深海掘削委員会(第7回) 議事要旨

1.日時

平成17年11月14日(月曜日) 14時~17時

2.場所

経済産業省別館 10階 1031会議室

3.議題

  1. 深海地球ドリリング計画中間評価報告書について
  2. 第6回深海掘削委員会以降のIODPに関する活動について
  3. IODPに関する研究推進体制について
  4. IODPに関する広報活動について
  5. その他

4.出席者

委員

 田中主査、森田主査代理
 兼原、佐藤、平(朝)、堀、松田、岡田、末廣、鈴木、徳山、長沼、安田 各委員
 平(啓)海洋開発分科会長

5.議事要旨

第6回深海掘削委員会議事録及び議事概要並びに第3回評価小委員会議事録及び議事概要の確認

 平成17年6月9日に開催された第6回深海掘削委員会の議事録及び議事概要並びに平成17年10月17日に開催された第3回評価小委員会の議事録及び議事概要について、11月21日までに寄せられた意見を反映させて、確定することとした。

深海地球ドリリング計画中間評価報告書について

 第6回深海掘削委員会の決定に基づき評価小委員会を3回にわたって開催し、本委員会の委員にも多数参加していただいて作成された資料7-4中間評価報告書評価小委員会案について、議論を行い、深海掘削委員会案として概ね合意した。今回の委員会で残された指摘事項については、主査一任とされ、今後主査の修正により、正式に決定される予定となった。主な質疑は以下のとおり。

1.評価の対象~3.深海掘削の経緯

  • 評価の対象について、ODPの後継計画として、日本の地球深部探査船とアメリカの従来型掘削船等と記載されているが、本計画の対象は二船なのか。(森田委員)
  • 日本の船と米国の船等ということで、特定任務掘削船は「等」で表しており、本計画は三船体制のIODP全体の推進を要素としている。(田中企画官)
  • 評価の対象について、IODPがODPの後継計画というのは違和感がある。後継計画というよりも、ODP後の新しい計画として作ったというのが我々の認識だと思うので修正していただきたい。大きな科学史的な流れとしては引き継いでいるが、IODPの枠組みは全くの新しいものである。同様に、P4の(2)にも、ODPを引継ぎという言葉があるのでここも修正していただきたい。(平(朝)委員)
  • IODPについて、「ODP後の新しい計画である」と書いた場合、IODPは新しい計画であると主張する根拠となるような文章はあるのか。(長沼委員)
  • IODPの精神としてはODPで培った知見などを継承していくという意味で後継計画かもしれないが、ODPは米国が明確に終了させた。日本がIODPについて提案していなければ、確実に米国はODP終了時点で深海掘削を終えていたところを、日本が本計画の第1の要素を提案したが故にIODPが作られたことは事実である。(末廣委員)
  • ODPの歴史は古いため、IODPの立上げに関係しなかったアメリカの方の中には、IODPはODPの後継計画と誤解している方もいる。IODPではIODP-MIという国際的な中央管理組織がある点において、米国主導のODPとは明らかに異なる。(岡田委員)
  • 3ページは、箇条書きで3要素を短く書いているから「ODPの後継」というのは削除してもよい。ただし、「ODPを引継ぎ」とある4ページは、もう少し詳細に説明している箇所なので「ODP後の新しい計画として」等の言葉にしたらいいのではないか。(佐藤海洋地球課長)

4.航空・電子等技術審議会による事前評価について

  • 7ページの費用対効果について、難し過ぎて費用対効果を論じることはあまり意義がないという書振りは少し消極的過ぎないか。本計画には、積極的な意義は多くあるのだからこう書くべきではない。(平分科会長)
  • 「論じる」の前に、「定量的」等の言葉を付ければいいのではないか。定性的には意義があるのだから。(森田委員)
  • 本計画の科学目標とそれを利用した産業振興の社会的な貢献度はかなり高い。論ずることは意義がないというのは消極的過ぎる。(堀委員)
  • 意義のないことと書く必要はないと思うが、これは航電審の要約なので修正はせずに、この文章を削除し、「現時点では困難なことである」としてはどうか。(平(朝)委員)
  • 4.1は、航空・電子等技術審議会による事前評価を紹介することだけが目的ということか。この報告書全体の中でこれだけのページ数を割いて航電審の事前評価を書くのは、中間評価において、事前評価の観点を保ちながら評価した等の意味があるはず。もし紹介しているだけなら、この部分は修正すべきではない。4.2の「本計画は、現在も科学的、技術的…結果が妥当であることが確認され」というのは、誰が確認したのか。位置付けをさらに明確化すべきである。(兼原委員)
  • 3ページにあるように誰が評価するかは、「深海掘削委員会が評価を行い」と書いているので、本評価において、主語が特段書いてない場合は、「深海掘削委員会」が主語になる。基本的には、事前評価の報告書からの抜粋となっている。(田中企画官)
  • 航電審の事前評価に従ってこのプロジェクトは始まり、今回は中間評価なので、事前評価で指摘された問題を踏まえて、きちんと進められているかということを評価するものであり、まず、事前評価を押さえることは重要である。(田中主査)
  • 読んだ人が混乱しないように、改めて今回の中間評価の手続きとして、航電審の事前評価の結果について検討した上で、それが妥当であるという認識あるいは見解が示されたというような表現にしてはどうか。(兼原委員)
  • 4.は単純に7年前の事前評価の再確認ということでいいと思うが、7年という時間が経ったのだから6ページ(4)の「緊急性」は事前評価時より増しているのではないか。(長沼委員)

5.1.1 地球深部探査船に関する取組みについて

  • 2「ちきゅう」の建造体制とコストについて、この委員会は600億円という額まで妥当と判断できたのか。(平分科会長)
  • 今までの委員会の議論は、いろいろな費用について確認しながら建造してきたこと等建造の過程が適切であったことを主とした視点として、適切な体制で造られたなら適切な費用であると評価できるとのことであった。(田中企画官)
  • 適切であるのだから、具体的な記述があった方がいい。(田中主査)
  • 9ページ上の「ちきゅう」の性能と研究者の提案の反映状況の最後、「水深4,000メートル級でのライザー掘削の早期実現に向けて取り組むべきである」という記述について、4,000メートル級でモホロヴィチッチ不連続面を貫いてほしいということだと思うが、6ページに常に最新の技術に目を配ってやっていくべきであると謳っていることからも、4,000メートル級での深部安定掘削を実現する方法はライザー掘削に限るものではないので、広く読める書き方にすべきである。(末廣委員)
  • 5ページ上にあるように事前評価では、最終目標は「水深4,000メートル級でのライザー掘削」としている。修正は難しい。(田中企画官)
  • ライザー掘削は、事前評価の時点では非常に一般的な大深度掘削の技術であったためそう書かれた。この4,000メートル級の海域での大深度掘削について、ライザーパイプを本当に使うかは、まだ決まったわけではない。(平(朝)委員)
  • これから「ちきゅう」を運用して、水深2,500メートル級でデータ等を蓄積して水深4,000メートルでのライザー掘削を目指すということが今までの方針だったが、水深4,000メートル級の海域での大深度掘削はライザー掘削ではないとすると、水深2,500メートルの海域でのライザー掘削は、水深4,000メートルを目指す際にはあまり参考にならないということか。(佐藤委員)
  • 参考になる。新技術で行うことになったとしても、BOP、ポンプ等の設置場所、パイプを使うかチューブを使うかという要素の違いで基本的には今の「ちきゅう」のライザー掘削と同じ仕組みである。(平(朝)委員)
  • 違うシステムだとしても泥水循環システムには変わりない。(森田委員)
  • 事前評価においては、新しい技術を取り入れなさいと書いてあるので、矛盾はしていない。(佐藤委員)
  • 目的が水深の大きい海域で深く掘るということであって、ライザー掘削というものを用いるのが目的ではない。水深3,000メートルくらいの海域まではライザー方式でいいと考えられている。それより先は未知の技術だから選択肢があってもいいのではないか。(平(朝)委員)
  • 「ちきゅう」がそれへの道であるということには揺るぎはない。だけど、今後はいかに効率的に研究開発をやっていくかも考えていく必要がある。まさに世界の注目を集める中で最先端の技術に取り組まなければならないわけで、どう取り組んでいくかというときに、ライザー以外は使ってはいけないということでは笑いものである。(末廣委員)
  • 将来の掘削システムがどうあるべきかというのはそのときの議論で最新の技術を用いればいい。これだけ、委員の皆様の共通認識となれば、文言は大深度掘削でもライザー掘削でも問題ないと思う。今の段階で水深2,500メートルの海域での掘削であれば、ライザー掘削が最適ということは変わりない。これらのことから、事前評価に関する記述は修正せず、中間評価の部分は「大深度掘削」と修正してはどうか。(佐藤海洋地球課長)
  • 同じ箇所の「早期」というのはどのくらいの期間と受けとめられるのか。5年、10年では難しい。「早期」というのが世界に先駆けてということであれば問題ない(末廣委員)
  • 水深2,500メートルの海域で掘削して成果を十分上げてもらうことが、まずは一番大事である。しかし、将来的に水深4,000メートルを目指すのであれば、この中間評価に明確に書いておくべきである。(田中主査)
  • 高知コア総合研究センターは、1回で「ちきゅう」が6キロメートルのコアを取るとすればどれくらいの期間の「ちきゅう」が採取するコアを保管する能力があるのか。(平分科会長)
  • 「ちきゅう」が1年で採取する平均的な長さのコアの10年分を担保している。(安田委員)
  • 「ちきゅう」は1年間に6キロメートル掘削するというのは、技術的に難しいと考えている。恐らく、年間5キロメートルくらいになると思う。(堀田氏(CDEX))

5.1.2 IODPの構造と我が国の取組みについて

  • 12ページで、「大深度掘削での物質採取による科学的知見の蓄積は」とあるが、メタンハイドレートは非常に浅い海底に近い場所で基本的には生成される。大深度掘削の物質採取がなぜメタンハイドレートの知見の蓄積に繋がるのか。(安田委員)
  • メタンハイドレートは、確かに存在している場所は海底下数百メートルのところが多いが、システムとして見た場合、深部も含めて考えないとわからない。集積する場所と生成される場所等検討すべき要素はいろいろあるので、今の記述でいいと思う。(鈴木委員)
  • 章立てについて、(1)IODPの意義には、前半の科学目標とその意義、後半の経済・社会に対する波及効果の二つの要素が記載されているので、これを分けて、1、2とすることで、社会的効果を強調することができるのではないか。(平(朝)委員)
  • それであれば、最後の「複数の掘削船を用いる…適切な体制になっていると考えられる。」という部分は1の最後にするのが適切ではないか。(田中企画官)
  • 大深度掘削の物質採取とメタンハイドレートとの関係がわかりにくいということについて、11ページ下から3行目にd)ガスハイドレートとあり、「海底下には大量のメタンガスがガスハイドレートとして濃縮されている。この分布状態」と記載されている。その前に、「成因」という言葉を追加すれば、メタンガスの由来は必ずしも微生物だけではなく、無機的なものもあることから、生命体がいないかもしれないマントルにおいても、メタンが発生しているという観点で、メタンハイドレートの成因について検討するのであれば、大深度掘削が必要だということが明確になると考える。(長沼委員)
  • 今の話と関係して、長沼委員の指摘のとおり「この」の後に「成因」を入れ、この「成因・分布状態」として、最後の「生成」を「形成」にすると、メタンがどこでできるかという問題と、どこでハイドレートが形成されるかという物理化学的な問題が分離できてわかりやすいのではないか。(鈴木委員)
  • ここは、ガスハイドレートを対象としているため、メタンガスまで考えないのであれば、「成因」は追加しないで、「生成」は「形成」に修正してはどうか。(佐藤海洋地球課長)
  • 13ページの「IODPにより得られる利益は参加国の共有財産であることは認めつつも、我が国に科学的・技術的成果が十分に還元されるように、戦略的に取り組むことが必要である」という記述の共有財産というのは科学的な知見を指すのか、経済的な利益に直接つながるようなものを指すのか。これを含めて全部共有財産だとしてしまうのは非常に危険である。(堀委員)
  • 「ちきゅう」で採取した試料はJAMSTECのものになる等、試料は掘削船の運航者のものとなるが、研究者から正式な使用の手続きによる要請を受けた場合に渡すという仕組みであり、同等に活用できるというのがIODPの精神である。(平(朝)委員)
  • IODPで得られる成果について、特許は取れるのか。(安田委員)
  • とれる。IODPで採取されたコアを用いた研究が最終的に特許に繋がっても問題はない。(岡田委員)
  • 「しんかい6500」で採取されたサンプルから特許を得た場合には、JAMSTECが半分権利を得るという決まりがあるが、「ちきゅう」の場合は適用されないのか。(長沼委員)
  • IODPの枠組みで取り組んでいるので、これからの課題である。(平(朝)委員)
  • 恐らく一文だけで、規定されていることを全て表現することは不可能なので、「IODPより得られるデータは参加国の共有財産であることは認めつつも」という記述を削除して、「IODPにより得られるデータを元に、我が国が主導的に果たしている役割に見合って、科学的・技術的成果も十分に我が国に還元されるように、戦略的に取り組むことが必要である」としてはどうか。(兼原委員)
  • 14ページ(2)4の「乗船研究者の派遣に関し」というところで、大学等の所属機関の理解が得られていない、現状では乗船研究者は乗船地まで自費で行かなくてはいけないということについてはJAMSTECに改善策を検討していただきたい。一例として、日本学術振興会の学術システム研究センターでは、研究員を全国の大学から集めていて、週に2日間、毎週東京に来てもらっている。その際、学術システム研究センターは大学に教授を派遣してもらうかわりに、大学には人件費を渡す。大学はその費用で非常勤講師の雇用による補完もしくは研究員本人に科学研究費を渡すということをしている。新しい制度は難しいと思うが、このような多くの人が参加できるような工夫をしていただきたい。(平分科会長)
  • 研究者の一番の不満は、アメリカの研究者は乗船中の手当てをもらえるのに、日本ではもらえないので、乗船研究への参加への動機付けが難しい。文章は今の案のままでいいが、書いてあることを1、2年のうちに十分に推進していただきたい。(岡田委員)
  • これは「配慮」するのは誰か。予算的なことを約束できないのは、今までの委員会を通して理解しているが、表現として、配慮すべきであるというのはインパクトに欠ける。(徳山委員)
  • この部分は、積極的に書いてほしいという意見が多かったので、それを考慮して検討したい。(佐藤海洋地球課長)
  • 今の案の「派遣」という言葉は適切なのか。現状では、勝手に大学の人が乗船しているだけで、何か事故が起こったら大学の責任となっている。普通はプロジェクトを動かしている機関が責任を持って派遣するのではないか。IODPについては、JAMSTECが業務をある程度行うのだから、JAMSTECが大学等に依頼して研究者を派遣し、事故が起こったらJAMSTECが対応すべきだと考える。(岡田委員)
  • IODPに関しては研究者個々の資質で乗船することになっている。(田中企画官)
  • 労務管理はそれぞれ所属されている法人にということに日本の法律で仕分けられている。(堀田氏(CDEX))
  • 南極の場合は大学院生を含め、国家公務員として行っている。隊員は、出発する日から帰ってくる日までは国家公務員になっていて、だから何かあれば国家公務員として国が保障している。(田中主査)
  • 南極は、国立極地研究所が大学利用共同機関法人となったことで、隊員は国立極地研究所の職員として行くこととなり、必ずしも国家公務員と同じということではなくなった。(佐藤海洋地球課長)
  • 南極は、参加者には十分にどういう立場で参加するかということを説明し、基本的には参加者の責任という形になっている。(鈴木委員)
  • IODPでは、ドイツは乗船中は国家公務員にする。イギリスは個人の責任で行くというように国によって全然違う。(岡田委員)
  • これは乗船研究者が全てJAMSTEC職員になって派遣されればいいという問題ではない。文章は今の案のとおりにして、今後、J-DESC、JAMSTECで別の場所で深く議論したい。(末廣委員)
  • 文章は配慮すべきであるという部分をより積極的な記述にすべきという委員がいたことに留意して検討すること及び継続的派遣という言葉が何を指すかを明確にすることが必要なので、大幅な変更はないと思うが、再度主査と検討したい。(佐藤海洋地球課長)

5.1.3人材育成について

  • 人材育成は大学、機構等のうちどの者が取り組むべきなのか。「ちきゅう」については機構が動かしていることはわかるが、研究に関しては、機構の役割がどこまでなのか曖昧である。大学がすべきというのであれば、機構の委託を受ける等により大学に予算が付くのか。(安田委員)
  • 別の場で議論したい。(末廣委員)
  • 16ページ(3)「しかしながら、現在、IODP-MIの職員の多くは欧米人である等現状は不十分であり」というのは、恣意的ではないか。(末廣委員)
  • 「我が国のIODPにおける存在感を高めることとなる」とあるので、「IODP-MIの職員の構成において日本人の数は少ない。科学的知識を持ちながら…」と繋げれば事実を述べるだけで趣旨は十分に伝わる。(兼原委員)
  • 現状把握の文を削除するのはよくない。表現を変えれば十分ではないか。(佐藤委員)
  • 今の話をまとめると、「しかしながら、例えばIODP-MIの職員に日本人は少ないというのが現状であり、科学的知識を持ちながら」という表現としたい。(田中企画官)
  • 15ページ(1)研究者の育成の3行目「J-DESCはIODP関連研究者もしくは理解者となる可能性を有する者を対象に」というのはどのような方を想定しているのか。本計画に反対する方がいた場合、今の案だと理解者になる可能性がないから、その方々を排除するという逆の捉え方をされる恐れがある。(長沼委員)
  • この対象は、IODP関連研究を支えていく可能性のある若い子どもたち、あるいは、応援団となるポテンシャルを持つ市民である。(鈴木委員)
  • 柔軟性を確保するため、「関連研究者・学生を主たる対象に」としてはどうか。(兼原委員)

5.1.4国民への説明について

 特段の質疑はなし。

5.2総合評価

  • 17ページ上の「推進していくことは妥当である」という表現は少し弱い。(平(朝)委員)
  • 本計画は、この背後にある科学的な成果のことを考えると非常に有意義である。「極めて有意義であると評価できる。」としてはどうか。(田中主査)
  • 「よって、『ちきゅう』の運用等を通して」というのは削除してもいいのではないか。(平分科会長)
  • 17ページ後ろから2行目「我が国がリードできていない等」というのは消極的過ぎではないか。ある分野ではアメリカと同等に渡り合っている。例えば主導力がいまだ不十分とか、もう少し柔らかい表現にしていただきたい。(徳山委員)
  • 「我が国がリードできていない」に置きかえて、「活動において課題はある」としてはどうか。(田中企画官)
  • アメリカと全く同じやり方をしてアメリカの先へ行くのは難しい。日本は日本なりの取組み方があると思うので、「課題」とするのは適切だと思う。(末廣委員)
  • 「掘削計画の提案というIODPの根幹となる活動や関連研究活動において依然として課題があり」という書振りがいいのではないか。(兼原委員)

第6回深海掘削委員会以降のIODPに関する活動について

 第6回深海掘削委員会以降のIODPに関する活動について、資料7-5-1及び資料7-5-2をもとに文部科学省より関連組織毎に活動内容をご報告した。

IODPに関する研究推進体制について

 IODPに関する研究推進体制について、参考資料3をもとに鈴木委員より日本地球掘削科学コンソーシアムにおける検討状況をご報告した。

IODPに関する広報活動について

 IODPに関する広報活動について、文部科学省及び平(朝)委員より国内関係機関における広報の取組み及び検討状況をご報告した。

‐了‐

お問合せ先

研究開発局海洋地球課