科学技術・学術審議会

2001/10/11 議事録

第１回海洋利用委員会議事録

●資料１−３−１、資料１−３−２および資料１−３−３に沿って文部科学省から我が国の海洋利用のあり方についての議論のたたき台、海洋利用各分野間の関係および海洋利用委員会の今後のスケジュールについて説明がなされた。

 

【吉田主査】    これから一年弱という期間の中でどんなことが全体の委員会として行われ、またこの利用委員会ではどんなことをベースにしながら議論していくかという案のようなものが、今示されたわけでございますけれども、非常に大きなテーマにかかわっているところでもありまして、私もどこからご議論させていただいていいのかよくわからないのでございますけれども、これはやっぱりせざるを得ないといいましょうか。

【小林委員】    すみません。５時までですよね。

【吉田主査】    ええ、５時までと予定しております。

【小林委員】    それでちょっとコーヒーブレークがあるとよろしいかなという気もするのですけれども、いかがでしょうか。

【吉田主査】    いいご提案ですね。この辺でちょっとコーヒーブレークしましょうか。ちょっと暑いし。それじゃ、かなり部屋の中が暑くなっておりますので、大変短いあれですが、５分ぐらいちょっとコーヒーブレークじゃないようですけれども、ブレークを入れさせていただきます。それじゃ５分ぐらいして開始したいと思います。

 
（休憩）

 

【吉田主査】    それでは、申し上げていた時間も過ぎたようでございますので、続きの議論に入りたいと思います。
  先ほどは資料１−３−１、それから２、３につきまして課長さんのほうからご説明をいただきましたが、まずこの３つの資料の内容等につきまして、またご質疑、あるいはコメントをいただきながら始めたいと思います。いかがでございましょうか。

【橋口委員】    海洋の優先順位をつけるという、最後はそうやるべきじゃないかというお話で、全体のそれと相関関係を見て、何を選んでいくかということですが、非常に海洋というのは難しいと思うのですね。知見もわかっていないところがたくさんあると。そういうことからいけば、かなり弾力的に考えていかないといけないのじゃないかということで、例えば先ほどメタンハイドレートをやるのだとおっしゃっていますけれども、何があるかわからないからね。やっぱり安全に取れるかどうかというのもわからないし、掘った後どんな現象が起こるかもわからないし、あるいは経済的に取れるかどうかというのは、もう大変な難題だし、そういうことからいくと、これはＦＳとしてやるのだとそう言い続けて、ここまではＦＳ、その先はまた別途考えるというような、弾力的、段階的に考えていくと。予算を固定化して、やりだしたら何が何でもやるというふうにずっとという、大体今までそういうケースが公共事業は多いわけですね。予算を取っちゃったらもう次は決まりと。そういうことではちょっと海洋は問題かなという感じがするのですが、そのあたりをちょっとフレキシブルにやれれば良いと思うのですが。

【吉田主査】    今ご指摘のこと、大事な点だと思うのですが、現実問題としてはやっぱりかなり難しい点でもあろうかと思うのでございますけれども、今のようなご意見に対して、お役所のほうとしてはどんなふうにお考えでございますか。

【経済産業省・本城課長】    今お話ありましたけれども、まさにおっしゃるとおりでございまして、私どもも今メタンハイドレートのお話がありましたけれども。

【吉田主査】    はい、１つの例だと思うのですが。

【経済産業省・本城課長】    非常に時間とお金のかかることでございますので、きちっとしたロング・レインジの計画をつくって、やらなくちゃいけないということで、先ほどもご説明しましたように、田中先生に委員長になっていただきました、ちょっと私からご説明するのも僭越ですけれども、まさに一年かけて検討していただいて、この７月にまとめていただいているわけですけれども、やはりその報告書はフェーズ、３つの段階に分けて計画的に進めていくというところが１つのポイントかなと思っております。そういう中できちっとフィードバック評価しながら進めていくということと、報告書の中にはおのおののフェーズごとに、どういった手順で進めていくのかというようなこともきちっとまとめていただいておりますので、そういったことで進めていく必要があるのかなと、私どもも思っております。

【吉田主査】    今の橋口委員のご質問の一番のポイントは計画をしっかりするということもあるのですが、一方でフレキシビリティーが必要だということをおっしゃっておられるように、今私はお聞きしたんですね。そうすると、さっきのフェーズ�T、フェーズ�U、フェーズ�Vという計画の、ワンフェーズが終わるごとに、その報告書を私はちょっと見ていないのでわかりませんが、評価とか、最近の大きな計画にはそういう事前評価なり、中間評価、事後評価ということをほぼやっておられますよね。あるいはやることが政府の基本方針に書いてございますよね。ですから、そういうことを実行しておられると思うのですが、そうするとその評価によって、計画が変更になるということも最初に立てた計画のまま１０年なり、１５年なり突っ走るのではなくて、３年なり、５年なりで出てくる中間の評価で変えていくというようなことは当然前提になっているわけでございましょうかね。

【経済産業省・本城課長】    そういうことです。そのスケジュールの中では当然のことながら中間評価というステップを置いておりますし、それはこれだけの有償資金を投入するわけですから、１６年間といいますか、１７年間の計画どおりいくはずもないし、正直言いまして、サンプルが成功したといっても、ほんとうにどれぐらい賦存しているかもわからないというような現状ですし、ましてや、それを経済的に採掘する技術というのは、今の段階ではむしろ全くないということなのです。もちろん、この計画どおりいくのは非常に難しいという判断なのですけれども、先ほども言いましたように、あるということが相当見込まれている。そういうものに日本の国として、挑戦していくべきだということで始めたわけですので、当然のことながら、きちっと評価をしながら進めていくということです。

【吉田主査】    そういう点で、私もほかの部門ですけれども、エンジニアリングの一部にかかわっている者として思いますことは、今のお話でもメタンハイドレートの科学的性質を明らかに……。科学というのはサイエンティフィックなといいますか、海洋学的なと、海底地質学的なというか、そういうことではなくて、今回のこの長期計画は商業的な資源として、その調査、採掘等を目指す計画でございますね。

【経済産業省・本城課長】    ええ、そうです。

【吉田主査】    目標がどこにあるかということですね。

【経済産業省・本城課長】    １６年までのフェーズ�V全体として見ますと、先生がまさにおっしゃったように、１６年以降商業的な生産を目標にして進めていくということでございます。

【吉田主査】    それが大目標でございますね。

【経済産業省・本城課長】    はい。

【吉田主査】    それによって、例えばそういう評価というものも変わってくるはずでして、科学的なデータを採取するというのと、商業生産が可能になる、施設が提案できるかどうかというのは、かなり落差がある。ご存じのように、私は技術屋だからそういうことも多少わかるのですけれども、落差のあるお話なので……。

【橋口委員】    ちょっともう一点。今の逆でフレキシビリティーというのは、逆にはっきりしないと。でも予算をつけてやってみるというようなこともあっていいのじゃないかと。私は去年、経団連で２００海里の利用ということで、１つの例として２００海里の遠洋に漁場をつくってみたらどうかと。稚魚を育てる、プランクトンを育てて、やってみたらどうかという提案をして、いろいろ省庁を回りましたね。経済性はどうかとか、いろいろ言われるのですけれども、そうすると何もできない。だけど、成り立つかどうかというやつを、ひとつやってみると。

【吉田主査】    いよいよ、難しい話になってきた。

【経済産業省・本城課長】    橋口委員がおっしゃるのは当然で、一般論として言えば、話は２つあるわけですね。事業の実施については財政支出の効率化とかいろんな意味できちっと評価をして、その評価結果を次のステップに反映していくというのは、かなり全省庁的に行われていると、私も理解しています。ちなみに経済産業省のすべての技術開発プロジェクトにおいては、始まる段階と、中間評価の段階と、最終段階全部のプロジェクトについて外部評価を今義務づけていますね。これはきちっとやっていくということになっています。
  じゃ、将来の構想をどうつくっていくかというのは、これはいろんな次の世代に向けてどういう理念をつくっていくかということなので、この審議会においても、ぜひ海洋開発のこれからの２１世紀というか、少なくとも１０年間を念頭に置いて議論していただくということなので、ぜひそういったいろんな新しい切り口で、ある程度出していただければありがたいと思っておりますけれども。

【吉田主査】    ほかにはいかがでございましょうか。

【小林委員】    まず、全体として海洋利用委員会における審議内容の提案という、１−３−４という資料の番号がついたものですけれども、これは大変わかりやすくて、全体の目標がわかっていいと思います。この線に沿って議論を深めていければ何らかのプラスになるのではないかなと思っています。それと、たたき台も大変配慮されていて、これから議論を深めていくのに有効なものだと思っております。ご苦労様でした。
  全体的なものは一応そういうことで、ちょっと話が戻るのか、具体化するのか、どちらかになると思いますが、各省庁から資料をいろいろお出しいただいておりますけれども、これに関して、具体的にどんなふうに考えているのか、あるいはこんなことをしたらどうか、あるいはしてもらっては困るみたいな、そんな議論というのは深めてもよろしいのでしょうか。

【吉田主査】    どうぞ。はい。

【小林委員】    わかりました。たくさんあるので、長くなったら途中で切ってください。また次の機会にいたします。
  先ほど資料をいただきました中に、総務省の部分でございますが、これは海上通信では無線ということになるということがございましたが、海上での無線の利用に関しまして、私の場合は市民が使える無線の周波数帯、それから使い勝手の簡素化ということを昔からどうにかならないのかなと思っておりました。
  総務省としては、国産標準化のような形で、例えばアメリカとか、ヨーロッパとか、そのほかの海洋の大変盛んな国で行われているような基準で、マリン周波数、あるいは市民の使える周波数を開放するというようなことは将来的にお考えになっていらっしゃるのかどうか、あるいはもし考えていなかったら、ぜひ検討してほしいなと思うのです。
  なぜそういうことを申し上げるかと言いますと、例えば大変な海難が起きたときに、これは具体的にイギリスで海難が起きたときの例ですが、ヨットが持っている、市民が使える周波数の無線機で、直接救助に来たヘリコプターとも会話ができる。それから救助に来たほかの船、貨物船もそのときは救助に来ましたし、外国の海軍の船も来た、それからもちろん救難のプロの船も来ましたけれども。そういうところで海上でも一般商船とも、あるいは航空機とも、市民の船ともが同じ１つの無線機で話ができるということで、大変救助には大きなプラスになっています。
  ところが、日本ではそれができないという実情があるわけですね。私、これはほかの海の分野とも共通するのですけれども、総務省の電波監理というのが、まだ戦時臨戦下体制の法律のままで行われている、運用されているのではないかなというふうに思います。そろそろもうそういうことを離れて、国際標準化ということを考えていただきたいというのが１つです。
  このときにとても大事なことは、旧運輸省の行政ともかかわりますけれども、決してある１つのものを固定化して、強制的に市民がこれを持たなかったら海に出さないというような固定化と強制化をしないということ。これがとても大事なことだと思います。安全として推奨するのと、法的に固定化して強制化するのとは違いますから、基本的に国土交通省が市民の海の安全とかかわるときには、どうしてもこれまでの例を見ますと、固定化して、強制化して、大変に使い勝手の悪い、高いものを押しつけてしまうというのが現状なわけですから、その辺一緒に現場のところと考えながら、まず無線の海上分野での国際標準化と開放化をご検討いただきたいなと思うのですね。
  それと、３番目のところで、衛星を使ったものと、短波と中波というものがありましたけれども、衛星ですと、いろんな状況で電波が使えなかったり、取れなかったりすることもあるもので、短波や中波を使ったというもので、市民が使えるということも努力をぜひ続けていただきたいなと思うのですね。
  これは余談で全然余計な話なんですけれども、今度のテロがあったときに、私、ＦＥＮを聞いていたのですが、あるとき、今衛星を使った回線が使えないから、皆さんはラジオとか、ケーブルテレビとか、そういうもので情報を取ってくださいというのをしつこく何度も流していたんですね。それと同じ放送というのが、湾岸戦争のあったときにも、始まる前だったのか、その前後に、いわゆるアメリカ軍関係の人たちに対して、一生懸命そういう放送を流していたと。これはＧＰＳの正確度とも関連してくるのですけれども、衛星だけに頼らないで、中波とか短波という普通の波もぜひキープして使えるようにしていただきたいなと思いました。ちょっと長くなりました。

【吉田主査】    とりあえず、ちょっとそこら辺で切ってよろしゅうございますか。今のご質問に対して、総務省とか郵政関係としてお答えはございますでしょうか。

【総務省・伊丹企画官】    細かいところは、難しいのですけれども、基本的なところはごもっともなところなので、その辺は今後の電波行政を考えていきたいと思います。我々もそういう認識でおりまして、特に海だけに限らずに、周波数をできるだけ公平で、透明な使い方ということを念頭に置いて、今研究会がちょっとずつされていますよね。そういったことでとりあえずはより透明性を上げてどこの周波数をどういう方が使って、どういう効用があるのかということと、あと市民の皆さんから見てどういう使いにくさがあるのかとか、そういうものを含めて、適正な周波数の配置というのを考えていかないといけないと。
  特に海については今ご指摘のとおり、いろいろ大きな船から、小さいプレジャーボートみたいなところまでありまして、今おっしゃられたように義務化すると、無線機のコストがかなり問題になってきて、あと資格の問題があるなど、その辺は規制緩和とかも絡んできますので、今その辺も鋭意検討しているところでございます。
  何分にも、今おっしゃられたように海の場合は遭難安全というのが第１の命題ですから、そういうところから小さな船が漏れないような実効性のあるようなことを考えていかないといけないということと、衛星の利用については、今インマルサットとか、海洋で使える衛星のサービスというのが、あまり大きくは普及していませんけれども、使えるようになったということと、日本の近いところでは、ＮＴＴドコモがやられているNスターですね。端末など、海でもある程度使えるというようなことがあるのですけれども、何分コストが非常に高いというのがあって、すべてのものにそういうのをつけるというのはなかなか難しいということで、なれば短波とかそういったものが今後も重要だし、国際的にも短波の重要性というのが認識されていると思います。
  そういった趣旨から、先ほどご説明したような施策で、より利便が向上するような短波のシステムでなおかつ安い。安くなるためにはある程度、そういった標準化というのをうまくやっていかないといけないので、できる限り、陸上のそういった既存の技術というのをうまく利用して、皆さんが海の中で使っていただけるような標準化というのをやっていくというので、まさに今そこを研究しているという状況でございます。

【吉田主査】    ありがとうございました。とりあえず、小林委員、まだおありになるかもしれませんが、また後ほどということでよろしゅうございましょうか。
  今のお話にも関連するのですが、先ほどのご説明の１−３−２の資料ですね。これは海洋利用分野間の関係の各案ということになっていまして、非常にまとまりのいいといいましょうか、分野間の関係を２つの視点から見て、典型的な例のようなものが書き込まれていて、実際はもっと細かく拾い出したら、それぞれの箱の中に項目が非常にたくさんになるようにも思いますけれども、重要なものが挙げられているように拝見いたします。
  この内容が適、不適という話と、まあ不適ということはあまりないと。足りないとかそういうことはあるのかもしれないと思うのですが、これを今後の議論の中でどういうふうに生かしていけるのかということが１つのポイントかなという気もするのでございますけれども。
  結局、従来型で言えば、異分野の間の相関関係になります。ポジティブな意味と少しネガティブな意味との両方になっていると思うのですが、左下と右上の関係でですね。これをどういうふうにこの委員会の中の議論で生かしていくかということが、総合的な海洋政策というものを議論する重要なステップといいましょうか、そんな感じがするのですけれども。
  いかがでございましょうか、委員の皆様方のご意見。

【田代委員】    若干外れるかもしれませんが、これから作業を進めていって、その方向づけ、絞り込みをどういうふうな方向に持っていくかというスタンスなんでございますけれども、きょういろいろご担当のところのお話を聞かせてもらいましたし、次回は専門家からのいろんな分野のお話をというふうなことになっておりますし、ここの利用のあり方のたたき台を拝見しますと、まず基本認識につきましてはこのとおりであると思いますが、前提になっておりますところが、これまでの海洋開発を行うものが、それぞれの立場で海洋を利用してきたという問題指摘がまずありまして、今後これをもう少し総合的に持続可能な利用なり、あるいは保全なりの方向に持っていくべきだという基本。
  この最初の指摘のそれぞれの立場での利用のもう一つの側面としまして、この辺を実施する国の施策間の調整が必ずしも十分でなかったという側面があろうかと思うのですね。この辺がもし当たっているとしますと、これからの方向づけの課題の１つとしまして、これは先生のほうからもご指摘していただいていますように、１つは海洋政策を立案するシステムの構築、もう一つはそれを実施していく場合の目標達成をチェックし、あるいは評価するシステムの構築というのが、１つの重要なポイントになるのじゃないかと思うわけです。
  これはここの２ページ目の目標の重点化というところでも指摘してあるとおりに、実施体制とかスケジュールを明示した計画をつくるということが非常に重要であるし、それをチェックして、それを評価するという、ここでも同じような基本方向が、この海洋開発分科会の結論としても明示してあるとおりなんですけれども。これからの作業の時間の制約も考えますと、この２つのシステムの構築という、ここのところに一応焦点を合わせながら、作業を進めていくというのが１つの大事なポイントじゃないかと思うわけです。
  もう一つは、ここで出しておられます目標の重点化というところで、今個々の事業のマトリックスにまとめた非常にわかりやすいお話がございましたけれども、そういう中からどこに重点を一応絞り込んでいくのかと。これはこの委員会の当初からその辺のウエートづけとかあるいはプライオリティーとか、いろんな議論がございましたけれども、いよいよ具体的な作業に入ってきますと、ここの中身から目標の重点化という基本的な認識に立ちまして、この委員会としてのポイントをもう少し絞り込んでいくという作業が、このマトリックスの中からいろいろ議論しながら導いていくことができるのじゃなかろうかなという感じがいたします。
  だからシステムの構築と重点分野の絞り込みという２つを、これからご勘案いただきながら進めていってもらえたらなという１つの提案でございます。

【吉田主査】    ありがとうございました。
  今のお話の前半にこの資料１−３−１の基本認識の論旨の中で、従来、国の政策そのものにもそれぞれの立場でということが色濃くあったのではないかと。この行うものという言い方で、例えばこれが企業なりそういう専門分野の方々とだけ考えるのでは少し検討が不十分だというご指摘かなという気もしますが、いかがでございましょうか、この点については。

【田代委員】    いや、そこのところは一応追求するということだけでございますから。

【吉田主査】    それはわかっております。どうぞ。

【田中委員】    今の国の施策を実行する。実行する人は民間ですよね。

【吉田主査】    普通は民間ですよね。

【田中委員】    そうですね。それで民間が一番考えなきゃいけないのは、このマトリックスにあるような利害関係の調和だと思うんですね。調整、調和。それで先ほども申し上げましたけれども、海の利用が多様化しているという現状を見ますと、やはり今までのシステムじゃなしに海を利用する、調和が取れた、ここに先生が書かれた「管理された」システムをどうやって構築していくかというのが新しい世紀に向かっての１つの重要なことだと思うのですが。

【吉田主査】    なるほどね。

【田中委員】    そういう意味で、このマトリックスをあまり細かくつくってもあれだと思うのですが、これを見ましてもいろいろと起きているところがありますよね。例えば鉱物資源と生物資源との間には空間の重複というのが非常にあるわけですよね。

【吉田主査】    そうですよね。

【田中委員】    そういうふうに見ると、すべてどうやって調和を取るかということに尽きるだろうと思うのです。そうなると漁業権といったものをどういうふうに考えればいいのかというところに関係するかもしれないですよね。

【吉田主査】    関係してきますよね。特に我が国は独特の漁業権の考え方で、外国ではあまり例のない考え方だと聞いておりますので、今おっしゃったような問題も個別問題としてはあるのでしょうね。

【田中委員】    言葉として揚げ足取りで恐縮ですけれども、これ人類の生存基盤としてありますけれども、もうちょっと広げて生物の生存基盤としての海洋なんじゃないかと思うのですが。

【吉田主査】    なるほど。
  私がそれを最初に書いたのは、と言っても、こういう言葉はいろんなところに書いてある言葉でもあるかと思うのですが、人類でいいのではないかと思うのは、人類は私の個人的な感覚では、全生物まで責任は取れないと思っておりまして、人類は人類の生存に関しての責任範囲までぐらいが人類が考えられる精いっぱいで、生物の全部ということは自然界全部ということになるのですが、自然界全部を人間の視野の中に入れるのは逆におこがましいというか、とてもできないという感じで、だから人類が人類の滅亡につながることをやっているのだったらいたし方ない。別に地球がそれで、いや全生物が絶えるわけでは、私はないと思いますね。別の存続があるのだろうという気もしますので、ここではある種の制限を設けるという意味で人類のというふうな言い方でもいいのかなと思っていたのですけれども、いかがでしょうか。

【田中委員】    深海の微生物の話が出ていますので、松永さんもご意見があるだろうと思うのですが。

【吉田主査】    ほんとうですね。ちょっと私なんかが非常に勝手なことを言っておりまして恐縮なんですが、いかがでございましょうか。

【松永委員】    結局、環境ですよね。人に引きつけて考えれば、人類の生存に必要な環境で、環境だって全生物が入ってくるんだというところなので、そこのところはあまりストリクトに議論しなくてもいいような気がするのですけれども、私は。

【田中委員】    別にこだわりませんので、どうぞ。

【文部科学省・大塚課長】    事務局からぜひ、ちょっとご議論いただきたい点が１つございまして、今後絞り込みをするにしても、一応、各利用分野全体を見て、その中から重点分野を決めていくという、その利用分野の中でのプライオリティーもあるでしょうし、利用分野と利用分野の間のプライオリティーもあると思うのですが、そういう作業になるかと思うのですが、資料１−３−２のところで、利用分野の分類という、８つとりあえずやったのですが、これに関してはどうでございましょうか。要するに分類ですね。これが抜けているとか、これがないとか。

【吉田主査】    これは最も基本的なことの１つでございますね。この分野の分類は足りているかどうか。

【松永委員】    僕はちょっと今の件で気がついたのですけれどもね。資料１−３−１と、それから資料１−３−２では、今度も生物資源、鉱物資源という話で、材料とか化学物質とか、その辺がずっと欠如しているんですよね。僕はそこは入っていたほうがいいかなと。要するに資源エネルギー、特に経済産業省の範疇になるのかもしれないけれども、資源エネルギーとか来ているけれども、材料とか、物質とかそういう考え方があまり入っていないですよね。やっぱり海で材料開発というのは大事なんじゃないかなと。

【吉田主査】    そうですね。

【松永委員】    例えば国でも今材料とかナノテクというのは１つの重点分野になっているけれどもどこにも入っていない。

【吉田主査】    最重点分野の１つですね。

【松永委員】    あと、いろんな新しい産業をつくっていくとしたら、そういうことは結構重要なのに、どこにも読めなかったので。例えば循環型社会だったら、バイオプラスティックみたいなもの、いろんな生分解のプラスティックの問題もあるだろうし、いろんな海の材料がありますよね。船の材料とか、それからプラスティックの船とか、あらゆるところにすごく市場が大きいような気がするのですけれども、そこの観点がちょっと入っていないので、入れていただいたほうがよいでしょう。鉱物資源ということで、無機的な物は入っているのですけれどもね。

【吉田主査】    ここで読めばいいということですね。なるほどね。

【経済産業省・本城課長】    今の先生のご指摘ですけれども、材料ということで言えば、２つの切り口があるわけですね。いろんな材料をつくっている、あるいは新しい新素材を開発していく、そういう中で海洋資源といいますか、そういったものを利用していくという切り口が１つ。具体的には海洋の深海底鉱物資源の中にはいろんなレアメタルとか金属鉱物があるわけなので、そういった金属源を使って新しい材料の開発をしていく。あるいは海洋の微生物の持ついろんな特性を利用して、バイオ技術を使った材料開発をしていくというのが１つあるわけです。
  もう一つは海洋を利用するに当たって必要な材料を開発していくという面があろうかと思います。これは例えば石油の掘削なんて、あるいはプラットフォームなんかもつくるのにそういった厳しい条件の中で新しい材料をつくっていかないと、なかなかそういった利用がうまく進んでいかないといった両面があると思います。
  そういう観点で現実に我々経済産業省としても、さっき全体の中でご説明しましたように、いろんな海洋構造物を安全なり、強固にしていくための材料開発とか、現実にこういったレアメタルをベースとした技術開発とかいろんなことはやっているのですけれども。
  ですから、あとは整理学の問題だと思います。どういった利用分野でどういった材料が必要で、そのための材料を開発するというのは、現実にはこういったいろんな分野の中に入っているわけです。それを横串的に材料開発ということで列挙するのがいいのかどうか。そういった整理の仕方の問題だと思います。

【吉田主査】    これは事務局のほうでは、選ばれた時点で今の材料のお話はどんなふうなお考えでこういう分類になったのでございましょうか。

【文部科学省・大塚課長】    今本城課長がおっしゃったように、この中に我々は分かれているのかなと思っていたのですが。例えば微生物利用というのは一応生物資源のところに入れましたが、海を使って材料開発をするというのはちょっと思い浮かばなかったものですから。むしろ掘削のときの材料とか、あるいはさっき先生がおっしゃったバイオプラスティックみたいな話はここの船舶ですと、とりあえず沖合海上輸送のところの問題点として書くのかなと思っていた。そういう意味ではスペシフィックに材料を挙げるべきかもしれません。

【松永委員】    やっぱり１度、具体的な分解プロセスという話をしたけれども、例えば生物付着の、貝がつかない材料とか、ああいうのはやっぱりそれなりに大きいのではないかな。それから今ボートを使っているＦＲＰなんかがありますよね。ああいうのはどんどんできて、余ってくるという問題も。そこの観点が入っていないと循環型社会は考えられないのじゃないか。

【吉田主査】    なるほどですね。

【文部科学省・大塚課長】    そうしますと、材料というよりは、海における循環型社会実現のための施策とか、何かそういう分類でしょうかね。

【経済産業省・本城課長】    私どもも、材料の分野というのは非常に重要な分野でありまして、さっきご説明した中でもいろんな予算を使って、石油の構造物の材料開発はかなりやっているんですね。だけどこれは海洋利用における分類ということで、生物分野とか、資源エネルギー、そういう分け方になっているので、この分け方とはちょっと次元が違うのかなということで、別に材料が重要でないとかそういう意味では全くなくて。ですから、整理学の問題なんだと。これは事務局で相談しながら、どういう整理をしたらいいのかいう問題だと、私は思いますけれども。

【吉田主査】    材料のお話は、とりあえずはあちこちにばらけて入っているということで、最終的に取り上げるかどうか、ちょっとペンディングにして、今の時点でここへ新たにつけ加えるかどうかは、もう少しお話し合いが多面的に進んだ上で、またこれを変えることはいくらでも可能だと私は思いますので、とりあえず今の時点では生物資源とか鉱物資源とか、廃棄物処理とかというような段階に材料の問題が分かれて入っているというようなご説明で、一応はこのままにしておいて、必然性が強くなったら新たにつくるということにとりあえずしたいと思いますが、それでよいでしょうか。

【橋口委員】    この海洋性レクリエーションと生物資源と、そのあたりがちょっとうまくぴったりと来ないなという感じがするものは、例えば干潟とか、それから海岸の砂浜とか、そういうものはレクリエーションで、直接それも生物資源にするということでもないし、だけど人間に役に立つというようなものをどこに分類するかというところが難しいなと思って。

【小林委員】    今のご発言とも関係しますけれども、そういう基本の上の立って、海のレクリエーションがあるのですが、この中で大変気になっていることが１つあります。海洋性レクリエーションの一番右から２つ目のところに、航行の安全への影響というのが書いてございます。これはデメリットのほうとしてあるのですけれども、>港湾審議会なんかでよく問題にされるのですが、これははっきり言うと基本的な認識の間違いだと私はいつも思っています。
  と言いますのは、道路を走るのに、自家用車が走ったら道路の交通行政は乱れるという考え方は通用しないわけですよ。マリンレジャーの場合は自家用の船がヨットということですから、形ではなくて、用途による分類によって、ヨットという名称があるわけなんです。ですから、貨物船は走っていいけれども、あるいは小さいはしけは走っていいけれども、同じ大きさの個人が持っているヨットは航行の安全上まずいという考え方は成り立ち得ないものだと思うのです。ですからこれはぜひ消していただきたい文字であるのです。昔の運輸省の方々もこの辺の認識をぜひお改めいただきたいと思っております。
  それがないと、海洋国家の基本が成り立たないんですよね。市民がいろんな形で海にかかわる。浅瀬でもいいし、海の上でへ出ていってもいいし、そういうことがあって、その上にさまざまな教育であれ、科学であれ、産業であれ、いろんなものが花咲くわけですから、その基本の認識をぜひ変えていただきたい。これは先ほどおっしゃった国の方針の基本的なスタンスというのにも共通する部分だと思うのですが、市民が海とあらゆる部分で直接的にかかわれるというスタンスの上にでなければ、海洋のいろんなものの議論というのは成り立ち得ないのだと思います。

【橋口委員】    先ほどちょっと小林さんと話したけれども、やっぱり海洋へのアクセス、海岸へのアクセスというのが今欠けているのではないかという話があったのです。そういうアクセス。砂浜とかアクセスとか干潟というのはどこに入れたらよいのか。

【文部科学省・大塚課長】    そこは一応、５番目の沿岸空間の利用ということで、入るかなと事務局としての分類はしておりました。今小林委員の航行の安全の影響の点ですが、これは国土交通省から出た意見ではなくて、海洋地球課の中でどういうことがあるかということを列挙しただけですので、必要な修正をさせていただきます。すみません。

【国土交通省・岡部室長】    今の話に関連しまして、国土交通省で現在おっしゃったヨットとか、あるいはモーターボートとか、多くの国民の皆さんが海に親しみ、プレジャーボートに親しむんだと。こういう仕事を進めたいということは基本思想としてございます。
  ただ、水上バイクによる事故とか、子供さんがライフジャケットをしていないがために海に落っこっちゃって不幸な事故が起こるとか、海を使う全員にとっての航行の安全をいかに確保したらいいかという仕事がある。
  海を楽しんでいた方々の生命、身体の安全を一般国民の方々を念頭に置いて、それをどう確保したらいいかという問題だというようなことは、仕事の一部としてございます。いずれにしてもご指摘を踏まえて、文部科学省さんのほうと強くここは論点の扱い方をご相談申し上げられるかと思っております。

【小林委員】    すみません。ちょっとこの本題から外れるのですが、今のご発言でちょっと聞き落としてはいけない部分があったので申し上げたいのですが、子供がライフジャケットをつけていなかったから、海に落ちて亡くなったという不幸な事故があったというご指摘があったのですが、私はそれをもとにして、ライフジャケット着用を強制、義務づけるという法制化といいますか、システムづくりが進んでいるのを大変懸念しているのですね。これは海と人とのかかわり方の基本とは相反するものなんです。基本を言うならば。
  ごめんなさい、余計な話になって。人間は海の上に出ていくということは危険なんです、もちろん。これはほんとうに危険なんです。そういう認識の上に立って、どうやって航海するかというために今いろいろみんながやっているわけなんですね。ライフジャケット着用義務化というのは、私は反対です。なぜかというなら、ライフジャケットをつける必要があるかどうかというのを判断するのは、船長の判断なんです。普通の一般市民がもし、それだけの安全の教育を受けていないというならば、関係省庁がやるべきことは安全教育をだれでも簡単に受けられるようにすべきことが安全教育の徹底なんです。ライフジャケットの義務化じゃありません。これは本末転倒です。
  もしもそういうことが必要であるというならば、むしろ市民の船よりも、漁船の人たち、漁業に従事する人たちに安全服とか、冬の海に出ていくためのドライスーツとか、そういうものを法律で必ず人数分用意しなさいとか、そういうことのほうがむしろ必要なんですね。絶対に海の上の安全というのはライフジャケットをつけていたからといっても確保されないんです。
  むしろ暑い真夏の油照りの日にライフジャケットなんかつけていたら、暑くて動けないんです。船の作業ができなくなっちゃうんです。じゃ、子供たちをどうするか、老人をどうするかという問題も出てきますから、これはその場に応じて、先ほど砂防ダムのときにちょっとお話があって、すごくいい指摘だと思ったのですが、個々のケースに基づいて、具体策を打ち出すということをおっしゃっていましたけれども、まさに海の上ではそれが必要なんですよ。
  ですから、私は大変にこのライフジャケット着用義務化というのは懸念しておりまして、これはさせてはいけない法制化だと思っています。海の本質というのは、そんなことでは解決できないことなんですね。趣味の海へ出ることというのはもうちょっと基本のところでとらえていただきたいと思うのです。余計なことをここでお話ししてしまったのですけれども、とても大事なことなので。

【吉田主査】    考え方に関する基本のところでございまして、ただし、この委員会としては関係ないのでは。

【小林委員】    全然関係ないです。別のことです。

【吉田主査】    そういう個別のお話は全部やるということではないというご理解はいただいているので、ありがとうございます。

【田代委員】    ちょっと質問してよろしいですか。
  資料１−３−２の最後のところで空間に対して矢印で説明してございますが、この２番目は鉱物資源ですね。鉱物資源のところは２００海里のところでとまっておりますけれども、これはマンガン団塊とか、熱水鉱床とか、この辺はもっと世界的に、今もう既に実際の仕事も進んでおりますから、一番右側まで、ぜひ公海まで伸ばしていただきたいと。

【文部科学省・大塚課長】    先ほど本城課長からもご指摘がございました。右のほうに伸ばさせていただきます。

【小林委員】    ついでに、今の図ですと、生物資源のところも陸部まで延ばしていただきたい。なぜかと言いますと、漁業資源保護のために森をつくる、山に木を植えるというのが日本でも行われていますし、これは歴史的にそういう事実があるので、ぜひ点線でも結構ですから、延ばしていただけるとありがたい。

【文部科学省・大塚課長】    関係があるということで、点線で延ばすことにしましょう。

【小林委員】    はい。

【吉田主査】    今までのお話で、非常に分野が広範であるということと、それらがインタラクティブの度合いというのが非常に濃いわけでして、これはある意味で初めから予想されていることであるのですけれども、海洋利用というのをどう考えていくかというのを、いや、どのような判断を、あまり細かいことよりも大きな視野での判断というふうにも思っていますけれども、それも価値観の問題にも絡みますし、それからいろいろ影響の広がりの広さから、なかなか判断がしにくいところなのですが、それをやっぱり議論せざるを得ないと思います。
  さっき田代委員のまとめ的なご発言は、今のような現状に関して矛盾とかいろんなことがいっぱいあるけれども、議論すべきはどうやってその矛盾を少しでもなくすような政策を立ち上げるシステムをつくるかということと、それから何を重点と思うかということを議論すべきだとさっきのご指摘でおっしゃったと覚えておりますけれども、私も実はそのように思います。個々のことを挙げていくときりのないお話にもなるわけでして、きょうはそういう議論が次回の有力な議論の対象であるということだけを確認するということで、総合的な海洋政策づくりを議論するのに、どんなプロセスがいいのかということを議論することはきょうはなしにして、次回にさせていただきたい。
  そして、またどんな観点から重点と思われるものを考えるか、個々の重点的なテーマそのものの選択ということじゃなくて、やはりまずは考え方のような気がするのですけれども。結果は別の機会でもいいと思うのですが、そういうプロセス、さっき田代委員のご指摘になった２つのテーマを次回の論点にしたいと思います。
  あと、きょうの関係省庁さんのご提案というのは、現在既にやっておられるもの、あるいは近未来的におやりになろうとするもののご説明だったわけですが、これは非常に有力な素材を提供していただいていると思いますが、まだ足りないところがいくつかあるであろうということで、先ほど大塚課長のほうからもご指摘があったように、分野的には資料１−３−１の資料の最後のところに海水利用分野、海洋エネルギー分野、沿岸空間利用分野、廃棄物処理分野というふうになっています。
  それから招聘する専門家の方からこういう分野でのお話を承って、きょうの前半のような審議するソースを得るというお話で、短時間ですが、官庁以外の方にお話を少しずつしていただいて、そういう分野を広げようということは有効だし、必要なことかと思いますけれども、よろしいでしょうか。どういう分野のどういう方というのは、今から少しご議論するとして、基本的な進め方としてよろしゅうございましょうか。

【文部科学省・大塚課長】  今ここで、これにとらわれず、こういう人、あるいはこういう分野をぜひここに書いてある以外で聞きたいということがあれば、ぜひ言っていただければその方向で考えます。
  それともう一つお願いですが、先ほど田代委員からシステムの話と重点化の２つのご提案がございましたが、時間的に非常に限られていることもあって、システムのことは、ぜひご議論いただきたいのですが、優先順位としては、この重点化の議論をぜひここで集中してやらないと、それはほかのところではちょっとできませんので、システムの話はある程度していただいた上で、それを運営委員会に上げて議論するという全体の進め方を取らせていただきたいと思います。
  それと聞きたい専門家と、もう一つ重点化も、きょう大体各省からお話を聞いていただいた中で、あまり細かいものを挙げていただいてもなかなかやりにくいと思うのですけれども、資料１−３−１の議論のポイントの最後にある国民が海洋政策を身近に実感できるようないくつかの説得力のある重点化された柱。それがこの委員会として外に出たときに、非常に国民にわかりやすくて、説得できるそういう重点分野の柱を、具体的にこういうのがあるのではないかというのを各委員からコメントいただければ、非常に我々の作業がやりやすいので、ぜひどんな手段でも結構でございますので、事務局のほうにコメントいただけますでしょうか。

【吉田主査】    次の機会に専門家の方のお話を聞くことに関して、委員の皆様方からご提案はございませんでしょうか。
  事務局のほうで一応お考えになっておられることがあるように聞いておりますが、それではご提案をしていただけますか。

【文部科学省・大塚課長】    今例えば海水利用、それからエネルギー分野ということで、海洋エネルギー、深層水利用等の知見が深いと聞いておりますＮＥＤＯの調査専門委員で、前東芝の電力システム部長さんだった渡辺裕さんという方を考えてございます。
  それとあと、沿岸地域計画では、知見が深いということで、神戸大学の黒田勝彦先生を考えてございます。それと廃棄物処理分野というのはちょっとあまり今のところ知見がなくて、これは関係省庁とも相談して、だれか人を探したいと思っております。
  今申し上げた３名ぐらい、次回考えてございますが、もしこういう人がいいということがあったら、ぜひうちの局までお知らせください。また関係省庁からもご推薦があればぜひお願いいたします。

【吉田主査】    それじゃ、今ご提案のあったうちで、時間のこともありますから、３名ほどのお話を伺おうと。お２人につきましては、渡辺さんと黒田さんにはお願いをするということでよろしゅうございましょうか。
  それでは、そういう方向でお話を進めてくださいませ。そして今の最後の部分についてはこれからご検討をいただき、また委員の方々からどなたか思いつかれる方がありましたら、ご提案をいただいて、事務局のほうで進めていただければと思います。
  お話はあまりまとまりのいいことになっておりませんけれども、ほぼ予定の時間が来てしまっておりますが、事務局からあと何か事務的なことでお話いただくことはございましょうか。

【文部科学省・大塚課長】    １点だけ、１１月の第３回、第４回の日程を決めたいと思いまして、委員の皆様にはこういう用紙を配っておりますので、これを早急に記入していただいて事務局まで提出していただきたいと存じます。よろしくお願いいたします。

【吉田主査】    それでは、今のようなお願いをよろしくしていただきたいと思いますが、きょう長い時間、大変熱心なご討議いただきました。ありがとうございました。これでお開きにさせていただきたいと思います。どうも、お疲れさまでございました。

（研究開発局海洋地球課）

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