令和3年6月29日（火曜日）13時00分～14時30分
オンライン会議にて開催
大野委員、白波瀬委員、仲委員、福田委員、井関委員、大竹委員、尾辻委員、川端委員、城山委員、中野委員、中村委員、荒井委員、加藤委員
杉野研究振興局長、塩崎大臣官房審議官、先﨑学術研究助成課長、高見沢学術研究助成課企画室長、吉田学術研究助成課企画室室長補佐、他関係官
大野独立行政法人日本学術振興会システム研究センター所長、永原独立行政法人日本学術振興会学術システム研究センター副所長、岸本独立行政法人日本学術振興会学術システム研究センター副所長
【大野部会長】
それでは、時間になりましたので、ただいまより第11期の第2回の研究費部会を開催いたします。
まず初めに、事務局に人事異動がございましたので、御紹介をお願いいたします。
【吉田企画室長補佐】
事務局でございます。4月に人事異動がございましたので、御紹介をさせていただきます。
いずれも4月1日付でございますが、研究振興局振興企画課競争的資金調整室長に着任いたしました丹野でございます。
【丹野競争的資金調整室長】
丹野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
【吉田企画室長補佐】
続いて、研究振興局学術研究所成果企画室長に着任いたしました高見沢でございます。
【高見沢企画室長】
高見沢でございます。以前もお世話になった先生方たくさんおられますけども、引き続きどうぞよろしくお願いいたします。
【吉田企画室長補佐】
同じく学術研究助成課課長補佐に着任いたしました高橋でございます。
【高橋学術研究助成課長補佐】
高橋でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
【吉田企画室長補佐】
最後に企画室長補佐、着任いたしました吉田と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
事務局からは以上でございます。
【大野部会長】
どうもありがとうございました。
本日は、科研費による国際共同研究支援及び若手研究者支援の改善・充実などを中心に皆様と審議を進めてまいりたいと思います。
それでは、まず事務局から配付資料の確認とオンライン会議の注意事項の説明をお願いいたします。
【吉田企画室長補佐】
まず資料につきまして、事前に昨日メールでお送りさせていただきましたファイルを御参照いただければと思います。「資料」と記載のあるファイルが本日御議論いただきたい資料となっております。
また事前にオンライン会議用の注意事項を記した資料もお送りさせていただいておりますが、念のためこの場でも確認をさせていただければと思います。
まず初めに、音声の安定のため、発言時を除き、マイクは常時ミュート、オフということでさせていただければと思います。
また、部会長、委員を含め、メイン席の方は常時ビデオをオンにしていただきますようお願いいたします。
また、御発言される際でございますが、「手を挙げる」ボタン、こちらを押していただければと思います。
部会長が指名されますので、ミュート解除、マイクをオンにしていただきまして、その都度お名前を御発言いただくとともに、オンラインでも聞き取りやすいようにはっきりと御発言いただければ幸いでございます。
発言終了後はマイクをオフにしてください。また「手を挙げる」ボタンを事務局でも確認してございますが、見落としているようでしたらその際には割り込んでいただければ幸いでございます。
また、説明される際には、資料を参照される場合は、資料番号と、右下にページ番号、通し番号を付してございますので、こちらのほうを分かりやすくお示しいただければと思います。
議事録の作成のために速記者を入れさせていただいております。
最後に、トラブル発生時には、事務局まで御連絡いただければと思います。
以上でございます。
【大野部会長】
どうもありがとうございました。
それでは、初めの議題に入ります。国際共同研究支援の改善・充実についてです。事務局から本件についての御説明をお願いします。
【高見沢企画室長】
失礼いたします。それでは、資料に沿って説明させていただきたいと思います。国際共同研究支援の改善・充実についてということで、2ページをお開きいただきたいと思います。
本件につきましては、この研究費部会でも前期から審議がされているところでありまして、3ページ目にその抜粋を掲載しております。
2番目のポツにありますとおり、前期のこの部会においても、科研費で世界的に注目されるネットワークの中で実施する研究の支援ということを充実していく必要があるのではないかという御提言がありまして、前回のこの部会におきましても、下のほうにありますとおり、国際的なネットワークをつくるときに世界に注目されるものをつくることが重要であるとか、あるいは研究者が若手のうちから国際的なネットワークに入っていけるような仕組み、そういったものが必要ではないかというような御意見を頂戴しているところであります。
現時点で科研費制度によってどのような国際共同研究支援をしているかということで、簡単に御説明させていただきたいと思います。
4ページを御覧いただきたいと思います。現在、科研費の中に国際共同研究加速基金という形の枠組みを設けて、そこの表にありますとおり、国際共同研究強化のA、B、それから帰国発展研究という形で支援をしているところであります。
この表の中、かいつまんで説明させていただきますと、基本的には、個人、あるいは数名のグループに対する研究助成ということで、特に派遣の期間というようなところでいきますと、例えば国際共同研究強化であれば1年程度、Bであっても、単なる打合せは除いて往復が可能といったような形で、できる限り国際共同研究が行動しやすいように、研究者の自主性が発揮できるような枠組みということでやっておりますけれども、これらについても幾つか文部科学省のほうでのアンケート調査をする中では御意見が寄せられています。
例えば、下のほうにあります丸の1番目のところですけれども、半年から1年の派遣期間ではちょっと短過ぎるといったような御意見ですとか、金額規模、例えば国際共同研究強化Bでは2,000万以下としているんですけれども、国際共同研究、その柔軟性が非常に重要だということで、必要金額が分野によってかなり変わってきてしまうというような御指摘をいただいております。
あと一番下の丸にありますとおり、若手の研究者を海外に派遣するための取組をもっと強化すべきではないかという御意見も頂戴しています。
これらは既存の制度に対する意見ですけれども、実は5ページ目にありますような意見も現場の先生方から寄せられています。「新たなスキーム等」と書いた資料ですけれども、頭から、「支援スキーム」、それから「研究費の規模」、「研究期間」ということで、大きく3つに分けて意見を整理しています。
まず、「支援スキーム」というところですけれども、真ん中あたりにありますけれども、既に国際共同研究の基盤ができているようなグループに対する支援、それらを継続的に支援していく、それによって世界をリードして研究をしていくような支援、そういったことの強化も重要ではないかというような御意見。
それから、特に大学院生などが加わって研究の中核を担っているということを踏まえて、若手研究者の養成に大きく寄与するような研究支援ということが必要ではないかという御意見が出されてきています。
また、「研究費の規模」についてですけれども、真ん中のところですけれども、特に中堅・若手のメンバーの定期的な相互交流が可能になるような資金規模で、比較的大型の投資ということが、10年、30年先を見据えた場合には必要になってくるといった御意見が寄せられています。
また、「研究期間」については、下のほうですけれども、特に長期にわたって継続的に研究の中核を担うということが必要になるということで、国際共同研究を継続的に進めるということであれば、10年程度の継続的なコミットができる支援ということを考えてほしいということ、あるいは、その期間内での柔軟な研究費使用、あるいは研究期間の変更といった、これまでにない研究支援の柔軟性というのを検討する必要があるのではないかというようなことがアンケートで寄せられているという状況であります。
ここまでは現場の研究者の意見ということで、6ページ目以降は少し外的な状況を整理したものを御覧いただきたいと思います。まず、新型コロナウイルス感染症による現在の国際連携への影響というものですけれども、先生方も既に御案内のとおり、この1年のコロナ禍の中で、かなり国際的な連携が減ってきている。特に学生が外国人研究者とコミュニケーションする機会を失っているといったようなことに懸念が示されています。
実際に現地に行って、世界の研究者と直接研究のことを学ぶ、あるいはそこの文化に触れる、人脈をつくるといったことが非常に重要だという認識がさらに深まっている状況かと思います。
このようなところまでが一応アンケートで見られるところですが、ちょっと視点を変えまして、7ページは、研究チームと論文生産性のデータを紹介させていただきます。
これは2017年の科学技術・学術政策研究所の資料ですけれども、研究チームでどういったパフォーマンスが出ているのかということが調べられたときのデータであります。先ほど来、アンケートの中でも、大学院生、ポスドクを含めた研究チームの支援ということが意見として出されているんですけれども、ここでまとめていますのは、研究のスタイル、研究組織の構成と、あとは、トップ10％論文の割合、Q値と書いていますけれども、この関係を整理したものです。
SCというのは、シニアクラス研究者ということで、通常のテニュアを取っている先生と、あとジュニア研究者という整理にありますけれども、ジュニア研究者という中には、学部、大学院生、それから博士の大学院生、ポストドクター、かなり幅広いんですけれども、いわゆる若手の方たち、研究者になる前の方も含めた、いわゆる研究チームのメンバーということで考えますと、赤囲みにありますとおり、SCと全ての種類のジュニア研究者、組み合わさったときのQ値というのは8.5％と出ております。あるいは、ポスドクとSCで8.4％といった具合に、比較的シニアクラスの研究者と、それに続く研究協力者が組になった状態であれば比較的Q値の高い論文生産性があるといったデータが出ています。
もちろんQ値は、10％でちょうど標準と考えられますので、これは比較的高いほうだというような整理かとは思いますけれども、単独でシニアの研究者が研究する、あるいはジュニア研究者だけというよりは、ある一定の層をもって研究をするということに研究力を高める重要な鍵があるのではないかなと考えているところです。
それから、8ページ目ですけれども、これはトップ研究者の海外勤務の有無と年齢というふうに整理したものですけれども、日本人研究者128名の海外勤務の有無ということを整理したところですけれども、実は研究者全体で8.9％の海外経験というものに対して、トップ研究者128人については、73.4％海外勤務の経験を持っているということで、かなり海外の経験のある者の割合がトップ研究者層には多いということが示されております。
それから、あと9ページですけれども、これは財政制度等審議会の資料ですけれども、こちら、2点ほど指摘がされています。日本の研究生産性を高めていくという観点では、国際共同研究を推進すべきであるということ、あるいは科研費をはじめ、競争的資金制度で海外の知見を十分に活用していく必要があるのではないかというような御指摘が出ているところです。
さらに10ページを御覧いただきたいと思いますけれども、こちらは政策文書における国際共同研究に関する記載ということで、政府の方針、6月18日に閣議決定されたものの抜粋であります。
経済財政と改革の基本方針、いわゆる骨太の方針ですとか、成長戦略、それから、統合イノベーション戦略2021といったところで、国際共同研究の充実、あるいは科研費による国際共同研究の推進強化といったことが重要であるというような政府の方針も示されているところで、これらの状況を踏まえて、科研費の中での国際共同研究を考えていく必要があるのではないかなと考えております。
そこで、11ページにありますところで、今日の御審議をいただければと思います。特に赤囲みをしているところですけれども、科研費においては、国際共同研究強化のA・B、支援しているわけですけれども、これに加えて、柔軟性の高い大規模・長期間の支援という枠組みが必要になってきているのではないかなと考えられること。それから、もしこういった支援をしていくといった場合に、期間ですとか、審査体制ですとか、幾つかの論点が出てくると思いますので、留意すべき点があれば併せて御審議いただきたいと思っております。
説明が長くなりまして、すみませんでした。以上です。
【大野部会長】
どうもありがとうございました。それでは、皆様から御意見をいただきたいと思います。もちろん御質問でも結構です。本件に関して何か御発言をいただければと思いますが、いかがでしょうか。中村委員、お願いします。
【中村委員】
これは何か大きな予算をつけたい、という話だと認識していますがそれでよいですね。今も御紹介にあったように、国際事業の予算があまりに少な過ぎるというのは、前期の議論の結論だったわけです。ですから、こういう大きな予算申請していただけるということでしたら大変すばらしいと思いました。
【大野部会長】
中村委員、どうもありがとうございます。中村委員の画面は出ないんですか。
【中村委員】
ボタンを押していなかったですね。すいませんでした。
【大野部会長】
ほかにいかがでしょうか。
【中村委員】
画面が出ていたのを消してしまったようです。
【大野部会長】
そうですか。もし出るようでしたらよろしくお願いします。
ほかにいかがでしょうか。仲委員、お願いします。
【仲委員】
国際共同研究を行うときの重要な事柄として、お金をどこかの国の、例えば共同研究を行っている大学にプールしてみんなで使うというようなことができるといいなと思います。かつてそのようなことをしようとしたときに、海外の国に研究費をプールして、それを合わせて大規模調査をするというようなことが難しい、ということがあり、ほかの国々の人たちはみんなプールしてやっているのに私は入れないという悲しい思いをしたことがあります。今はもしかしたら改善されているのかもしれないのですけれども、そういう柔軟な使い方ができるといいなと思うところです。
【大野部会長】
ありがとうございます。柔軟性はとても大事ですね。加えて、どの国がどのぐらい分担するのかということも考える必要はあると思いますけれども、ほかの国ができて、我々だけができないというのは避けたいですね。ありがとうございます。
尾辻委員が手を挙げておられたと。
【尾辻委員】
ありがとうございます。国際的な我が国の研究者の、または研究力のプレゼンスを上げていくためのファンドの投入自体は大変すばらしいことで、ぜひ大型のものを入れていただければという思いはございます。
一方で、科研費事業自体は、学術振興会、文科省の中の制度の中では、基礎基盤研究を格段に推進するための新しい芽を育てるという個人研究ベースが中心になっているんですね。それとは独立した学術国際交流事業という事業が学振の中には御承知のとおりございまして、例えば研究拠点形成事業ですとか、2国間交流とか、A3 foresightとか、国際共同研究事業が一方では事業としてあるんですね。そちらのほうは、規模も、大型から中型、小型、グループ研究まで含めてありますので、科研費制度の中で国際共同を推進する意義と、それから、国際交流研究事業の中でそちらを大きくしていくやり方と2つあるんだろうと思います。
おのずと科研費事業の中でやろうといたしますと、個人研究を格段に推進するためのサイエンティフィックメリットを重視した研究計画の芽を拾っていくのが科研費ですので、それとタイアップした中での制度でなきゃいけないと。単なる人材養成の事業にはなり得ないというところが科研費事業の肝だと私は認識しています。
そういった意味で、国際共同研究加速基金、今、Aになっていますけれども、ここでの幾つかの問題点は、センターの中では認識していますし、帰国発展研究の難しさも含めて、いろいろと課題がありますので、その辺をきちっと整理する必要があって、その上で適切なファンドの事業を制度設計していただければ大変結構だと思います。
以上です。
【大野部会長】
どうもありがとうございます。科研費の目的、あるいは既存の様々なプログラムとの立てつけ、それらを考慮した制度設計にすべきだということですね。ありがとうございます。
いかがでしょうか、ほかに御意見は。中野委員、お願いいたします。
【中野委員】
大型の国際共同研究というと、一つのミッションが決まっていて、歯車のようにみんな働くというような印象を与えやすいのですが、実際のところは、いろいろな課題解決のためのプロジェクトが走っていて、各国が競い合いながら一番いいソリューションを提案し合うということが起こっています。そのような環境は、若手の育成という面で、理想的な環境だと思います。
そういう意味で、既にエスタブリッシュした国際共同研究というものをベースとして、そこで若手が腕試しをする。その過程でPI候補としての経験を積むということは有効だと思います。先ほども10年先、30年先というのがありましたけれども、10年先、30年先の学術が正確にどうなるかということを予測することは誰もできないですが、10年先、30年先の学術を担う候補を育てるということは可能ではないかと思います。
もちろん、単なる既にある国際共同研究の手助けになってしまってはいけないですが、国際共同研究をベースとして、戦略的に活用することによって、日本のプレゼンスとか、将来のリーダーシップですね、そういうものが培われるような、そういうふうな制度ができればいいなと思います。
以上です。
【大野部会長】
どうもありがとうございます。全くそのとおりですね。
ほかにいかがでしょうか。いろんな御意見があろうかと思います。大竹委員、お願いいたします。
【大竹委員】
ありがとうございます。私も特には若手の国際共同研究の強化は非常に重要じゃないかなと思いますし、今御提案いただいた大型の長期間のものの中で、国際連携塾のようなもので、いろいろな国から若手の優秀な人間が集まって切磋琢磨をするという絵姿を描くとすてきかなという印象を抱きました。
その中で、10ページのところで世界が注目する領域でのということが3つ並んでいるのが少し気にかかったんですけれども、既に注目されている領域で大型の研究を強化するというのは、それはあっていいことで、全く否定するところではないんですけれども、やはり科研の役割としては、次に注目される領域を生み出すという観点も同時に極めて重要ではないかということを考えるとすると、注目する領域というところにかなり軸足を踏み出すというよりは、軸足を置くというよりは、萌芽領域とのバランスを取るということが国際共同研究の強化でも重要になろうかと思いました。
それから、2点目は、私が分かっていないだけかもしれないんですけれども、いわゆる頭脳循環のバランスシートというのはあるのでしょうか。つまり、科研費を使って若手を外に出したり、あるいは外の優秀な一流研究者を呼んだりしていて、それは各国がやっていると思うんですけれども、日本の頭脳循環のバランスシートってあるのかというのが疑問になりまして、それをベースにして話をすると、より政策を組みやすいのかなと思いました。
以上でございます。
【大野部会長】
ありがとうございます。バランスシートに関して事務局何か発言はありますか。
【先﨑学術研究助成課長】
学術研究助成課長の先﨑でございます。頭脳循環については、政府全体、非常に関心が高いところでございまして、CSTIにおいても、頭脳循環、バランスシートという言葉ではないんですけれども、捕捉しようという努力はしているようです。私も個人的に前大学で研究推進部長をやっていたときに、海外に出て行かれる方が非常に多い大学だったので、その捕捉を試みたことがあるんですが、やっぱり非常に難しい感じがいたしました。追い切れないというのがあるんですね。
なので、それは今後また政府全体で取組を進めていくとしても、今まさに先生おっしゃったように、今注目を浴びている領域だけではなくて、ブルーオーシャンといいますか、ここからさらに日本のオリジナルが出ていくんだというようなものも、もしこういう種目をやることになるのであれば、当然その対象の中に入れていかなければいけない。当然のことながら特定領域ということではなくて、全ての領域において対象とするような種目というようなことを考えていく必要があるんだろうなと思っているところです。
【大野部会長】
ありがとうございます。バランス、大事ですよね。それと同時に、量的なパイプの太さというのも多分大事で、両者を含めてバランスシートというふうに大竹委員が表現されたのかなと思います。ありがとうございます。
ほかにいかがでしょうか。福田委員、お願いします。
【福田委員】
ありがとうございます。バランスシートとちょっと関係するかもしれないんですけども、私の分野の生命系ですと、結構海外のお金を使ってポスドクで行く人がいるんですが、その後で、かなりの部分、日本の学振を取れと言われるんですね。つまり、どうなるかというと、日本のお金で海外の研究者の研究を支援するポスドクやるみたいになる。私は、やっぱり対等な関係が必要だと思っていて、向こうのプロジェクトを従属的にやるときに日本のお金を持っていくのではなくて、日本のお金を使うときには、やはり対等の関係で若手が主体的に研究するという、やっぱりそういう環境が極めて重要だと思っていて、国としてはそういうような設計をきちんとしていただくことが重要かなと思います。単に海外に行けばいいというのではなくて、向こうで主体的に何かを自らやるみたいな、そういうようなプロジェクトであってほしいと思うので、ぜひそのような立てつけを考えてほしいなと思います。
【大野部会長】
ありがとうございます。そのとおりだと思います。相互性、レシプロシティが重要だという御発言だと思います。
あとは、尾辻委員。
【尾辻委員】
すいません、もう一言。今福田先生から御発言のあった点、私先ほど申し上げた点と実は関係していまして、科研費事業の場合、研究資金が充当できるのは科研費を採択している日本の研究者側なんですね。
ですから、仲委員も御指摘されましたけれども、本当の意味で国際共同研究を推進しようとすると、相手側の機関の国からもファンドが投じられないと完全な意味でのバイラテラリーにはならないんですね。この点が、研究拠点事業ですとか、2国間ですとか、学振がやっております国際共同研究事業がなせる業でございまして、こちらは、例えばドイツはDFGですし、フランスはANRですし、イギリスはESRCですし、そういった向こう側のファンディングエージェンシーが向こう側の研究者にちゃんと研究資金を投じて、日本はJSPSが投じて、それで初めて対等な感じで共同研究が推進できるんですが、恐らく科研費事業の今の制度設計ではそれができないのではないかという危惧があって、先ほどその件を発言申し上げました。
以上です。
【大野部会長】
ありがとうございます。重要なポイントと思います。
【吉田企画室長補佐】
白波瀬先生が手を挙げていらっしゃいます。
【大野部会長】
白波瀬委員、お願いいたします。
【白波瀬委員】
すいません。多くの先生方が理系でございまして、ちょっと文系的なところも含めてということで、少しステージと場面が共有しにくいところもございます。今尾辻先生がおっしゃったように、若手も海外に行って同じ土俵で研究をする。ただ資金を日本から調達するというときだったら、今おっしゃったように、マッチングというのは必要で、今の科研での枠組みですと、複数のファンディングを獲得しても日本からのものは結局辞退するという場合も少なくなかったりとか、使い勝手が悪いとかというのもあるので、ここの国際共同研究強化というプログラム自体がどういうやり方を新たに枠組みとしてつくっていくのかが求められていると思います。それは研究費の中でも、今仲先生がおっしゃったように、完全にもし日本側がリードしてすると、分担研究者を同じレベルで位置付ける。ただそのときの分担研究者は海外での財源管理となりますから非常に複雑になるわけですよね。そのコストも払っての立てつけを考えるのか。あるいはそうではないのかという、資金提供の軸足が分かるようで分からないとことがあります。もしこういう対等なところでのマッチング含めたところの枠組みというか、支援制度があると、これはすばらしいという印象です。
以上が意見です。
【大野部会長】
ありがとうございました。中野委員、お願いします。
【中野委員】
すいません。今の白波瀬委員の意見を聞いてちょっと思ったんですけど、マネージャーとプレーヤーを分けたほうがいいかもしれないと思います。国際共同研究における日本の立場というものをきっちり確保して、戦略的に科研費というものを、今回の若手支援、あるいは若手による自発的な研究というものをつなげるという、マネジャーはマネジャーでいて、きっちりとPIとしてそういう環境を整えて、その中で若手が存分に実力を発揮する。その方たちが次の世代にはPIになるというような、そういうような循環が起こればいいかなと思いました。
以上です。
【大野部会長】
ありがとうございます。それでは、川端委員でこの話題は一区切りとさせていただきたいと思います。お願いします。
【川端委員】
すいません、簡単に。皆さんのお話聞いていて、科研費の中で国際共同をどう展開するかという整理の仕方。さっきから言われる一番最初にお話しになったように、JSPSの中の国際交流事業というのは物すごい数のものが細かくいっぱいでき上がっていて、これと一体どう切り分けていくのかという。特に規模感でいうと、変に切り分けると科研費の中にこれと同じようなものができちゃうので、科研費の制度自体を変えれば、制度自体を変えて国際が進むような形になっていれば、非常にばかでかい国際推進の事業費にはなるだろうと、そんな気がしたので、最初のほうに委員が言われたように、全体の整理として、どこを強化したいのか。それが今までの国際交流事業等ではできない世界はどこなのかというのをはっきりさせていただけると。ボリュームも含めての話なんです。ボリュームって、1件の金額ではなくて、採択される件数のボリュームというのも入れた上で少し整理して教えていただけるとありがたいという。今でなくて。
以上です。
【大野部会長】
ありがとうございます。これまで科研費で国際共同研究強化A・Bというのがありましたけれども、さらに一層深化させるためには、長期間や大規模というのが先ほどの御説明では抜けているということでした。
一方で、科研費の枠組み、あるいは全体を見たときに、そういう研究費の種目というのがどういう位置づけになるのかということに関してはこれから整理をしていくことが必要かなと思います。
したがって、新たなスキームをつくるべきであるという、その方向性というのはアンケート等でも明らかですので、そこの制度設計というものを事務局において整理いただいて、後日見せていただくような形にしていただければと思います。
事務局のほうはそれでよろしいでしょうか。
それでは、2番目の議事に参りたいと思います。若手研究者支援の改善・充実です。それでは、まず、最初に事務局より御説明をお願いいたします。
【高見沢企画室長】
失礼します。若手研究者支援の関係、資料は13ページから御覧いただきたいと思います。まず13ページのところ、これは先ほどのように本部会での報告ですけれども、真ん中のところにあるように、若手研究者がチャレンジする機会をさらに充実するための方策の検討、これを令和5年度の公募以降をめどに行うことが適当であるということが、時間的なことでいきますと、中長期的とはいいつつも、かなり近い中長期的な提言がされています。
特に令和5年度公募ということになりますと、令和4年度の頭に既に大体の方向性を決める必要がありますので、この改善についても着実に進めていくという観点でいけば、今年度中に一旦改善の方向を見出していければなと思っております。
若手支援については、研究費による支援のみならず、他の様々な施策が現在あるので、それらも俯瞰して検討する必要があるということも提言の中でうたわれております。
また、前回の本部会の意見では、下のところにありますように、若手がキャリアパスを見通せるような環境の構築が必要であるとか、あるいは、若手だけじゃなくて、中堅層も含めて一緒に盛り上げていくような制度設計が必要だというような御意見が出ております。
14ページからはまだ少しデータ御紹介したいと思います。まず14ページのところですけれども、若手と言いますけれども、じゃあ、具体的に研究者として独立するまでの経験、自覚の年齢というのはどういうふうに捉えられているかということで、少し古いデータではありますけれども、御紹介させていただきたいと思います。
まず表の真ん中の右側のほうに研究者としての独立に関する経験・自覚の年齢という表がありますけれども、論文発表から、例えば院生の指導、それから独立した研究室を持つといった幾つかの独立に関わることについてどれぐらいの年齢でそれを経験し自覚を持つかというようなことが整理されております。論文発表でいけば31歳ぐらい、それから独立した研究室を持つところでいけば38歳ぐらいということで、表の下から2番目に研究者として独立の自覚を持つのは大体33歳というようなデータが出されております。
左側のほうは、独立したという自覚、平均でいくと33歳ぐらいなんですけれども、30歳前半なんですけれども、どの程度の割合で自覚が高まっているかというのがグラフで示されているものが左側のものです。
青いところが独立したという自覚の度合いを示すんですけれども、40代の前半、40～44歳、72.2％となっていますけれども、ここまでは大体一定のペースで独立したという感覚を持つ方が増加しているということで、平均的には30代の前半なんですけれども、独立ということを少しとらまえて考えると、40代の前半ぐらいまでは独立の機会ということが必要になっているというデータがあります。
また、15ページですけれども、これもちょっと古いデータにはなるんですが、被引用度がトップ10％に入る論文で何歳で筆頭著者となっているのかという、論文投稿時の年齢ということでグラフを整理してみますと、一番高いのが35～39歳というところですけれども、そこを境に前後5歳、都合30代から40代の前半ぐらいは非常に論文の生産性が高い、優れた業績を上げているという状況が見て取れます。最頻値でいきますと、40歳というところがピークになっているというところでございます。
これが一般的な若手研究者の定義とアクティビティーだと思うんですけれども、これに対して、16ページからは、科研費制度でこういった若手の支援をどのようにしているのかというのを現時点のもので少し御紹介したいと思います。
まず直近の若手支援の改善ということで、若手研究2回目の方に基盤研究の応募の制限を緩和しております。2回目の若手研究の応募者の実際の応募と採択の状況を整理したものが上の表です。これで見ていただきますと、若手研究2回目で応募したという方が3,200名いるうち、その中で基盤Bにも重複して応募した方が559名、大体17％ぐらいおりました。そのうち基盤Bで採択をされた方は121名ということで、重複応募で基盤Bに出されて採択になった方は、大体採択率でいうと22％ぐらいになっております。
若手研究の新規応募が1万9,000弱ですので、その中で3,200件の応募ということで、2回目の方の数はかなり限定的であるというのが見て取れます。
また、若手の活動がどのような意欲といいますか、若手の応募の積極性というところでいきますと、下の表になりますが、学術変革領域研究Bという、令和2年度から始めました研究種目ですけれども、こちらの応募については、一番下の※にあるとおり、領域代表者が45歳以下で、計画研究も若手が複数含まれるような領域の申請をするという枠組みになっておりまして、これを見ますと、応募が650件、それから計画研究が2,900件ということで、これの大半は45歳以下の方で占められるということで、若手の方の研究費への応募意欲はかなり高いということが言えるのではないかなと考えております。
また、若手が今採択の状況としてどのように変わってきているのかというところを整理したのが17ページです。
左側は科研費の全体で応募件数に占める若手研究者の割合と採択件数に占める若手研究者の割合、特にその差が10ポイント上回るということを1つの目標にして進めてきているところですけれども、令和2年度で見ますと、全応募に対する若手研究者の割合が30.3％に対して、採択ベースで見ると4割を超えているということで、政策目標の10ポイント高くするというところは出てきているという状況で、一定の若手支援の方向性はできてきているのかなと思いますし、右側、これは基盤Bの15年前の採択者の年齢別の分布と現在の年齢分布を重ねたグラフですが、緑色が、これ15年前の基盤Bの年齢構成ですけれども、現在、紫色のほうに目を転じていただきますと、38から40歳ぐらいまでの間が緑色から紫色のところでかなり上振れしているということで、若手の方の応募意欲とともに採択の機会というのも増えてきているのではないかなと見て取れます。
それで、制度の今の立てつけということでいきますと、18ページを御覧いただきたいと思います。若手研究者に競争の機会、チャレンジの機会を与えるということで、先ほど申し上げたような重複応募制限の緩和ということをしてきているところですけれども、現在、黄色の矢印の枠囲みになっているところ2か所ありますけれども、若手研究と基盤研究のS・A・Bについては、若手研究2回出せるうち、2回目の方だけが重複応募制限が緩和されているという状況になっています。
また右側にありますとおり、若手研究と挑戦的研究、ここの間についての重複応募の緩和は今のところはしておりません。制限をかけているという状況になっております。
若手研究者の支援をするということでいったら、応募制限の緩和ということも考えていかなければいけないのではないかということで、19ページに主な論点ということで出させていただきました。
まず1点目ですけれども、現在若手研究の2回目の方に制限を緩和しておるところですけれども、ここの応募の件数というのはかなり限定的であるという状況が出てきているところで、若手研究者の1回目の方についても緩和をするといった場合に、どのような点に留意すべきかということが1点論点として挙げられるかと思います。特に応募数が増えるといった場合には、審査の簡素化ですとか効率化といったことは1つの重要な観点になってくるかと思いますので、御意見頂戴できればと思います。
また2点目ですけれども、若手研究から基盤研究へ、基盤Bに対してはかなりスムーズな移行が進んでいるとも取れるんですけれども、さらにそれを加速するためにはどういったことが考えられるか。
あるいは、先ほど挑戦的研究との関係申しましたけれども、若手研究者へのチャレンジする機会を付与するという関係でいったら、例えば若手研究と挑戦的研究の間の重複制限の緩和ということも考えていく必要があるかと思いますが、このような点について御意見を頂戴できればと思います。
説明は以上です。
【大野部会長】
どうもありがとうございました。若手研究者支援の改善・充実に関しては、中長期的だと前期の本部会の報告ではされていますが、継続的に制度改善が必要で、必ずしも中長期的だけに考えるものではないだろうというのは最後の御説明であったところかと思います。そういう観点からも含めてぜひ御意見をいただければと思います。井関委員、お願いします。
【井関委員】
すいません。ちょっとまず質問させていただきたいんですが、16ページのところで、若手の応募者の状況なんですが、「②のうち若手研究に採択」という真ん中の表ですね。基盤研究に重複応募ですね。2のうち基盤研究に採択された人が121名。2のうち若手研究と基盤研究の両方に採択された方が107名ということは、基盤に採択されたけれども若手に採択されなかった人が14名いらっしゃったということで、そういう理解でよろしいんですか。
【大野部会長】
事務局をお願いします。
【高見沢企画室長】
そうです。
【井関委員】
私としてはそれは何を意味しているのかなと思うんですけれども、要するに、若手は採択されずに基盤には採択されたということでいいんですか。すいません、ちょっと私の認識が間違っているのかもしれないんですけど。
【大野部会長】
そういうことでよろしいんでしょうか、事務局。
【高見沢企画室長】
2回目の方の応募の状況を整理していますので、不採択というのもこの中で含まれているという理解でおります。
【井関委員】
じゃあ、研究として、若手研究への申請は採択されず、基盤研究Ｂへの申請がふさわしい内容として採択されたということですね。
【高見沢企画室長】
そうです。
【井関委員】
分かりました。
もう一つだけでよろしいですか、クイックで。15ページのところですけれども、研究者が30代から40代にかけて筆頭著者としてたくさん論文を出すというのは、当然なんですけれども、その後40代以降になりますと、それは、コレスポンディングオーサーになる場合が多いんですね。この表の書き方というか、出し方が私としてはよくないなと思っていて、結局30代、40代しか研究していないというふうに見られてしまうのかなと思っていまして、表の出し方を変えていただきたいなと思います。
以上です。
【大野部会長】
ありがとうございます。コレスポンディングオーサーグラフもあるともっといいと、そういう御意見かなと思います。
【井関委員】
そうですね。ありがとうございます。
【大野部会長】
あと、私も、今の井関委員の御質問に関連して、基盤研究のBと若手研究の審査というのは独立に行われているのか、一緒に行われているのかというのはちょっと理解しておきたいんですけれど。
【井関委員】
先生、すいません。これは独立です。別々です。
【大野部会長】
独立。
【井関委員】
はい。ですから、審査員が違うんです。
【大野部会長】
ということは、独立の判断をしているにもかかわらず、わずか14件しか違わなかったという言い方もできるかもしれない。
【吉田企画室長補佐】
そうですね。事務局からもう一度その点ちょっと補足をさせていただければと思いますけれども、②の今論点になっているところですけど、559名が若手研究と基盤B同時に応募しております。そのうちの107名は、若手も基盤Bもどちらも採択されている人です。その上にある基盤Bに採択された121名というのは、両方に採択されている方も含めた延べの基盤Bの採択の実績ということになりますので、差分の14名の方は論点にはならないという考え方で御理解をいただければと思います。
【大野部会長】
ほかに御意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。白波瀬委員、お願いします。
【白波瀬委員】
お願いします。今井関委員と似たような印象なんですけれど、その根拠というか、強い理由づけと方針というのがうまくつながっていません。最初の、確かに生産性がもっとも高い年齢層をターゲットにして、その層に優先的にできるだけ取ってもらおうと。でも、本当はデータだったらこのうちのほとんどが科研費を獲得されているのではないかという気はしないでもありません。ここで重複制限を緩める意味というのがこのデータから強く伝わってこないというか、ちょっとそこのところが私納得できなくて、もちろん過去から比べるとということはあるんですけど、マクロなところで物すごく状況が変わっていることがうまく表れていないように思います。本当は、17ページのところのグラフなんですけど、これらの結果の背景について、例えば、全国的に地方のほうが上がっているとか、もともと強い要求がなかったところに必ず申請するようにという通知がくるとか。グラフの結果の中身や背景がもうちょっと分からないと、重複制限をなくす方向を推進する根拠とはなりにくいように思います。もっと言うと、若手研究の枠組みをそもそもつくったという意味は何だったのかみたいな議論が不用意に繰り替えてしまうと後ろ向きになりますし望ましくありません。極論をいえば若手枠などやめてしまってもよいのではないかという意見は常にあります。ここでやっぱり何を根拠として制度改革をしようとされているのかというのもちょっとはっきりさせることは重要ではないかと思います。
以上です。
【大野部会長】
ありがとうございます。制度改革の論点が若手研究をなくすような方向に行くんだとしたら、ちょっとそれは課題だと、そういうお話かと思います。
尾辻委員が手を挙げておられるようですね。
【尾辻委員】
ありがとうございます。まず、若手研究種目をなぜ設置したかというところに立ち返る必要があるんだろうと思うんですけど、一般の研究者と伍していくにはまだ研究実績も実力も十分に育っていない、そういうドクターを取って科研費番号をいただいたような若手の人たちが、少々ハンディはあるわけですね、まだ実力という意味では。そういった人たちに対して十分なプロモートをするという目的のために若手研究種目というのは基盤研究種目と独立につくられました。
ですから、その中で十分力がある人を若手のAとかSとかで井の中のカワズの中でいくらプロモートしても駄目だろうということで、若手Sとか若手Aを外して基盤研究を充実させたんですね。
今回の重複緩和は、若手研究であっても2回は申請、受給できますので、少なくとも1回目の若手研究を採択して、つまり研究者としての実力がある程度クレデンシャルできる人に対して基盤研究Bへの重複制限を緩めましょうというのが今回の改革だったんですね。
ですから、立てつけとしては、ハンディがある人たちに対しても十分プロモートするための若手。若手で1回採択を見て、研究者としての実力、実績を担保した上で基盤研究との重複を認める。これ、どなたかが、今、委員が言われましたけれども、そんなことしなくたっていいじゃないかというのはおっしゃるとおりで、審査コストとか審査負担を考えなければそういう重複制限はどんどん外せばいいんですけれども、8,000人を超える審査員を擁して10万件以上の科研費制度を支えている中では大変難しいことが一方ではあります。
ですから、今回さらに1回目も採択を見なくても全部フリーにしちゃえという方向性は大変難しいところがあるのではないかなというのがセンターの人間としての立場でもあります。
以上です。
【大野部会長】
ありがとうございました。ほかにいかがでしょうか。中野委員。
【中野委員】
僕は16ページのこの表を見て、なかなかいい数字だなと思ってしまいまして、2回目若手と、それが重複申請して、やはり若手研究に採択された人のほうが多いと。若手研究だけに採択された人のほうがBより多いというのは、やっぱりBのほうが厳しいということをこの人たちは実感したと思うんですよね。そういう経験を若手のうちにするというのは非常に重要なことだと思うので、重複制限を外しても、採択率があまり高くならないのであれば、つまりBと同じような結果になるのであれば、結果として挑戦的研究につついても重複制限を外すのが成功だったと言えるんじゃないかなと思います。
それからもう一つ、審査員なんですけど、私もいろいろ審査員させていただいて非常に勉強になったんですね。若手育成という面からも、若手の方には早めに審査員経験してもらうということは1つあるんじゃないかと。だから、若手研究2回取った人は、まず若手の審査をしてもらうとかということをして、審査員の足りない分の補塡と、それから経験を積んでもらうということと両立できるんじゃないかと思いました。
以上です。
【大野部会長】
ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。城山委員、お願いします。
【城山委員】
ありがとうございます。ちょっと別の論点になるかもしれないんですけど、16ページのところで学術変革領域Bとの双方の応募を認めているということで、それで件数が多いですよという話が出ているんですけども、このことのインプリケーションをどういうふうに議論したいのかということを少し事務局にお伺いしたいというのがあります。要するに、重複応募を認めることによって、1つのメッセージは、若手研究の2回目とS・A・Bの重複応募というのは、これ、数字の読み方にもよりますが、3,200分の559などで、そんなに大きくはなかった。負荷はそんなには増えていなかったということで、負荷をそんなに増やさずに適切なトランジションを可能にしたという、そういうようなインプリケーションで整理されたのかなと思うんですけども、それに対して学術変革領域との重複応募のところをどういうふうに整理するかということで、Bなのでそもそも若手を主として対象にしているということで、応募件数が研究領域650で計画研究で3,000というのは、多いと言えば多いわけですが、他方、若手をまさに引っ張り込みたいということからいうと、一定程度これは成果があったと見るのかですね。ここの件数で、採択率が低いというところが若干強調されていますけども、これだけの人が応募してきたということをどういうふうに総括するかということが1つ大事かなと思います。趣旨からいうと、むしろ適切だとも言えるし、多分負荷という意味でいうとそれなりに大きくなったということで、双方あり得るので、どういうふうに評価するんでしょうかということです。
それを前提にした上で、これは1つクエスチョンであったと思いますけども、挑戦的研究との重複応募制限というのをどう考えるかというときに、18ページの図でいうと、若手研究から、緑のS・A・Bのところは過度に重複応募をしなかったという意味においては、負荷をあまりかけずに上のトランジションを少し考えられたということかと思うんですけども、今の個別領域変革Bへの重複応募の数を考えると、というか、Bへの応募の数字しかないので重複はどのぐらいあるかという数字がよく見えないというのはそもそもあるんですが、挑戦的研究なりと重複を認めると、趣旨からいうと、緑とはラインが違う話なので、むしろエンカレッジしたほうがいいんだけども、かなりの数が出てくる可能性があって、そういう意味で、仕事の負担との関係で危惧される点があるという、そのようなインプリケーションになるのかなと思うんですが、ちょっとそのあたりの読み方について、どういう形でまず資料を整理されたのかということをお伺いしたいなと思いました。すいません、よろしくお願いいたします。
【大野部会長】
事務局、いかがでしょうか。
【高見沢企画室長】
城山先生、ありがとうございます。先生がおっしゃるとおり、基盤Bについてはある程度限定される中で、比較的うまいトランジションになっているのではないかということと、学術変革については、これは応募者、若手の意欲がどれぐらいあるのかと、そもそもあるのかというところでの前回の部会への御意見もありましたので、現時点のファクトとしては3,000件ぐらいの計画研究の構成力、あるいは構成意欲というものがあるということをお示ししたかったというものであります。
それによって、挑戦的な研究との兼ね合いでいきますと、現在、応募件数も、萌芽などは非常に多いものですから、簡単にはできない面もあるかもしれませんけど、方向性としては、ここの緩和ということも当然考えていく必要があるのではないかということで今回出させていただいたというところです。
【城山委員】
1点確認なのですが、そうすると、16ページのBのところは、これは応募件数で見ているので、例えば学術変革のBのところに出した人のうち若手研究取っている人の重複応募が何件かって、それは何か数字あるんでしょうか。
【高見沢企画室長】
今、そこのところは持ち合わせていませんので、次回以降でその点も含めて詳細な情報の提供ができればと思います。
【城山委員】
なるほど。そうすると、現段階ではあくまでも一般的に若手が学術変革というところに取り組む意欲は高いので、それから類推するに挑戦的研究のほうもオープンにすると一定数が来るのではないかと、望ましい面と負荷の面と双方があるということを現時点では一応示唆されているという、そういう理解でよろしいわけでしょうか。
【高見沢企画室長】
はい。
【城山委員】
分かりました。どうもありがとうございます。
【大野部会長】
それでは、川端委員、その後仲委員、お願いいたします。
【川端委員】
すいません、素朴な質問なんですけれども、若手を申請した後に、基盤Bって、こういう話になると、少し予算規模でチームをつくらなきゃとか、申請の仕方がちょっと違うからちょっと頑張らなきゃという感じがするんですが、逆に言うと学術変革にこんなにたくさん出ていくとすると、申請の形がすごい似ているんですかね。要するに若手研究の申請をちょっと焼き直したらこっち側に出せるとか、そんな敷居の低さというのがあるんでしょうか。ちょっと具体的なもの、僕、見たことがないので、よく分からないので、ちょっと教えていただけると。
【大野部会長】
これは事務局、答えられますか。
【高見沢企画室長】
先ほどの重複の状況とか、城山先生の宿題もありましたので、そこのところも含めて少し確認させていただきたいと思います。計画研究ですので、それぞれが独立した計画を立てていると思いますので、そのあたりも、規模感も含めて、次回また再度説明させていただければと思います。
【川端委員】
分かりました。
【大野部会長】
ありがとうございます。それでは、仲先生、お願いします。
【仲委員】
今までの議論と重なるかもしれないのですけれども、若手A、若手Bがなくなって数年たっている。若手の方たちが基盤AとかBに移行してきているというのは示されているところだと思います。
ただ、若手A、Bがあった頃と比較して、例えば研究者番号を持っている人たちのうちの若手とされる人の何割ぐらいが研究費を獲得しているのか、例えば、特定の人だけに集中しているのか、あるいはあまねく広く行き渡っているのかといった、何割ぐらいの人がどれぐらいの研究費をもらっているのかというような統計があれば、今後若手研究者支援の1つの資料になるかなと思ったところです。
【大野部会長】
ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。
この話題も尽きませんけれども、時間も少し押してきましたので、次回ももう1回取り上げるということで、このあたりで今回は切り上げさせていただきたいと思います。
私も一言だけ申し上げますと、若手を支援するということは若手研究でできているので、それ以外の種目に関しては、今審査の負荷ということがありましたけど、それを除けば、若手がよりシニアの人たちと対等な立場で競争して研究費を取るというのはいいわけですよね。
ですから、政策的には若手研究があって若手を支援し、その中で競争力のあるという言い方をしていいかどうか分かりませんけど、ほかの種目を取れる人たちがいれば、それはどんどん取っていっていただく。重複受給というところには制限がかかるとは思いますが、ただ、そうなると、審査が爆発するということであれば、それは審査の仕方を少し考える必要があるのではないかと思います。ですから、審査の手間がかかるために若手に制限を加えようというのはちょっと逆転した発想かもしれません。これは個人的な、一委員としての意見ですので、またそれも含めて皆様と議論させていただければと思います。
よろしゅうございますでしょうか。
どうもありがとうございます。それでは、次回以降もこの審議をさせていただければと思います。
最後の話題です。今後の基盤研究の在り方について、こちらもまず事務局から説明をお願いいたします。
【高見沢企画室長】
簡潔に説明させていただきます。21ページ、こちら、研究費部会でのレポートになりますけれども、基盤Cについて、どのような研究費として位置づけていくかということが大きな課題であると考えられているということが出されております。特に基盤Cについては、これまで令和2年度までで4万5,000件の応募で、1.7倍まで来ているということで、かなり申請件数が増えていることに対して大きな論点になってきているのかなと思います。
1回目の研究費部会でも、中堅以降の支援だとか、あるいは上限額が変わっていないとか、幾つかの論点が示されていて、この種目、基盤研究自体が平成9年度以降、基本的には枠組みとしては変わってきていないので、これをどこから考えていくのがいいのかということ自体が非常に大きな課題といいますか、切り口から整理していく必要があるかなということで、今回は芽出しということで資料を出させていただきましたので、幾つか御意見を頂戴できればと思います。
また、参考までに幾つか資料をおつけしております。お配りしたかと思いますけれども、これまでの基盤Cが応募が増えている状況に比して審査員も増えているとか、あるいは基盤Cの年齢別のピークでいくと、40代から50代のほうにピークが出ているとか、幾つか基盤Cの特徴を御覧いただきながら御意見頂戴できればと思います。
以上です。
【大野部会長】
ありがとうございます。それでは、御質問も含めて御意見をいただければと思います。いかがでしょうか。
【福田委員】
福田ですけど、よろしいでしょうか。特段の意見というよりも、この中に書いてある中で、21ページに、本来Cというのは研究者の所属機関が措置すべき基盤的経費の役割を自主的に担っている面もあるってあります。本来と言うんだけども、これは昔はそうだったけど今はもうこういうふうになってしまったというノスタルジーに浸るのではなく、現実の中で一番よい形が何かということを考えなくちゃいけないという、そういう発想にしていただく必要があると思います。こういうようなありようの中でやっぱり手薄になっているような研究をあまねく広くサポートするにはどうすべきなのかということをやっぱり考えるべきで、それがないと現実問題として基盤Cに応募する人が増えるのは当然なんだと思います。そういう中でどういう審査体制を取るのか、あるいはここにどれくらい投資するのかということを国の施策として考えるというのが正しいのではないかなと思います。人が増えたので困ってまずいというような発想をするのではなく、これは先ほど大野先生もありましたけど、要するにそういう人が実質的にいるんだったらば、やっぱりそれは審査せざるを得ないのではないかというふうに考える。ただし、その中でもし、ちょっと本当は違うのになと思う人が入っているようだったら、それを除くということは考えてもいいと思うんですけども、実質的に現在は基盤Cのレベルでお金をもらわないと研究できない研究が増えているという中で、我々としては最大限、どのような方法でそういう人たちも研究できる体制をつくるのかということを考えるべきなのではないのかなと。そこはやっぱり外しちゃいけないポイントなのではないかと思いました。
以上です。
【大野部会長】
ありがとうございます。平成9年ってすごく昔ですよね。ありがとうございます。
いかがでしょうか。白波瀬委員、お願いします。
【白波瀬委員】
すいません。何かちょっと意見言いにくいんですけれど、前期からの議論というところで、理系ではないので現場感というのはないんですけれど、やはりオールジャパンという地方の大学も含めた議論が大切だと思います。基盤研究、デュアルサポートのこの構造自体は、やはり最後まで死守すべきではないかと、私は強く思います。
ただ、今、福田先生がおっしゃったように、現実問題としてというところで基盤Cの位置づけの考え方というのは、確かにずっと変わっていないので、それについては見直しが本当に必要だと思います。
ただ、やはりデュアルサポート、基盤研究については外すべきではないんじゃないかというのが意見でございます。
以上です。
【大野部会長】
ありがとうございます。井関委員、お願いします。
【井関委員】
ありがとうございます。今、福田先生と白波瀬先生がおっしゃったように、本当にそのとおりで、若干デュアルサポートじゃなくなっているということを頭の隅に置きつつ考えるとともに、やはり基盤研究Cというのが研究の多様性を維持していく、実際本当に重要な役割を果たしているんじゃないかなという気もいたします。白波瀬先生おっしゃったように、こういうものが基盤研究Cなんですかとか、そういったものがもちろんあるのをなるべくないようにしていくというのは大事だと思いますけれども、本当に研究の多様性を維持していこうと思うのであれば、必要な種目だと考えます。ももちろん少し金額的な面ですとか研究機関等に関しましてはまた考えていく必要があると思います。
以上です。
【大野部会長】
ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。まだ御発言をされてない委員の方もいらっしゃるようです。
【吉田企画室長補佐】
大竹先生が挙手していただいております。
【大野部会長】
大竹委員、どうぞ。
【大竹委員】
私は素直に申し上げて、28ページの参考資料を拝見して、おお、こういうことだったのかと思って少し驚きました。つまり、大区分AとIというのが基盤研究Cでこれだけ多いということを認識していなかったものですから、前のページのグラフの医歯薬が伸びているということもそうですけれども、こういう状況であるということを再認識したところでございます。
質問というより教えていただきたいんですけど、やはり今大学では科研費に応募しなければいけないという状態にあるというのが1つバックグラウンドにあるのでしょうか。
もう一つは、医歯薬でこれだけ基盤研究Cに応募する理由が多いというのは、これは井関先生に伺うべきなのか分かりませんけれども、Cが多い、Bも多いかもしれませんけども、ここは何か理由があるのかなというのは教えていただけるといいなと思ったんですけれども。
【井関委員】
御指名いただきました。私自身は特には思い当たらないです。私、この状況に関しましては、1年か2年ぐらい前にも大分増えているということを聞きましたけれども、特にその理由というのは私には思いつかないです。すみません。結局答えになっていないんですけども、申し訳ございません。
【大竹委員】
すいません、もう一つ、続けてでよろしいですか。大区分Aにおいて、関連の先生方に教えていただきたいことがあるとすると、上限500万円というのは十分過ぎる金額なのでしょうか。つまり、200万円あるいは300万円の上限のものでも構わないものなのでしょうか。それともやはり500万円という上限のほうがありがたいと、適切であるという、そういう状態なのでしょうか。そこの感覚が全然つかめないので。
【大野部会長】
これは白波瀬委員にちょっとお伺いできればと思いますけど、いかがでしょうか。
【白波瀬委員】
私に来ました？
【大野部会長】
白波瀬委員に振ってしまいました。
【白波瀬委員】
それは、ではないといけないということはないような気がします。分散がありますので、300万円もあるとは思うんですけれど、やっぱりその位置づけと中身での幅はつける必要があります。例えば文系のところでは、文系は多額の研究資金は必要ないので、大型と言っても理系とは別基準で大規模を設定する、そういう議論にだけはつながらないようにお願いしたいと強く思います。
【大竹委員】
そんなことを申し上げているわけでは。
【大野部会長】
ありがとうございます。尾辻委員、お願いします。
【尾辻委員】
今の大区分Aと、それから大区分Ⅰについては、学術システム研究センターではずっと以前からA・I問題というふうな呼び方で特徴をとらまえていました。それが全てではないとは思うんですが、センターの主任研究員、専門研究員、医歯薬班の中の先生方の意見等もお伺いすると、まずIについては、医局ですね、大学病院、こちらにはメディカルドクターのスタッフで研究者資格をお持ちのスタッフがたくさんおられるんですね。もちろん看護師の皆様もそうです。そういった皆様のグループで、少額の基盤Cを獲得して、それを1つの研究チームとして運用していくというような方向性が過去五、六、七年ぐらいの間に増えているというような話を数人の研究員からお聞きしたことがあります。これが全てではないかと思います。
一方でAのほう、人文学・社会科学のほうについては、基盤B・A・S等との人数比を見ていただくと、ほかの区分との人数比を見ていただくと分かるんですが、人文学・社会科学の研究領域全体として、これは平均的な話だろうとは思うんですけれども、必要となる研究予算が比較的他の理系の分野に比べると少額で収まる研究が多い可能性はあります。
ですから、デュアルサポートが劣化した今の状況になっては、一層基盤Cの獲得が加速するという方向性があるのではないかというふうな考察をした経緯がございます。
以上です。
【大野部会長】
ありがとうございます。それでは、荒井委員、お願いいたします。
【荒井委員】
すいません、荒井です。尾辻委員からの今のあれなんですけど、同じようなことなんですが、私、薬学部におりまして、今理工学部に移っていますけれども、薬学とかやっぱりスタッフの数が多いと思いますので、医学部もそうですけれども、それで出せる人が多いから大区分Ⅰは多いんじゃないかなと思いました。
理工学部に移りまして、大分スタッフ数、研究室2名しかいないとか、そんなで減っていますので、その差かなと思いました。ありがとうございます。
【大野部会長】
ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。加藤委員、お願いします。
【加藤委員】
加藤です。基盤Cに関してですが、昔は基盤Cの研究期間は最低が2年間でしたが、現在は最低3年間の計画にしなければいけないという点が少し現状と合ってないのではないかと私は感じています。3年間にしますと、上限が500万円で充足率を下げているため、非常に小型の研究経費になってしまいますので、もう少し現状に合わせたものにしていったほうがよろしいのではないかと考えております。
以上です。
【大野部会長】
ありがとうございます。白波瀬委員、お願いします。
【白波瀬委員】
すいません、1点だけ。情報なんですけれど、今、加藤委員がおっしゃったように、中身の改革が必要なんですけど、文系の場合は、多くが個人研究をベースに展開されます。基盤Ｃあたりになりますと、文系分野での本骨頂の個人研究がベテランの先生でも多くなります。それをデュアルサポート云々という枠組みで議論していただくかどうかというのはちょっと、構造的に違う気がします。ただ、人文・社会科学分野において、シニア研究者が個人研究をCで取るという傾向はかなり多くなることは事実です。
【大野部会長】
ありがとうございました。今日はここまでにさせていただきたいと思います。
事務局において本日の御意見等を整理していただいて、次回以降、検討の進め方も含めて、改めて御議論していただきたいと思います。
以上で、3つの議題を終わりました。
最後にどうしてもこれだけは言っておきたかったということございますか。
よろしいですか。
よろしければ、最後に事務局より連絡事項をお願いいたします。
【吉田企画室長補佐】
ありがとうございます。本日の議事録につきましては、各委員に御確認いただいた上で公開のほうをさせていただきます。
また、次回の研究費部会につきましては、9月の開催を予定しております。後日日程調整後、改めて御連絡をさせていただきます。
以上でございます。
【大野部会長】
本日の会議はこれで終了いたします。活発な御議論、誠にありがとうございました。
―― 了 ――
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