令和8年7月23日（木曜日）10時00分～11時20分
対面及びオンライン会議併用のハイブリッド形式にて開催
大竹部会長、鷹野委員、宇南山委員、加藤委員、永田委員、中野委員、中村委員、塩見委員、新福委員、岸本委員
淵上研究振興局長、板倉学術研究推進課長、鈴木研究振興官、大鷲学術研究推進課企画室長、豆佐学術研究推進課企画室室長補佐、他関係官
【大竹部会長】 それでは、時間となりましたので、ただいまより第13期第6回の研究費部会を開催いたします。お暑い中、御参集いただきまして誠にありがとうございます。
本日は「国際共同研究強化」の見直しについて、まず御議論いただきます。その後、「学術変革研究」の種目群について御説明いたします。その後、引き続きとなりますけれども、「基盤研究」の役割・在り方について、前回に引き続いて御議論いただきたいと思っているところでございます。
また、議題（1）の関係では、質疑の対応として、関係課からも御出席いただいておりますので、まずは事務局から御紹介いただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
【豆佐企画室長補佐】 ありがとうございます。本日は議題（1）「国際共同研究強化」の見直しについて、科学技術・学術政策局国際研究開発政策課の水戸晶子課長補佐に御出席いただいてございます。事務局からの説明後に質疑応答の時間を設けたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
【水戸国際研究開発政策課課長補佐】 よろしくお願いいたします。
【大竹部会長】 水戸補佐、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、まずは事務局から配付資料の確認、それから注意事項について御説明をお願いします。
【豆佐企画室長補佐】 ありがとうございます。本日は対面とオンラインのハイブリッド形式にて開催しております。事務局から配付資料の確認とオンライン会議の注意点について御説明いたします。
資料については記載のとおりでございます。個々の資料の読み上げはいたしませんが、資料の欠落等がある場合や、対面で御参加の方でタブレット端末の操作方法について御不明な点がある場合には、事務局までお申しつけいただければと思います。オンラインで御参加の方は、資料につきましては事前にお送りいたしましたファイルを御参照ください。
次に、オンライン会議の注意事項でございます。音声の安定のため、発言時を除き、常時「ミュート（マイクOFF）」にしていただければと思います。部会長、委員、オブザーバーを含め、メイン席の方は常時「ビデオON」に、その他の方は常時「ビデオOFF」にしてください。発言される場合は「挙手」ボタンを押してください。部会長が指名されますので、「ミュート解除（マイクON）」にして、その都度お名前を御発言いただくとともに、オンラインでも聞き取りやすいよう、はっきりと御発言ください。資料を参照される際は、資料番号、ページ番号などを分かりやすくお示しいただきますようよろしくお願いいたします。トラブル発生時は電話にて事務局まで御連絡いただければと思います。
以上でございます。
【大竹部会長】 御説明いただきましてありがとうございました。
それでは早速議事に入りたいと思います。「国際共同研究強化」の見直しについて、まずは事務局から御説明いただきます。よろしくお願いします。
【大鷲企画室長】 事務局でございます。資料1を御覧ください。
こちらは第7期科学技術・イノベーション基本計画を抜粋したものでございます。1ポツの「新たな研究領域の継続的な創造」のところにおきまして、科研費の大幅な拡充について記載されております。具体的には、多様な学術研究を支援しつつ、若手研究者による挑戦的・萌芽的な研究、それから既存の学問体系の変革を目指す研究のほか、国際性の高い研究などへの支援を強化ということで、国際性の高い研究についても触れられているところでございます。
また、国際につきましては、2ポツの「国際ネットワークの構築」でございますけれども、優れた若手研究者・学生の海外送出しを戦略的に増加させるということ、そして、新進気鋭の若手研究者が国際経験を積む機会を提供するということが盛り込まれているところでございます。
このようなことを踏まえまして、科研費におきましては、4ページにお示ししておりますとおり、国際関係の種目として3種類、設けてございますが、真ん中の国際共同研究強化が特に海外に送り出すという意味での種目となってございます。こちらは国際的に活躍できる独立した研究者の養成にも資する、いわゆる世界で戦える研究者を養成することにも貢献しているというところでございます。既に採択されている基盤研究、若手研究、特別研究員奨励費への採択者で45歳以下の者を対象に、半年から1年程度、海外に行って共同研究を行っていただくという種目となっているものでございます。
次のページで導入経緯、応募件数等の推移を用意してございます。応募上限額といたしましては1,200万円の範囲内で、研究費のほかに渡航費・滞在費、それから代替要員確保のための経費（派遣している間に授業等を代わりに行っていただく方を雇用するための経費等に活用していただくもの）を助成するという種目となっているところでございます。応募件数につきましては、下にありますとおり、300件から350件の間で推移していると御理解をいただければと思います。
次のページでございますけれども、年齢別、それから、基課題（既に採択されている研究課題）別の応募数・採択数はこのような形で推移しているものの、次のページでお示ししておりますとおり、実際の応募件数については、対象者の1％未満にとどまっている状況でございます。下半分にはそれぞれの対象課題別に示させていただいているところでございますけれども、特に特別研究員奨励費に関しましては0.3％程度となっているところでございますので、特別研究員ですとか若手研究者を対象に派遣期間等を見直した区分を設けてはどうかと考えているところでございます。
次のページでございますけれども、このような現状を踏まえまして、国際共同研究強化におきましては、上から3つ目の四角、「引き続き若手研究者が国際的に対等な立場で共同研究を実施する機会を提供していく」ということはもちろんでございますけれども、対等な立場での共同研究を行うには、やはりネットワークの形成、それから信頼関係の構築に時間もかかってくるものではないかと考えているところでございます。そのため、学生も含めました若手、いわゆる研究経験の少ない段階から国際的な研究コミュニティに入り込み、ネットワークを構築する機会を提供していってはどうかということで、これまでに取り組んでいるもののほかに、赤字の部分でございますけれども、若手研究と特別研究員奨励費の採択者で45歳以下の者を対象に、3か月という短い期間での派遣も認めていくという形での取組を行ってはどうかと考えているものでございます。この際には、代替要員確保のための経費を除く、研究費、渡航費、滞在費を対象に800万円程度を考えているところでございます。
こちらは現時点でまだ国際関係部署との検討中の段階ではございますけれども、本日御意見をいただきながら、引き続きブラッシュアップしていきたいと考えているところでございます。よろしくお願いしたいと思います。
【大竹部会長】 大鷲室長、御説明ありがとうございました。
今、科研費の増額が指摘されている中で、恐らく科研費で何を目指して、何を強化していくのかということをこの部会は考えていく必要があると。その一環として、今、国際共同研究の強化を打ち出したらどうかというのが提案の内容ということになります。
御説明に対して御意見あるいは御質問がありましたら、ぜひお願いいたします。いかがでしょうか。
中野委員、お願いいたします。
【中野委員】 まず質問なのですが、応募件数が対象者の1％未満にとどまっているということで、かなりシリアスな状況だと思います。原因はいろいろあると思うのですが、どういう原因が主なものかということは大体分かっているのでしょうか。もし分かっているのであれば、推定でも構いませんので御教示ください。
【大鷲企画室長】 精緻に原因分析というところはなかなかできていない状況でございますけれども、ネットワークの形成、それから信頼関係の構築に時間がかかると先ほどお話をさせていただきましたが、若手の方々がなかなか海外に行かなくなっているという状況、こういったことは背景としてあろうかと思っています。
もう一つ、やはり半年から1年、長い期間行くということに関しましては、周りの環境を含めて、そういう方を後押しする部分も必要になってくるのだろうと考えているところでございます。
我々といたしましては、科研費として何ができるかということを考えながら、今回新たなこととして御提案をさせていただいているというところでございます。
【中野委員】 ありがとうございます。まとめると、若いときに海外で、ある一定の期間研究した経験のある方が少なくなっているということが、それより年齢の高いシニアの方々の応募を低下させているのではないかということと、もう一つは、期間が半年以上というのが少し長過ぎるかもしれない、そういうことでしょうか。
【大鷲企画室長】 そうです。
【中野委員】 分かりました。
【大竹部会長】 鷹野委員、オンラインでよろしくお願いします。
【鷹野委員】 今の御提案の8ページの赤字の部分を新しい考え方で検討されているということで、私としては若手に経験の機会を増やすということが非常に大切と思っておりますので、こういった検討というのは大事かなと思っております。
それで、これまでは半年以上という考え方だったところ、3か月からということで、短い案を今検討しているということなのですけれども、半年以上の派遣がなかなか難しい一つの理由は、やはり授業等、大学での業務があるからだと思います。それに対して、これまでも代替要員確保のための経費を出せるようにしていたということがありますが、代替要員を見つけることも難しいということも聞いております。
ということで、期間を短くするというアイデアはとてもいいと思うのですけれども、3か月というのは実は中途半端で、授業を3か月休むというのは休みを入れても難しいと思いますので、私は2つ可能性を考えました。下限を2か月にすれば、長期の休みを含めた2か月ということで行きやすくなるのではないかと思いました。
それから、2つ目は、3か月から1年程度と、期間はこのとおりとしても、例えば2回に分けてもオーケーと。往復の渡航費がかかりますけれども、滞在先によっては効率的に行けるところもあると思います。3か月というのがまだまだハードルが高いのかなと感じたので、発言させていただきました。
以上です。
【大竹部会長】 具体的な改善を示していただいてありがとうございます。また、事務局からは後で御回答いただきたいと思います。
永田委員、お願いします。
【永田委員】 機動的に使えるように、下限の期間を短くするということも含めて、非常にいい取組かなと思います。あともう一つお願いしたいのが、多分募集は年に1回、採択も年に1回だと思うのですが、せめて年2回やっていただけると。審査するほうはもちろん大変になるのですけれども、例えば研究費をもらっている期間が3年と限られている中で、機動的にこの時期に行きたいというような、コネクションができそうなタイミングで機動的に応募できるほうがやはり使いやすくなると思います。ですので、年に2回ぐらい応募機会があると非常に使いやすくなるのかなと思います。
【大竹部会長】 ありがとうございます。
そうしましたら、宇南山委員、新福委員の順番でお願いいたします。
【宇南山委員】 今回の変更でイメージしている共同研究というのがどういうものなのか、いまいち伝わってこないところがあります。私の経済学もしくは社会科学の分野だと、3か月間現地に行かなければ形成できないコネクションだけれども、事前にある程度のコンタクトが取れているというような状況が想像しにくい形態であります。
私も実際に国際共同研究強化を使わせていただいたのですけれども、その際に感じたのは、もしかすると海外に行くことで研究が発展できると事前に分かっているなら、基課題を採択する際に一緒に審査をしていただいて、これが取れたら3年以内のどこかで行けるよというような柔軟性があったほうが使いやすいのではないかということです。国際共同研究強化を単独で使うのではなくて、結果的には同じことなのかもしれませんが、基課題で同時に審査するというような形式が取れないのか、お聞かせいただければと思います。ありがとうございます。
【大竹部会長】 ありがとうございます。
新福委員、お願いいたします。その後、事務局からお話しいただければと思います。
【新福委員】 聞き逃していたら申し訳ないのですけれども、こちらのほうの経費に代替要員確保の経費が入っていないというところで、もし1年程度行くということになったら、やはり代替要員は必要になってくると思うのですけれども、それはどうしてかなと思いました。
以上です。
【大竹部会長】 最長1年というところが変わっていないことについての御指摘です。ありがとうございました。
それでは、これまで幾つかいただいている御質問について、事務局から可能な範囲でお答えいただければと思います。
【大鷲企画室長】 ありがとうございます。まず、先ほど代替要員確保のための経費についての御質問をいただいたところでございますので、簡単ではございますけれども、お答えしたいと思います。期間を短くすることによって、その経費の必要性は少なくなるだろうということは一つありますけれども、確かに1年ということを考えたら必要なのではないかというのは御指摘のとおりだと思います。ただ、こちらはより若い、そして研究経験の少ない段階からの派遣を想定しているものですから、代替要員確保のための経費が要らない方のニーズのほうが高いのではないかと理解をしているところでございますので、そこで今回はそれを外すという形で考えたところでございます。
一方で、運用上、例えば800万円にしながらも代替要員確保のための経費を使える形にするということはあり得ると思いますので、そこは引き続き検討していきたいというところでございます。
もう2つお話があったところでございます。これはいわゆる年2回の公募、それから、一方で、採択時の最初の段階で決めてはどうかというお話でございます。そこはなかなか我々も悩ましいところでございまして、1つは、採択時の最初の段階という意味では、審査も一遍にやったほうがより負担が少なくなるだろうと考えているところはございます。一方で、年2回の公募ですとか、もしくは採択された後に対等の形の共同研究をやりたいという方がいらっしゃった場合への対応をどうするか、そこら辺のフレキシブルな対応をどうするかというところもあろうかと考えてございます。
現時点におきましては、採択された後にも共同研究をしたいという方に門戸を広げるという形で別に行っているというところがございますけれども、そこのフレキシブルな点、年2回の公募、こちらについては審査負担にも関係してきますので、JSPSともよく相談をしながらというところがございますので、現時点で方向性というのはなかなか言いづらいところではあります。フレキシブルな形にしたほうがいいのか、もしくは最初の段階で決めたほうがいいのか、そこはまた引き続き国際共同研究強化そのものについての御議論が必要ではないかと理解しているところでございます。引き続き御相談できればと思います。
【大竹部会長】 そうですね。かなり具体的な御質問もいただいている中で、水戸補佐、何かここまでのところでございますか。
【水戸国際研究開発政策課課長補佐】 ありがとうございます。当課で現在、海外派遣の全体像の検討を行っている中で、今回科研費を活用させていただいて、国際共同研究を推進していきたいというようなところがございます。
我々のほうで事務局を行っております国際戦略委員会で、今、第7期科学技術・イノベーション基本計画等も踏まえた海外派遣の在り方全体を議論しているところでございます。
その中では、裾野を広げるという意味で、より短い期間で海外挑戦をして、国際性を身につけるですとか、海外ネットワークを構築するということの重要性ですとか、現在実施している海外特別研究員のような、長期間海外に行って研究力を高めるとか、そのような全体像で今議論しているところでございます。
今回は、裾野を広げるという観点も含めて、短期間の渡航を可能とすることを提案させていただきました。今回いただいた御意見の2か月もあり得るのではないかといったところはまた検討して、ブラッシュアップをしていければと思っております。
【大竹部会長】 そうですね。意見を生かしていくということでお願いできればと思います。大学で若手育成をしている実感から申し上げると、短期間でもよいので海外に行った経験が非常に生きているというのは、若手の実感としてあるところかなと感じています。今般の検討中の案は、それを受けた非常に前向きな内容になっているかなと感じているところでもあります。
先ほど鷹野委員が冒頭におっしゃった、3か月は中途半端のため、下限を2か月にするという御意見があって、この辺りも現場の意見を聞いて決めていけるといいのかなと思いますし、2回に分けるということについても、また検討できるのかと思っているところでございます。ありがとうございます。
中野委員、お願いします。
【中野委員】 今いろいろお話を伺って、新しい制度の目的がだんだん分かってきたのですが、それを明確に公募書類に書くことが大事なのではないかと思います。裾野を広げるという国としての目的、それから、独立した研究者の養成という面を強化したいんだということをしっかり書いて、現行の既にある制度とのすみ分けというか、役割分担を明確にしたほうが、応募者は迷わないのではないかと思います。
以上です。
【大竹部会長】 ありがとうございます。そうですね。なぜこれをやるのかというところについて、はっきり書くことは大切かもしれません。
塩見委員、お願いします。
【塩見委員】 先ほど水戸補佐がおっしゃられたように、全体像としては、蒸し返すわけではないのですけれども、3か月、半年、1年というのは、国際的な研究コミュニティに入り、ネットワークを構築するという意味では短いと思うんです。最初から流暢に英語がしゃべれるような人だったら何とかなるかもしれないですけれども、日本人の場合はそうではない人のほうがよほど多いです。だから、これはこれとして、もう一方では、やはり例えば大学院から向こうに送り込むとか、ポスドクとして行きやすくするという、それで3年、4年、5年というぐらいの年月、ヨーロッパとかアメリカとか、韓国、中国、どこでもいいんですけれども、そういうところで地元の人たちとの交流を通して、ネットワーク、まさに国際的な研究コミュニティの一員に組み込まれるというのが重要かなと思います。
最近そういう人が日本は少なくなったというのが、やはり研究力の低下の一因でもあると思います。よく言われるように、外に出ていかなくなった。優秀な人は帰ってこなくなった。その辺のバランスが重要かなと思います。若いときにもっとどんどん外へ出ていく。高校生でも欧米の大学に行きたい人は、特にアメリカとかカナダは授業料が高いので、支援するみたいな制度があってもいいかなと思います。
【水戸国際研究開発政策課課長補佐】 ありがとうございます。私どもは基本的には博士課程以上のところを対象に議論していますけれども、更に若いうちから海外経験を積むことが重要というところも議論になっておりまして、関係局課ともその辺りは話はしているところでございます。全体像で考えるというところでは、目的ごとに、どういうところに力点を置いて派遣したらいいのか、どのぐらいの期間がいいのかというのは、こちらのほうでも議論しているところでございます。ありがとうございます。
【大竹部会長】 全体像の中で、今回の新しい取組がきっかけになる、端緒になるという捉え方もあるのかもしれません。ありがとうございます。
中村委員、お願いします。
【中村委員】 逆に細かいことで恐縮ですが、私も2か月にするというのは賛成です。それで、3か月とした場合に、90日を超えるとビザが必要になる国が多いので、本格的なビザを取らなくても行けるという意味で、仮に3か月にするにしてもそこは御配慮いただければと思います。
【大竹部会長】 ありがとうございます。
オンラインで、加藤委員、お願いいたします。
【加藤委員】 先ほど鷹野委員がおっしゃられました、今、話題に出ていますような、2か月の派遣に私も賛成いたします。今の若手教員は、大学に勤務している場合、非常に忙しいので、長期の休みにかけて海外に行くということが今後の研究者の育成にとっても大切なことだと思っております。
そうすると、1回ではなく、1年に2回とか3回とか、要するにリピートして何回も行きたいという研究者は実際にいらっしゃるので、このような公募が出たときに、複数回行く人に配慮していただきたいなと思います。
以上です。
【大竹部会長】 御指摘ありがとうございます。2か月案が随分推されています。事務局からさらに何かありますか。よろしいですか。
【大鷲企画室長】 ありがとうございます。2か月というお話も多くいただいてございますので、その方向で検討を進めていければと考えてございます。
【大竹部会長】 ありがとうございます。
中野委員、お願いします。
【中野委員】 代替教員なのですが、利用されている方が非常に少ないのではないかと予想するのですが、どうなのでしょうか。あるいは、大学によっては使いにくいとか、そういうことがあるのではないかと思います。
提案したいのは、代替教員を実際に活用しているところの事例を紹介して、こういう使い方をすると現場は非常に助かるとか、そういう事例を発信することによって使う方が増えたらいいなと思います。
以上です。
【大鷲企画室長】 ありがとうございます。
【大竹部会長】 そうですね。そういった事例はプラスになりそうです。ありがとうございます。
全体像の中でという御説明は重要なところだったと思いますし、その中で、新しい案がどういう目的で設置されるのかということについて明確に説明した上で、目的に沿った期間、あるいは内容、金額にしていくと。そういった中で、これまでどうやって代替教員も含めて利用されているのかというエビデンスも提示するというところが、一つ今日の議論だったかと思います。新たな取組として、よりよいものになるように提案してまいりましょう。ありがとうございました。
それでは、水戸補佐、どうもありがとうございました。
【水戸国際研究開発政策課課長補佐】 ありがとうございました。
【大竹部会長】 次の議題に移らせていただきます。2番目は、「学術変革研究」種目群についてでございます。まずは事務局より御説明をお願いします。
【大鷲企画室長】 資料2を御覧ください。10ページからでございますけれども、こちらにつきましては、これまで今期の研究費部会において御議論を進めていただいていたところでございます。
1つ目のポツのところ、新興領域（スモールアイランド型）の件数・割合が少ない傾向、それから研究テーマの設定の遅れも指摘されているという中におきまして、この「学術変革研究」種目群を強化・拡充することによって、研究領域の裾野拡大、新領域の開拓等を図る必要があるという中で議論を進めてきたところでございます。
2つ目の四角のところ、そういった議論を受けまして、令和8年度におきましては、挑戦的研究（萌芽）におきまして若手支援強化枠を設定し、約1,000件の採択件数の増につきまして予算を確保させていただいているものでございます。
そのほか、挑戦的研究（萌芽）から挑戦的研究（開拓）、それから挑戦的研究から学術変革領域研究（B）への接続強化という取組についても、JSPSにおける検討もいただきながら取り組んできたというところでございます。
その次のページで、挑戦的研究の年齢別の応募数、採択数、これは令和7年度の状況を、その次のページで令和8年度の状況を示してございます。特に挑戦的研究（萌芽）の採択件数を見ていただきますと、若手を中心に全体的に多くなっているというところが見て取れるものと考えてございます。
その次のページにつきましては、学術変革領域研究の応募数、採択数の推移でございます。特に創設時から若手向けの学術変革領域研究（B）の応募が大きく減っているというところが見て取れるものでございます。
また、次のページにつきましては、各種目の研究期間を記載してございますが、大型の種目ほど研究期間は長くなっているというところでございまして、基盤研究（A）でも4年以上の研究期間が大半を占めている。そういった中におきまして、右側の学術変革研究種目群を見ていただきますと、学術変革領域研究（A）は5年となっている一方で、学術変革領域研究（B）は3年、その下にございます挑戦的研究（開拓）については6年の期間までの研究が可能となっているという状況となってございます。
こういった状況も踏まえまして、次のページでございます。令和8年度に、挑戦的研究（萌芽）において若手支援強化枠を設定し、約1,000件の採択件数の拡充を図ったというところでございますが、2つ目の四角のところ、令和9年度におきましては、挑戦的研究（開拓）につきましても拡充を図るとともに、挑戦的研究（萌芽）からの接続という意味におきましても、若手支援強化枠を設定することによって、若手研究者によるチャレンジングな研究の機会を拡大してはどうかと考えているところでございます。
また、学術変革領域研究（B）につきましては、一番下にございますけれども、採択件数を拡充するとともに、研究期間を3年から5年に延ばしてはどうかというところでございます。
その上のポツのところで触れてございますが、学術変革領域研究（B）につきましては、学術変革領域研究（A）への展開も期待されているところでございますけれども、研究期間が3年と短くなっているというところもございまして、学術変革領域研究（A）に応募した者の中には、もちろん優れた成果を創出しているところではございますけれども、領域としての広がりが不十分なものですとか、領域形成に当たって無理に大きくつくろうとしているものがあるということも見受けられるところでございます。
このため、研究期間を3年から5年に延ばし、領域の広がりも含め、長期間の安定的な支援を行ってはどうかと考えているところでございます。この際、必要があれば、一律に5年とする場合には、学術変革領域研究（A）への応募に限り、最終年度前年度応募を導入するということも考えられるのではないかというところで、用意させていただいたところでございます。
この学術変革領域研究に関しましては、審査におきましても改善を図る検討を行っているというところでございますので、検討状況の報告を次のページで用意させていただいてございます。
昨今のAI for Scienceの推進によりまして、研究のスピードはもちろんのこと、研究がどんどん広がり、よりダイナミックな学術研究の展開が可能となる中、大胆な研究提案というものも応募されてくる可能性が高いであろうということは考えているところでございます。また、2つ目のポツの学際性の高い研究に配慮した審査につきましては、今期の部会においても課題となっているということは、以前御議論いただいているところでございます。
これらの背景を踏まえまして、学術変革領域研究（A）につきましては規模が大きいということもございますので、審査の着目点を学術変革性と実現可能性の2軸に整理をいたしまして、学術変革性の観点は全ての審査委員で確認し、あらゆる視点からしっかりと見ていただく。一方で、領域計画や方法の実現可能性という観点につきましては、専門の近い委員で評価をするというような改善を図っていこうというところでございます。
また、若手向けの学術変革領域研究（B）は、先ほどの挑戦的研究ないしは創発的研究支援事業からの接続ということも想定しているものでございますけれども、こちらにつきましては、例えば従来の審査区分をまたがるような、既存の審査区分に捉われない区分を新たに設定し、応募領域ごとに応募内容に応じた審査委員の配置ということも考えてはどうか、それによって研究者の自由な発想に柔軟に対応していこうという方向で検討を進めているところでございます。
これらにつきましては、学術調査官の御意見をいただきながら、審査部会において御議論していただいているというところでございますので、本日は検討状況の御報告ということで御紹介させていただくものでございます。
次のページにつきましては、学術変革領域研究（A）の審査の観点の分担ということで、それぞれの審査において色を塗っているところを確認するという意味で用意をさせていただいているというところでございます。
事務局からの説明は以上でございます。
【大竹部会長】 御説明いただきましてありがとうございました。挑戦的研究（開拓）の拡充と若手支援強化というのが1つ目。2つ目は学術変革領域研究（B）の拡充と、研究期間を変えていきましょうと、これは大きい提案です。さらに学術変革領域研究（A）に橋渡しをしていきましょうということを考えていると。3つ目は審査体制についても言及していただいたというところであります。いろいろな観点の議論があるかなと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
永田委員、お願いします。
【永田委員】 全体的に非常にいい方向に検討いただいていると思うのですけれども、ただ、こういうもの拝見するたびに、本当に申し上げてもしようがないとは思いつつ申し上げざるを得ないのですが、挑戦的な研究を行うのは本来、基盤経費からやるのが役割でありまして、最低限この研究費は配分されるのだというのがあってこそ初めて、成果が出るのか出ないのかよく分からないような挑戦的なものに取り組む余裕が出てくるんです。そこのところを科研費でどうやって支援するかというのは、なかなか難しいところはあるのですが、そういうことをここで言ってもしようがないので、この状況の中で、科研費でそれをどこまで支援できるかというのは議論をせざるを得ないのかなと理解をしております。
その上で、学術変革領域研究（B）から学術変革領域研究（A）への接続をよくするというのは、僕は大賛成でありまして、これは領域を新たにつくるというところに広がりそうだというものが出てくれば、早めに上の予算枠のところを取りにいっていただきたいと思います。
それも踏まえて、挑戦的研究（開拓）から学術変革領域研究（B）とか学術変革領域研究（A）への接続についても検討してはどうかと思います。具体的には、最終年度に学術変革領域研究（B）、学術変革領域研究（A）に応募できるようにして、挑戦的研究でこれは新たな学術領域ができるというものがもし出てくれば、その期間の終了を待たずにぜひ応募していただきたいと。そうやって期間をまたいで連続的に研究費を取りにいくチャンスが出てくれば、基盤経費に近いような支援ができるのではないかなということも期待した上で、ぜひそういう接続も検討していただきたいと思います。
【大竹部会長】 ありがとうございました。15ページの左の図で言う縦方向の連続性を持たせるというような御提案ですね。
【永田委員】 はい。
【大竹部会長】 ありがとうございます。
中村委員、お願いします。
【中村委員】 質問なのですが、学術変革領域研究（B）の期間の延伸の場合に、単年度予算は維持したまま期間を延長するということでよろしいでしょうか。
【大鷲企画室長】 そのように考えてございます。
【中村委員】 ありがとうございます。あともう一つ、検討状況の報告事項で、「既存の審査区分に捉われない区分を新たに設定し」ということなのですが、もう少しどういうイメージなのか教えていただけますか。全ての分野に関して全く新しく設定をし直すということなのでしょうか。
【大鷲企画室長】 ありがとうございます。現在、学術変革領域研究（B）につきましては、区分1から4とございまして、1が主に人文系、2が理工系、3が生物系、そして4が情報環境系となってございます。もちろん区分をまたぐような研究領域というのもあろうかと思いますが、いずれかに応募していただくという形になってございます。
一方で、AI for Scienceも含めまして、2つないしは3つにまたがるような領域というのも今後ますます出てくる可能性が非常に高いのではないかということで、まずは試行的にという意味で、既存の審査区分とは別に審査区分を設けて、そこに応募できるような形にしよう、なかなか一つには収まり切らないものについては新設した審査区分に応募していただこうというような形で、今、想定をしているところでございます。
このため、初めの段階では、何か2つの区分ないしは3つの区分にまたがるようなということで限定をすることも考えられますけれども、そういう1つの区分に収まらないような領域も受け入れる形で、しっかりと審査できないかということで検討を進めていると御理解いただければと思います。
【中村委員】 審査の実際を考えると、なかなかいろいろ大変なところもあろうかと思うので、ぜひ御検討いただければと思います。
【大鷲企画室長】 おっしゃるとおりです。なので、まず試行的にどういうことができるのかというところから考えているところでございまして、なかなか事務的にもチャレンジングな取組だと理解をさせていただいております。しっかりとした対応をしていきたいと思います。
【中村委員】 承知しました。ありがとうございます。
【大竹部会長】 中野委員、お願いします。
【中野委員】 まず、学術変革領域研究（B）の研究期間を3年から5年に延ばすというのは、非常にいいことだと思います。これがないと学術変革領域研究（A）への接続というのは、かなり難しいのではないかと考えます。
それから、挑戦的研究（萌芽）は昨年度非常に採択数を増やしていただいたのですけれども、次にそれを挑戦的研究（開拓）につなげるというのも大賛成です。それにより挑戦的研究（萌芽）、（開拓）、それから学術変革領域研究（B）、（A）という流れができます。
もう一つ、きっと効果が出ると思っていることがあって、それは、この後、基盤研究の議論になりますけれども、基盤研究で問題なのは、基盤研究（C）にとどまって、その上になかなかトライしないということがあります。ある意味、挑戦的研究を踏み台に使っていただいて、挑戦的研究（萌芽）を取れば、今まで基盤研究（C）がメインだった人が基盤研究（B）に安心してトライできる、挑戦的研究（開拓）を取っている人は基盤研究（A）にトライできる、そういう流れも期待できるのではないかと思います。
今まで挑戦的研究というのは全く新しいことに取り組む人をサポートすると言っていたのですけれども、実情を見ると、言葉は悪いですけれども、既に科研費を持っている人の追い銭というか、基盤研究（B）を持っている人がもう少し足りないので挑戦的研究（萌芽）も取っておこうかというような方が多かったのではないか、年齢分布を見てもそういうふうに感じます。それが今回若手で挑戦的研究（萌芽）を持っている人がたくさん出てくると、これは非常に大きなチャンスだと思っていて、その方が次にもちろん挑戦的研究（開拓）を狙うというのもあるのですけれども、基盤研究（B）へのステップアップということに関してもトライしていただけたらなと思います。
以上です。
【大竹部会長】 ありがとうございます。恐らく資料の23ページ辺り、後で説明があると思いますけれども、どういう研究力向上のための科研費の使い方をしていくのかという、そこの総合的なデザインなのかもしれません。
塩見委員、お願いします。
【塩見委員】 先ほど議論になりました、16ページの下のほうの「学術変革領域研究（B）においては」というところですけれども、これは多分、学術変革領域研究（B）だけではなくて、学術変革領域研究（A）にも必要だと思います。というのは、例えば生物医学系だと、ゲノム改変とか、簡単に生命を操作できる時代になっているので、そうなるとどうしても科学哲学とか倫理学とか社会学などを専門にしているような人がグループに入ってこないと、それが社会に対してどういうインパクトを持っているのかとか、よく分からない。だから、そういう人たちが入ってきて、意見を出してくれないと、私たちが今どこにいるのかというのがよく分からない。
もう一つ、コンピューターの技術はすごく発展していて、今では機械学習とかラージランゲージモデルとかという高度な解析技術とデータは膨大にあるので、それをいかにうまく使って新しいモデルを出すかというところが重要です。そうなると、そこにもやはり専門の審査委員というのが必要になってくると思いますので、これはやはり学術変革領域研究（B）だけではなくて学術変革領域研究（A）にも必要になってくるのではないか。学術変革領域研究（A）こそがむしろ学術変革するようなグループを立ち上げてもらいたいわけだから、そこに何か新しい人たちが入ってこられるというか、入ってこないとうまくいかないと思います。無理やり数学の人を入れるとかいうのが昔ありましたが、それは多くの場合うまくいかなかったのですけれども、やはり哲学とか倫理学とか社会学とか、高度なコンピューターを理解できる、そういう人たちは今はもう不可欠なので、そういうグループができるような体制が必要かなと思います。
【大竹部会長】 御指摘ありがとうございます。
【大鷲企画室長】 ありがとうございます。おっしゃるとおり、学術変革領域研究（A）にもというお話は当然出てくるかと思いますけれども、先ほどお話ししましたが、いわゆる事務的にもこれはチャレンジングな取組だと理解しています。まずは学術変革領域研究（B）のほうでしっかりと審査体制、審査をどういう形で進めるのかということを進めた上で、その後、例えば学術変革領域研究（A）、それから別のところもあろうかと思いますけれども、どういった形で広げていくか、そこはまたしっかりと我々としても認識しながら進めていきたいと考えてございます。ありがとうございます。
【大竹部会長】 ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。お願いします。
【永田委員】 学際的なテーマをどう評価するのかという話なのですが、僕がいる工学分野は工学の中でも分野が違うと全然分からなくて、例えば流体の先生が界面物理の提案を見ても全然分からないわけです。なので、それがさらにほかの分野にまたがってくるとなると、なかなか審査は難しいと思います。
その一方で、もしAIと対話しながら審査ができれば、かなり楽になります。例えばこの話はよく分からないんだけれどもどういうことですかと聞いたら教えてくれるとか、あるいは、これはなかなかできなさそうなんだけれども、できるものなのかと聞いたら教えてくれるとか、あるいは、こういうことにトライされたことは前にあるんですかと聞いたら教えてくれるとかという対話ができると、物すごく異分野でも的確な審査ができるように絶対なると思います。なので、そういう環境整備をぜひ早く進めていただけると、この辺の議論は物すごくやりやすくなるのではないのかなと思います。
【大鷲企画室長】 ありがとうございます。審査へのAIの活用ということかと思いますけれども、前回のこの部会でもご議論しましたが、今、NIIと連携して調査研究をさせていただいてございますので、その中でも審査にどうAIを活用できるかという視点も含まれてございます。今の御指摘も踏まえながら検討を進めていきたいと思います。ありがとうございます。
【永田委員】 ぜひお願いします。
【大竹部会長】 そうですね。前回もハルシネーションの話もある中で、有効利用していくという方向を探っていきましょうということかと思います。ありがとうございます。
中野委員、お願いします。
【中野委員】 学術変革領域研究（A）の審査の着目点を学術変革性と実現可能性の2軸に整理するということと、それから、学術変革領域研究（B）で専門的なところは専門の方に任せるということは非常にいいのですけれども、最後はやはり合議で最初につけた評価を変えるという自由度を入れていただきたい。やはり実現可能性というのを全く無視した学術変革性はあり得ないと思います。なので、そこは最後にみんなで議論して、納得して評価するということは残していただきたいと思います。
以上です。
【大竹部会長】 ありがとうございます。
最初の永田先生からの御質問で、縦方向の連続性というのを挑戦的研究（萌芽）も含めて形成したらどうかというところがあって、そこは現状でお答えいただけるとありがたいです。
【大鷲企画室長】 ありがとうございます。現時点におきまして、例えば学術変革領域研究（B）については挑戦的研究や創発的研究支援事業での成果についてどう生かすかを書く欄を設けさせていただきながら、接続強化ということに取り組ませていただいているところでございます。例えば挑戦的研究（開拓）において最終年度前年度応募で学術変革領域研究にいくということも含めて、やはり接続強化という意味、しかも最終年度前年度はチャンスが2回生まれるということにもつながってきます。我々としては特にこういう学術変革、チャレンジングなものにはチャンスを与えるというスタンスで考えてございますので、そこの点についても引き続き検討していきたいと思います。ありがとうございます。
【永田委員】 ぜひお願いします。すごく有効だと思いますので。
【大竹部会長】 ありがとうございます。
鷹野委員、お願いいたします。
【鷹野委員】 15ページのところで、学術変革領域研究（B）の採択件数を拡充したり、研究期間を延ばすという件につきまして、新たな意見ではないんですけれども、これについて、とてもいいことだなと思いまして、賛成するという意思表示をさせていただきます。
以上です。
【大竹部会長】 ありがとうございます。
総じて前向きな御意見と、さらにこうしたらいいのではないかという御指摘もあったので、ここは受け止めていただいてということで、引き続きよろしくお願いいたします。
それでは、3つ目の議題に移らせていただきます。前回からの継続ということになります。「基盤研究」の役割・在り方についてということです。まずは資料の御説明からお願いします。
【大鷲企画室長】 ありがとうございます。資料3でございますけれども、こちらは「基盤研究」の役割・在り方でございますが、前回の部会におきましては、基盤研究（B’）として1,000万円の区分を設けるかどうかということについて御議論いただいたというところでございます。その中で、3,000万円の区分というものも新たに御提案をいただいたこともございます。
こういった基盤研究（B’）、もしくは1,000万円区分ですとか3,000万円区分というものについては、制度設計に時間もかかる、審査をどうしていくかということもございますので、今回は来年度の予算ということを考えますと、改めて基盤研究の重要性について御議論いただければということで準備をさせていただいたと御理解をいただければと思います。
今、見ていただいている右下19ページにつきましては、科研費の採択種目の内訳でございますけれども、科研費は、御承知のとおり、学術的意義それから独自性、創造性について評価いただいているところでございますが、研究計画調書の中ではどのような学術的背景の下でどのような学術的問いを設定したか等の記述を求めているところでございます。基盤研究、若手研究など、学術的問いを軸とする種目が大部分を占めているというところでございます。
その次のページでございますけれども、研究者としてのキャリアが進むにつれて、種目の変遷というところでございますが、年齢が若いときにはやはり青っぽい若手研究種目群の占める割合が多く、それから年齢が進む、キャリアが進むにつれて基盤研究が中心となってくる。その中において挑戦的研究や学術変革領域研究等を活用しながら研究を進めているということが全体として見て取れるものでございます。
その次のページでございますけれども、学術変革領域研究（A）の採択者を個別に見ていただきましても、これは例として示させていただいているものでございますが、若手研究ですとか挑戦的研究（萌芽）、それから基盤研究等を活用しながら学術変革領域研究に進むというパターン。それから、例2については、基盤研究（C）をずっと行いながら学術変革領域研究に応募する。また、例3といたしましては、基盤研究（B）から基盤研究（A）に発展する中で学術変革領域研究（A）にというような事例もあるところでございます。次のページにおきましては、昨年度のノーベル賞を取られました坂口先生、北川先生におきましても、基盤研究それから萌芽的研究、今の挑戦的研究（萌芽）が該当するものでございますけれども、これらを活用しながら研究を進めているというところもございます。
このような全体データ、それから個別の内容も踏まえまして、次のページにおきましては、これはあくまでも事務的に作成したというところで御理解をいただけたらと思いますが、イメージないしは例としてお示しをさせていただくところでございます。基盤研究を中核とした研究力の向上というところで、研究進展のイメージを示させていただいています。やはり若手研究や基盤研究を進めるに当たりましても、学術的問いがあるからこそ中長期的な視点で研究ができる。それから、研究期間が3年から5年で決まっていたとしても、やはり学術的問いがあるからこそ中長期的に研究を進めることができると考えているところでございます。まずは、自身の知的好奇心に基づき中長期的な視点から問いを創成し、若手研究ないしはそこからステップアップして基盤研究に進むことで研究を深めていくというところでございます。
2といたしましては、若手研究や基盤研究を進めていく、その中で既存概念を覆すような新たな展開が期待できる場合には挑戦的研究にチャレンジし、または国際共同研究により発展させる場合には国際共同研究等にチャレンジしていくというような流れを考えているものでございます。
その下につきましては、挑戦的研究にチャレンジした後の場合分けをさせていただいているところでございます。3―aからは、挑戦的研究にチャレンジした後、これまでの接続強化等を活用しながら学術変革領域研究に発展し、新たな領域を開拓するというケースも出てくるであろう、新たな領域を開拓した後、それを深める、形成していく中で、当該領域の深化・発展を進める場合には、やはり基盤研究によって進めていく必要があるだろうという形です。
右側のほうでございますけれども、挑戦的研究にチャレンジしたものの、当然すぐには領域形成に至らない場合もあるであろう。ここは先ほど中野先生からも御指摘をいただいたように、挑戦的研究から、必要に応じて新たに問いを創成し、基盤研究に発展させていくということも当然考えられる。さらには、またそこで基盤研究で進めることによって、新たな問いを基に、新たな展開ですとか研究の広がりが期待できる場合には挑戦的研究や学術変革領域研究にチャレンジし、新たな領域を開拓していく。そして、それを深化・発展させるためには、基盤研究に戻っていく。こういうような循環といいますか、イメージを作成させていただいているところでございます。
現在、学術変革領域研究の種目群の強化・拡充を図っている、また、若手支援の充実を図っているところでございますけれども、やはり基盤研究がないと研究者のキャリアとしては研究が進まないと考えているというところでございます。
次のページにおきましては、簡単に整理をしたと御理解いただけたらと思いますが、短期的な成果を求める研究はもちろん計画的に成果を期待できるというところはありますが、予測しやすく予定どおりの成果になるとの見方があるものでございます。
一方で、中長期的な視点に立った研究は不確実性が高いというところはあるものの、それがゆえに誰も予測し得ないブレークスルーをもたらす可能性がある。また、長年蓄積した知識を基に他者との交流を通じて試行錯誤しながら、全く新しい知の体系的構造に発展する可能性もある。その中で、基盤研究については、先ほどもお話ししましたけれども、研究期間は3年から5年となっているものの、学術的問いを明示した上で研究を進めるという意味において、中長期的な視点に立った研究を進めることができる。
だからこそ、1といたしまして、若手研究から最初のステップアップを行うこともできますし、また、2といたしまして、挑戦的研究や学術変革領域研究により創出した革新的な成果を基に研究を進めるための受皿にもなり得るだろうという形で整理をさせていただいているところでございます。
昨年度から学術変革領域研究種目群の強化・拡充を図っているところでございますけれども、それのみならず、基盤研究の拡充を図ることによって研究者のキャリアアップが図られるとともに、新領域を含め、多様な学問分野を深化・発展させることが可能となり、日本全体の研究力を押し上げ、国際プレゼンス向上にも貢献していくであろうと考え、整理させていただいたものでございます。
これについて、様々な御経験も踏まえた御意見もあろうかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
【大竹部会長】 御説明いただきまして、ありがとうございました。冒頭に申し上げましたように、科研費を拡充するといったときに、何を目指していくのか、何を強化していくのかという中で、基盤研究を強化していくというためにはそれなりの理由が必要で、これを学術界あるいは社会に対して我々は説明していく必要があろうということで、恐らく23ページが出来上がったのだろうと思っているところです。これは重要な御議論と思っています。
前回深い御議論をいただいた基盤研究（C＋）、あるいは基盤研究（B’）、（B＋）というところについては、すぐに反映するというのは難しいので、これは議論をやめるというわけではなくて、継続的にこれからも議論していきたいということでございます。今日は本来のところというか、ベースのところに立ち戻って、基盤研究というのはどういうものなのだというところについて議論させていただければということでございます。どうぞよろしくお願いいたします。
中野委員、お願いします。
【中野委員】 すみません。資料の10ページに戻っていただきたいのですけれども、先ほどのところになるのですが、そもそも挑戦的研究というか、学術変革をもたらすような研究を重視していこうというのは、課題意識として、日本ではいわゆるスモールアイランド型のものが少ない。確かにこれは一丁目一番地なのですが、スモールアイランドから始めるのですけれども、いつかはコンチネントにするという、スモールアイランドからコンチネントという流れがもっと重要なのではないか。スモールアイランドのままでとどまっていればいいというわけではなくて、それを国際的な潮流に持っていくとか、そういう流れをつくるというのが大事なのではないかと思います。
その意味で、基盤研究というのはまさにそこを担っているところなので、スモールアイランドがいっぱい増えたら、それをコンチネントにしていくというところを強化するというのは、自然な流れかなと思います。
基盤研究を強化するときに、まずは予算を増やすというところなのですが、今回いただいた資料を見ても、若手研究の割合は、もちろん若手の対象者が減っていくのでどんどん減っていくのですが、基盤研究（C）、（B）、（A）、（S）という割合は年代によらずかなり固定化されているのではないかという感じがしています。そこのところをどう改善していくかというところが、基盤研究の強化というところと密接に結びついているのではないかと思います。
永田委員からも今回少し御意見があったのですが、本当に挑戦しようと思うと基盤的な経費というものがないとなかなか挑戦できない、これは本当だと思います。逆に何か手がかりをつかんだときには、今度はその手がかりを足場にして、さらに深化させていくというのがあります。今回、挑戦的研究とそれから基盤研究を循環という動きで示されましたけれども、僕は両方に軸足があっていいのではないかと。重心が右によるか左によるかの違いはあるのですけれども、両方の制度があることによって、より大胆な挑戦もできるし、それから挑戦した結果をさらに深化させるときも安心して深化させるということができるのではないかなと思います。
だから、重複制限をどこもかしこも撤廃するのではなくて、うまくデザインすることによって軸足の重心が移るにつれて基盤研究の中で自然にステップアップしていくことができる。基盤研究（C）から（B）、（B）から（A）に安心して移っていくことができるというような制度ができると、研究者としてもやりやすいのではないかなと思いました。
以上です。
【大竹部会長】 ありがとうございました。
中村委員、お願いいたします。
【中村委員】 23ページの右側の整理なのですけれども、最初の問いの創成というのは大変重要な問題だと思います。今の御説明ですと、どこから問いが出てくるのかというところがいまひとつ明確になっていないような気がします。最初に問いを創成すると言うんだけれども、それがどこから生まれてくるのかというのがここは書かれていなくて、右の3―bにいきますと、「必要に応じて新たに問いを創成し」と。どこから出てくるかというと、今の記述ですと挑戦的研究から出てくるというようなことが多分書かれているのですが、ロジカルに詰める場合は、どこから問いが創成されるのかというところがもう少しすっきりするといいかなと思いました。
根本にある考え方は、やはり常にある、あるいは既にある問いをどう見いだすかということも重要なのですけれども、経験科学ですので、基本的には既にある問いというのはある程度共通していて、それに対して答える研究というのと、逆に将来多くの研究者が真剣に取り組むことになる新たな問いを創成する研究と両方あって、最初に問いから始まると、問いを創成する研究、何が出てくるか分からないけれども、これは何となく必要そうだからやってみるというようなものは、やはりプロポーザルにかけにくい状態になると思います。現状の科研費はその傾向は多分あると思っています。
ただ、もちろん科研費で全ての研究がサポートできるわけではないと思うので、そこはいいと思うのですが、新たな問いを創成することの重要性というのは、従来から、法人化以前の状態から比較したときの議論とか、そういったところではやはり触れられていた部分だと思いますので、問いがどこから出てくるか、そこをもう少しすっきり説明できるといいなと思いました。
以上です。
【大竹部会長】 問いを立てるという重要性があるからこそ、今のような検討が必要だということかと思います。ありがとうございます。
宇南山委員、お願いいたします。
【宇南山委員】 ありがとうございます。先ほど部会長のほうから御説明があった、24ページ目のところで、我々の一つの重要な役割として、基盤研究を拡充しよう、そのときにはそれがなぜ必要なのかということを説明していかなければいけないと。社会に対しても予算獲得のためにも説明していかなければいけないという、その中での説明をしようと理解したわけです。その中では、大きく言うと学問分野の深化・発展を担うとされてきた基盤研究と、新領域開拓を支援するという側の研究費の往来が重要だという説明がされたと理解しました。
その上で、研究者としてという意味もあるのですが、基盤研究の拡充が必要だと言ったときに、今ここで説明されたものというのは、だから基盤研究の件数を増やさなければいけないんだという議論なのか、一件一件の基盤研究の予算を増やさなければいけないという議論をしているのかが分かりにくいと思いました。今のこの段階でそれを議論するものではないのかもしれないのですけれども、やはり議論を整理する上で、基盤研究の拡充というのは研究者として何を求めるのか。件数をもっと増やしてほしいということを求めるのか、それとも既にある基盤研究の枠組みの中で、例えば充足率を上げてほしいということなのか、予算の上限を増やしてほしいということなのか、あるべき基盤研究の今後についてどういうイメージを持っているのか、もう少し何か共有していただけると議論がしやすいかなと思いました。
以上です。
【大竹部会長】 ありがとうございます。恐らく中野委員のおっしゃっていたのもそこに通底していた部分があって、スモールアイランドをコンチネントにしていくというプロセスを踏むとすると、基盤研究というのはどういう佇まいにしたらいいのかと、これは宇南山委員と共に考えていただけると、あるいはディスカッションしていただけるといい部分かなと思いました。問題提起として重要だと思います。ありがとうございます。
今の宇南山委員の御意見も含めて、御示唆あるいはコメントがあればいただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
中野委員、お願いします。
【中野委員】 今、基盤研究の採択率というのは基盤研究（C）で27％ぐらいでしたか。
【大鷲企画室長】 そうです。
【中野委員】 基盤研究（S）は採択率が低いのでこれは何とかしないといけないと思うのですが、基盤研究（C）は諸外国と比べて著しく低いというわけではなくて、割と適当な水準にあると。ただ、物価の高騰とか為替レートの変動で研究費の額自体は実質的には2分の1ぐらい目減りしている可能性があって、それで上限額を上げるとかいろいろなことが必要という議論になったかと思います。
上限額を上げるということをしないとすると、研究者自らがより上限額の高いところに挑戦していくと。それに歩調を合わせて予算額を増やしていただくということが、基盤研究を充実させるということの一番の近道ではないかと思います。
現状それが起こっていないというのは、研究者が挑戦しにくい環境にある。それは何も科研費だけの問題ではなくて、デュアルサポートが崩れて、いわゆる基盤的な経費というのがどんどん減っているという状況の中で、なかなか挑戦したくても挑戦するのが難しい。その中で科研費として何ができるかということを今議論しているのかと思います。だから、安心してステップアップできるという環境をいかにうまく我々が考えつくか、デザインできるかというところにかかっているのではないかと思います。
以上です。
【大竹部会長】 ありがとうございます。私も意見を述べますと、中村委員のおっしゃっていたところと少し近いのかもしれませんけれども、前回、海底火山の話をさせていただきましたが、まずはスモールアイランドが生まれるというところの努力が必要だと。今日新しい議論として、あるいはこれまであった議論をもう一回おっしゃっていただいた、スモールアイランドをコンチネントにしていくというプロセスも大事だと。これはそのとおりの中で、スモールアイランドから大陸をつくっていく際に、恐らく様々な発見とか、あるいはこちらの大陸をつくろうと思っていたんだけれども、実はこういうものがあったという、その発見が物すごく大切で、それを支えているのは基盤研究での研究プロセスだという部分もあると思っています。
そこである発見がある道筋、違う道筋、オルタナティブな道筋というのを発見したときに、これが挑戦的研究（萌芽）にいくと。これが二足で立つという言い方になるのかもしれませんし、あるいは新しいループを描くという言い方になるのかもしれません。そういった発見的な部分というのも萌芽研究にはあるのかなと、大切にしていきたい部分かなと私自身は思っています。
ここまでのところで事務局からお願いします。
【大鷲企画室長】 ありがとうございます。事務局といたしましても、今、御議論いただきながら、基盤研究の重要性を改めて認識しているところではございます。先ほど中野委員がおっしゃっているように、いかにステップアップをしていくか、それにつきましては、これまでも議論していただいている、いわゆる基盤研究（B’）、（C＋）なのか、そこら辺をつくることによってうまく活用できないかという部分はあるところでございます。
そして、先ほど部会長からもお話しいただいた、萌芽を活用しながらという意味におきましては、新領域が出てきて、スモールアイランドをコンチネントにするときに、基盤研究を件数としても増やす、新領域の受け皿として件数も増やしていくということも必要なのだろうと事務的には考えているところもございます。そこはまた御議論いただきながら、しっかりと基盤研究に何が必要なのかを引き続き検討していきたいと考えているところでございます。様々御意見をいただければ助かります。
【大竹部会長】 そういった意味では、23ページの研究進展のイメージ、こういったまとめは初めて拝見しました。非常に御努力いただいてよかったなと思う中で、これを絵にできるといいのかなという印象も、自分の首を絞めているかもしれませんが、ございます。そこで宇南山委員のおっしゃる、だからこそこういう部分を大切にしていかなければいけないのだというところにつなげられれば、非常にいい説明になるかなと思います。
宇南山委員に伺いたいのは、そういったときに、文系という言い方が適切か分かりませんけれども、人文学、社会科学ならではの留意点というのはございますか。
【宇南山委員】 ありがとうございます。やはり理系と違って、研究規模の拡大というのは基本的にはネットワークの拡大にかなり近いところがあって、その意味では、大型のものが絶対にないとできない研究は、一部フィールドワークのものとかはあるとは思うのですけれども、ネットワークの大きさみたいなものを規定するところがあるので、その意味では新領域との往来というのが、非常にある意味ではなじむ分野なのではないかと思います。
その意味では、ただ、文系というか社会科学なんかですと、学術変革領域研究であるとか挑戦的研究のほうに比較的大きな規模で出そうという機運があまり高くないようなところがあって、基盤研究で済まそうというところがあると思うので、社会科学だったらもう少し新領域にもステップがあるというのは強調してもいいのかなと思いました。ありがとうございます。
【大竹部会長】 ありがとうございます。今のお話は、先ほど塩見委員がおっしゃっていた、これからはいろいろなプロジェクトに人文学、社会科学の方が入るという必要性にも通底するところがあるかなと思います。塩見委員から一言いただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
【塩見委員】 特にヨーロッパは、最近自然科学というか、私たちの生物科学系のミーティングに必ず哲学の人が入ってきて講演などをされます。私は全部調べたわけではないので分かりませんが、日本の学術変革みたいなグループ研究というのがヨーロッパにもありますけれども、ドイツとかイギリスにも、多くの場合、その中に、人社系の方が1人または2人入っておられて、全体を見ておられるという仕組みが、今、出来上がりつつあります。私はその傾向をいいことだなと思っていて、日本でもそういう仕組みがあるといいなと思って学会で見ていました。それは、やはり社会とのつながりということを考えたときにも、私たちが孤立しないという意味でも重要かなと思います。
【大竹部会長】 そうですね。ありがとうございます。
では、中野委員からお願いいたします。
【中野委員】 今回、若手を中心にして挑戦的研究（萌芽）で1,000件採択を増やされたというのは、じっくりとフォローアップする価値が十分にあって、この方々がこの後どういうふうに科研費の面でキャリアを進めていかれるかというのを見ることによって、我々が当初もくろんでいた効果以上のものが出るのではないか、出たとしたら、そういう仕組みをさらに後押しすればいいのではないかと思って、楽しみにしているというか、そこに期待しているというのを申し上げたいと思いました。
以上です。
【大竹部会長】 ありがとうございます。
中村委員、お願いいたします。
【中村委員】 ステップアップというキーワードといいますか、観点から見た場合に、多分2つ意味があって、年齢的な研究者のキャリアとして、この三角形の中でも一番下は若手研究者から始まるわけですけれども、研究者のキャリアをステップアップしていくということと、それとは別に、それぞれの研究分野が新たに芽生えて、それが発展していくというステップアップと両方あります。ただ、ERCとかだとコンソリデーショングラントとか、中堅のところにターゲットを当てたようなものとかも設定されたりしているわけですが、科研費の場合は、いろいろ年齢制限や重複申請の条件などがあったりして、何となく両方混ざっている感じがします。私は個人的には、科研費の場合は単純に年齢的なものではなくて、内容的なステップアップをちゃんとこういう形でカバーできているというところがいいところだと思います。そこの違いということでもないですが、受け取る方によってはそこが混ざってしまう可能性もあると思うので、そこは明確になるようなことも意識されるといいかなと思いました。
以上です。
【大鷲企画室長】 ありがとうございます。研究の進展も含めてというところだと思いますので、まだまだ私も勉強不足なところがありますが、様々な御意見をいただきながら整理できればと思います。
【大竹部会長】 非常に大きな議題に対して様々な御議論をいただきましてありがとうございました。これは引き続き議論していくということになりますので、よろしくお願いいたします。
最後に、事務局から連絡事項をお願いできればと思います。
【豆佐企画室長補佐】 御議論いただきまして誠にありがとうございました。本日の議事録につきましては、各委員の先生方に御確認いただきました上で、公開させていただきたいと考えてございます。また、次回の研究部会につきましては改めて御連絡させていただきたいと思います。
以上でございます。
【大竹部会長】 科研費の未来に向けて、重要な議論だったと思います。誠にありがとうございました。本日の会議はこれで終了させていただきます。皆様、どうもありがとうございました。
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