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資料２−２−１





第１回科学技術・学術審議会海洋開発分科会海洋研究船委員会議事録（案）

平成15年10月21日


   
１    日時   平成１５年６月２５日（水）１０：００〜１２：００
２ 場所   文部科学省別館9階特別会議室
３ 出席者
（ 委員会）
  平（啓）委員長、鈴木委員長代理、大塚、奥脇、鈴木、平（朝）、田所、平井、山室、今脇、瀧澤、玉木、花輪、松山   各委員
（ 事務局）
  文部科学省：吉田海洋地球課長
農林水産省：本田水産庁企画課首席企画官   他

４ 議題
1 独立行政法人海洋研究開発機構法の概要
2 海洋研究船の現状について
3 今後の審議事項について
4 その他

５ 会議経過
議題を審議するに先立ち、平委員長から委員長代理として、鈴木委員が指名された。
各議題の会議経過は以下のとおり、

1 独立行政法人海洋研究開発機構法の概要
   事務局から、平成15年6月に成立した「独立行政法人海洋研究開発機構法」について概要の説明が行われた。質疑の内容は以下のとおり。

【平（啓）主査】   これは、略称は海洋研究開発機構ですか。ＪＡＭＳＴＥＣみたいな略号はできているんですか。

【吉田海洋地球課長】   英文の名称をどうするかというのは今現在検討中ですけれども、ＪＡＭＳＴＥＣという名称は比較的国際的に知られた名称でありますので、できればかえたくないなというのがセンター側の意向でございます。このことについては私どものほうが余り口出しする話でもございませんので、検討になっているという状況でございます。
   日本語の略称については、これはまだ考えておりませんが。

【平（啓）主査】   短くするときは、名前がかわっても当分の間はＪＡＭＳＴＥＣでということですか。言葉を全部言っていると長いですから。

【花輪委員】   １つよろしいですか。２ページ目の3の業務等の、先ほど説明していただいた４の3なんですけれども、私、法律の読み方がよくわからないんですが、いわゆる運航対象となる船は新機構が運航すると想定している船にかかって、この条項が生きるんでしょうか。何を言いたいかというと、大学はたくさんの船を抱えていますよね。この文章を読むと、どこまでこれが支配するのかというのがよくわからないんですけれども、法律的にはどう解釈するんですか。

【吉田海洋地球課長】   これは、花輪先生が今おっしゃられた前段のほうの理解でよろしいかと思いまして。この機構が保有する船に当たってはこういう3のことが出てくるということでございまして、大学が保有する船全部というところまでは、まだないと。
   議論の過程では、大学が持っている船、いろいろな目的があって、主査がご説明されました北大ですとか東大ですとか鹿児島大ですとか、いろいろなところで船をお持ちなわけであります。もちろん小さな船になりますといろいろな大学でお持ちなわけなんですけれども、そういった中でいわゆる海洋研究ということに絞って運用されている船ということで検討させていただいて、その中で東大海洋研の２隻の船というものを今回統合してはどうかというご議論になりました。したがって、ここの3はあくまでもそういうことで、機構が保有している船が動く限りにおいて、こういった協力を行うということでございます。

【奥脇委員】   同じ条項で、船舶の運航計画とか立案の主体とか、あるいはいろいろな大学間の共同利用なんかの配分、あるいは予算、こういうのは大体、仕組みは想定されているんでしょうか。

【吉田海洋地球課長】   これは、移管の過程におきましては東大海洋研と相当長い議論をさせていただきました。もちろん船の管理運営といいましょうか、それは予算面を主たるものとし、また運航についての責任、そういったものについてはこれは新しい機構が負うわけでありますけれども、その船をどういう形で運航していくかという研究計画ありきということになってまいりますので、その研究計画をどうつくっていくかということについては、基本的にこれまで白鳳丸、淡青丸については海洋研のほうで全国の大学研究者から公募という形を通じて研究計画を練り上げてこられた、そういった経緯もございますので、そういうものを尊重して、海洋研がその研究計画の策定においては中心的な役割を果たしていただくという形で考えたいと思っております。
   今、細部をいろいろとまた協議をさせていただいております。

【鈴木委員】   今の対象はそうすると、吉田課長からのご説明のものはこの２隻の船ということで、ほかの船はかかわらないということでございますか。共同利用というのにはかかわらないということですか。

【吉田海洋地球課長】   今回、移管をするかどうかという対象になったのは２隻の船なんでございますけれども、ただ、現在の海洋科学技術センターは５隻の船を持っておりまして、さらに後ほどご説明もあるかと思いますが、今、１隻を建造中でございます。今現在の海洋センターの船の利用実態については、この後瀧澤さんのほうからお話があると思います。

【平（啓）主査】   私のほうからちょっと補足いたしますと、例えば「しんかい」は２０００あるいは６５００、あるいは「かいこう」というこれから紹介される、「かいれい」ですか、の船については海洋研が窓口になって研究者の申請を受け付けていた時期も、大学の研究者はよく利用させていただいております。また、「みらい」についても多くの研究者、大学の人も乗っておりますので、大学は白鳳丸、淡青丸だけでほかの船は使わないということではありません。ただ、移管するにあたっては、どういう体制でいくのかというのはやはり重要なことだと思います。

【松山委員】   花輪さんが質問されていたのと同じなんですけど、ちょっとこれ、誤解を招くような記述じゃないかと。例えば水産系の大学の船の本分は学生の教育実習ですけれども、プラスとして海洋に関する学術研究に、かなり貢献していますので、そういう意味ではここの部分で一般にぱっと出したときに、今の説明を聞いて初めてわかるんですけれども、ちょっと誤解を招くんじゃないかという気がしますが、いかがでしょうか。

【平（啓）主査】   ほかの大学の船等も含めてということになりかねないかということですか。

【松山委員】   理解しかねない。少なくとも私はそういうふうに理解していましたけど。

【平（啓）主査】   ここではそうではないし、また、将来のあり方についてもいろいろ議論はあり得るとは思うんですが、今回のところはこれは一応、当然、運航するというからにはＪＡＭＳＴＥＣが持っている、この機構が持っている船というふうに解釈できると思います。ただ、これは限定すると、ごく当たり前の言い方になりますね。自分の持っている船を運航するというのは当然の話で、人の船を運航するというようにはだれも思わないと思います。   私のほうとしては、米印にある基盤的研究開発の中で、国の試験研究機関又は研究開発を行う独立行政法人ということが言われていますが、これには大学は含まれるんですか。

【事務局（渡辺）】   もともとは余り入っていない概念です。この1、2、3は実は文部科学省の業務から引っ張ってきた文言なんですけれども、そもそも科学技術の研究でございまして、それに対して大学における研究はどちらかというと学術研究という文言で書き分けられてございます。そういうことから考えれば、大学ではない、国研、特殊法人といった政策的な目的によって行われている研究開発のための施設設備ということになろうかと思います。ただ、それが、船もそうですけれども、科学技術のためにつくった施設設備だから大学の先生方に使わせないかというと、そういうわけではございませんが、政策目的でつくるのであれば日本で幾つもつくっても仕方ないようなものを引き受けて研究開発しましょう、そういう趣旨でございます。

【平（啓）主査】   奥脇先生、まだ法律は審議中なんですけれど、大学はどういう法人になるんですか。独立行政法人とは言わない。

【奥脇委員】   大学って国立大学ですか。独立行政法人だけど、別のものなんですね。

【今脇委員】   別の名前ですよね。

【吉田海洋地球課長】   独立行政法人通則法というものに基づいて設置されているものが一般的ございます。ですから、海洋研究開発機構も、その独立行政法人通則法に基づいております。例えば平井委員、山室委員のほうも、そういう意味ではその通則法に基づく独立行政法人なんでございますが、国立大学の場合には独立行政法人の考え方を参考にしている部分はございますけれども、特別の法人というか、国立大学法人法に基づく特別の形態と、こういうことでございます。

【奥脇委員】   通則法の適用がないということだよね。

【吉田海洋地球課長】   通則法の一部を借用しているような文言は多々あるんですけれども、一応別です。

【事務局（渡辺）】   この基盤的研究開発の前段に科学技術に関する研究開発であってという文言がかかっているので、そこのところで大学の研究と仕分けをしているということでございまして、後段はそういう意味では大学と独法の双方読めるんですけれども、前段で書き分けているという状況です。


2 海洋研究船の現状について
・海洋科学技術センターの海洋研究船の現状について

    瀧澤委員から海洋科学技術センターが保有する５隻、「なつしま」、「かいよう」、「かいれい」、「よこすか」、「みらい」の船舶について、運航状況、運航計画の策定、公募等の概要について、説明が行われた。質疑の内容は以下のとおり。

【平（啓）主査】   まず最初の運航日数で、公募日数とその他の日数がありましたね。例えば「なつしま」について言うと、３００日動いて１９２日が公募ということで、残りは何なんですか。

【瀧澤委員】   それ以外はセンターのやらなくてはならない独自の仕事に使っています。

【平（啓）主査】   それについては、例えばセンター内では公募してということですか。

【瀧澤委員】   中ではそういう調整となっています。

【平（啓）主査】   コンペティションでするというような、そういうことですか。

【瀧澤委員】   内部では、そういう調整があります。内部調整を行っている。

【平（啓）主査】   「なつしま」については、残りの１９２日というのは、今、「なつしま」は「２０００」が運航してないからですけれど、「２０００」が運航していた頃はどこへ行くかというのも含めて、どこでダイブするかも含めて、みんな公募でやっていたという、そういうことですね。

【瀧澤委員】   はい。その辺は私より、前委員長でした玉木先生が一番ご存じです。

【平（啓）主査】   そういうことも含めまして、ご質疑をお願いいたします。
   先ほど瀧澤さんがおことわりになったのは、例えば「みらい」等について確かに公募もやっていますということなんですが、例えば熱帯海域のブイの展開とか何か、ぜひやらなきゃいけないということ等のため、多くの場合、場所まで決められるのはどれぐらい自由度があるんですか。

【瀧澤委員】   場所もほとんど、課題に伴ってということになっています。

【平（啓）主査】   政策の課題でということですね。その辺が我々、海洋研究所といろいろディスカッションする時に、公募とは言いながら研究上の興味や関心で別のところへ行きたいということが難しかったということです。それに対しまして潜水調査のほうは、みんなが出してきた希望どおりの場所でできるということですよね。

【玉木委員】   １９０何日分に関しては完全に、公募で出てきた計画に基づいて決めます。

【平（啓）主査】   今や大学枠とか官庁枠みたいな考え方はしてないんですか。

【玉木委員】   ええ、ないです。

【平（啓）主査】   潜水艇を持ちたいというのも、歴史的に多くの機関が希望していたわけで、例えば山室さんのところなんかも通産枠があって何日かは乗れた。大学も何回かのダイブ数の枠があるから、それは調整を海洋研にという時期が、私が所長の頃の最初の頃まではありました。

【玉木委員】   ３年前から変わったわけですね。

【平（啓）主査】   瀧澤さんに説明していただいたので、そういうふうなことも含めてご質疑をお願いいたします。

【山室委員】   先ほど平先生が伺われたところをさらに伺いたいんですけれども、公募の日数と、それから公募じゃない業務の日数の割り振りというのは初めから決まっているのでしょうかということが１点。
   それから、東大海洋研の船が新しい法人に移管した時は、その割り振りというのはどういうふうになるのかということを教えていただきたいと思います。

【瀧澤委員】   私は、あまり知りませんが、あとのことに関しては何も決まってないと思います。

【平（啓）主査】   このことは、この委員会の任務の１つであり、方針を審議することになっています。

【山室委員】   では、今までとは別の流れで考えていいということですか。

【平（啓）主査】   このために、この委員会がつくられたわけです。ただ、前半についてはいかがでしょうか。

【瀧澤委員】   最初から枠は決めてなかったと思っています。

【玉木委員】   最初のことは私はわかりませんけれども、２８０日の中の１９０日は公募で、それ以外はＪＡＭＳＴＥＣの中で使うというのは深海研究会とは関係なく上からおりてきますよね。初めから、公募はこれだけと来てやっていますから。どうやって決まっているのかはわかりません。ＪＡＭＳＴＥＣの中の理事会とかそういうところで決定されているのではないでしょうか。

【平（啓）主査】   そのようなこともあるし、さっきのように部内というかＪＡＭＳＴＥＣ内の希望とか、もちろんメンテナンス的に必要なことも当然幾つかは含まれるわけですね、絶対やるという。そういうのを必要なものをとった上でということですね。

【瀧澤委員】   私は、深海調査はあまり得意分野でありませんが。１つは、センターは政策的なことをやります。例えば深海調査船を使って行うということで、概算要求で仕事があるわけですね。ですから、それをまずやらなければいけない。そういう意味ではある程度、例えば「なつしま」はこれぐらい使うという、予算である程度制約を受けられた仕事があります。それを終わってさらに、その枠がある程度センター枠という形でとってあり、大体１００日がセンター分ぐらい、あと１９０日ぐらいが公募というふうに深海調査は動いているということだと思います。

【平（啓）主査】   これは、ですから政策目的に沿った研究開発ということで海底資源の調査とかいろいろなことも含めて、当然そういうものはあるわけですね。もちろんそれ以外に科学的なものも含めてやると思いますけど。
   ほかにいかがでしょうか。

【事務局（渡辺）】   先生が聞かれたのは東大の船が今度新しい機構に移ったらどういうふうになるのか、そういうご趣旨でしょうか。

【平（啓）主査】   後半の質問は。

【事務局（渡辺）】   そういう意味では、冒頭、課長のほうからも申し上げたと思うのですが、基本的には今までの東大のやり方というのを尊重していく必要があるのではないかということで、今はいろいろな研究者の公募をして全体を計画をつくるというふうに聞いておりまして、できるだけそういうやり方を尊重していきたい。ただ、新しい機構での意思決定の方針もございますので、そことどうやってマッチングさせていくかということになろうかと思います。そこは現在検討している段階ではございますが、できる限り研究者の要望を踏まえられるような方法をとることが必要だと考えております。

【松山委員】   公募航海というのはセンターの中と外からと両方ですよね。

【平（啓）主査】   中からもあるんですか、この場合。

【玉木委員】   深海研究委員会にくるのは、ＪＡＭＳＴＥＣの研究員も大学の研究者も完全に同等ですね。

【平（啓）主査】   そうですか。そうすると、ＪＡＭＳＴＥＣ枠以外にも応募できると。

【玉木委員】   深海研究委員会に関してはＪＡＭＳＴＥＣの枠というのはないですね。全部のダイブは公募になっています。「かいこう」に関しては、特殊のオペレーションで開発というのがあるんでしょうからＪＡＭＳＴＥＣで独自に使う部分がありますけれども、「しんかい」は全部公募ですね。ですから、「しんかい」を使う場合はＪＡＭＳＴＥＣの研究者も出さないと、「しんかい」を使うことはできないという形になります。

【平（啓）主査】   質問からいくと、「しんかい」の母船になっている船、「よこすか」ですか、それが公募と航海日数で大きな差がありますよね。その差は何なんですか。その時は「しんかい」を使わないのですか。

【玉木委員】   使わない航海とか、もちろん「しんかい」の試験潜航というのは大分あります。

【瀧澤委員】   そうなってきますと、まず、「しんかい６５００」の整備期間中がございます。それがたしか１カ月とか２カ月ちょっとですね。その期間中は単独行動という形で動きます。ですから、それは公募にかかってないセンターの独自の試験研究に使うということとなっております。「６５００」のダイビングに関してはすべて公募ですので、それはセンターの人間であろうと大学の先生であろうと同じ土俵で競争になります。一時期、センターがほとんど採択されなくて困ったというようなこともありましたが、それほど完全にフェアな公募になっている。あと深海機器、例えば「ドルフィン３Ｋ」とか「かいこう」なんかに関しても、これから出ると思いますけど、これの利用も公募に出されております。それ以外の残りの決め方というのは差がある。「よこすか」に関して日数の解離はほとんどないと思うんですが。

【平（啓）主査】   例えば今、運航日数の表を見ていますと、航海日数の半分が公募航海とされているんですよね。その残りの半分はどうなっているのでしょうか。

【事務局（渡辺）】   そういう意味では、まさに深海調査機器を積んでいる船の多くは、深海調査機器を使うところはほとんど公募でやっております。単独で航海している期間がありますけれども、そこはＪＡＭＳＴＥＣの政策的な研究に使われている場合が多くなります。深海機器を使う場合については、玉木先生などの委員会でずっと選定されていたわけです。残りの部分が、逆に言えば政策目的のために航海に使っていたという状況です。

【松山委員】   質問したかったのは、外部と内部とで採択率とか、外部からどれぐらい公募があるか、全体の割合として。その辺のことがわかるのでしょうか。

【玉木委員】   「６０００」のことは、きょう欠席された門馬部長がおられれば、今までの質問は全部把握されておられるわけですけれども、私はデータを持っていません。でも３年間、その公募の審査をする委員会の委員長をやっていましたので大体目安はわかりますが。基本的に、先ほど平先生がおっしゃったように、４年前までは各枠があったわけですね。ダイブ数に関して、大学は毎年これだけのダイブ。それを枠を取っ払って完全に競争型にしたわけですが、その結果、増えたのは大学が一番増えました。大学は今まで非常にきつかったんですけれども、枠に縛られていたのが大学のダイブが過去に比べれば非常に増えていて、ＪＡＭＳＴＥＣの枠というのはどのぐらいあったかというと、３割か４割だったと思うんですけれども、それが大体とんとんといいますか。今も特別にＪＡＭＳＴＥＣの枠が多いということではなくて、多分、ＪＡＭＳＴＥＣ、大学、その他の国立研究機関とすると、大学が一番多いか、大学とＪＡＭＳＴＥＣがとんとんかぐらいではないかと思います。統計をとらないとわかりませんけど。

【平（啓）主査】   よろしいですか。「みらい」等は、どこの海域に行くからということでは、例えば海洋研のエアロゾルのグループとか何かはその海域でということで乗りますけれど、そこへ行くという前提のもとでやるということです。
   もう一つ、「なつしま」が１９８１年ということで、船の寿命というのが２０数年ということになると当然代船ということですが、ＪＡＭＳＴＥＣ内ではどうでしょうか。

【瀧澤委員】   話題は出ておりますけど、まだ具体的には何も決まってない方向ですね。どうするかということに対して。

【松山委員】   代船という発想があるのですか。

【瀧澤委員】   「しんかい２０００」も、あれもやっぱり耐用年数、何回潜ったか、ありますから、そういう議論は内部ではされています。ただ、それに関しては、具体的にどうするかという方針はまだ何も決まっていません。

【松山委員】   船が、寿命が来たらおしまいという話ではなくて、一応年数が来たら、次のそれに代わるものとして要求していくということですか。

【瀧澤委員】   例えば「しんかい２０００」などは結構需要が高いんですよ、実際申しまして。一般のユーザーから。「２０００」も寿命が来れば、それをつくりかえるという話はもちろん内部では議論がありましたけど、今のところ、どうするかというところまではいっていません。改めて近々また、新法人になってから議論になるかと思います。センターの船をどう運航していくかという方針だと思います。

【吉田海洋地球課長】   そこのところはひとえに必要性といいましょうか、需要といいましょうか、それにかかっているわけですね。それに対して国として、これまでずっとこの建造の関係では国の経費を使ってきたんですけれども、予算的な裏打ちができるかという問題はまた別途ありますけれども、基本的には必要性があるのかどうかということになりますので。「なつしま」のような船はもう要らないというふうになれば、使わないということになるわけですけれども、これまでの実績を見ますと非常に有効活用されていますので、将来的には代船問題というのは大切になってくると思います。

【大塚委員】   この運航日数の表を見ておりましたら、１１年と１２年というのは例えば「なつしま」、「よこすか」、「かいれい」について公募の航海の数、そう変わってないんですが、１３年、１４年で採択数がすごく変わってるんですね。それは何か内容的に変化が起こったのでしょうか。

【平（啓）主査】   採択数というのは、例えばこの中で「なつしま」の１５が１４になったとか。

【大塚委員】   その前に比べて。１１年が５７で１２年が６１、そして１３年が１５で１４年が１４というふうにかなり変わったのは、航海方針が何か変わったのでしょうか。

【玉木委員】   枠が取れて切りかわった時なんですけれども、私、公募の審査をする委員会だったわけですけれども、減ったのはどういうことかと言いますと、普通、潜水船を使う研究計画というのは欧米では１回で１５ダイブが大体標準で、１５潜航やって、ある海域である研究を遂行するという形なんです。ところが日本のシステムは、平成１０年度以前はとても１５ダイブを１つのグループが使えるような環境、そういうことはできなかったんですね。非常に細かく分かれていまして、１つの計画に２つか３つの潜航、あるいは場合によっては１つの潜航で１つの計画というので非常に細切れになっていて、結果的に数が多くなっているわけですが、新しいシステムに変更しまして基本的には欧米型のシステムをとるということで、大型研究というんでしょうか、１５潜航で全部まとめてやることになった。大きいものでは３０潜航というものもハワイの海域でやって大きな成果が出ているんですけれども、そういう形にしましたので、採択数は少ないんですけれども、一つ一つの潜航の数が１０とか多くなったということです。

【平（啓）主査】   あまり細切れにすると、４ダイブぐらいは場合によってはできたのかもしれないが、天候が悪くなると用意していたのにできなかった、次の日は別のグループということがあり得たわけですが、そういうことが無いようにされたのだと思います。

【田所委員】   需要が多いとおっしゃった「しんかい２０００が今休止している理由と、再開のめどについては何か計画はおありですか。

【瀧澤委員】   理由は、１つにはやはり財政状態。政府が予算削減していますから。それと、再開のめどについては今のところたっていません。

【田所委員】   先ほどちょっと話題に出ました船体の寿命の問題では、もちろんないわけですね。

【瀧澤委員】   まだ、そこまでは至っていない。かなり使い込んではおりますけれども、それで中止しなきゃならないような状況ではございません。

【田所委員】   予算のお話が出ましたけれども、公募者は費用を負担するんですか。

【瀧澤委員】   これは全部センター、国からの経費で賄います。

【田所委員】   わかりました。

【平（啓）主査】   ほかにいかがでしょうか。それでは、なにかあればまた後でも戻ることとします。


・地球深部探査船「ちきゅう」の概要について

    平（朝）委員から海洋科学技術センターにおいて建造中の地球深部探査船「ちきゅう」について、説明が行われた。質疑の内容は以下のとおり。

【平（啓）主査】   一番最後の紙に高知大学海洋コア総合研究センター開所とありますけれど、それとＩＯＤＰとのコア資料との関係を教えてください。

【平（朝）委員】   「ちきゅう」でとったコアというのは掘削した柱状の堆積物や岩石の試料ですけれども、高知大学に設置された海洋コア総合センターに大きな冷蔵庫がありまして、そこに全部ストアされて、そこに陸上の「ちきゅう」に載っている研究設備プラスアルファのさまざまな分析設備があって、そこが世界の共同利用研究所として、「ちきゅう」でとったコアの分析、解析を行う。なおかつ、この高知大学の海洋コア研究センターは、さまざまな海洋のほかの船のとったピストンコアであるとかグラビティコアとか、あるいはマルチプルコア、海底の堆積物や海底の資料、そういうもの、あるいは海中からとったさまざまな微生物の資料のストレージとしても機能を持っていて、ＩＯＤＰを中心とした地球のコアのみならず広く日本あるいは世界の海洋のコア研究、要するに堆積物の資料の研究に資する、そういう施設ですということです。

【平（啓）主査】   これは岸壁の近くにできたんですか。

【平（朝）委員】   これは、高知大学の農学部の敷地の中にあります。空港のそばでございます。岸壁とは離れています。

【今脇委員】   高知の近くに着いて、船から直接おろせるようなものですか。

【平（朝）委員】   もちろん高知港、あるいは高知新港からトラックがあれば。立派な搬入設備がありますので、すぐおろせます。

【平（啓）主査】   この船は高さ１００メートルですが、高知港は入れますか。

【平（朝）委員】   高知新港ですね。

【平（啓）主査】   新港だと大丈夫ですか。

【平（朝）委員】   ぎりぎり。ただ、今、１０万トン岸壁というのは高知新港は工事中ですので。ただ、ほとんどのコアの資料はヘリコプターで運ぶ予定です、海上から。ヘリコプターが到達できないような遠い距離ではシャトル船で運んでくるという形を、基本的にはとります。

【平（啓）主査】   これはＪＡＭＳＴＥＣではなくて、ここに一回全部集めるというふうことですか。

【平（朝）委員】   ＪＡＭＳＴＥＣには一切行きません。ここはＪＡＭＳＴＥＣと高知大とで共同運営をする施設であるという位置づけです。

【平（啓）主査】   それから、今、計画中の北大の中の施設については、どのような状況ですか。

【平（朝）委員】   これは少し全体の枠組みの話になりますが、ＩＯＤＰの計画を統括するプログラムを統括する中央管理事務所、マネジメントのオフィスがあるんですけれども、そのマネジメントのオフィスの中で科学計画を分担する部分について、エストという地球科学総合推進機構という財団がアメリカの法人から委託を受けて、その１つのブランチが北大のキャンパスの中にできる予定です。それが科学計画の推進に関していろいろサポートをする、そういう仕組みになっております。

【平（啓）主査】   それはいつ頃完成しますか。

【平（朝）委員】   来年の早々には正式にオープンしたいというふうに思っています。

【平（啓）主査】   委員の先生方、いかがでしょう。

【奥脇委員】   この「ちきゅう」というのも海洋研究開発機構の中でやるんですか。

【平（朝）委員】   中です。海洋研究開発機構、ＪＡＭＳＴＥＣの所有する船で、私はそれを運用するセンターをやっていますけれども、そのセンター自体も機構の一部でございます。ただ、運用自体はＪＡＭＳＴＥＣが受け持ちますが、研究計画自体は国際研究計画の中ですべて行う。

【奥脇委員】   日本の場合は高知大学がやるということですか。

【平（朝）委員】   コアの試料の保管をやるということです。

【平（啓）主査】   保管と解析センターになるわけです。それで、北大に今度は国際的な科学的なディスカッションと科学計画を決めるためのセンターをつくろうというふうに理解しているんですけれども。

【平（朝）委員】   それでなおかつ国際的な科学委員会がいろいろこのプロポーザルを受けて、この船、どこに行けというのは国際的な委員会で決めるわけです。掘る場所等は。全くプロポーザルベースでそれは動くので、我々が決めるわけでも全くない。国際レベルで決めるわけですけれども、その委員会の委員長をミラード・Ｆ・コフィン教授と、その上にある理事会の委員長を東大海洋研の玉木教授が、正式には決まったわけではないんですけれども、つとめることになるのではないかとされています。

【平（啓）主査】   いずれにしろ北大にそういうセンターができて、ＪＡＭＳＴＥＣの中でやるんではなくて国際的に運用するという形を示したと私は理解していますけれども。

【吉田海洋地球課長】   若干補足しますと、ＩＯＤＰの構造は日本政府とアメリカ政府がリードエージェンシーという立場で全体の統括的なことをやります。アメリカのＮＳＦが、先ほど平委員のほうからありましたけれども、ＣＭＯと言われる計画全体のマネジメントをする非営利法人。これはアメリカの州法に基づいて設立される法人なんでございますけれども、ＮＳＦがＣＭＯの役割を果たす法人と契約を結ぶわけであります。ＣＭＯは全体の財政的な問題とか何とかマネジメントをやりますけれども、それとあわせて、先ほどから何度か出ていますけれども、国際的な研究計画をつくる組織としてＳＡＳというものがあります。サイエンスアドバイザリーストラクチャーというのがございますけれども、それは研究者の集団でありますけれども、そこでいろいろとプロポーザルが上がってくるのが審査されて最終的には研究計画としてまとまってくるわけなんですが、そのＳＡＳのいろいろな活動をサポートする機能。これもＣＭＯの１つ重要な機能になっております。
   サイエンスサポート機能の部分が北大に、エストがその業務を委託を受けて、アメリカの法人から委託を受けて北大に事務所を開いて、そこでサイエンスサポート機能を行う、こういう仕組みになります。
   ＪＡＭＳＴＥＣはＩＯＤＰ計画を進めるために不可欠の船の運航というものがございますので、それについては船の実施機関という、Implementation Organizationというのがまた定められておりまして、そこの中でＪＡＭＳＴＥＣは実施機関として位置づけられておりまして、そのことは日米間の覚書の中に、そういった構造が書かれています。その中で、ＪＡＭＳＴＥＣは覚書自体の中で指名をされているということであります。
   これは日本の「ちきゅう」だけでなくてアメリカのほうももう１隻船を持つということになっていますけれども、その船の運航主体は今現在アメリカ政府の中で公募をかけて、今、選定をしている最中という状況でございます。

【平（啓）主査】   ちなみにジョイデス・レゾリューションの後はどうなるのか。

【平（朝）委員】   ジョイデス・レゾリューションは９月でリタイアするわけですけれども、アメリカとしてはいったんそれを、つなぎとして２００４年の後半ぐらいから短い期間使って、その間に代替船の設計、基本設計は終わっているんですけれども、改造の入札等々を終えて、２００５年には新しい代替船を投入したいというふうに考えている。
   ジョイデス・レゾリューションをその後改造するというのも１つのチョイスだし、ほかの船をもってくるというのも１つのチョイスだと思うが、そこのところは詳しく決まっていません。

【花輪委員】   余り本質的ではないんですけれども、ちょっとイメージ的に教えていただきたいのですが。この船というのは、１年間に何本コアを掘れるんですか。もちろん場所とかそういうもので違うのですが、１つのところに数カ月のオーダーなのか、半年のオーダーなのか、１年のうちの大半なのか。

【平（朝）委員】   いろいろなオペレーションのモードが考えられるというふうに思います。例えば非常に深い穴を掘るということになれば、そこにほとんどとどまって、場合によっては１年半ぐらいそこにとどまり続けるということもあるだろうし、比較的短いコアを広域的にその周辺でとるというようなこともあり得ます。そういう場合には３００メートルとか５００メートルぐらいの長さのコアを一挙に、これは２日ぐらいでとれますから、５００メートルぐらいのコアだったら。それを何日も渡り歩けば数キロメートル、数千メートルの長さのコアを例えば２週間、３週間でとっていくというようなことも可能になるかもしれないです。

【花輪委員】   実際にはそういうものが組み合わさって、航海計画はつくられていく。

【今脇委員】   関連なんですけど、７,０００メートルをねらう時はどれぐらいかかるんですか。

【平（朝）委員】   １年半ぐらいかかると思います。

【山室委員】   ラボの仕様について教えていただきたいんです。微生物ラボがありますけれども、人類未踏のところからとってきたバクテリアをねらっていらっしゃるんですが、バイオハザードに関する注意というのはどういうふうに、このラボはされてますでしょう。
   特に地学の研究者が一緒に混ざると、あまり生物方面への注意が無い場合がでてくるかなと思って。

【平（朝）委員】   基本的にどういうサンプルのとり方をするかというのは今非常に問題になっているんですけれども、一応ゲル状な物質を初めに詰めておいて、コアをとってきた時に滅菌ゲルの中に包まれたような状態で持ってきて、基本的にはそれは密封したまま、窒素、不活性ガスの中のチェンバーに入れて保存しておきます。

【山室委員】   このラボで何かするということはしない。

【平（朝）委員】   ここのところでは基本的には微生物がいるかいないかということだけと、それから基本的なサンプルの保存の処理をして、それで高知大に送る。高知大学で基本的には液体窒素の中に冷凍しておいて、すぐ研究者が来て、それなりの処置をする。それに必要だったら、分析機器は全部そろっていますけれども、ラボラトリーに帰って、さらに培養とか何とかを行う、そういう仕組みにしています。

【山室委員】   深海の生物を浅いところへ持ってくるとすぐに死んでしまうというイメージがあると思うんですが、私、シロウリガイを東大海洋研でとってきたのを飼ったことがあって、けっこうしぶといので、バイオハザードに関しては、地学の研究者が混ざると、危険性への対応がおろそかになるのではないかと思って。

【平（朝）委員】   わかりました。そこら辺のところは日本及び国際的なバイオロジーのパネルがあって、そこからいろいろアドバイスをいただいてやっております。

【山室委員】   それなら安心です。

【今脇委員】   ラボの別な話ですけど、さっき３０人とおっしゃいましたね、研究者。ラボを使うのが３０人。船全体で研究者３０人ぐらいなんですか。

【平（朝）委員】   研究者は３０人ですが、それをサポートするマリンテクニシャンが２５人ぐらい乗ります。ですから、このラボのメインテナンスをしてくれるマリンテクニシャンが２５人ぐらい乗って、研究者が入ってきた時にはすべての機械は使えるような状態、あるいは研究者がこういうデータがほしいと言った時に、マリンテクニシャンが常にそれをサポートして出してくれる。

【今脇委員】   船が大きい割には乗る研究等スタッフが少ないような気がするんですけど、これは目的が非常に限られているからこれぐらいの数で十分ということ。

【平（朝）委員】   いろいろな経験からして、要するにチームとして動くわけですよね。全くばらばらじゃなくて、常に同じ仕様によってディスカッションしてチームとして動くのは３０人ぐらいが一種限界なのではないか。チーフサイエンティストがいてやはり全体のチームとして、同じサンプルがほしいというので殺到して取り合いになったり何だりすることもあったりするので、マネージメントできる数というのは、いろいろ今までの経験からいくと３０名ぐらいがマキシマムではないか。

【今脇委員】   白鳳丸の使い方に今まで私はなれていたので、それと比べると大分違うなという感じがする。

【平（朝）委員】   個々ばらばらじゃなくて全くチームとしてやりますので。

【平（啓）主査】   どうもありがとうございました。時間が大幅に超過しておりますので、次にまいります。


・東大海洋研究所の研究船運航の現状について

    玉木委員より、東京大学海洋研究所所有の2隻の海洋研究船「淡青丸」「白鳳丸」について、運航状況、運航計画の策定、公募等の概要について、説明が行われた。質疑の内容は以下のとおり。

【奥脇委員】   今、東大のあれと従来のＪＡＭＳＴＥＣの比較してちょっと考えてみると、公募の概念に少しずれがあるような感じがしたんですね。今の東大のあれだとシンポジウムを開いて公開で調整するとかいろいろそういうお話があったんですが、「みらい」の場合に公募公開の率というのは、最初のＪＡＭＳＴＥＣのほうのご説明ではほとんどが全部公募航海であると。しかし、今のご説明の中では、むしろそれは完全公募ではないと、こういうお話で、完全公募と公募の違い、あるいはＪＡＭＳＴＥＣの場合に例えばどこか、概算要求で決まるのか何だかわかりませんが、航海する場所はあらかじめ何か定まっていて、そこに乗っかるための公募と、こういうことなんですか。そうすると将来、それが１つの独立行政法人になった時にどういう手続をとられる予定なのか。あるいは３年という長期の東大方式を維持するのか、それとも単年度ごとにまとめていっちゃうのか、そこら辺はどういう方針であるのか。

【平（啓）主査】   今のことにつきましては、この次、審議事項でやりたいと思います。前半部分の公募の形ということですが、日本の海洋学というのはそんなに古くはなくて、活発に行われたのは昭和の１０年代からなんですけど、特に大学の研究者が、１７、８年頃から京都大学並びに東大に海洋物理の講座が開かれ、あるいは生物はもっと古くからありますけど、海に出かけようと思うと官庁船に便乗するしかなかったんですね。そういう面では公募はしてないんですけど、お願いしますということで乗せてもらっていた。それに対して、どこに、いつ、どの時期にどういう観測をするというのを決めるという、そこまでの自由を持ったいわゆる研究船というのは淡青丸が１９６３年ですか、にできた時が最初の船なんです。６７年は白鳳丸ですから、それよりちょっと前ですね。そういう面でいきますと、現在でも官庁の船に私自身も何回も乗っていますけど、この辺に私の流速計があって、上げられないのでぜひ行ってくださいとお願いしています。
   それからもう一つは水産系の船が、実は実習航海でどういう航路を通ると。その間に余席利用、今もそう言っているかどうか知りませんけど、席が余っているから乗ってはいかがですかという公募が来るんです。ですから、そういう面でいくと、瀧澤さんも「みらい」についてご説明の時に、政策的なやらなきゃいけないことで大抵のコースはもう決まっていると。だけど、研究者は乗ることはできますよという面で、そういう面でいくと淡青丸で大学の研究者が初めて手に入れた観測船、観測船というのはラインという意味ですけど、ラインやステーションを決めるということでは、海洋研の研究船という意味ではこれだけでした。これらの船については運航費は全部予算としてついていまして、あとは、もちろん船籍は文科省の船なんですけれども、運航は全部海洋研でやるという形をとってきたわけです。
   松山さん、どうですか。余席利用は今はどれぐらい進んでいますか。

【松山委員】   今は余席利用という表現をしていいかどうかわからないんですけど、まだ見かけてはいます。そんなにないんじゃないかと思いますけど。

【瀧澤委員】   先ほど私も公募という言葉、かたいことを言いますと「みらい」は公募型と書いてあります。それは私どもが書いた。当時科学技術庁にそういう委員会ができまして、公募型という言い方で、そういう意味で一般公募。東大の船とは全く違う運航をされているが、それなりの特色があると思っている。公募型といいますのは、「みらい」の場合は概算要求にリンクしておりますので、例えば一番いい例は赤道域にトライトンブイというエルニーニョ監視区域、それをやりますというプロジェクトを国の概算要求でいただいています。それに伴って「みらい」を何日動かしますということで動いていきますので、それで一連の「みらい」の運航は予算とリンクするんですね、どことどこ。ですから、それはどうしても概算要求で決められて。そういう形では、そこはある程度基本的には動かせない。
   ただ、一方、「みらい」の使命としては、できるだけ広く世界あるいは国内外の研究者の共同利用に供しなさいというのがミッションの１つなんです。ですから、そういうところで、行きます、行く間、それがすべて１００％我々のためだけに使うわけじゃありませんから、可能な限り皆様からの研究の応募を受け付ける、そういう形になっておりまして。
   白鳳丸は逆に皆さんのアイデアから研究がつくり上げられていくというところが、かなり違うと思っています。

【平（啓）主査】   また白鳳丸についても、実は所外の研究者は大きな不満もあると思います。というのは、主席研究員というのは海洋研の協議会メンバーにしておいて、３年間あるいは半ば４年間ぐらいありますので、少ない予算で航海に焦点を当てて重点配分をするということ等で準備をしてきたということです。ずっと今までそうでしたが、これは所内でも、そんなことであれば別に主席でなくても責任を持ってやれるという意味も含まれます。今はどうなったんですか。まだ開放してないんですか。

【玉木委員】   それは新しくなった。今、次期３年間というのは、来年度からの３年間、結構もうつくってありますが、それはもうそういう性格じゃないです。主席研究員は必ずしも海洋研の教授会のメンバーではない。

【今脇委員】   所外の人も入れているのか。

【玉木委員】   そうしないと、もちろん３００日運航できません。もともと、それはやや私としては納得いかない問題があったので。

【平（啓）主査】   そういうふうな変わり方もしておりますけれども、趣旨はそういうことですか。

【奥脇委員】   そうすると、今度独立行政法人に統合されると、基本的には余席利用になるということなんですか。

【平（啓）主査】   いや、それでは我々は納得できないと言って、この委員会があるんですけど。

【吉田海洋地球課長】   今回、最初のほうで海洋開発研究機構法の概要というのをごらんいただいて、これは従来の海洋科学技術センターの業務を継承する部分がたくさんあるんですけれども、それに加えまして目的のところにも海洋に関する学術研究に関する協力というような文言を入れておりますし、また業務のところでも、これも前に説明しましたけれども、3というところで学術研究に関して船舶の運航その他の協力を行うことということで、従来の海洋科学技術センターはまさに科学技術関係の研究開発中心で進められておった。その枠内で「みらい」の運航も１つ枠があったということなんですけれども、今回法律上、学術研究に関する協力という規定を幾つか散りばめておりまして、その部分は機構として新たに追加された業務であるということになります。そうすると、そこのやり方についてはやはり学術研究の特性に配慮した形で進めなくてはいけないということがありますので、具体的には従来の海洋研でこれまで築き上げてこられた、いわゆる完全公募式といいましょうか、の考え方でここはつくっていくと。そういうことになりますと新しい機構だけでは何ともいけない部分がありますので、そこは実質的には、東大海洋研が従来の共同利用研として果たされてきた役割をこれから先も実質的には担っていただくと、こういう形で学術研究の目的に関した研究計画を立てていただいて、それをもとにして協力すると、こういう形で考えております。

【平井委員】   特に今のところないんですが、予算に関してＪＡＭＳＴＥＣも同じなんですけれども、我々、独法になってから毎年、運営交付金という形で運航経費がどんどん減っていく中で、毎年１％の削減というのが入ってくるので、今後どういう運航計画を検討していくかというのをぜひ重要なポイントだと思いますので、その辺だけを注意点として上げておきたいと思います。

【平（啓）主査】   ありがとうございます。こういうことは次の議題ですが、特に焦点を海洋研の研究船の運航に絞って、ご質問ございますか。


3 今後の審議事項について
今後の海洋研究船委員会における審議事項について事務局から説明が行われた。質疑の内容は以下のとおり。


【平（啓）主査】   ありがとうございます。今まで、大体どういう現状ということがあったわけですが、１の活用方針ということで先ほどから奥脇先生からも何回も、いわゆる観測ラインと測点を決めるような公募研究に基づく船の確保というのがどうなっているのかということですが、これは２つの意味があります。非常に、吉田課長のほうからそういう方針でいきたいということなんですが、もう一つの側面は、独立行政法人というのは独立でありまして、やはり理事長の権限というか法人のそういう意向も非常に強いと思うんですけど、その辺は、協力するというふうに法律上規定されているから、この方針は貫けるものなんでしょうか。独立行政法人として、うちは独立だということにはならないのでしょうか。

【吉田海洋地球課長】   これは、まず法律によって独立行政法人のなすべき仕事というのは決まっておるわけであります。それをもう少しブレークダウンした形で、文部科学大臣のほうから中期目標というものを独立行政法人のほうに対して指示をするわけでございます。それに基づいて今度は独立行政法人のほうから中期計画というのをつくって、それについてまた今度は文部科学省のほうから、あるいは認可だとか承認か何かを受けるという手続きを踏んでおります。したがって法律を背景にした一連の手続きの中で十分に、そのあたりは確保できるというふうに思っています。

【平（啓）主査】   例えば今の目標の中に、公募型ではなくて公募という意味は、さっきから繰り返している研究者の自発的な意欲に基づく研究計画を実施できるように計画せよというようなことが大臣命令で入るんでしょうか。

【吉田海洋地球課長】   公募型とか、そこまでは余りにもちょっと細か過ぎるんだと思うんですけれども、学術研究の特性に配慮したというような文言を入れるということは可能だろうと思います。
   あと中期計画の中では、例えば船の運航に関しては独立するというようなことはまとまっております。

【平（啓）主査】   ある程度入れられますか。今、私のいるところも、学術振興会も独法になるんでいろいろそういうのを見せていただいているんですけれども、余りにも微に入り細に入るのはやめたほうがいいんじゃないかと。それは、今回も多分５年間にわたった目標を立てられると思うんですけれども。でも、ＪＡＭＳＴＥＣというか機構のほうの目標と計画の策定というのは、今これから秋にかけてというか、そろそろ始まっているわけですか。

【吉田海洋地球課長】   この前法律が成立したばかりなものですから本格的な作業はこれからになるかと思いますけれども、時期が来年の４月ということで、その前に平先生とかが思われるような１０月には特殊法人から独立行政法人になる例というのがわっと出てくるわけでありますから、そこで中期目標にどの程度まで書き込むか。中期計画にどういったものを書くのかというあたりの一種の相場感といいましょうか、というのは出てくるんだろうと思うんです。そうすると、それを参考にしながら、そして、これまでの新機構設立に向けてのいろいろな各方面との話し合いをした結果がありますから、そういうものが反映されるような形で進めていくことになるだろうと思います。

【平（啓）主査】   玉木さん、海洋研としてはどうですか。今のことに関しては何か、独法に関して。要するに独法というのは目標というのを大臣から示されて、計画というのを出して、そのとおりにやりますという、そのとおりになっているんですね。そちらにもう少し踏み込んだ記述がほしいとか、そういうことは考えているんですか。

【玉木委員】   こちらの船について、今、どういうぐあいな形で計画がつくられて、どういう委員会構成となっているかなどを、海洋研とＪＡＭＳＴＥＣの協議会で議論していますから、具体的にそういう形で指示があればいいかなと思うんですけど。あるいは中期計画の中に海洋機構側から、こういう方式で運航していくということで立てて、初期の最初の６年間は出していって、あとはどれだけ成果が出るかで、次期６年後は成果の出方を見て、また      されるんじゃないかと思いますけれども。

【平（啓）主査】   取り入れられるかどうかはわかりませんけど、やはりそういう要望というか意思は表明されないといけないように個人的には思うんですけれども。文部科学省は、そんなのは困るということかもしれないんですけど。

【吉田海洋地球課長】   そのような段階にはまだ至ってないということでありまして、これから作業をいたしますので、その過程の中で十分に、海洋研を初めとした大学の研究者のご意向にも配慮していきたいと思っています。

【平（朝）委員】   利用の仕方について、やはり今までの問題点というのはやっぱり基本的に洗い直さないといけないというふうに思います。東大海洋研型の公募が非常によく機能していたかというと、私は非常に大きな問題があったというふうに思います。
   共同利用研という性格上、基本的には公募というものをほとんどアダプトして、みんなにいい顔をしなきゃならない。ある意味では、それが共同利用研究所としての存在理由になっているわけで、そうすると細切れの日数がたくさん与えられてということは、ほとんど研究者としてものすごく使いにくい形になっている。私自身は海洋研に１７期いましたけれども、私自身の好きな研究の形で白鳳丸、淡青丸というものを利用するような形で使えたのは特別推進研究に当たって、それで無理やり海洋研の中を説得して自分の好きなように使えたというのは１回しかない。あとは細切れの日数をみんな与えられて、要するにめり張りがきかないというのが海洋研の最大の問題で、なおかつ、こんなことを言ってはあれですけれども、いろいろな分野間の平等みたいなものがあって。プロジェクトと言ってはおかしいですけれども、ある局面である分野の学問で、これは大事だということに重点的に研究日数、航海日数が配分できないという問題があったというふうに思います。これを克服しないと同じようなことを、私は３００日に増えたから、それができるのかどうかというのはよくわからない。
   それから、ＪＡＭＳＴＥＣの場合が今言われているようにミッション型と公募型みたいなのが中途半端に共存していて、よくわからない。私、内部に入ってみて、例えば今度の「ちきゅう」に関するプロジェクトについて利用したい、例えばＪＡＭＳＴＥＣの船を。しかし、非常に利用しにくい形になっている。内部にもフラストレーションがたまる。外部には何か、これはオープン公募型なのか何かよくわからないような形の部分もあると。こういうものを全部ちょっと洗い直して、研究者として機構になったとき、どのような形で使うのが一番いいのかというめり張りのついた形。あるいは、単に公募で切符をみんなに平等に配るんじゃないようなやり方。それは玉木さんが「しんかい」の利用でそれを初めてされたわけですけれども。それに似たような形のを全部の研究船にやれるような形に、今度新しくするのがやっぱり大事なんだろうというふうに思います。単に今までのことで理事長がどうこうというような話よりも、そういう形にやっぱり、研究者が強力に、この新しい機構に研究船の使い方について理想的な形をちゃんと提言するという形になってほしいなというふうに思いますけれども。ですから、やっぱり、問題点を少し洗い出さなきゃ。今のちょっと現状分析には、皆さん、いいことばかり言ったわけじゃないけれども、問題点がなかったので、それをちょっと洗い出さないといけないなというふうに思いますけれども。

【玉木委員】   平朝彦先生が言われたのは少し古いですね。３年ぐらい前の話。今は変わりつつありますので。大分そういう方向で努力しているところです。もちろん、そういった問題点をぜひ議論していただいて。

【松山委員】   確認です。これ、海洋研究船と書いていますね。これは海洋研究船すべてを含むという意味ですね。議論するのは。

【平（啓）主査】   この議論ですか。今議論しているのは、海洋研究船というのは白鳳丸、淡青丸並びに「ちきゅう」とか。

【松山委員】   すべてという意味ですね。
   それからもう一つ、海洋研究船以外の船舶と３番にありますね。これは文科省の所属の船なのか、あるいは全部なのか。

【平（啓）主査】   もっと広く含めてもいいと思います。今ここで議論するとしたら用船の予備軍についてもちゃんと知識を持っていること、官庁船についてもということは、将来は発展し得ると。絞る必要はないと思います、水産系の船だけというふうには。

【花輪委員】   これも確認させていただきたいんですが、来年４月１日から移るとなると結構仕組みを具体的に、白鳳丸と淡青丸を運航する仕組みをつくっていく作業がありますよね。その具体策までこの委員会は抱えているんですか。それとも、実務的において一般的な議論をするんですかというところを確認させていただきたいんですが。

【平（啓）主査】   おっしゃる意味がよくわからないんですが。３００日運航のために、行きたい人をどうするかとかということですか。

【花輪委員】   例えば白鳳丸でも淡青丸でもいい。今まで東大海洋研でつくって我々も参加している仕組みがあるわけですよね。そういうものを具体的に今度ＪＡＭＳＴＥＣに移った時に、３００日運航も含めてどういう仕組みでやっていきますかということをこの委員会で決められるんですか、決めるんですか。あるいはもっと実務的に別な委員会があって、具体的にはそこでやるんですかという質問です。

【平（啓）主査】   そういう運航体制の構築というのは、これは当事者である現在の海洋研並びに船舶職員と海洋科学技術センターとが具体的にいろいろな交渉をしていますし、もちろんそれは文部科学省でも把握しているわけです。ここで議論することは、だから今、朝彦さんが提言した船の運航を見直すべきかどうかということと、それから海洋研のサイドとしては、玉木さんも今言いましたように、今言ったようなことは随分改善されているし、一番強調したいのは、いわゆる研究者が船のラインなどを決める、公募研究というのをやれる手段をどうやって確保するかということだと思うんですけれど。それに対してもう少し、ＪＡＭＳＴＥＣの船も含めて見直したらどうかというふうなことになると思うんですけれど。
   ただ、海洋研としてはおそらく今、少なくともこれからの３年間についてはこういう計画を一応立てて。これは３００日運航で計画をつくったんですか。

【玉木委員】   そうですね。白鳳丸の来年度からに関しては３カ年計画をつくりましたが。

【平（啓）主査】   だから、海洋研の今の立場としては、共同利用の研究者に対してはこの方向での実現を目指すと。当面の３年はそれですけど、もちろん現在には、その後も含めてということがあるんだと思うんですけど。それはだから、どうやって。見直すというのはもちろん必要なんですけど、こういう時期に余りやり出すと、また話がこじれる可能性がないとは言えないと思うんですよね。

【吉田海洋地球課長】   １６年の４月というのは余り時間もないわけでございまして、その時に現実問題として船は移ってくる、船員さんも移ってくる、一方で研究のほうは続けなくちゃいけないということがあるわけですから、我々とすると、今までの方式というのをまず１６年４月段階では踏襲するような形でやると。そのために、じゃあ、どういうふうにしていけばいいかという細かい条件の部分。これは今、私どもと海洋センターと海洋研との間で研究船の移管に関する協議会という場を設けておりまして、そこはまさに実務レベルでいろいろと細かい詰めをしておる最中でございます。
   それはそれで移管を円滑に進めるために必要なんでございますけれども、もう一方で全体を見渡してみて、先ほど平朝彦先生がおっしゃったような指摘もあるわけでありまして。そういった意味では今回の移管に必要なこととはちょっと切り離していただいて、これから先将来の海洋研究を進めるために、一方では従来海洋センターが行ってきた政策目的に立った研究といったものも国として必要でございますし、一方ではやはり研究者の発意に基づいた学術研究の推進といったものも重要でありますし、ある意味では、船の運航ということに限ってみれば海洋機構がその両方のことをこれから一手に引き受けていくというようなことになりますから、その中で、じゃあどういう形で研究計画を立てていったらいいのか。「みらい」についても、大枠はもともと海洋開発分科会のほうで出された基本答申の中の枠組みがあったりとか、幾つかあった中での公募みたいな、そういった限界があったりいたしますから、そういったものも見直すべきかどうかということですね。そういった議論をやっていただければありがたいかと思います。

【平（啓）主査】   予算の性格は、白鳳丸、淡青丸とＪＡＭＳＴＥＣの船とは全く同等になるんですか。つまり従来で言えば、ＪＡＭＳＴＥＣの船については概算要求が通って、それに基づいて実施するということで、本当の確定は予算確定日になっていたですね。それを割に厳しく言われていて、４月にならないと決まらないと言われていたんですけど、海洋研の場合はそれではあるんですけれど、ずっと毎年、ともかく２００日運航分の予算が来るというふうなことでやっていたんですけど、その違いは出てくるんですか、同じなのか。そうすると、今、朝彦さんが言ったように「みらい」等も含めて、フリーな立場になっちゃうんですか。

【事務局（渡辺）】   必然的に予算に制約される部分というのがいろいろあったのは事実だと思うんですね。独立行政法人にかわった時に、その交付金というか予算の形態も変わりますというのが１つ。その中で今度、政策目的と学術的な利用というのをどういうふうに分担していくかという、ある意味新しく構築していかなくてはいけない部分だと思うんですけれども、そういった中で、今、平先生がおっしゃられたような制約があった部分があれば、そこを改善できるのかできないのかということも１つの論点になろうかと思います。
   予算の制約で例えば今年の「みらい」は世界一周の航海をするわけなんですけれども、そういうものは非常に、予算で認められるか認められないかというのは非常に大きなことなんですね。それでなくて、大体「なつしま」は毎年これぐらいやっているというようなことは、逆に予算でも余り変わらない部分というのもあるんですね。そこはそれぞれの条件に応じてできる範囲のことでやっていこうということがあると思うんですけれども。余り答えになっていないかもしれないですが。

【平井委員】   確認だけ。何回もしつこいようですけれども、１番と２番の船については、ＪＡＭＳＴＥＣに所属する６隻プラス白鳳丸、淡青丸の２隻、８隻分の話であると。それから３番については、それ以外の船であるという理解でよろしいんでしょうか。

【平（啓）主査】   私は、そう理解しますけれども。

【事務局（渡辺）】   そうですね。そういう意味では１番、２番というのは非常に、ここでは指示を出しやすい議論の対象であって、3はそういう意味では、もしこちらから、あるいは公募があれば協力を仰ぐとか、そういったたぐいの方針になろうかと思います。

【平井委員】   それから３番のことについて、最終的にはどういうふうな形で、提言とかというふうにいくわけですか、これ。委員会で決めたことを分科会に上げて、分科会で決したものを学術審議会で決めて文部大臣に答申するという形になるんでしょうか。

【吉田海洋地球課長】   最終的には、結論がまとまれば提言という形になると思います。この委員会でまとめていただいたものを分科会に報告し、そこでご議論が、どれぐらいかわかりませんけれども、そこでまたお認めいただければ、最終的には科学技術学術審議会の総会にもまた紹介させていただいて、そこでも確認していただくということになって、そこでオーケーになりますから。ですから、１、２、３といっていますけれども、文部科学大臣だけで受けられることもあれば、議論の推移によっては文部科学大臣だけでは受けられないということもあることはあります。ただ、海洋科学分科会は、参考資料の１、２にもありますように、文部科学大臣だけの事務に限定されているわけではないということでございます。

【平（啓）主査】   ３の１つの形として、アメリカのデラウェアですか、大学では世界の研究船、観測船の運航予定というのを把握しているんですけど、例えば日本の船についてはボランティア活動でそれぞれがやるので、余り重視してないんです。ほとんどわからないというか資料が古過ぎるんですけど。それに示されるように我々がもう少し、例えば活用しようと思ってもやっぱり情報がまず今の段階では足りないという点も出てくるので、それをどうするということもあってもいいと思います。ただ、それは１つの例で、私がそんなことを言うべきじゃないんですが、そういう例もあります。

【大塚委員】   今の話で。アメリカのユーノルズといういろいろな研究船とかネイビーの船をネットワークにしてお互いに使い合えるようにしているという、それが何かリストがまとまっていました。

【平（啓）主査】   またユーノルズについては皆さん情報をお持ちで、しかも今回の研究船の一元運用ということでＪＡＭＳＴＥＣのほうでは職員を派遣して研修も受けたということですので、情報は持っております。また、そのうち話題提供できると思いますが。

【山室委員】   日程的には、この１、２、３はどういうふうに進める。

【平（啓）主査】   全然、今は考えてないんですけど。最後の話になりますか、日程と今後の予定をあわせて。

【平（朝）委員】   ２番に関連してですけれども、ハードウエアだけじゃなくて、やっぱり船、テクニカルサポートというのは非常に重要な部分があるので、船とそれをサポートするシステム、特にテクニカルサポートをミックスにして、一体としてディスカッションしていただきたいというふうに思いますけれども。

【平（啓）主査】   ありがとうございます。

【吉田海洋地球課長】   私どもの思いとしますと、概ね、きょう６月でございますけれども、概ね１年程度の期間をかけて1から3ぐらいについてご審議いただいたものを、先ほど平井委員のほうから話がありましたけれども、ある一定のまとめという形にもっていきたいと思っております。ですから、来年のできれば４月とか５月とかというあたりをひとつターゲットにしております。
   まずは現状について、きょうご説明いただきましたので、先ほど花輪先生のほうからご紹介いただいた点などもございますが、少し3の海洋研以外の船舶の状況、そのあたりもひとつ情報として把握しておいていただいたほうがいいかなと思いますので、次回あたりは、まずは現状を知っていただくという意味で、そういったあたりの話をもっていきたいと思います。それからまたもう一度１番なり２番なりに返ってきて、また議論していただくということになろうかと思います。1の関係では、この場でご議論いただいたものがある程度まとまった形になりますと、場合によっては中間まとめみたいなものもあり得てもいいのかなとも思います。

【平（啓）主査】   よろしいでしょうか。たくさん議論があると思いますけれど、これで時間ですので。
   本日はどうもありがとうございました。次回はいつ頃になるんですか。

【事務局（渡辺）】   概算要求とかもありますので、多分夏休み明けぐらいになろうかとは思います。

【平（啓）主査】   どうぞよろしくお願いいたします。

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