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研究環境基盤部会 共同利用・共同研究拠点及び国際共同利用・共同研究拠点に関する作業部会(第10期)(第8回) 議事録

1.日時

令和2年8月24日(月曜日)16時~18時

2.場所

オンライン会議

3.議題

  1. ネットワーク型共同利用・共同研究拠点の在り方について
  2. 国際共同利用・共同研究拠点の期末評価について
  3. 第4期中期目標期間における共同利用・共同研究拠点の認定について
  4. 国立大学の共同利用・共同研究拠点の評価調書の見直しについて
  5. その他

4.出席者

委員

八田主査、安達委員、小長谷委員、加藤委員、小林委員、竹田委員、竹山委員、鍋倉委員、観山委員、村上委員、龍委員

文部科学省

塩原学術機関課長、小久保学術研究調整官、吉居学術機関課課長補佐 他関係者

5.議事録

【八田主査】 それでは、研究環境基盤部会共同利用・共同研究拠点及び国際共同利用・共同研究拠点に関する作業部会を開催いたします。第10期の8回目になります。

 本日は、前回に引き続きまして、新型コロナウイルス感染症拡大防止のため、ウェブ会議により開催することといたします。音声などに不都合はございませんでしょうか。大丈夫でしょうか。

 委員の皆様におかれましては、円滑な会議運営に御協力いただきますようよろしくお願いします。

 まずは事務局から、配付資料の確認と委員の出欠の御報告をお願いします。

【吉居学術機関課課長補佐】 事務局でございます。配付資料の確認でございますが、本日の資料は、議事次第にございますとおり、資料1-1から資料6、それから参考資料を1つつけてございます。

 委員の出欠につきまして、本日は井上委員、田島委員が御欠席、それから竹田委員が少し遅れて参加されるということでございます。

 それから、本日のウェブ会議に当たりまして、いつもと同じでございますが、御発言の際は挙手とお名前をお願いいたします。御発言なさらないときはミュートにお願いします。資料は右下に通し番号がございます。本日の傍聴は、事前申込みのありました約120名の方が傍聴されております。それから、本日の資料・議事録は後日ホームページで公開されます。

 以上でございます。

【八田主査】 議題の1番目、ネットワーク型共同利用・共同研究拠点の在り方についてです。

 本日は、これは前回も意見交換をいただきました。前回に引き続きまして、拠点の機能強化の一つでございますネットワーク型拠点について、さらに議論を進めるため、ネットワーク型拠点の「放射線災害・医科学研究拠点」及び「学際大規模情報基盤共同利用・共同研究拠点」に御出席いただきまして、プレゼンテーションをしていただいた後、意見交換を行いたいと思います。

 事務局から出席者の御紹介をお願いします。

【吉居学術機関課課長補佐】 御紹介をさせていただきます。

 放射線災害・医科学研究拠点から、広島大学原爆放射線医科学研究所、田代聡所長にいらっしゃっていただいております。

 長崎大学原爆後障害医療研究所、宮﨑泰司所長にも御同席いただいております。

 それから、学際大規模情報基盤共同利用・共同研究拠点から、東京大学情報基盤センターの田浦健次朗センター長にも御出席をいただいております。よろしくお願いいたします。

 以上でございます。

【八田主査】 ありがとうございました。

 それでは、まず放射線災害・医科学研究拠点から、拠点の取組等について大体15分程度御説明をいただきます。続いて、学際大規模情報基盤共同利用・共同研究拠点から、これも15分程度御説明をいただき、その後、まとめて意見交換を行いたいと思います。

 それでは、放射線災害・医科学研究拠点から御説明をお願いします。

【放射線災害・医科学研究拠点】 広島大学原医研の田代です。私が放射線災害・医科学研究拠点の拠点本部長を仰せつかっております。

 それでは、説明をさせていただきたいと思います。すみません。資料は共有はできないんですかね。共有なしでやらせていただいてよろしいんですかね。

【吉居学術機関課課長補佐】 資料を事前に配付してございますので、このプレゼンに関しては画面に映さない形でお願いできればと思いますが、こちらの操作でよければ映しながら進めさせて頂きます。

【放射線災害・医科学研究拠点】 分かりました。

 私たちの研究拠点は、原爆の被爆地と原発事故の被災地の研究所で構築された、放射線災害に対応する世界で類を見ない研究拠点として国際的に注目されております。

 本日は、まず最初に私たちの研究拠点の紹介をさせていただき、そして私たちが今感じているネットワーク型拠点のメリットについて、そして最後に課題と、私たちなりに考えた解決策についてお話をさせていただきたいと思います。

 まず、紹介です。私たちは福島の原発事故の対応に当たって、放射線災害に対応するためには、単なる放射線生物学や医学を中心とした、いわゆる放射線影響学にとどまらず、社会的影響から復興学までを視野に入れた新しい学術を確立しなければいけないということで、幅広い分野の研究者が必要だということで、ネットワーク型の研究拠点を構築することにしました。

 そこで、放射線の医学、生物学などの基礎研究で強みがある広島大学の原医研、甲状腺がんの研究やフィールドワークを中心とした国際共同研究を進めてきた長崎大学原研、そして、福島原発事故の被災地域をフィールドとしたレジリエンス研究に取り組んでいる福島医大ふくしま国際医療科学センターで拠点を構築しております。

 歴史になりますが、昭和30年代から広島と長崎の研究所は一緒に研究会をやったり、それから連携事業が進められました。平成23年の福島第一原発事故の発生からは、みんなで協力しながら、その緊急被曝医療などに対応してきました。平成24年にふくしま国際医療科学センターが設置されましたので、その後、平成28年からはネットワーク型の拠点として活躍をしております。広島大学は平成22年から単独型拠点としても拠点運営を行っておりましたので、単独型、ネットワーク型、両方の拠点運営の経験を有しております。

 運営体制についてですが、まず、3研究拠点の協議によって構成される拠点本部会議と、事務によって構成される拠点事務連絡会を、毎月ウェブ会議の方式で開催して、拠点を構成する研究機関の間での連携を進めております。そして、運営委員会には過半数の外部委員を迎えることで、放射線研究コミュニティーの意見を反映できる組織としております。さらに、様々なプロジェクトに応じて部会を持っておりますが、共同研究の課題審査に関する部会にも外部の識者に入っていただくことによって、公平な審査を実現しております。

 そして、これが最も重要なポイントですが、全ての手続は本部の事務局に一元化しております。このため、ワンストップの研究支援サービス体制が構築されておりまして、これによって利用者、共同研究者の利便性を図っております。例えば、共同研究の研究課題の公募の流れについてですが、左側にありますが、公募書類はウェブサイトから拠点本部事務局に提出していただくと。その後、審査部会で審査を経て、運営委員会で採否を決定し、そして拠点本部長から通知し、それから共同研究費の配分、また研究が終わった後の成果報告を事務局へ戻していただくという流れになっております。

 実際に我々がやっているプロジェクトは、大きく分けて2つあります。一つがボトムアップ型の、これは共同利用・共同研究プロジェクトで、下のほうに書いてあります。これは全国・海外から共同研究を公募しておりますが、ここで一番重要なことは、放射線影響研究に必要な大型の機器、それから原爆被爆者のデータベース、非常に貴重なデータベースをこの拠点によって共有できる、提供できるということがございます。

 そしてもう一つ、私たちの拠点の特徴としては、トライアングルプロジェクトというトップダウン型のプロジェクトを行っております。これは3つの研究機関が、一つは低線量影響、もう一つは高線量の影響、そしてもう一つは放射線災害の社会影響などに関する3つのテーマに沿って研究を進めていくというトライアングルプロジェクトで、各拠点の強みを生かした連携を強化していこうということになっております。

 これはトップダウン型プロジェクトのトライアングルプロジェクトの一例になりますが、医療放射線被曝の人体影響評価というものです。これはたまたま私が入っておりますが、私たちの研究室で、非常にハイスループットに放射線の人体影響を染色体解析を通して評価できるシステムを構築しましたので、このシステムを使って、CT検査が非常に得意な広島大学、それからPET検査など核医学を非常に得意とする長崎大学、そして循環器疾患を中心とした福島県立医科大学の3つの研究グループで組んで、症例の効率的な集積、それから研究の幅を広げるということでプロジェクトを進めて、これは非常にうまくいっているプロジェクトとなっております。

 今言いましたように、非常にうまくプロジェクトは進んでおりますが、このようにネットワーク型拠点を構築することによって非常にメリットがあるというところで、一番大きなメリットというのは、このスライドの左側に書いてある単独型拠点のときには、共同研究でここを使いたいという利用者が、希望する共同研究者と機械が別々の研究所にあれば、それぞれに公募に応募しなきゃいけない、出た論文の成果もそれぞれの研究所でしか共有できないということがありますが、私たちのようなネットワーク型拠点になると、ここが1回で済む。

 そして、この3つの研究所の中の装置と人を自由に選択できるという、利用者側にとって非常に大きな自由度が得られるということ。また、成果もこの3つの研究所でシェアできるので、非常に効率よく情報が発信できる。ということで、このようなネットワーク型の拠点を構築するために非常に重要なことは、各研究機関が対等な関係で、このネットワーク型拠点を構築するということだと私たちは認識しております。

 実際にそうやって、今のは一般論になりますが、実際に私たちの研究機関、この研究拠点では、47の都道府県のうち35の都府県から共同研究が実施されております。また、海外からの共同研究の応募もございます。このように共同研究の活性化が行われ、連携が強化されたおかげで、左の下にございますが、採択された共同研究の数も単独型の拠点のときの倍近くになっている。あるいは、最近では投稿する論文数も非常に増えてきたという、うれしいポジティブな成果を得ることができております。

 もう一つ、これは私たちのフィールドに非常に特化したことかもしれませんが、関連する国際機関、例えば一番上にあるWHO、2番目の国際原子力機関(IAEA)、それからEU、あるいはICRP、一番下の国連など、国際機関でのプレゼンスが、個々に行くよりも3つの研究機関が連携して議論を先導するようになることができ、我が国の国際社会における立場の強化につながっているのかなと実感しております。

 特に、EUが行っているSHAMISENプロジェクトに関してですが、この右側にもうちょっと詳しい説明を書いておりますが、これは福島、チェルノブイリなどの放射線事故の影響を受けた人々の教訓を蓄積するための研究を行うSHAMISENプロジェクトというものですが、ここで3大学の研究者は経験とか知識を伝えることによって、欧州の研究者との知見を共有することができ、中心的な活躍が行われているということが言えると思います。

 以上がメリットのところになります。

 ネットワーク型拠点というのは、今のようなメリットばかりではございません。やはりメリットではないところも、課題もございます。その一番最初に挙げさせていただいているのは、ここに書いてある負担が増えるということです。

 負担が増えるというのはどういうことかというと、左側にある単独型の共同研究拠点の場合、これを広島大学は平成22年からやっておりました。このときはデシジョンメーキングから事務手続から、何から何まで全部1か所でできると。非常に簡単にできていたと。その代わり共同研究は、研究者は遠くの方も、この広島までということになっておりましたが、ネットワーク型共同研究拠点になると、これは広島から長崎、福島と、距離がある。これを克服しなければいけないというのが、まず大きな問題となります。

 それから、先生方もある程度、想像できると思いますが、大学によって微妙に事務の手続あるいは風土などが違うところがございますので、こういう距離プラスアルファのところをどうやって縮めていくのかというのが非常に重要なポイントとなっております。このために、我々は教員だけじゃなく、事務も毎月ウェブ会議をすることによって、情報共有する、あるいはデシジョンメーキングで連携してやっていくという体制を取っておりますが、何とかやってきたという感じでございました。

 これは何とかやってきたというところで、苦労しながらやってきたのですが、実は昨年度から機関間調整業務に当たるコーディネーターの人件費を新規に計上していただき、本当に感謝しております。コーディネーターは現在、全ての会議、委員会などに参加して、拠点の内外の間の連携を、専門性を本当に発揮しながら調整をやってくれているという状況でございます。事務方との連携も非常に強化されてきて、本当に拠点の運営がスムーズになってきたと思っております。

 そして、もう一つ重要なポイントは、現在、「ネットワーク型共同研究拠点間の緩やかな連携」と下に書いてありますが、これを進めております。これもコーディネーターがいないときは、なかなかうまく進まなかったのですが、現在はそれぞれの拠点のコーディネーター同士が連携を本当によく取ってくださっていて、これによって連携が非常にうまくいき出したということが言えると思います。

 ということで、現在はコーディネーターを配置していただいたおかげで、それぞれのネットワーク型共同研究拠点の異分野融合などによるスケールメリットが存分に発揮できるような環境が整えられたのかなと考えております。これは本当に感謝しております。

 もう一つの課題というのは、これが相対的な予算減になってしまうということです。これはどういうことかといいますと、ちょっと字が小さくて見えづらいのかもしれませんが、認定に伴う経費の作成のところで、共同研究費の算出のためにはaの単価とbの拠点係数というのがございます。この拠点係数というのは、91人以上の拠点では5.5と固定されております。このことにより、上の図で見ていただければ、赤い字の現在は2,500万弱というところが、現在の私たちの127人の拠点での頂いている研究費でございますが、もしこれが、仮に3拠点が単独で申請した場合、その上の黒字の3,800万円になるということになります。

 そして、これは比較なのですけれども、55人の単独拠点の場合だったら、2,000万以上が算出されるということで、ここは55人と127人で人数は2.3倍なのですけれども、予算は1.22倍にしかなっていないということで、これをもうちょっと分かりやすくするために、下のほうには、1人当たりに直したらどうなるのかという図が描いてあります。

 そうすると、赤字で書いてありますように19万、約20万円というのが現在の私たちが頂いている経費になっておりますが、先ほどと同じように3拠点が単独で申請した場合、ばらばらで申請した場合は、実は30万ぐらいなのです。もっと人数を減らして55人の単独拠点の場合は1人当たりどうかというと、37万円ぐらいになるというので、ほぼ半額ぐらいまで、実は減ってしまっているということで、現状ではネットワーク型拠点になり、規模が大きくなればなるほど、共同研究費というところでは不利な設定になっているのかなと思っております。

 これを調べるときに気づいたことが1点あるのですが、理工系のほうはa単価が440万円になっておりますが、医生系はなぜかここは400万円となっておりまして、何でなのかなということを疑問に思った次第でございます。

 ということで、これをもうちょっと詳しく分析してみようと思って、次のスライドは現在のb係数をプロットしたものになりますが、見てみると、近似曲線がここに描いてありますが、50人以下のところよりも50人を少し超えたところ、ここが一番有利になる設定になっております。そして、100人を過ぎるところでまた不利な設定になっているということが、この図からも分かると思います。

 ということで、やはり50名ぐらいが、この拠点を形成するのに、予算面からいえば非常に有利なことになるのかなと思いますので、私たちからの提案としては、b係数を少し変えていただければありがたいかなと思っております。ここの青い直線は、現状のb係数でございます。それで51人・91人のところで段がありますが、これを緑色の線のように、人員に相関するような形で係数をつくっていただくと。下のほうの黄色いところに赤字で書いてありますが、実際にこのようなb係数を導入したら、先ほどのような大きいところが不利になるということはなくなるのではないかと思います。

 91人以上が一定値にされていたというのは、もちろん教員の参加率が低下するから、非効率化するからということで、そういうことになっていたのかなと思うのですが、実際、100名を超えた我々の拠点でも、共同研究数はネットワーク化によって非常に増えておりますし、そうすると、これは実際にはネットワーク化することにより共同研究費が減少してしまったということになって、ネットワーク型拠点を選択するメリットがない、単独拠点のほうが有利ということになってしまいますので、この辺を何とか解消するためにも、ぜひこういう人員の新しいb係数を導入していっていただければいいのかなと思っております。

 ただ、現在ここの係数を導入したら、追加のコストが下のほうに書いてありますが、6,000から7,000万円必要ということで、ここは、一番下に書いてある固定費のほうをうまく調整することによって、捻出することが可能ではないかなと考えております。

 ということで、まとめの最後のスライドになりますが、現在私たちのネットワーク型拠点では、3研究機関が本当に対等な関係によるネットワーク型拠点を構築することによって、非常に効率的、そして活発に共同利用・共同研究が行われていると思っております。そのためにも、私たちはワンストップ研究支援サービス体制を構築して、効率的に運営していこうという努力はしております。

 今日はあまり詳しくお話ししませんでしたが、私たちの研究拠点は国立大学と公立大学による混成のチームでございますが、それでもちゃんと対等な関係でいろいろなディスカッションをしながら、そして事務方も常に、毎月のようにディスカッションしながら拠点を運営しているので、特段大きな問題はないということを事務のほうからも聞いております。

 課題としては、やはり運営体制が複雑になってしまうということがありますが、この点に関しては、コーディネーターを配置していただいたおかげで、本当に専門性を要する連携事業がスムーズに行われるようになりました。

 そして、一番残されているのは、実質的な予算減になっているというところですが、ここはb係数を改定していただくことによって、何とか改善できるのではないかと考えております。

 それから、今回発見しましたが、医生系のa単価が低めに設定されているなと思ったので、ここを改定していただければありがたいなと思っております。

 以上です。ありがとうございます。

【八田主査】 ありがとうございました。

 続いて、学際大規模情報基盤共同利用・共同研究拠点から御説明をお願いします。

【学際大規模情報基盤共同利用・共同研究拠点】 我々はちょっと長過ぎるのでJHPCNと呼んでいるんですけれども、学際大規模情報基盤共同利用・共同研究拠点から、拠点長の東京大学、田浦が説明させていただきます。

 我々は、この名前がとにかく長過ぎるということで、機関課の方も言い間違えるぐらい浸透していないようなので、ふだんからJHPCNと呼んでおります。それは8大学、旧7帝大プラス東工大の情報基盤センター――その昔は大型計算機センターと呼ばれていた組織もありますが――が共同して行っているネットワーク型の拠点になります。

 左側の青いところを見ていただくと、青い「計算」と書いてあるところが、主に計算機科学・情報科学のexpertiseを我々の拠点のほうが提供していて、その周りにたくさん丸がありますけれども、いろいろな分野で、主に高速な計算機を必要とするようなシミュレーションとか、あるいは最近ですとデータ科学系の拠点外の研究者の方々に応募していただく。こういうのが一つのフォーミュラになっております。

 JHPCNとふだん呼んでいるんですが、これはちょっと余計なスライドですけれども、それすら長過ぎるというか、5文字をなかなかよく覚えられないということで、せっかくの機会ですので、JHPCNの名前は、Joint HPC Networkというのをつなげたものになっておりますので、余計なことでしたが、覚えていただければ幸いです。

 運営体制はこのような絵になっておりまして、先ほどの田代先生の説明と同じような感じで、我々東大が中核拠点、拠点の事務局をやっております。共同研究テーマは、拠点事務で一括して受け付けております。その一括した共同研究テーマで、どの大学の計算機も使うよう申請できるというものになっております。

 拠点の外の研究者の方々の分野は多岐にわたっているんですけれども、左側に描いてあるような黄色いところですね。主に計算機を必要とするシミュレーション系の分野の方が多いですけれども、流体であったり分子のシミュレーション、天文、物性等々、最近ですとデータ科学のための基盤を利用した経済のデータの分析ですとか、あとはもっと基盤そのもの、クラウドとかネットワークの研究者の方々も、拠点外の研究者として参加していただいています。

 共同研究提案を受け取った後のフローは、こちらが分かりやすいと思いますので、ちょっと説明を書いておりますが、一括して共同研究提案を受け付けまして、拠点内外の委員から成る審査委員会で厳正に審査しております。右側の赤い字で書かれているところがそれですけれども、課題審査委員会は26名、そのうち拠点外の専門家が17名ということになっております。上にありますのは、その上の運営委員会で、こちらは26名で、拠点外は14名、拠点内は各センターの長8名などで、8プラス14プラス、拠点内のその他の研究者4名という感じです。

 あとはもう少し、この共同研究提案というのは、割と最近、レベルも上がるとともに、敷居が高くなってきていまして、なるべく多くの研究を実施したいということで、萌芽研究というものを5年ほど前からやっております。採択されると、基本的には計算資源の利用の負担金が、この共同研究の費用として出てくる。その他、国際会議の旅費ですとか、発表費用なども一部サポートしております。

 我々はネットワーク型の意義は非常に深く感じておりまして、8大学を結んでネットワークをつくっておりますので、多々オーバーヘッドがあるというのは田代先生もおっしゃったとおりなんですけれども、それを超えるメリットを常に感じながらやっております。

 そこに4つ書かせていただいたような、まず情報科学、計算機側のexpertiseを、我々は1機関ではとても担えないような幅と量を達成することができる。あと、計算機ですね。研究に使う資源という意味でも、8大学が多様な計算機を提供することができているというのが2番目。3番目は、その計算機が広域分散ネットワークでつながれているという、なかなかない環境。ただ一つ大きいコンピューターがあるというのではなくて、SINETを通じて強力に分散環境がつくられています。こういった活動を通して、将来の学術情報基盤を議論して牽引するという活動ができていると思っております。

 意義の最初ですけれども、これは情報科学(計算機科学)のexpertise、共同研究を受け取る研究者を大きくもできるし、広くもできるということが意義になっております。先ほども申し上げましたけれども、主に拠点の側の研究者というのは情報科学ですね。計算手法ですとか、アルゴリズムですとか、システムの詳しい知識を持っている、見識を持っているという人が多くて、それに対して計算機を使いたい。ただ、スパコンのプログラミングというのもそんなに簡単ではないのでということで、ここの共同研究が非常に意義があるということを感じていただいていると思っています。

 右の下の写真は過去のシンポジウムの様子で、2年前だったと思います。今年については当然のことながら、リモートで開催しております。上のグラフは共同研究の採択された件数ですね。順調に伸びています。途中で濃い青が加わっているのが萌芽研究ということになっております。

 2番目は、多様な計算機を提供できているということで、汎用のいわゆるインテル系のCPUもそうですし、GPUであったり、ベクトル型の計算機、あるいは京や富岳といったフラッグシップのマシンと同系の機種など、いろいろな選択肢を提供していて、それを一つの一括した共同研究窓口で選ぶことができます。

 また、資源の量という意味でも、かなりの量を有しております。しかもそれが、8機関が時期をずらして更新、別にひとりでにずれているということなんですけれども、時期をずらして更新することによって、常に最先端の機種がどこかにあり、かつ端境期のない、常に単調成長する計算資源を提供できています。

 このグラフは、縦軸がどのぐらいの計算容量を持っているかということです。目安として、一番下に描いてあるのが京の10ペタフロップスというものでして、一番左側の2012年のところを見ていただくと、ほかの我々が束になっても京の3分の1にも及ばないというぐらいだったのが、時間がたつとともに急成長していって、2014年ぐらいには大体同等ぐらいの計算パワーになっていますし、2020年に京が止まったときに、それを支えられたのも、このJHPCNの資源のおかげだというところが大きいと思っております。

 あと3番目は、スーパーコンピューターがSINETという広域の高速なネットワークを使って接続されているという、なかなかない環境を提供できているということです。これは一研究例ですけれども、長距離でパケットロスに強い高性能なデータの転送のプロトコルの研究で、NICTと5機関の共同研究になっております。今後重要な拠点間でデータをどう共有したり連携したりするかといった、データが散らばっていて、かつ計算資源もどこか1か所とは限らない、そのような計算をする基礎として非常に重要な取組です。

 そのような活動を通じて、将来の学術情報基盤の次の方向性を議論し牽引できる場ということで、このネットワーク型拠点が役に立っていると思っております。最近ですと、データ科学やデータ駆動科学推進のための体制ということで、そのためには計算基盤も新しい方向性が必要だと。

 具体的には、計算機だけではなくて、データを整備する必要があるとか、計算機そのものも、いわゆるスパコンだけではなくて、クラウドのような環境。それらが広域につながったところでデータを連携させられるような環境。あるいは、モバイルネットワークと連携して、IoTとかデータ収集、その蓄積といったことに使える環境のようなものが方向性でありまして、そのためのデータ活用のための新しい基盤ということで、左下のmdxというものを拠点の8大学と、それにとどまらず、NII、産総研、筑波大学と共同して推進しているところです。あとは、最近は京都大学さんが教育データの収集と解析ということで、それを拠点の活動として位置づけるということでやっていただくことにしております。

 以上を踏まえて、なぜこの8センターか。よく質問を受けるので、我々にとっては非常に自然な集合でしかないんですけれども、一応、なぜこの8センターかということを言語化しております。

 まず一つは、共通の精神と特徴を持っている。大規模な高性能計算環境を有していて、大学の情報基盤、教育も含めた情報基盤を支えて、コミュニティーに提供するということを以前からやっておりました。さらに、スパコンはもちろん、ほかにもいろいろあるわけですけれども、特定分野の専用環境をつくるということではなくて、情報技術や情報科学を本業、なりわいとする研究者というのが拠点の研究者で、それを使った学際的貢献というものを目指して、さらに、将来の学術情報基盤の在り方をつくることを目指して協力しているというのが共通の精神です。

 では、まだどこも似たようなものなのかということも聞かれるんですが、似ていたとしても、我々としては大いに意義がある連携だと思っていますが、次のページに一応、独自性と多様性ということで書かせていただきました。左側のたくさんの箱が、いろいろなタイプの計算資源をいろいろなセンターが提供していますということと、expertiseという意味でも非常に多様な、大きな分野を、多様なセンターがカバーしているということを書かせていただいております。

 ネットワーク型が増えない、何かボトルネックがあるかということについて述べよとお題をいただいておりますので、考えを書かせていただいております。ネットワーク型のあるべき姿、これは言うまでもないと思いますが、一機関ではなし得ない大きな取組、コミュニティーや国の方向性を形づくる取組を奨励するということだと思っております。

 生意気を言って申し訳ありませんが、2番目のポツには、ネットワーク型拠点という、たまたまこの拠点制度の中の「ネットワーク型拠点」というラベルのついた拠点を増やせばいいというものではないと、もちろん皆さんもそう思っていると思いますが、私もそう思っております。なので、制度をいじるという話は本質論でもありつつ、その副作用ということも考える必要があると思います。そのように制度を変えたときに、どのようなネットワーク型拠点ができていって、それがあるべき姿と本当に合致しているのか、本末転倒なものにならないような注意が必要かと思っております。

 下の一番最後は、田代先生も書かれていたとおり、予算的なインセンティブというのはほとんどありません。大規模ネットワーク型拠点、特に8センター、9センター、10センター、どんどん大きくしていくことの予算的インセンティブは、ほとんどありません。係数見直しとかいう話もありますが、表面的にそれを直すというのも、ただ大きければいいというような、もちろん審査はあるにせよ、そのような方向に世の中を誘導していくという方向になってしまっては、本末転倒かなという気もします。

 拠点制度に対する要望ですけれども、何が我々にとって肝と思っているかというと、いろいろ拠点制度をいじるのもいいんですけれども、結局、我々が何かネットワーク型で知恵を出し合って提案をしていったときに、それが実現してほしいというのが、端的に言えば拠点制度に対する要望で、それは、固定された「拠点予算」というものを認定拠点が分け合うという制約の下では、なかなか限界があるのではないかと思います。現在、何か新しい提案をして拠点の予算を増やすというのは、いわゆるプロジェクト分という予算がそうだと思いますが、結局のところ、そこの枠がかなり足かせになっていて、大きな提案をしてもなかなかという空気感が流れているようでは、なかなか難しいかなと思います。

 要望に代えてとなるか分かりませんが、JHPCN拠点の将来課題としましては、本拠点はとにかくどのセンターも、センター自身の活動の中心であると心得てやっていると思います。一方、大学やコミュニティーに対する役割は、拠点のあるなしに関わらず単調増大しております。多くの分野が高性能計算環境というものに依存していて、かつ、情報の専門部局以外でなかなか大きい環境を調達・維持するというのが困難になりつつあると。そういう規模にすぐになっていっていると思いますので、ますます情報の専門的な拠点というのが非常に重要になってくると思います。

 さらに、データ科学、AI、データ基盤といった、これまであまりスパコンなど高性能計算になじみのなかった分野の方々が、非常にたくさんこれを使いたいと、あるいは情報科学と連携して動きたいということが増えています。さらには、教育ICTの進化というのが常に求められています。これは新型コロナ対策としてのオンライン授業対応というのも含めております。さらに、そこにサイバーセキュリティーという死活的な要素が入ってくる。

 我々は単独ばらばらで、JHPCNなしでやっていけるか。とてもやっていけない。とにかく共同して、苦労も喜びも分かち合うということでないとやっていけないと思っております。

 まとめになりますけれども、JHPCNはこのような情報・計算を核とした学際的研究成果の創出の仕組みです。幅広い分野で情報科学やデータ科学の貢献が求められている中、我々はこの連携は重要というどころではなくて、死活的なものだと思っております。それは一つには、役割の拡大に組織の拡大が追いついていないので、いろいろなものの情報・ノウハウを共有したり、システムを共通化したり、連携でいろいろなものを開発したりということをやっていかないと、やっていけないというところで、そこを育てていただけるのが拠点の制度だと期待しておりますので、それが拠点に対する要望ということになります。

 ありがとうございました。

【八田主査】 どうもありがとうございました。

 それでは、委員の方々、いろいろと意見交換をしたいと思います。御意見・御質問、少し時間が限られておりますけれども、お願いしたいと思います。委員の方々、いかがでしょうか。画面上、手を挙げていただいたらと思います。何か御質問・御意見ございませんでしょうか。

 それでは小林委員、御発言をどうぞ。

【小林委員】 2つの研究拠点について、ありがとうございます。大変貴重な御意見でした。

 まず、放射線災害・医科学研究拠点のほうですが、特にスライドの15枚目から17枚目以降、大変貴重な御意見だと思います。ネットワーク拠点の有効性とか意義、これを今まで強調はしてきても、なぜ増えないのかというのは、恐らくここに尽きるのだろうと思います。このことは、JHPCNのスライド34番とも関係してくることです。つまり、規模の生産性の計算は、単独拠点の場合は当てはまると思います。50人より100人、100人より200人と増えていくに従って、規模の生産性が働くので、当然単価が落ちていく。そういう係数の計算は、単独拠点の場合は当てはまります。しかしネットワーク拠点の場合、それを当てはめるのは、やはり問題ではないかということです。

 というのは、例えば放射線災害・医科学研究拠点の3つの施設が、1つに統合されるわけではないわけです。それぞれ別々に独立した組織でありながら、1つに統合されたかのように規模の生産性を当てはめるところに、逆にインセンティブが失われるどころか、むしろネガティブな要素が働いている。

 それから、放射線災害・医科学研究拠点でもう一つ指摘がありました、a単価が理工系は440万、医生系が400万、ちなみに人文社会は200万ですが、これもあまりにアバウト過ぎると思います。例えば理工系が440万としても、純粋数学と核融合が同じ単価でできるはずがないわけです。同じ人社でも、条文を判例研究している法学と、大量データを扱う計量経済学が、同じでできるはずがないわけです。ですから、こういうものはもう少しきめ細かく、分野の特性に応じて単価を決めていく必要があると思います。

 いずれにせよ、今日の両方の報告とも、今の問題点を非常に指摘していただいた、大変貴重な御意見だろうと思います。あとは作業部会がそれをいかに、この後、議論する資料2に溶け込ませるか、これが問題だろうと思います。

 以上です。

【八田主査】 ありがとうございました。

 両拠点から何か御説明がもしございましたら、お願いします。いかがでしょうか。

【学際大規模情報基盤共同利用・共同研究拠点】 田浦です。おっしゃっていただいたこと、全くそのとおりだと思います。ネットワーク型をやっている人間としては、大変ありがたい御指摘だと思います。

 あと、一つだけ。私の意図が、補足が必要かなと思いましたのは、スライド34でしたかね、認定拠点が取り合う云々というのがあったと思いますが、ここで申し上げた認定拠点が分け合うと言ったのは、我々のネットワーク型の8センターが分け合う制約ということを申し上げたのではなくて、拠点予算という全ての共同利用・共同研究拠点の合計の予算というのが、恐らくあると思うんですね。それを拠点認定に関わる予算というのとプロジェクト分というのに分けて、プロジェクトを申請してもらってプロジェクト分を認める、認めないといって分け合っていると。

 そういうことで、我々がネットワーク型で何かやりたいと思ったときに、自然にはプロジェクト分ということに応募していくことになるんですけれども、やはりそこの拠点予算全体というのが、皆さん拠点をやられている方々が既にお感じのような雰囲気の中ですと、なかなか身動きも取れないということで、何かいい、ネットワーク型でも、別にネットワーク型じゃなくてもいいんですけれども、大きな提案というのが出てきたときに、それが拠点予算全体で増えると言ってもいいのかもしれないですし、特別なプロジェクトのために、従来の拠点予算というものにとらわれずに、何か予算的な措置を頑張っていただけると。そういうことを期待しますということで申し上げさせていただきました。

【八田主査】 ありがとうございました。

【放射線災害・医科学研究拠点】 よろしいでしょうか。広島大学の田代です。ありがとうございます。我々も本当に同じ意見でございます。

 もう一つ言えるのは、今から先、いろいろな組合せの異分野の融合というのが絶対に必須になってくると思います。この中にあって、ネットワーク型拠点をいかにうまくつくっていくのかということが非常にポイントになってくると思いますが、そのためにも、細かいことではあるかもしれませんが、できるだけネットワーク型の予算が本当に増えていただければ、全体の予算が増えることが一番理想的なのでしょうけれども、そうでなくても、単独型拠点よりも不利な今のネットワーク型拠点の状況を少しでも改善していただければ、今から先、こういう共同利用・共同研究拠点を本当にやっていかなきゃいけない次の世代の研究開発のためにも、ネットワーク型というのは非常に重要だと思いますので、引き続き御検討をお願いしたいと思います。ありがとうございます。

【八田主査】 ありがとうございました。

 ほかの委員の方、御質問あるいは御意見を賜りたいと思います。いかがでしょうか。ございませんでしょうか、ほかの委員の方。

 それでは観山委員、どうぞ。

【観山委員】 観山ですけれども、今日は2つのネットワーク拠点の発表をありがとうございます。

 一つ、これは両方かもしれませんけれども、お聞きしたいのは、ネットワーク拠点を組むということで頂いている経費と、それぞれがそれぞれの大学で組織、センターとして得られている運営費との割合というのは、どんなものなのかな。それで、それに対するアウトプットというのは、どのようなことなのかというところが聞きたいことと、一つは先ほどの放射線のほうですけれども、広島大学で、以前は単独の拠点であったのだけれども、ネットワーク型になったとありました。先ほど小林先生も指摘されたように、今、発表者の指摘にもあったように、ネットワーク型になることによって、数が増えることによって単価が下がっているということで、それでは、単独型からネットワーク型に変わるときのモチベーションというのはなんだったのかなと思いました。または、なってみたらそうなってしまったのかということなのかなという疑問です。

 JHPCNに関しては、私が実際に大学院とか、助手とかそれぐらいのときに使っていた状況とは大分変わっていて、非常にユーザーフレンドリーになっているなと思いました。実際に32ページのものを見ると、それぞれセンターに特色はあるのですが、具体的にどういう問題、計算機でいうとベクトル型かGPUか、それとも大規模クラスターかというものを指定して申請するのか、それとも何か問題を具体的に示して、それを審査委員会が適切なセンターに振り分けるのかどのようにするのでしょうか。それから、多分、問題解決に関して様々なサポートが必要だと思います。最近は機械学習とか、そういうものについての相談が多いのではないかと思いますが、そういうものは地域外のセンターが別の地域のユーザーに対して、どのようにサポートしているのかというのをお聞きしたいところです。

 すみません。いろいろ一遍に聞きまして、申し訳ありません。

【八田主査】 ありがとうございました。

 それでは、まず田代先生、いかがでしょうか。幾つか質問がありましたけれども。

【放射線災害・医科学研究拠点】 ありがとうございます。まず、運営費と共同利用・共同研究拠点の経費の割合ということですが、運営費はそれぞれの研究室への、研究分野への研究費などがありますので、それに比べると、やはり拠点の予算というのはかなり少なくなってしまうのかなと考えています。ただ、私たちが考えているのは、この経費というのは、基本的には共同研究を促進するための経費と考えておりますので、そこはある程度致し方ないかな、でも、できればここももう少し増やしていただければいいのかなと思っております。

 それから、単独型からネットワーク型になると不利になるのが分かっていて、なぜやったのかという御指摘でしたが、不利になることが分かってやっていたわけでは、あまりそこを考えるよりも、私たちとしては福島の原発事故に対応するときに、広島大学だけでやっていたら、本当に生物学・医学だけが前面に出てくることになってしまって、そこはやはり長崎大学が持っているフィールドワーク、甲状腺がんなどに対する非常に深い経験、あるいは、福島で今、オンゴーイングで進んでいる様々な研究、こういうことをやっているところと一緒にやる必要があると。

 そして、一番大事なのは文理融合といいますか、社会学的なところですね。生物学・医学だけでは解決できないところも含めてやっていかなきゃいけない。今のコロナなんかもそうなのかもしれません。総合的にやっていく上では、やはり単独型でやっていくのは無理だという判断をして、ネットワーク型でやっていこうと判断をしております。

 以上です。

【八田主査】 ありがとうございました。

 それでは田浦先生、いかがでしょうか。

【学際大規模情報基盤共同利用・共同研究拠点】 御質問ありがとうございます。

 まず、最初の予算ですかね。我々も予算の規模ということでいうと、まず拠点の予算で実際にこのスーパーコンピューターを調達しているわけでもありませんので、割合という意味でいうと桁が違う、運営費のほうが桁違いに多いというものであります。今、田代先生もおっしゃっていたとおり、これは共同利用・共同研究を推進するためのコミュニティーをつくるための、まずはお金であると位置づけ、理解してやっているということです。

 後半の、いろいろな計算機を提供しているが、実際のところ、どのように割り振っているのか、あるいはサポートをどうしているという御質問ですが、計算機が多様であるということもそうなんですが、実際の共同研究で必要なのは、やはり人でありまして、現実問題としては、例えば東工大にGPUに非常に詳しくて、かつ流体の専門でいらっしゃる青木先生という先生がいらっしゃって、その先生を頼りに共同研究を申し込まれると。そのような、計算機があればいいというものではなかなかないですので、そういう人とのつながりがあって、結果としてそういう方は、申し込むときに東工大のこれが使いたいと言ってくるので、テーマを見て我々が、「この計算にはこれが向いているから、こちらへ」というようなことはやっておりません。共同研究者の方があくまで指定するということになります。

 それで、サポートは基本的に、どのセンターも自分のところのマシンのユーザーをサポートするための体制、それは完全にリモートで、eメールや相談窓口フォームみたいな形でやっておりますので、特に地域ということとは関係なくできていると思います。

【八田主査】 ありがとうございました。

 時間の制約がございますので、もしあれだったら、もうお一方、委員の方から何か御意見あるいは御質問があったら賜りたいと思います。いかがでしょうか。

 それでは鍋倉委員、どうぞ。

【鍋倉委員】 予算以外でネットワーク型に移行するときに、実務的に苦労した点を教えていただけたらと思います。例えば、それまで独自に設定していた申請や審査システムを統一するプロセス等が考えられます。また、それに対してとられた対策について教えていただければと思います。

【八田主査】 それぞれの拠点の先生、恐れ入りますが、時間の制約がございますから、簡潔によろしくお願いします。

 それでは、まず田代先生、お願いします。

【放射線災害・医科学研究拠点】 制約というのは、やはり3大学での意思疎通、同じ情報を持って、同じデシジョンメーキングをしていくための情報共有、ここが一番難しく、ここにいろいろな原因で時間がかかってしまったり、時には誤解があったりして、そこを解消しながらやっていくために、教員だけじゃなくて、事務のすり合わせも非常に重要だったというところが一番大事だったと思います。

【八田主査】 ありがとうございました。

 それでは田浦先生。

【学際大規模情報基盤共同利用・共同研究拠点】 我々は当初からネットワークとしてスタートして、10年たっていますので、その辺のコミュニケーション的な難しさというのは、私はよく分からないと。今は非常に円滑にできていると思っています。

 何よりも大変なのは、提出書類の分厚さですね。評価書のページ数が一体何ページになるのかと。それは多分、拠点の、入っているセンターの数に比例して増えるという感じですから、その辺の取りまとめというのは相当大変だと思います。

【八田主査】 ありがとうございました。

 それでは、時間になりましたので、今回の意見交換はここで終了ということにさせていただきたいと思います。いただいた御意見は今後の議論の参考にさせていただきたいと思います。

 両拠点の先生方、本当にありがとうございました。

【学際大規模情報基盤共同利用・共同研究拠点】 ありがとうございました。

【放射線災害・医科学研究拠点】 ありがとうございました。

【八田主査】 それでは、次は資料2、今後のネットワーク型共同利用・共同研究拠点の在り方について、これは素案でございます。これまでの議論を踏まえ、前回お示しをいたしました事項案から素案をまとめておりますので、事務局から説明をお願いします。

【吉居学術機関課課長補佐】 事務局でございます。37ページ、資料2を御覧ください。

 前回の会議で事項案ということで、今後のネットワーク型拠点をどのように考えていくかという素案をお示しし、御議論いただいたところです。その際にいただいた御意見と、これまでの会議で出た意見、あとは事務局で考えていることも含めまして、このような4ページほどの文章の資料にまとめてございますので、この内容を御説明しまして、御審議いただきたいと思います。

 それでは御説明させていただきます。

【今野大学研究所・研究予算総括係長】 説明させていただきます。基本的に資料2を、まずは読み上げさせていただく形で説明させていただきます。今後のネットワーク型共同利用・共同研究拠点の在り方について(素案)でございます。

 まず、1ポツ。我が国の学術研究における共同利用・共同研究の推進の意義と制度。

 1つ目の丸。大学及び大学共同利用機関を中心に行われている学術研究は、研究者の自由な発想を源泉として真理の探求を目指し、新たな知の創出、継承、発展により我が国のみならず人類社会の持続的発展の基盤を形成するものである。

 2つ目。学術研究を推進する様々な方策において、大型の研究装置や個別の大学では収集・保管等が困難な大量の研究資料やデータを利用した共同研究、関連研究分野の発展に資する研究プロジェクトや研究集会等を行う共同利用・共同研究は、多様な背景を有する全国の研究者コミュニティーにおいて必要性と有効性が大きく、人的・物的資源の効率的な活用の面からも効果的かつ重要である。

 3つ目。共同利用・共同研究を促進する共同利用・共同研究拠点制度は、国公私立大学を通じた多様な学術研究の推進の観点から、大学の研究ポテンシャルを最大限活用し、効果的・効率的に共同利用・共同研究を推進する制度として平成20年度に創設された。令和2年8月現在、国立大学73拠点、公立大学9拠点、私立大学19拠点、ネットワーク型拠点6拠点、計107拠点が認定され、整備されている。国公私立大学のうち、7拠点が国際共同利用・共同研究拠点として認定され、ネットワーク型拠点のうち2拠点が連携ネットワーク型共同利用・共同研究拠点として認定されている。

 という状況でございます。

 2ポツでございます。拠点制度におけるネットワーク型拠点。

 1つ目。拠点制度においては、単独の大学研究所・研究施設等またはその一部が拠点となる単独型と、共同利用・共同研究拠点としての機能をそれぞれ有する複数の大学研究所・研究施設等またはその一部がさらに一体的なネットワークを構成するネットワーク型が認定対象とされてきた。ネットワーク型拠点は、かつての全国共同利用型の附置研究所・研究施設にはない仕組みとして、拠点制度において新しい形態で共同利用・共同研究を推進してきた。

 2つ目。現状におけるネットワーク型拠点の認定に当たっては、それを構成する各研究機関がそれぞれ申請書を提出し、それぞれに対して認定が行われている。拠点組織の管理運営や共同利用・共同研究の全体方針の策定、課題の選定等を行う運営委員会等は、当該ネットワーク型拠点全体として設置されている。

 3つ目。このネットワーク型拠点について、平成27年度には類型が追加され、大学共同利用機関や国立研究開発法人等の研究機関も連携施設として構成機関の一部となる、連携ネットワーク型拠点制度が開始され、多様な共同利用・共同研究が促進されている。

 3ポツでございます。ネットワーク型拠点の有効性。

 1つ目。ネットワーク型拠点は、学術の発展や研究の多様化に応じ柔軟に組織を編成することが可能であること、研究の深まりに伴う新たな研究課題やそれを遂行する共同研究グループの設定が比較的行いやすいこと、構成機関の編成により異分野融合や新たな学問領域の創成に向けた取組の促進が期待されることなどの有効性が考えられる。

 2つ目の丸です。具体的には、単独の研究施設で維持するには困難な規模の研究基盤の構築やそれを活用する研究面、技術面及び事務面等における対応が円滑化すること、研究データや学術資源の幅広い活用や研究者間における共有が可能となること、拠点活動による構成機関間及び研究者コミュニティーにおける研究者交流が活性化すること、連携及び協力による学生・若手研究者等の人材育成機能が強化されること、構成機関間における技術職員の連携が可能となること、構成機関全体としての施設・設備の効率的な運用が可能となること等が考えられる。

 3つ目の丸。また、近年の研究の進展や多様化によって、ネットワークを形成しなければ推進が困難な分野が生じていることに加え、その形成により学術研究が格段に進展することが期待される融合分野も新たに生じている。ネットワークの構成については、同分野の研究機関から構成されるもの、構成機関の一部分が関連するもの、研究の進行と研究機関の構成が対応したものなど、多様な組合せが考えられる。場合によっては、社会的な要請や課題の解決に応える拠点の形成も考えられる。その中で研究データの幅広い活用や研究者コミュニティーにおける共有が可能となることや、地震・豪雨などの自然災害など不測の事態に対し、迅速なバックアップを相互に行う機能なども考えられる。

 4つ目。このほか、共同利用・共同研究に参画する外部の利用者の観点からは、ネットワーク型拠点の整備によって、より多くの専門研究者等の意見を聞くことができること、利用できる研究施設が多くなり選択の幅が広がること、ワンストップサービスの実現により研究効率が向上することなどが考えられる。

 これらを実現するためには、当該拠点の関連研究者コミュニティーにおける中核的な組織としての中立性・公平性を保持する必要があり、単独型拠点と同様に、外部に開かれた運営の確保や常に研究者コミュニティーを意識した活動のほか、構成機関による機能的かつ一体的な運営が求められる。

 4つ目として、今後の展開と課題でございます。

 まずは、(1)ネットワーク型拠点について。

 1つ目。これまで述べてきた学術研究の深まりに伴う新たな研究課題の設定、異分野融合や新たな学術領域の創成等の点から、今後の国立大学法人の第4期中期目標期間を見据え、拠点制度においては、ネットワーク型拠点の整備を推進することが、その機能強化の観点からも必要である。

 2つ目。ネットワーク型拠点は複数の機関から構成されることから、研究者コミュニティーの中核として共同利用・共同研究を実施するための一体的な機能を有することは特に重要である。また、共同利用・共同研究の目的や拠点としての運営等についての意思の疎通を十分図ることが必要である。

 3つ目。また、運営上の公平性を確保する観点等から、ネットワーク型拠点の構成機関間の均衡については十分な配慮が必要である。また、構成機関はおおむね3機関以上とし、その共同利用・共同研究の内容や分野の特性等に応じて柔軟に検討することも考えられる。認定する期間についても、これまでにない構成で拠点を形成し、異分野融合など新しい分野への挑戦的な取組に係る共同利用・共同研究を試みる場合は、試行的に従前より短い年限に設定することも考えられる。その場合、研究者コミュニティーには十分な配慮が必要である。

 4つ目。ネットワーク型拠点の評価については、単独型拠点と同様の当該分野における中核性のほか、その特性を考慮し、複数の構成機関による機能の発揮等についても適切に評価されることが必要である。また、認定の取消し等についても、単独型拠点と同様に拠点としての中核性が消失するほか、構成機関間においてネットワーク型拠点としての機能の維持が困難となった場合等も考えられる。

 ネットワーク型拠点は、複数の大学における研究施設から拠点を形成することとなるが、各研究施設を設置する大学の機能強化にも資することが重要である。

 上記の拠点制度におけるネットワーク型拠点の推進に当たっては、共同利用・共同研究拠点及び国際拠点の認定等に関する規程の改正等を行い、ネットワーク型拠点(「拠点ネットワーク」)の制度上の位置づけを明確にし、単独型拠点と異なる点を明確にすることが必要である。

 国からネットワーク型拠点への支援については、その構成機関の規模や共同利用・共同研究の内容、利用者に提供する研究資源等の内容に応じて、適切なものとすることが必要である。特に、単独型拠点に比して構成機関間の連絡調整等に時間や経費等を要することに留意が必要である。また、共同利用・共同研究拠点は大学の枠を超えた活動を行うことに鑑み、国立大学法人の第4期中期目標期間に向けては、国立大学法人運営費交付金等により安定的に活動を継続できる支援が必要である。

 (2)その他でございます。

 単独型拠点も含め、新規拠点の認定に当たっては、科学技術・学術審議会学術分科会研究環境基盤部会におけるこれまでの審議においても指摘されているとおり、共同利用・共同研究の質の維持や財政的な観点から拠点数が増え過ぎることのないよう、現在の拠点数を一つの基準として適切な規模で検討することが必要である。

 2つ目。大学共同利用機関と共同利用・共同研究拠点との連携については、「第4期中期目標期間における大学共同利用機関の在り方について(審議まとめ)」における指摘を十分踏まえる必要がある。

 最後です。最後に、今般の新型コロナウイルス感染症の影響を踏まえた共同利用・共同研究の推進について、今後の他拠点の活動に資するような工夫や取組の事例等については、各拠点から積極的に公開されることを期待したい。

 資料2、読み上げは以上でございます。

【八田主査】 ありがとうございました。

 このような素案を、まずはまとめていただきました。どうぞ、委員の方々から御意見あるいは御質問を賜りたいと思います。いかがでしょうか。どうぞ御自由に。画面上、手を挙げていただいたら、指名させていただきます。いかがでしょうか。何か御意見・御質問ございませんでしょうか。このような素案に対して。

 観山委員、どうぞ。

【観山委員】 非常によくまとめられて、いいと思いますが、先ほどの報告を聞いても、一つはネットワーク型というのは単独に比べて、コーディネーションの負荷が必ずかかると思うので、この部分はしっかりと、採択されたからにはですが、検討しておかないといけないと思います。この部分がないと結局、それぞれの研究者に物すごい負荷がかかって、かえって単独のものよりも機能を落としてしまうようなことになってしまっては何のことはありませんので、そこは重要だと思います。強調したいと思います。

 もう一つは質問ですが、過度に拠点数が増え過ぎないようにということは現実的かと思いますが、具体的に言うと、結局、評価とか、そういうことで、第4期に当たるときに、評価によって、拠点が継続できないものがあれば、新たに認められるということを暗に言われているんでしょうか。それとも、少しフレキシビリティーがあるということでしょうか。

【八田主査】 事務局、この点はいかがでしょうか。

【吉居学術機関課課長補佐】 事務局の案としましては、そこまで深い裏づけのようなものはございませんで、単純に拠点数が希望に応じてどんどん増え過ぎることがないように厳選するという意図でございます。

【観山委員】 了解しました。

【八田主査】 それでは、ほかの委員の方、御意見・御質問。

 それでは村上委員、どうぞ。

【村上委員】 村上です。今の資料の2ページ目の3ポツ、ネットワーク型拠点の有効性の2つ目の丸に、具体的には、単独の研究施設で維持するには困難な規模の研究基盤の構築ということが述べられているんですけれども、単独で維持できないほどの規模の研究基盤の構築というのは、実際に今あるネットワーク型の拠点で何か事例というのがあるのでしょうか。

 それから、先ほどの2拠点の中で、予算が単独と同じような比例では増えていないという話だったんですけれども、そうすると、ここに書かれていることは実際に可能なのかというのがちょっと気になったんですが、いかがでしょうか。

【八田主査】 事務局、いかがでしょうか。

【吉居学術機関課課長補佐】 単独の研究施設で維持するには困難な規模の研究基盤というのは、大き過ぎて一つの研究所では持ち切れないというよりも、例えば有効性ですとか、利用の幅ですとか、そういったものが広がって、一つの拠点が持っている設備等ではそれがカバーし切れないので、複数拠点が連携することで、それを全体カバーするようになるという、そういった機能のことを指すつもりで書いております。

 それから、2つ目の、実際その予算でここに書いてあるようなことがカバーできるのかというのは、ここに書いておりますのは、ネットワーク型拠点の有効性ということで書いておりますので、促進していくに当たってこういうメリットが考えられるのではないかということを具体的に書いたという部分でございます。

【八田主査】 よろしいでしょうか、村上委員。

【村上委員】 ちょっとイメージがまだきちんとつかめないんですけれども、一つの基盤が持っているものを、いろいろなネットワーク型にすることによって、他方から利用できるという意味であって、一つで持てないような大きなものを、みんなで集まってつくるとか、持つとか、振り分けとか、そういうわけではないということなんですね。

【吉居学術機関課課長補佐】 おっしゃるとおりです。

【村上委員】 分かりました。ありがとうございます。

【八田主査】 それでは小長谷委員、手を挙げておられます。その後、加藤委員ということでお願いします。

【小長谷委員】 ありがとうございます。小長谷です。

 前回に引き続き、実のある、実際活躍されている研究所のご発表をお聞きして、しっかりそれらのメリットがまとめられていると思いました。そこで、今後の見通しをお聞かせください。個別の研究所の予算の配分とかではなくて、こういうものをまとめて、予算を要求していく、そういう流れが予定されているのかということについての見通しをお話しいただければと思います。

【八田主査】 事務局、いかがでしょうか。

【吉居学術機関課課長補佐】 事務局でございます。ありがとうございます。

 予算的な見通しにつきましては、まだ何とも申し上げられませんで、第4期の中期目標・中期計画期間に向けた運営費交付金の議論というのは、これから始まるというところでございますので、今のところはこういった会議ですとか、先生方からの御意見を踏まえて、どのようにしたらよいか考えて、私どもとしましては、今日の発表された先生方の話からもありましたけれども、少しでも予算を増やして、先生方の共同利用・共同研究活動をバックアップできるようにするというところしか、今のところはお答えすることができません。申し訳ございません。

【八田主査】 よろしいでしょうか。

【小長谷委員】 はい、分かりました。

【八田主査】 それでは加藤委員、どうぞ。

【加藤委員】 ありがとうございます。加藤です。

 私が把握できていないところがあるので、ちょっと質問ですけれども、39ページの4の今後の課題のところで、ネットワーク拠点について、3つ目の丸のところで、挑戦的な異分野融合などのネットワークも割と歓迎するというか、そのようなニュアンスで書いてありますけれども、それで、試行的に従前より短い年限を設定することも考えられると書いてあって、具体的にどのぐらいかなということを考えたらいいかという質問なんですけれども、一方で、第4期中期目標の期間は、割と大学で支えろみたいな文言もあったと思うので、これを見た人がどのように具体的にイメージしたらいいかという質問です。

【八田主査】 それでは事務局、いかがでしょうか。

【吉居学術機関課課長補佐】 ここの部分につきましては、まず会議の中でお試し期間というお話もありましたけれども、いろいろ挑戦的な取組のためには、少し年限を短く設定するということも考えられるのではないかという御意見をいただきましたことを踏まえて、記述したところでございます。

 それが具体的に何年になるかというのは、想定される組合せにもよるかなと思いますけれども、今のところは具体的に何年と申し上げることはできないんですが、試行的に短くということを考えますと、二、三年、それぐらいが一つ、考え方としてはあるかなと思いますが、これは私の言わば個人的な意見でございまして、これから具体的に見ていくことかなと思います。

 以上です。

【加藤委員】 これからいろいろなものを受け付けることをしていくということですね。分かりました。

【八田主査】 ほかの委員の方、いかがでしょうか。御意見・御質問を賜りたいと思います。

 それでは安達委員、どうぞ。

【安達委員】 安達です。何か所かに中立性や運営上の公平性という言い方が出ていますが、ネットワーク型拠点で従来よりも学際的な要素や問題解決型の課題設定になってきますと、例えばリソースや装置を公平に申請者に使わせるということが難しくなってきて、リソースをどのように配分するかという価値判断をしなければならなくなるということがあるのではないかと思います。

 そして、先ほど出ましたプロジェクト的な形で年限を設定して進めるということになりますと、評価なども関係し、拠点として何年間か運営するという活動よりも、研究プロジェクトを認めるのか認めないのかという見方をしてしまうということで、今までの評価の仕方と変わってくるのではないかと思います。中立性等の各事項の背景には、評価の観点などとはどのようになっているのかというのが質問事項です。

 もしプロジェクト的なものを評価するということになってくると、従来の拠点の評価の仕方と随分変わってくるのではないかという気もしまして、そのような方向に一歩踏み出すのかどうかということが、主要な質問です。

【八田主査】 それでは事務局、どうぞ。

【吉居学術機関課課長補佐】 事務局でございます。ありがとうございます。

 プロジェクト的なものを比較するというところまで、具体的にその評価をどのように変えるのかというのは、現時点ではまだそこまで想定ができておりませんが、ネットワーク型というものが、第4期に当たって数が増えるなり、その活動が上がるような状況になれば、もう少しその場の現状を踏まえて、反映できるように考えていきたいと思います。まだそこまでは詰まっているものではございません。

 それから、すみません、先ほどの加藤先生からの御質問で、従前よりも短い期間というのは具体的にどうかということで、私の個人的な考えということで、二、三年と申し上げましたけれども、ここに書いてございますのは、次期のネットワーク型拠点をどのように考えて進めていったらよいかという、先生方に御議論いただいた内容をまとめたものでございますので、具体的にここで、じゃあ、何年のものが今度公募されるのかとか、そういったことではございませんので、考え方の方向性を示して先生方の御意見をまとめたものだということを補足させていただきたいと思います。

 以上です。

【八田主査】 時間が迫っております。もしございましたら、あとお一方、委員の方から御意見・御質問を賜りたいと思います。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。

 それでは、時間になりましたので、いただいた御意見は整理の上、再度各委員に御確認をいただきたいと思います。どのように進めるかは、事務局と相談して御連絡をさせていただきたいと思います。

 それでは、議題の2に参ります。議題の2は、国際共同利用・共同研究拠点の期末評価についてでございます。

 4月に取りまとめました「国立大学の共同利用・共同研究拠点等の認定・評価に関する基本的な方向性について」におきまして、改めて検討することにしておりました国際共同利用・共同研究拠点の期末評価の方法について、御審議をしたいと思います。

 まず、それでは事務局から御説明をお願いします。

【吉居学術機関課課長補佐】 今日は議論の時間が十分取れず、申し訳ございません。

 52ページの資料3でございます。国際共同利用・共同研究拠点の期末評価の実施方法について(案)というものでございます。

 まず、検討に当たっての論点でございますが、下線を中心に御説明します。国際共同利用・共同研究拠点につきましては、平成30年の5月の制度創設、11月の認定後に、現在まで約2年と少ししか活動実績がございませんので、評価のために必要なデータが、評価の時点では十分に蓄積されていないということがございます。

 それから、国際拠点制度を第3期の途中から始めましたので、拠点制度そのものの評価を行う必要があるということがございます。

 3つ目の丸、国際拠点の認定の基準は、以下のような特徴的な観点が含まれる一方で、基本的には拠点の認定基準と同様の観点で評価されてございます。

 次の53ページでございます。こういった論点を踏まえまして、国際拠点の期末評価をどう実施していくかでございますが、丸の1つ目、令和3年度中に実施する第3期中期目標期間における国際拠点の期末評価については、国際拠点として活動した後半期を対象とする。それぞれの拠点につきましては、単独の共同利用・共同研究拠点として第3期の前半も活動していたという実績がございますが、それは中間評価で一度評価をしているということと、共同利用・共同研究拠点ではなくて、国際共同利用・共同研究拠点になったということを踏まえまして、国際拠点としての活動期間を対象とするということでございます。

 それから、評価の実施につきましては、国際拠点に対しては特に重点的な支援を行っていること。約2年分しか活動実績がないこと。それから、国際拠点制度の評価を行う必要があることということから、従来の、この点線の中にございます各専門委員会ではなくて、本作業部会で評価を行ってはいかがかと考えてございます。

 下から3つ目の丸ですけれども、この評価の際は、国際拠点としての活動実績が十分でないことを補い、また、国際拠点制度上の課題等を把握するため、通常の書類による評価に加えまして、全ての拠点の方に、拠点につきましてヒアリングを実施すると。6つの拠点についてヒアリングをするということでございます。もう一つ、私立大学の国際拠点もございますので、そちらについてもヒアリングを実施してはいかがかと考えてございます。

 下から2つ目の丸、当該ヒアリングを通じた国際拠点の活動等の評価結果が良好で、第4期中期目標期間も国際拠点の認定を希望するところについては、共同利用・共同研究拠点と同様に、第4期中期目標期間の認定を更新する取扱いとしてはどうかと考えてございます。

 最後、コロナウイルスの影響によりまして、研究活動の中止、縮小、停滞等については、国際拠点については特に強く影響を及ぼしているおそれもございますので、その具体的な状況とともに代替案の実施等の工夫も含めて説明を求め、評価に当たって考慮することとしてはいかがかと考えてございます。

 事務局からは以上でございます。

【八田主査】 ありがとうございます。

 国際拠点の期末評価の実施については、今、御説明ございましたように、活動実績が十分でないことなどを考慮して、本作業部会で評価を行うこととし、書類による評価に加えてヒアリングを行うという説明がございました。また、国際拠点の新規認定につきましては、次の資料4に出てきますが、ここまでの国際拠点の期末評価の実施方法案について、御意見・御質問がございましたら、御自由に御発言をお願いします。

 どうぞ画面に向かって、それでは小林委員、どうぞ。

【小林委員】 一つ確認をしておきたいのですが、共・共拠点の場合は前回から相対評価になりました。このために一定の割合で、必ずしも良くない評価をつけるということになりましたが、国際共・共拠点は数も少ないですから、相対評価にはなじまないので、絶対評価と思いますが、この点はどうなのでしょうか。

【八田主査】 事務局、この相対評価・絶対評価はいかがでしょうか。

【吉居学術機関課課長補佐】 事務局でございます。ありがとうございます。

 まだそこまで事務局の素案としてできてございませんけれども、先生のおっしゃることもごもっともであると思いますので、またその意見も踏まえまして、少し検討させていただきたいと思います。

【八田主査】 ほかの委員の方、いかがでしょうか。何か御質問・御意見ございませんでしょうか。いかがでしょうか。国際拠点の期末評価の実施について。今、小林委員から一つ指摘がございました。それ以外に何かございませんでしょうか。よろしいでしょうか。

 それでは、今の実施方法(案)、小林委員から1点指摘いただきました。これに対してどのように対応するか、私に一任とさせていただいて、事務局と相談の上、対応させていただきたいと思います。ありがとうございました。

 それでは、急ぐようでございますけれども、議題の3に参ります。議題の3は、第4期中期目標期間における共同利用・共同研究拠点の認定についてでございます。まず、事務局から説明をお願いします。

【吉居学術機関課課長補佐】 54ページでございます。資料4、第4期中期目標期間における共同利用・共同研究拠点の認定の方向性について(案)というものでございます。

 まず、検討に当たっての論点でございますが、共同利用・共同研究拠点の役割につきましては、そこにございますとおり、「全国に存在し、大学共同利用機関よりも専門的な分野・領域を主たる対象としつつ、各分野・各地域における地政学的・歴史的特性を発展させる機能と、当該地域の又は分野によっては全国規模の、共同利用・共同研究のハブとしての機能を有し、いわば研究分野の裾野拡大に貢献する役割などを担っている。また、大学に属する研究施設として、当該大学の強み・特色に貢献し、その機能強化に資することも同時に期待される」と整理されてございます。

 こうした拠点に期待される役割等につきまして、既に認定されている特定の大学や拠点に限って期待されるものではなく、新たな拠点形成や既存拠点の体制の見直し、例えばネットワーク化による機能強化等に当たり、国内外の研究者コミュニティーをはじめとしたステークホルダーからの新たな要請に応えていく必要がございます。

 これを踏まえまして、第4期の認定に当たりましては、これまでの研究環境基盤部会の議論、むやみに拠点の数を増やさないという方針が確認されておりますので、まず、既に認定されている拠点のみでは期待される役割を果たせないか、それから、熟度の高い優れた新たな拠点は見込まれるのかといった観点を踏まえつつ、各拠点に対して効果的な支援を行うためにも、認定数の拡大は慎重に検討する必要があるのではないかと考えております。

 それから、期末評価におきまして、総合評価Cの区分の拠点は、認定期間を更新しない。それから、総合評価Bの区分の拠点は、認定の可否を判断することとしておりまして、期末評価の結果を踏まえる必要があると考えております。

 一番下の丸ですけれども、他方、第4期中期目標期間の国際共同利用・共同研究拠点の認定につきましては、今ほどもございましたけれども、制度が創設されて間もないことから、また、今般実施する期末評価及び制度自体の評価を踏まえまして、慎重に検討する必要があるという論点がございます。

 これを踏まえまして、55ページでございますが、まず認定の数につきましては、下線にありますとおり、第3期中期目標期間における拠点数を一つの基準として、適切な規模で検討する。なお、ネットワーク型拠点は、参加大学数に関わらず1拠点として数える。

 それから、認定の公募を行う時期及び回数につきまして、第3期の中期目標期間におきましては、期の開始年度に合わせて公募を行うとともに、期中に2回の公募を実施したところでございます。1回目の公募では、評価の結果、認定拠点はございませんでした。2回目は2つの拠点を認定しております。

 第4期中期目標期間における認定の公募につきましては、現行の拠点数を基準として全体の拠点数を厳選する方針としていること。それから、この次に述べますが、第4期中期目標期間中に、国際共同利用・共同研究拠点の公募を予定していること。それから、認定時期によって認定期間が異なる拠点が混在し、制度維持や評価の面で複雑化すること。以上の点から、第4期中期目標期間の年度開始に合わせた公募を基本としまして、期中の公募は原則行わないこととするが、中間評価等の状況を踏まえ、必要に応じて検討することとしてはどうかと考えております。

 それから、国際拠点の認定についてでございますが、第4期中期目標期間における国際拠点の認定の公募につきましては、拠点としての活動期間が十分でなく、制度自体の評価を行うことも踏まえまして、第4期中の中間年度に実施する予定としてはいかがかと考えております。その場合、令和5年から6年度の公募を予定してはどうかと考えております。第4期中期目標期間の開始年度に合わせた認定は行わず、個々の拠点の評価、それから制度の評価を行ってはいかがかと思います。

 これによりまして、最後の丸でございますが、第5期からは認定期間の複雑さが解消されまして、共同利用・共同研究拠点、国際拠点とも、中期目標期間と認定期間が一致すると整理されるということがございます。

 事務局からは以上でございます。

【八田主査】 ありがとうございました。

 第4期中期目標期間からの認定について、どうぞ御意見・御質問がございましたらお願いいたします。画面に向かって手を挙げていただいたら、指名をさせていただきます。いかがでしょうか。

 それでは竹山委員、どうぞ。

【竹山委員】 評価結果に関して質問です。参考で平成30年度実施の中間評価の結果では、B評価が21拠点あります。文中では、総合評価B区分の拠点は認定の可否を判断するとなっていますが、次の評価でまたB評価になった場合には、認定の可否にどの程度影響があるのでしょうか。

【八田主査】 事務局、どうぞ。

【吉居学術機関課課長補佐】 事務局でございます。ここに書いてあります原則的なルールとしては、B評価で内容があまり芳しくないものについては、認定を認めないということも原則的なルールとしてはございますけれども、相対評価の中でB評価に対するいろいろな御意見、しっかり活動しているのにB評価になってしまったという意見もございますので、そこは個別の活動内容を見ながら確認をしてまいりたいと思います。

【竹山委員】 了解しました。

【八田主査】 ほかの委員の方、いかがでしょうか。御意見・御質問を賜りたいと思います。ございませんでしょうか。

 もしございませんようでしたら、この方向性、この案のとおり、本作業部会として了承するということでよろしゅうございますでしょうか。ありがとうございました。

 それでは、議題の4に入りたいと思います。議題の4は、国立大学の共同利用・共同研究拠点の評価調書の見直しについてでございます。

 前々回及び前回と、評価調書の見直しについて議論を行ってまいりました。これまでの議論を踏まえた調書の修正等について、まず事務局から説明をお願いします。

【吉居学術機関課課長補佐】 御説明いたします。56ページでございます。資料5です。

 6月24日のウェブ会議で様式の全体について、それから7月22日のウェブ会議で、特に人文社会科学分野の評価をどのようにしたらよいかということで御議論をいただきました。その2回の会議分の議論を踏まえまして、様式全体をお示ししたのが資料5でございます。内容を確認させていただきます。

 まず、61ページを御覧ください。一番下に、黄色の線で囲った枠がございます。このように会議では取り上げましたけれども、特に御意見がなかったもの、それから修正意見がなかったものにつきましては、このように黄色で表示をさせていただいております。

 次に、62ページを御覧ください。先ほどの黄色に対しまして、特に会議で議論になったところ、このように修正してはどうかという意見をいただいたものにつきましては、このように赤字でその内容を示しております。この資料5は大分分厚いので、赤字の意見を中心に御説明していきたいと思います。

 まず62ページの赤字でございますが、「作業部会における審議を踏まえ、独立した項目が立てられていない、外部評価の実施の取組や、人材の流動による頭脳循環への貢献等の特色ある取組について、自由に記入できる項目を追加」としております。これにつきましては、もともと事務局の案としましては、異動に関する転入・転出先、それから自己点検ですとか外部評価については、削除してはいかがかといたしましたが、委員の先生方から、拠点からアピールポイントとして書きたい場合には書けるように、欄を設けるべきだと御意見をいただきましたので、このように欄を設けまして、書けるようにしてございます。

 それから、75ページを御覧ください。青字で「記述様式(○ページ)へ記入してください」と記載がございますが、エクセルで長い文章を書くのは非常に打ちにくいという御意見をいただきましたので、このように文章を書くものにつきましては、別の様式に記入してくださいということで、ワードに記載いただくようにしたいと思います。

 次、77ページです。2-1-4、研究活動の不正行為及び研究費の不正使用等に係る事前防止及び事後処理への対応ということで、作業部会における審議を踏まえまして、項目名を「コンプライアンス」から「事前防止及び事後処理」に修正したということでございます。事務局案の「コンプライアンスへの対応状況」というものにつきまして、委員から、表現がややざっくりしていて具体的に分からないので、事前防止・事後処理への対応としてはどうかという御意見を踏まえたものでございます。

 次、80ページです。人文社会科学の評価を踏まえてというところでございますが、会議が終わりましてから、小林委員より意見が提出されたものでございます。赤字、国際論文集につきまして、「計上する国際論文集については、各研究分野の実態等に応じ、国際学術誌に相当するものを計上することとし、国際シンポジウムにおける査読のない予稿集等は対象外とします」としてはどうかという御意見をいただいております。もし御意見がございましたら、この後、ぜひよろしくお願いします。

 87ページでございます。これにつきましても、人社につきまして、小林委員から意見をいただいたものでございます。論文数の場合は、その内訳としまして、国際共著論文が分かるようになってございますが、研究書についても国際共著数を分かるようにしてはいかがかということで、「うち国際共著」という欄を設けておりますので、後ほど何か御意見ございましたら、よろしくお願いします。

 次、99ページでございます。定期刊行物やホームページ、SNS等による一般社会に対する情報発信の取組ということで、「一般社会に対する情報発信について記入できる項目を復活」と書いてございます。これは事務局から、研究施設の項目については減らす方向でいかがでしょうかという御提案をしたところ、委員の先生方から、研究者向きだけではなくて、一般向きの情報発信も書けるようにすべきであるという御意見をいただきましたので、このようにしてございます。

 107ページ。先ほど申しました別様式で、ワードでこのような様式を作って文章を書いていただくようにしております。

 117ページ。こちらも議論はしておりませんが、事務局からの提案ですけれども、第3期から継続して拠点の認定を希望する場合に、改めまして、今までこのような様式を取っておりませんでしたので、新規の拠点と同じようなこの様式を、もう一度徴収するということにしたいと思います。事務的なものでございます。

 事務局からの説明は以上でございます。

【八田主査】 ありがとうございました。

 それでは、赤字のところを重点的に説明いただきました。特に、幾つか新たに付け加えたところもございます。どうぞ御意見・御質問を賜りたいと思います。

 小林委員、どうぞ。

【小林委員】 2点あります。1点目は77ページ、研究活動の不正行為及び研究費の不正使用のところですが、当該拠点において研究活動の不正行為及び研究費の不正使用があった場合は、必ず記載をすることというのを、どこか注で加えていただきたいと思います。これは、記載をするかしないかということが自由に判断する話ではなくて、そうであれば記載しないほうが当然有利になりますから、そういう事案があったときは必ず記載をすることということを明記していただきたいというのが1点です。加筆をしていただきたいということです。

 2番目は、通し番号80ページになります。「うち国際学術誌掲載論文数」というのがありますが、この「国際学術誌」は、または海外で出版した共著も含めてということで、上の丸のところで発表された論文というのが、著書も含むというので、これは項目が多いので、一々書くことはできないので、注で一回一括して、これは著書を含むとか、何かそういう文言を一言入れていただければ、人社にも対応するようになるのではないかと思います。

 以上です。

【八田主査】 ありがとうございました。

 事務局、いかがですか。特にそういう不正使用のどうのこうのというのは、必ず書くのは私は当然だと思うんですけれども、この点、いかがでしょうか。

【吉居学術機関課課長補佐】 不正に関しては、そのようにいたしたいと思います。

【八田主査】 もう1点のところもいかがでしょうか。

【吉居学術機関課課長補佐】 2つ目の国際学術誌は、87ページに、研究書につきましては書いていただくようになっておりますので、今御指摘のございました80ページは論文のほうですね。著書につきましては、共著書、研究書につきましては87ページに記載していただけるように考えてございますが、いかがでしょうか。

【小林委員】 それではあまり趣旨には合わないのではないでしょうか。そうすると、完全に人社系は、ここはゼロカウントということもあり得るということでしょうか。それとも、それはもう別個に別枠であるから、それでいいということでしょうか。

【吉居学術機関課課長補佐】 ありがとうございます。こちらの案としましては、論文は論文として計上して、特殊な事情がある場合には、備考欄に書いていただきまして、著書については87ページで整理すると考えてございましたが、それでは不具合でしょうか。

【小林委員】 これは分野で意見が大分違うと思います。だから、事務局とほかの委員の方が、これでいいというのであれば、それ以上は主張しません。

【八田主査】 ほかの委員の方、いかがでしょうか。この点、何か御意見ございましたら賜りたいと思います。ございませんか。

 小林委員、それでは私、これは事務局と相談をして対応させていただきますので。

【小林委員】 多くの方がこれでいいというお考えのようですから、それで結構です。

【八田主査】 分かりました。

 それでは、まず観山委員、その後、小長谷委員、お願いします。

【観山委員】 ちょっと資料が多くて、よく分からないんですけれども、以前、共同利用・共同研究に供する施設の利用状況という中で、学内・学外の数のカウントで、特に特殊な装置がある場合に、学内の研究者や技術者がどうしてもサポートしなければいけない部分あって、そのため学内の利用者が非常にたくさん数が上がっている拠点がありました。それで共同利用というよりは学内のために使っているのではないかという誤解を与えるということがありました。その部分の修正はありますでしょうか。すみません。ちょっと資料が多くて、全部見切れませんでした。

【八田主査】 事務局、この点いかがですか。

【吉居学術機関課課長補佐】 ありがとうございます。その点につきましては、次回の会議にお示しする予定の記入要領のほうに、こういう場合はこのようにカウントしてくださいという説明書きを修正して載せようと思っておりますので、そこで分かるようにしたいと思います。

【観山委員】 分かりました。了解です。

【八田主査】 小長谷委員、どうぞ。

【小長谷委員】 ありがとうございます。今日、たくさんの傍聴の方々におかれましては、まさにこういう書類をこれから書く方々が聞いていらっしゃると思うので、若干注意喚起したいと思います。それは2つです。

 一つは、人文系の場合、少し改良されたとはいえ、まだまだ指標を、インパクトファクター以外の指標というふうに、何か数値を計算して出さなくちゃいけないというイメージがまだ強いかと思います。それでも備考欄、自由欄、例えば88ページで、その他特色ある共同研究の実績とかは書けるようになっていますので、こういうところを十分に活用してください。例えば予稿集であっても、あるいはまた数でカウントするところからは除外されていても、何かすごくイノベイティブであるということで評価されたとか、そういうことがあれば、そこへ書けばいいわけですから。今、書式上1センチ幅でしか書いていないけれども、ここは無限の紙面だと思って活用していただきたいというのが1点目です。

 もう一つは89ページです。これは、その研究所が、すごく活躍して活動しているのにもかかわらず評点が悪いということで、御不満が出たことと関係しています。実は最大の問題というか誤解のもとでもあります。もともと公募のものしか、評価の対象にされていませんので、くれぐれも御注意なさってください。

 研究機関に所属する方が、自分はこういう共同研究をしたいとして、皆さんに寄り集まってもらってというのについて、評価するものではないという、そこをよく理解していたほうがいいと思います。よろしくお願いします。

【八田主査】 小長谷委員、ありがとうございました。

 ほかの方、いかがでしょうか。どうぞ御自由に御発言を。いかがでしょうか。何かございませんでしょうか。よろしいでしょうか。御発言ございませんか。

 それでは、今、少し御意見いただきましたので、その部分をどのように直すか等は、私に一任とさせていただいて、事務局と相談の上、対処させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 なお、期末評価や第4期からの認定につきましては、次回以降、その要項(案)を審議していく予定としております。ありがとうございました。

 次に、議題の5、その他についてでございます。

 今後のスケジュールについて、事務局から御確認をお願いします。

【吉居学術機関課課長補佐】 123ページ、資料6でございます。次回は10月1日と予定しておりますが、すみません、八田主査に御提案でございますけれども、本日、事務局の不手際もございまして、なかなか十分な審議の時間が確保できませんでしたので、資料2と3と4につきまして、少し期間を設けまして、先生方から意見をメールで出していただきまして、それを確認するような機会を設けたいと思いますが、先生、いかがでございましょうか。

【八田主査】 時間が4時から6時と限られておりましたから、ぜひともそのようにしていただいたらと思います。

 先生方、それではその点、資料を見ていただくということで、御確認をお願いしたいと思います。

【吉居学術機関課課長補佐】 ありがとうございます。そうしましたら、またメールで先生方にはお知らせいたしますけれども、今週水曜日をめどに先生方から御意見いただきたいと思いますので、お忙しい中恐縮でございますが、どうぞよろしくお願いいたします。

 事務局からは以上でございます。

【八田主査】 本日予定していた議事は以上でございます。まず委員の先生方、何か御発言ございませんでしょうか。よろしいでしょうか。

 それでは、事務局から何か事務連絡は、それ以外にございませんか。

【吉居学術機関課課長補佐】 前回と同じように、後日、議事録の確認をお送りさせていただきます。

 以上でございます。

【八田主査】 ありがとうございました。

 それでは、本日の会議はこれで終了させていただきます。本当にありがとうございました。  ── 了 ──

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