきゅう」のミッションが、少なくともこのレポートの書き方は、「ちきゅう」のミッションで南海トラフの震源掘削をやることが最も重要である。で、世界のサイエンティストがそれにみんな一致団結してやっているという書き方をしているけれども、それでもお金が掛かり過ぎるから限度を決めましょうという話ですよね。

【海洋地球課木村企画官】  事務局としては、ずるずるとやるべきでないということについては、明確に書くべきという御意見もありましたので、そこは、確かに「限度とする」というのは余りポジティブではありませんので、2会計年度内での実現を目指すというような書きぶりを検討させていただいて。

【平田委員】  あとは、やめるというのではなくて、ここに書いてあるように、技術の進歩や社会情勢の変化って、要するにお金ができる、景気のよくなるのを待つとか、技術が進歩するということを待ってやりましょうと。今は時期が悪いと。だからやめるというのではなくて、ポジティブな感じで、実質やめるという感じに変えた方が。

【海洋地球課木村企画官】  海外へ出すべきというのは、今回の話題の中で、それまでまとめに書くというのは、ちょっと重たいかなと思っております。そこをずばり書くのは。

【川幡委員】  それは、必要はないと思います。ただ、僕は皆さんとは逆に、もう一回繰り返しますけれども、ここでオーソライズをして、当初の予定を2年とか延ばすわけですね。その延ばすということ自体は、自分のプロポーザルを何十年、少なくとも10年ぐらい掛けて、サイスミックをして、何々とやった人にとっては結構ショックで。それのオーソライズをこの委員会でされちゃうわけですよ。
だから、ここで2年、やっていいというのだからやりましょうといって、それで今の事務局の案は、26年から28年にしてもらうのだから、せめて2年ぐらいということでどうですかといって具体的に書いて、ある程度歯止めをしておきましょうというのがこの案で、逆にそうなるとずるずると、もしかしたらまた日本が云々とかいう話になるというふうに、逆に使われるかもしれないと邪推する人もいるから、僕は事務局の案を、文言は変えていただいていいけれども、歯止めが数字で載っているのは物すごく大事と思っているんです。逆に使われると危惧する人がいる。もちろん、この委員会では今、海外云々というのは議論してこなかったけれども、それもこの書きぶりだったら、そこに入れる必要はないと思うのですけれども、実際はそういうふうに使われるおそれがあるのでというのを、ちょっと説明したいなと思います。

【平田委員】  場所は南海トラフって日本みたいだけれども、参加する研究者は別に日本人だけではなくて、これは世界のプロポーザルとしてやっているから。必ずしも、私はコミュニティーの全部のことを知っているわけではないですけれども、南海の地震発生帯掘削が、世界中から早く終わってほしいなと思われているとは、頑張れと思っている人だっていると思いますけれども。
だから、そこは意見の分かれるところです。国の違いというよりは、サイエンスターゲットを何にしているかというコミュニティーがいろいろありますから、地震発生帯じゃない、気候変動だとかバイオロジーの人たちにとってみれば、これは一刻も早く終わってほしいと思っているかもしれませんけれども。

【海洋地球課木村企画官】  固いところですね。

【石渡委員】  ちょっとよろしいですか。全体的な書きぶりについてなんですけれども、例えばこの背景のところでも、3航海を終えた段階で海底下3,000メートルまでの到達にとどまっている云々とあって、否定的なことがずっと書いてあります。3,000メートルという数字は、世界でも科学掘削としては最も深いわけですよね。ですから、非常に大きな到達点まで行っていると私は思うのですよ。それで、もし5,200メートルというのが本当に実現できて、そこで断層が採れたらば、これは本当に世界的な成功であると思います。
ですから、余り否定的なことばかり書かないで、もう少しポジティブに。ポジティブというのは虚勢を張るのではなくて、実際に世界で、ジョイデス・レゾリューションは2,000メートル以上の穴は掘れないわけですから、そこのところをきちんと書くべきだと思います。既に3,000メートルまで掘っているのだと。だから、これを5,000メートルまで掘る。ただそれは容易なことではない。技術開発が当然伴わなければできないことをやっているわけですよね。チャレンジをしているわけです。ですから、そこのところがもうちょっと伝わるように、うまく書いていただければ有り難いと思いますけどね。

【斎藤主査】  貴重な御意見で。
さっきの川幡さんのに戻りますけれども、ここの文脈としては、「ちきゅう」を外へ持っていくというのは、ここで突然書くのは非常に書きにくいので、基本的にはまとめの中には入れないことで勘弁してもらおうと思います。

【川幡委員】  それは構わないですよ。僕は2という数字が云々ということについて、その背景にあるコミュニティーの話をしただけで、この書類に関しては必要ない。ただし、逆に書かないと、何か誤解されたり、危惧する人が出てきちゃうかもしれないからというのを言っただけです。

【斎藤主査】  分かりました。2会計年度内を限度としというのが、何となくネガティブな感じがするから。

【川幡委員】  それをポジティブにうまく書いて。あと、先ほど議論になっている、あとちょっとやったらうまくいく大きな成果があるという場合の附帯条項に関しても、きちっと書いておいてもらったら良いと思います。それに関しては、コミュニティーも別に自分のプロポーザルだけを優先にと言っているのではなくて、話を聞いてすごいなと思ったら、頑張れよとかいうのは言ってくれると思いますので、それは平気だと思います。

【斎藤主査】  確かに南海トラフもコスタリカも、地球の営みとしてはかなり大事なところを狙ってやっているので、どっちも防災絡みもありますし。

【海洋地球課木村企画官】  了解しました。では、御意見がありました2ポツのところにつきましては、限度とするというようなネガティブな書きぶりではなくするということと、附帯事項も明確にするということで、書き直し案を作らせていただきたいと思います。

【斎藤主査】  そうですね。

【平田委員】  違う観点でいいですか。かなりマイナーなことで恐縮ですが、5ページの第4章というのの1つ前のパラグラフの、地震のところなのですけれども、「震源地近くの海底下深部において」という文章のところで、2行目の最後、「最近では、低周波地震と潮汐力の関係などのように」というのが、ちょっと唐突過ぎるのですよね。これは何のことかもよく分かって、なぜ入れたかも気持ちは分かるのだけれども、文のつながりが悪くて、「海底面観測では探知できなかった地殻内の微少な動きを感知可能とするものであり」って、ここまでは正しくて、で、これを取って、「地震発生のメカニズムを解明する上で画期的な成果に結びつくことが期待されている」の方が、分かりやすいと思うのですけれども。

【海洋地球課木村企画官】  はい。私も自分でクエスチョンマークを今、付けていたところでした。

【斎藤主査】  ほかにございますかしら。

【海洋地球課清浦課長】  1点、先ほどのところに戻りますと、まとめの方向性のところで重要なポイントで、もう少しだけ先生方に御議論いただきたいのは、文章の書きぶりをどうするかは別としまして、中身の話として、JAMSTECはいろいろ検討して、3つの案が出てきましたと。それに対して、委員会としてそれに対する御示唆、どういう案を採択するべきと考えるかということに関して、何らかのサジェスチョンを役所としては少し頂きたいという思いもあります。
そのときに、今書かれている案だと、1ポツ案も当たり前のことですし、3ポツは当然当たり前のことで、どういう方法を採るべきかというサジェスチョンで狭めるところの議論って、余りないわけですけれども、そのときに、2ポツのところはある意味で、上の方に書かれているア、イ、ウのウは、一定の年限の話が出ているじゃないかと。それと見比べると、委員会のレポートにした場合は一定の示唆が少し入っているようなアウトプットになるわけですけれども、そういうところも踏まえて、中身としてア、イ、ウのどれを選択するのがよいかということについて、何らか手掛かりなりコメントというのをどの程度頂けるかどうかというのは非常に重要な点かなと思っていまして、そこの点について先生方はいかがでしょうか。
もちろん、このペーパー自体は委員会のクレジットですので、文科省の方がどうのということでは全くございません。それはもちろん、最終的にいろいろな調整を経て決まってくる問題だとは思うのですけれども、委員会の結論として導き出すときの言い方として、どこまで言っていただけるような話なのかというところでございます。

【斎藤主査】  さて、どうでしょう。

【森田委員】  これは確実に技術的な問題で判定しなきゃいけないから、ただし大枠に3つにしたのだから、この委員会ではそれでいいのではないでしょうか。そこまでやるとすると、もっと技術的なことがどんどん深くしていかなきゃいけなくて、この委員会では3つに抑えたところで、それでいいのではないでしょうか。

【斎藤主査】  1つは時間的なことと、それから予算が絡みますよね。

【森田委員】  3つがある。時間的にはA、B、Cの3つのプラン、どれでも不可能ではないですよね。時間的にはね。

【平田委員】  2年限度というのをやっちゃうと……。

【森田委員】  でもCは316日と335日だから。

【平田委員】  でも出稼ぎに行かなきゃいけないから。

【森田委員】  出稼ぎを入れてですか。

【平田委員】  ずっとこれに、それでやっているならできますけれども。

【森田委員】  そうですか。出稼ぎを入れるのですね。

【斎藤主査】  どうでしょうかね。この委員会ではアにするか、イにするか、ウにするかというのは、非常に決めにくいというか、恐らくJAMSTECでもかなり決めにくい?

【JAMSTEC(担当者)】  決めないと始まらないので決めますけれども、いろいろな条件が、技術もありますし、日程の調整もありますし。

【斎藤主査】  条件が入ってきますね。

【平田委員】  境界条件で決まっちゃうわけですね。つまり、やっぱり時間が。

【JAMSTEC(担当者)】  ですけど、最初から決め打ちしてこれだというふうには、うちはできなくて、まだいろいろなところをサーチしながらやっていって、2か年なり、とにかく最短で行けるようなプログラムをこれから作り上げていくということです。一番……。

【平田委員】  あとは予算もしかり。

【JAMSTEC(担当者)】  松竹梅でとにかくいいものをやっていけばいいのだという話だけでは、具体的には現実的に成り立たないので、かといって、今いろいろな委員の方に言われたように、そんなにだらだらやっているわけにもいかないしというところを含めて、やらなくちゃいけない。出稼ぎというお話もありましたけれども、まさに今の予算構造の中では、全部国から頂いているお金だけではできないので、その分の時間を使わなくてはいけないと。そうすると、最短でどこまで行けるのかといったところで、これから検討させていただくと。

【平田委員】  それで、JAMSTECも失敗したくないのだから、できる計画を立ててやられるのだから、それはもう信用するしかないと私は思いますけれども、ここで半分素人が、これがいいと言って境界条件を作るのは非常に危険で、ポリシーとして私は、断固頑張って5,200まで掘ってほしいと思いますけれども、一方でお金が掛かるから、ほかの計画がなくなるのも困ると。だからしばらく休んで、技術が進歩すればできるのだったら、休むというのも1つのチョイスだし、だけどJAMSTECは必死になって頑張ってやって、何とかできるというのだったら、それに賭けたいと思うから、ここは一応、選択肢をいろいろ検討されて、いろいろIODPの国際コミュニティーの動向も議論したし、それで総合的に判断して、本当に当事者が判断されるのが。あとは、ファンディングエージェンシーたるMEXTが牽制していただくのが一番よろしいと思います。
そのときの縛りにならないように、このレポートは書いていただきたいと私は思います。ポリシーはちゃんと明確にして、ここに書いてあったからできなくなってしまうというのでは、非常にやる方は困ると思います。

【斎藤主査】  課長、よろしいでしょうか。

【海洋地球課清浦課長】  はい、分かりました。

【井上委員】  あと、予算的なことも、先ほども横山委員の質問がありましたけれども、JAMSTECで経常的に使われている予算の使われ方に対して、2年延ばすことがどれぐらいのインパクトがあるかというあたりが我々には分からないので、多分、実際の政策判断ではそこら辺が一番、結局は大切なことになるわけですね。まさに先ほどの、従来のものではやり切れないのでとおっしゃったあたりの。もし我々にそれまで判断せよと言われるなら、もっと資料を出していただかないと判断のしようがない問題だという気がします。
実際、どれくらいのことなのですか。JAMSTECがこれまで、まさにこの掘削計画に年度当たりどれぐらいを使ってきていて、それに対してこれをプラスすることが、従来からやってきた流れに対してどれぐらい影響することを想定されているのですか。

【海洋地球課木村企画官】  それについては、プラスになるかマイナスになるかという感覚は余りなくて、毎年の掘削をやっていく作業が、今のやつが延びれば、その先のやつがどんどん後延ばしになるという考え方でいます。だから、10年間でこれだけをやりますという考え方が、今そういう計画では作っていないものですから、今回増えた分で、じゃ、10年間のコストが幾ら増えるのかという計算にはならないということになります。

【井上委員】  そうか。それで先ほどおっしゃったような議論に。

【海洋地球課木村企画官】  そういうことになります。

【井上委員】  その辺の感覚が、ちょっと違うというのが分かりました。

【平田委員】  このレポートは、後ろの参考資料というのも含めてレポートになるのですか。

【海洋地球課木村企画官】  はい。

【平田委員】  そうすると、この参考資料は、プレゼンをされた資料が基になっていますよね。

【海洋地球課木村企画官】  はい。

【平田委員】  だから、そのときしゃべった人がこのとおりしゃべったという、それは事実ですけれども、例えば34ページにある地震観測データの公開、非公開のところで、あのときも私は申し上げたのですが、DONETは公開されているはずだけれども、井出教授の認識では非公開データになっている。だからこれはまずいと思うのですけれども。

【海洋地球課木村企画官】  はい。

【平田委員】  内容について意見の違うところは多々あるけれども、それは言わないとしても、これが何のためにこのレポートに必要かというのは結構。

【海洋地球課木村企画官】  そうですね。表について……。

【平田委員】  例えば非公開データの、3つ書いてあるのですけれども、全国傾斜計ネットワーク@NIEDというのも、NIED、防災科研と地震課に問い合わせて確認をとっていただいた方がよくて、これはそもそもデータとして公開するようなものじゃないですよね。つまり、これがもし公開されていないとすると、いわゆる一般公開はされていませんけれども、研究者は、井出教授だって使っているのだから、使えるような仕組みは作られているのだけれども、いわゆる一般公開、気象庁のデータとかHi-netとは違う扱いになっている理由がちゃんと。私はそれが正当な理由だと思うので、ここのニュアンスではないので、つまり、こんなのは公開した方がいいというようなニュアンスでこの表が作られているのですけれども、ちょっとここは気を付けられた方がいいと思います。少なくともDONETは公開していることになっていますので。

【海洋地球課木村企画官】  この辺の事実関係は再度確認させていただきたいと思います。
あと、この後、再度修文させていただいて、お諮りさせていただくのですけれども、その際にも後ろの参考資料も含めて送付させていただきますので、そこについて、もし……。

【平田委員】  ここの参考資料はどういう位置付けでここに載っているかということが、どこかに書いてあるのでしょうかね。つまり、このレポート自体は、委員会が議論して一定のコンセンサスが得られたものが載っていますけれども。

【海洋地球課木村企画官】  そうですね。

【平田委員】  これはインバイトした研究者が、自分の意見を述べただけですよね。

【海洋地球課木村企画官】  そうですね。

【平田委員】  だからこれは基本的に、必ずしも議論した結果ではないので。

【海洋地球課木村企画官】  はい。そこは明確に書きます。

【石渡委員】  プレゼンターの名前を。

【海洋地球課清浦課長】  よくやるやり方で、何とか委員発表資料とか。

【平田委員】  それはいいです。何とか委員発表資料ならばいいけれども、この委員会の一定のコンセンサスと誤解されるのは。

【海洋地球課木村企画官】  はい、分かりました。とはいえ、文部科学省が印刷して出す資料ですので、そういう意味で、ちょっと見ていただければ非常に有り難いかなと思います。

【斎藤主査】  ほかにないでしょうかね。一通り御意見いただいたわけですけれども、さらに後で、もし御意見あるようでしたら、事務局宛てにメールで頂ければ助かりますので、その辺、よろしくお願いいたします。それから、きょう御欠席の方にも一応。

【海洋地球課木村企画官】  そうですね。

【斎藤主査】  連絡していただいて。
よろしいでしょうか。もしあれでしたら、ちょっと時間は早いですけれども、15回、これで。

【事務局】  最後に事務連絡だけさせていただいてよろしいですか。

【斎藤主査】  ええ。事務局から。

【事務局】  先ほど主査から御説明ありましたとおり、今後御意見等ありましたらメール等で送っていただいて、1週間後ですけれども7月15日を目途に、事務局からまた修正案というものを皆さんに送らせていただきたいと思っております。その後、また何度かやりとりを送らせていただきまして、主査と御相談させていただきながら、7月22日の週には深海掘削委員会の提言案を取りまとめたいなと考えております。8月7日に親委員会である海洋開発分科会に諮りまして、本提言案を取りまとめる予定でございます。
また委員のお話になりますけれども、深海掘削委員会の専属委員であられる石渡先生が、御存じの方もいらっしゃると思いますけれども、9月より原子力規制委員会の委員になられましたので、規制委員会では他省庁委員の兼務が不可となっておりますので、9月をもちまして石渡委員は退任されるということになります。

【石渡委員】  済みません。

【事務局】  いつもの事務連絡でございますけれども、今回使用いたしました資料は机上に置いていっていただければ、後日郵送させていただきます。また、机上の諸手当の請求については御記入の上、忘れずに事務局に提出していただきますようお願いいたします。
以上です。

【斎藤主査】  よろしいでしょうか。もし何かありましたら事務局と私の方で、また何とかまとめていきますけれども。

【海洋地球課木村企画官】  主査一任ということでよろしいですか。

【斎藤主査】  修正意見につきましては、それでは主査一任とさせていただきますようお願い申し上げます。
それでは、最後になりましたけれども、清浦課長。

【海洋地球課清浦課長】  委員の皆様、今回大変短い期間で、非常に密な議論を頂きまして、多分通常の委員会だったら5回分か6回分に当たるような御議論を頂いたのではないかなと思っております。非常に重要なプロジェクトの今後の進み方に関する貴重な御意見を頂きましたので、これを踏まえて、また取り組んでまいりたいと思いますので、どうもありがとうございました。

【斎藤主査】  それでは、これで第15回掘削委員会を終わりにさせていただきます。どうもありがとうございました。

以上

お問合せ先

研究開発局海洋地球課

安藤、佐伯
電話番号:03-6734-4146
ファクシミリ番号:03-6734-4147
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-- 登録:平成26年09月 --